Krashad J/133
En sorglig syn… en helt ny J/133 som skulle ta en liten genväg över sandbankarna på engelska sydkusten… Fler bilder här.
Related Posts
Arcona 460 IdaLina sjönk efter att hjärtstocken gått av
Inte så kul. Det är ju sånt här man är orolig för när man är långt från land. Frågan är om man hade kunnat undvika detta genom att droppa rodret och sedan täta på nåt sätt? Det är nog helt omöjligt att få styr på en hjärtstock som löper amok. Visa detta inlägg på Instagram […]
Spektakulärt i Middelfart
Efter tuffa race i både Bohuslän och runt Gotland så borde det lugna ner sig då det blir matchracingsäsong? Dels är det ju Match Cup i Marstrand och så seglas det VM för damer i Middelfart. I den senare regattan har man valt en båt som säkerställer bra bilder och uppmärksamhet. Tidigare i veckan såg […]
Svensk mästare i haverier?
Jag träffade Niklas Krantz 2015. Då var han fortfarande på SVT men hade startat sittbrunnen.se. och funderade på vad han skulle göra framåt. Då var det vårt projekt kring Fastnet som stod i fokus. Och att vi tog tag i en dröm vi haft och till sist gjorde slag i saken. Jag vet att vi […]
Jan 1, 2010 @ 20:07
Hemsk syn!
Om uppgifterna på forumet är korrekta så var båten bara 4 veckor gammal. England har tidvatten och långa sandbankar som vi inte har. Kanske svårt att bedöma hur långt ut de behövde gå? Skadorna på fribordet kan ha orsakats av pålverket som skymtar framför båten. Tur att sjöräddning och helikopter hann fram och hämta besättningen innan de behövde simma iland. Även Engelska kanalen/Nordsjön är bara 7-8° vattentemp nu.
Av texten framgår inte när riggen gav sig men storen är beslagen mot masten så den borde ha gått innan kölhaveriet.
Jan 1, 2010 @ 20:16
Är detta en mardröm? Bäst o vakna
Jan 1, 2010 @ 22:21
Ser det inte konstigt ut vid kölinfästningen ? Nästan som den Bavaria 42 Match som tappade kölen. Är ingen raketforskare men borde inte hålet vara större, dvs borde inte mera av botten vara sönderbruten med bottenstockar osv ?
// F
Jan 1, 2010 @ 23:28
Killen kommer vinna Årets demolition derby
Jan 2, 2010 @ 08:25
Jag håller med Feffe. Kölinfästningen ger ingen större trygghet, men detta är ju inte den första båten som inte byggts med utgångspunkten att man ska gå på grund med den… Hoppas andra J är annorlunda gjorda.
Jan 2, 2010 @ 10:08
Vadå gå på grund det finns inte en fenfölad båt på jorden som håller för den behandlingen under den tiden
Jan 2, 2010 @ 10:30
Sweet
Jan 2, 2010 @ 10:37
Det ser ut som ett skräck bygge igen, laminat i kölområdet max 15mm alla regler på en båt av denna kaliber kräver minst 30-40mm om man använder bra material.
Jan 2, 2010 @ 10:42
Nja, notera att rodret sitter kvar. Skulle det vara starkare än kölen?
Det hela påminner starkt om den Sweline 36 jag besiktigade efter att den gått på grund i sakta motorfart i Stockholms mellanskärgård och tappat kölen. Båten välte inte och dom var så nära land, att dom helt sonika körde upp båten på en strand där den sedan sjönk. Den hade enligt tillverkaren något speciallaminat, som skulle vara otroligt starkt. Men mina mätningar visade, att det bara var 7–9 mm runt hela kölfickan, som satt kvar på kölen, som man hittat och tagit upp. Detta skrämde upp övriga Swelineseglare och det kom genast några sådana på marknaden. Men uppenbarligen var det bara detta exemplar, som byggts så tunt. Några fler sådana kölhaverier med Sweline 36 har jag inte hört talas om.
Jan 2, 2010 @ 11:48
Hej
Ær dær inte bottenstockar på J-boats ? sitter kølen bara bultad i botten. Finns ju många løsningar på detta, men svårt att se på bilden. Men klart tycker man att kølen ska sitta kvar, ær ju bara sand dær och inga stenar. Men klart ær det mycket vind och sjø så møjligt men brottet ser før “rent” ut.
Peter hur ser din ut i botten ?
Jan 2, 2010 @ 12:30
Man kan inte dra några slutsatser om konstruktion eller laminattjocklek baserat på ett par bilder… Det låter som att kölen lossnade då man försökt dra båten av sandbanken, och med tillräckligt stora sidkrafter så kan man dra kölen av vilken båt som helst. Framförallt om den stått på grund ett tag
Är konstruktionen samma som på min J/109 så är skrovet nerbyggt ca 30 cm i en “kölficka” på vilken kölen sitter fastskruvad och inplastad. På denna båt så skulle alltså denna del av skrovet lossnat. Jag skulle kunna föreställa mig ett brott som ovan om jag först släpper båten hårt på grund ett antal gånger så att bottenstockarna släpper och sprickor uppstår i skrovet runt kölfickan. Då försvagas ju konstruktionen rejält, men kölen lär inte lossna. Förrän en bogserande båt drar rejält i sidled.
Man kan designa & bygga båtar som man kan köra hårt på havet och som tål att gå på grund med (rimligt bra). Men ytterst få båtar klarar av att ligga och slå mot en läkust ett par timmar.
Jan 2, 2010 @ 13:13
Jag kan tänka mig en situation där båten “släpps” ner mot botten gång på gång av vågorna. Att bygga en båt som klarar det går – men ingen vill nog ha den…
Har även sett långkölade som inte klarat grundstötningar. En Marieholms 32 fick slipas ner och plastas om i vecket mellan skrov och kölfickan samt större delen av huvudskottet efter grundstötning.
Jan 2, 2010 @ 15:16
dra av kölen??? jag tänker på 1984 en tillfartssegling till mästerskapet i havskappsegling och Warnemünder Woche. En del båtar i fd. DDR styrdes eller drev på land efter de har sett målet men aldig nådde dit. Segel revs sönder ch en del master gick. Jag vill minnas att 15 st standade på ön Hiddensee men en besättning styrde båen på sandstranden på halvön Dars/Zingst. Båten drogs loss av en bogserbåt någon vecka senare (trossen var ca. 500m) men endast några mindre skador i form av repor. Vist går det att bygga stabila båtar…
Jan 2, 2010 @ 12:45
Väldigt lite sprickor i botten är min reaktion.. När en båt går på grund så borde kölen tryckas upp in i båten i akterkant och i förkant dras nedåt. Finns visserligen en spricka i förkant som kan tyda på det. I vilket fall tycker jag inte att det är konstigt att rodret sitter kvar. Kölen är det som tar i botten i första hand och när den trillar av så välter båten och då blir rodret horisontellt.
Skulle vara intressant att veta i vilket skede kölen trillade av. Var det när de började bogsera båten? Drog de då åt ett annat håll och knäckte av den redan svårt skadade kölen?
Sand kan för övrigt låta relativt mjukt, och naturligtvis är tex den bohusländska graniten hårdare men sand är faktiskt betydligt hårdare än vad man skulle kunna tro. Touchar man i lite i sandbotten är det inte helt lätt att avgöra om det var sten eller sand som seglades för nära.
Jan 2, 2010 @ 12:47
Peter postade visst medan jag satt och skrev på mitt inlägg…
Jan 2, 2010 @ 13:09
Jag tycker det ser ut som båten gått på riktigt hårt, längst fram vid kölinfästningen har man en spricka på ca 30-40 cm, tvärs kölens riktning, behövs nog en del kraft för att ett sådant brott ska till, då är hela strukturen runte kölen försvagad….
//Hannu
Jan 2, 2010 @ 13:38
Konstruktionen är i princip som Peter beskriver sin J 109:a.
Rent allmänt ger bottenstockar och kölinfästning ett mycket gediget intryck och jag kan tillägga att jag fick ha längre loggivare än standard för att klara tjockleken i botten precis framför kölen.
Men det är väl svårt förutse alla krafter och var och hur dom sätter in.
Som den J-fan jag är kan jag säga att jag är stennöjd med konstruktionen – i alla fall när jag kikar i andra konstruktioner.
Jan 2, 2010 @ 13:45
Tyvärr tror jag inte på att kölen vid ett riktigt bygge släpper bara så lokalt. Mycket troligt för svag infästning i förhållande till yta i infästningen…En bra kölinfästnng drar med sig mer laminat.
Vid upprepade smällar longitunellt o lateralt så kommer kölen ge sig. inte konstigt. Men då skall ju mer yta lossna runt infästningen..
Sen ser man ju inte att denna båt har en kölficka Peter. Man ser ju bara att sandwichen gett sig, spricka i skrovet och att kölen släppt precis i anläggningsytan mot skrovet.
Men det gör ont i själen att se en så fin båt.
Helt övertygad om att J-boats kommer se över övriga J133or…
Jan 2, 2010 @ 14:01
Har du bra exempel på detta så vore det ju intressant!? Eller har du någonsin sett det?
Jag skulle snarare tycke det vore konstigt om man dragit med sig laminat på ett par kvadratmeter i ett välbyggt styvt SCRIMP-skrov. Det finns kanske 1000 J/båtar med exakt samma kölkonstruktion, och med undantag för J/120 så har det aldrig varit några problem. Och även där uppstod problemen först efter grundstötning.
Jan 2, 2010 @ 14:41
Ja, inte tror jag det är undermåligt jämfört med de flesta fenkölade.
Problemen med J 120 kan ha varit i samband med undermåliga leveranser från italiensk underleverantör under en viss period.
Kanske kan vi fråga, Peter, vad J-boats själva anser även om det ju, som mitt, blir ett färgat inlägg.
Jan 2, 2010 @ 15:11
Jag monterade logg genomföringen på Sofia J-133 och laminatet var 5,4 cm tjockt i framkant köl / mastfot så ni vet inte ett skit vad ni snackar om, nej återgå till era trygga IF/folkbåtar och allt annat ni seglar med och snacka inte en massa skit om dåliga kölinfästningar på bilder tagna från 10metershåll
Jan 2, 2010 @ 16:56
Inget ont som inte för något gott med sig.
Nu får nog J/boats en order (igen) på en J/133, det borde vara välkommet i dessa tider då orderböckerna kanske inte är helt fulla?
Jan 2, 2010 @ 17:06
Tråkigt att se en ny fin båt på det här sättet. Hoppas att den var ordentligt försäkrad. Djävulshål eller inte – shit happends…
Ett laminat kan vara 30 cm tjockt lokalt runt kölinfästningen. Problemet är ju hur tjock/starkt omkringliggande laminat är…..
När man sätter in bottenstockar på tex en Express styvar man upp kölfickan ordentligt. Efter ett tag mjuknar laminatet längre ut på skrovbotten istället….
// F
Jan 2, 2010 @ 17:26
Vad var problemen med J-120:orna? För övrigt en fin båt tycker jag. Vad får man ge för en sån och var hittar man dom billigast?
Mvh Joakim
Jan 2, 2010 @ 17:46
Nedan info från folk med koll.
Som sagt, om det finns någon som hade utsatt sin egen båt för det här och varit 100% säker på att allt hade hållt kan ju höra av sig :-)
Jan 2, 2010 @ 19:45
Hoppa i 30 min på en sandbank…
Inte underligt att det blir lite skador då…
Jan 2, 2010 @ 20:49
Om en båt skulle hålla för en sådan behandling så är den åt helvete för grovt/tungt byggd för att kunna vara en bra seglare. Inte ens min gamla mamba skulle stå pall och den består av alldeles för tjock plast. Fast det kan ju å andra sidan bero på fler saker än bara laminattjockleken att den inte seglar så bra, om ni förstår vad jag menar… ;)
Jan 2, 2010 @ 21:03
Efter den redogörelsen från England som Peter citerar ovan, är det väl inget mer att snacka om, eller…?
Jan 2, 2010 @ 21:05
Joakim,
Jag kan definitivt hålla med dig om att J 120 är en fin båt. Hade en några år och var oerhört nöjd med den. En fin performance cruiser. Dvs vinna kappseglingar med och semestra med alt. gubbsegla med.
Pris idag vet jag inte men en 2000-talare kan man väl få för allt mellan kanske 1,1 – 1,4 msek, gissar jag.
Jan 15, 2010 @ 20:31
Ok, sent tack pga semester.
mvh joakim
Jan 2, 2010 @ 22:43
Jag tror att oavsett båtfabrikat kan det hända grejer. // F
http://www.jboats.com/blog/2009/03/j-boats-responds-to-farralones-incident.html
Jan 2, 2010 @ 22:57
Mera köldiskussioner…….De här gossarna verkar också kört hårt med materialet.
http://forums.sbo.sailboatowners.com/showthread.php?p=614169
Jan 2, 2010 @ 23:32
Tråkig på en jättefin båt, hoppas dom betalt försäkringspremien… Ser nog ut som det var mer än “sandbankar”. Märkligt att kölen är helt bortsliten.. måste ha hänt direkt. Rodret som ju ser ju rätt intakt ut borde rimligen ha tagit mer stryk än kölen av att den har legat o hasat/huggit mot botten. Ser ut som om kölen har slitits loss i framkant med tanke på sprickorna där.
Man får hoppas att båttillverkare precis som biltillverkare systematiskt undersöker sina konstruktioner. Sedan är det ju bara att inse att varken segelbåtar eller något annat inte kan byggas så de håller för vad som helst.
StefanK
http://www.dehlerdoris.blogspot.com
Jan 2, 2010 @ 23:55
Läste nu rapporten från England.. vilken jag inte såg innan jag skrev mitt tidigare inlägg. Sorry! Lite konstigt ändå att man skulle ha “dragit loss” kölen, men att samtidigt rodret sitter kvar. Det tycker jag är högst märkligt!
Laminattjockleken ser inte så tjock ut men det går nog inte att bedöma på de bilderna. Jag trodde att kölen satt med en bred övre fläns emot skrovet på en J-boat. På bilden ser det ut precis som på brorsans J-24 från 1979 (Byggd i England) där det smala kölbladet var bultad dierkt i en minmal kölficka.
Den här båten har fått otroligt mycket stryk, undrar om någon modern båt grejat detta så mycket bättre.
StefanK
Jan 3, 2010 @ 00:14
Inte konstigt att kölen trillar av. Men det är väl ändå märkligt att skrovet inte har några sprickor runt kölinfästning med tanke på alla de krafter som uppkommit! Det verkar som om den “stub” som kölen fästs vid brutits av från skrovet. Man får väl ändå gissa att andra strukturer skulle följt med denna om det satt ihop ordentligt.
• Lead keel (2.29 m draft), bolted and epoxy bonded to deep molded stub with sump.
Jan 3, 2010 @ 10:38
Det är som att se en blld på en bil som kört ut för ett stup och sedan dragits tillbaka upp, ta en bild och säga titta hjulen har ramlat av fan vad konstigt att inte hela bottenplattan åkt med, den måste vara felkonstruerad.
Finns många experter ute på nätet som inte har en aning vad de snackar om.
Jan 3, 2010 @ 11:03
Förr i tiden konstuerades båtar för att palla en ordentlig grundstötning.
Dagens nyare konstruktioner där smala kölblad med blybomb bultas fast utan direkt i skrovet med minimal kölficka måste vara en sämre hållbar konstruktion.
Laminatet hålfasthet fösämras med tiden om lasterna är ständigt höga.
För att inte hänga ut enbart J boat så har jag sett liknande konstruktioner på Hanse, Bavaria, Elan, Jeneau, Beneteu…
J133 är sannolikt inte det sista haveriet. J boats skriver på sin sida efter J/80 haveriet att alla J boat ägare bör kolla sin kölinfästning regelbundet. Verkar vara samma konstruktion på alla modeller. Ett råd att båtägare oavsett märke bör kolla regelbundet.
Frågan är hur en Arcona eller liknande (alla med med kölar infästa i stålbalkar laminerade i skovet) hade klarat J133:ans situation.
Best before date på nyare båtkonstruktioner?
“No sailboat is going to last forever without some updating and repairs, particularly if campaigned hard. We do not know what factors over its 15 year life may have led to the failure on J/80 hull #45.”
Jan 3, 2010 @ 11:31
Är det så här du menar att båtarna dimensionerades förr ;-))
http://www.sail-world.com/photos/med_ACF46B.jpg
ps. kolla namnet på båten!
Jan 3, 2010 @ 11:10
Svårt att dimensionera båtarna för att stampa på land i timtal..
Tror inte någon som läser denna sidan är intresserad att segla runt i sådana båtar som tål det.
Jan 3, 2010 @ 11:49
Jag tror att Johan O har helt rätt. Ingen unikt för J-båtar utan för alla moderna båtar. Om det skulle visa sig att livslängden för en modern båt skulle begränsas till ca 15 år ska nog fabrikanterna tänka om. En båt har ju historiskt varit en god investering pga livslängden och i stor utsträckning bibehållen kvalitet.
Splittar men ett par millar på ca 15 år är ju investeringen ingen höjdare längre… Att båtar måste förstärkas med tiden var ju en gång i tiden vardag. Man bytte ett bord eller ett spant som gått av. Väljer man en “extrem” båt får man nog vara beredd få att mecka lite med tiden och det är väl inget större fel med det under förutsättning att man känner till det från början ?
Kommer ihåg när Kracer 40 “Early Bird” tappade kölen någonstans i Kalmarsund på 80-talet och en person tragiskt omkom. Den båten seglar väl fortfarande om jag minns rätt ? ( Låg tidigare i Västervik. )
Att ta reda på vad som hänt är väl det viktigaste som finns efter en olycka för att kunna undvika att det händer igen ? I det här fallet var ju inte den tappade kölen upprinnelsen till olyckan men med tanke på att allt flera båtar verkar få den här typen av problem ( J44 som tappade kölen på en långsegling, J80 som tappade kölen i USA, Maxfun 35, Schock, Bavaria 42 Match etc etc ) börjar det rent statistiskt bli lite för många fall för att blunda för problemet ?
Att stoppa huvudet i sandet och förneka problem har aldrig skyndat på utvecklingen.
// F.
Jan 6, 2010 @ 12:06
Hej
Vad jag vet så var K-40 på grund och hoppa innan kølen ramla av. Har ett svagt minne av det, så den ramlade inte av utan den hadde fått stryck innan.
Jan 3, 2010 @ 12:29
Blir nog svårt att reparera den där…
Jan 3, 2010 @ 14:38
Många tyckare och tänkare här… *s*
Nederdelen av rodret ser man inte. Säkert så existerar inte nedre tredjedelen av roderbladet. Normalt så går bara hjärtstocken ner i ca. 2/3 av roderbladet. Oavsett om hjärtstocken är av aluminium eller kolfiber (vilket är mer troligt. Hur är det i din båt Peter?) så är det en ganska stark historia. Och en båt är normalt ganska stark i akterskeppet för att kunna bära alla laster från backsatg, häckstag och roder. Säkerligen har akterskeppet fått strukturella skador och det är med all säkerhet inte tätt runt hjärtstocken längre. Men att rodret sitter kvar tycker jag inte är så konstigt. Tänk på att hjärtstocken oftast går upp genom däcket vilket inte är fallet med kölen eller kölbultarna.
Oavsett kölkonstruktion så bygger man inte båtarna för att de skall klara grundstötningar. Lika lite som man bygger bilar för att de skall klara krockar. Man bygger bilarna så att de som färdas i dem skall klara sig.
Laminaten behöver inte vara speciellt tjocka i området för kölinfästningen. Det handlar helt enkelt om hur man byggt upp och lagt balkarna i båten. Det är en kombination av dimensionering (laminattjocklek) och avstånd mellan längsgående och tvärgående balkar. Och på en seriebyggd båt handlar det mycket om hur man bygger båten på ett produktionsmässigt effektivt sätt. Och det i sin tur påverkar prislappen på båten. Och här har varje designer sin egen filosofi om vad som är bäst.
När det kommer till reparationen så handlar det oftast om vem som bestämmer hur båten skall repareras om det blir det bra eller dåligt resultat. Den som rådfrågar designern och båtvarvet brukar hamna rätt. Men får försäkringsbolag och båtbesiktingsmän bestämma så är det inte säkert att resultatet blir det önskevärda alltid…
Mvh. Andre´B.
Jan 3, 2010 @ 18:19
Det är väl klart att man undrar varför hjulen saknas om alla muttrar är borta! (svar till Backe)
Det finns ännu ingen här som har ngn bra ide varför inte kölen dragit med sig mer av botten utan gjort en “clean cut”. Kölfickan har ju klart varit svagaste länken. Kanske är det smart eftersom det inte läcker in så mkt vatten i båten då!
Varför göt inte “Folksam” en lista med “säkra båtar” som man gjort med bilar. Det är ju löjligt att tro att alla moderna konstruktioner skulle vara lika bra! Och det är kanske än mer förödande att inte ta diskussionen.
Jan 3, 2010 @ 18:37
När bottenbalkar släppt tappas största delen av styvheten i botten. När båten sen ligger kvar på grund och i sjö är det väl naturligt att det är just där kölficka övergår till skrov som störst rörelser sker? Det borde ganska snabbt ge kraftiga utmattningar i laminatet.
Kan sen tänka mig att den “borrat” ner sig en del i sanden och att båten vred loss kölen när dom skulle bogsera bort den.
Iaf en teori….
Jan 3, 2010 @ 19:57
Jag tror att bultarna har gått av. För det är väl så att kölen är bultad? Finns ju en del andra sätt men det verkar som att fenan – profilen – ligger mot skrovet utan avväxling. Skulle det vara så att bultarna inte gått av så borde mer ha kommit ut ur det lilla hålet. Blir mycket drag och tryck på bultarna om kölen ligger och pumpar på sidan med 45-90 graders vinkel. Kan ju vara så att båten är intakt invändigt vad avser kölinfästning. Normalt dimensioneras infästningen då båten lutar 20 grader….
Jan 3, 2010 @ 20:17
Läste du ingenting av det som skrivits ovan?
Jan 3, 2010 @ 19:59
Kan ju även förklara varför rodret finns kvar….
Jan 3, 2010 @ 20:59
Var precis det jag gjorde……läste inläggen innan.
Bara en massa om strukturella uppbyggnader och dimensioner på laminat mm….
Var missade jag att bultarna gått av?
Jan 3, 2010 @ 21:43
Därför att de inte har gått av!
Kölen sitter bultad i en nedbyggd kölficka/stub. Det är därför folk diskuterar dimensionering och var en sådan skulle lossna från skrovet.
Går man på rejält uppstår sprickor i fram & bakkant där kölfickan möter skrovet, plus att bottenstockar kan lossna från skrovet. Låter man båten studsa rejält på kölen i 1 timma (100 gånger?) så är det är inga som helst problem att dra bort kölfickan.
Jan 4, 2010 @ 14:23
Var inte min mening att kritisera J-båtar.
Vet även hur infästningen ser ut, vilket länge har gjort mig förundrad rent generellt, finns ju fler båtar som har denna typ av kölficka.
Hjälper inte med en kölficka om man skruvar ett tunnt svärd med bulb direkt mot ett skrov.
Roat mig med att göra en FEM-beräkning med en NCA0012, längd 500mm och ett djup av en meter, med en bulb som väger 2ton längst ner infäst med 8st M20 bultar i skrovet. Den säkerhetsmagrinal jag fick fram vill nog ingen veta, då den var klart under 1 snarare ner mot 0 – vid enbart statisk belastning, ingen pumpning.
Vill poängtera att detta är ett exempel där båten ligger helt på sidan, vid 20 grader är det inga problem.
Blir stora belastningar med bulb vilket gjort att de oftast inte monteras mot ett skrov utan går en bit in i båten och låses med t.ex”kilar”eller ha en bred fot mot skrovet för att fördela ut krafterna, då är det bra med stora radier för att eliminera utmattningar, fast radier i det partiet vill man ju inte ha, men det är ju en annan historia……..
Jan 4, 2010 @ 15:43
Utan att vara någon FEM-expert (mer än inom beräkningar av rörsystem;), så låter detta lite knepigt. Var har du fått så höga spänningar att säkerhetsfaktorn närmar sig 0 (= oändligt höga spänningar). Är det månne någon (alltför liten) radie som spökar i indata? Eller är det bultarna som dras av? Hur långt isär sitter isf bultraderna?
Dina resultat innebär ju att alla J/133 skulle tappa kölen vid en broach till 90 graders lutning och det händer ju inte….
//Niklas S
Jan 4, 2010 @ 19:22
Nej, det menar jag inte, har ej exakta uppgifter om profil, vikt, antal bult, material etc tillgängligt.
Kanske var det ett väl tufft exempel.
Profilen är 60mm bred och 500 lång.
6 bultar som sitter med cc40, (20 mm från centrum i y-led och 80 mm i x-led) och en i fram och en i bakkant, totalt 8. Profilen är bultad mot en vägg (eller ett skrov) liggande och belastas med en last 1000mm från väggen av 20000N. Säkerhetsfaktorn blir då runt 0,5 där brott på bultarna är vid faktor 1. (Anledningen till det låga värdet innan var att kvaliten på bulten var lite för dålig, säkerhetsfaktorn var då 0,15.)
Skulle ett svärd med denna bulb monteras som jag beskrivit ovan, och den skulle broacha så skulle bultarna gå av om det inte finns ett jäkligt bra lim.
Finns ju svärd och bulbar enligt exemplet men de är då infästa på annat sätt……
Gjort i SimulationExpress i Solid Works. Väldigt enkel analys så det ska nog stämma.
/Bosse
Jan 4, 2010 @ 20:24
Nej, det menar jag inte.
Vad jag menar är att om ett svärd som är 60mm brett och 500mm långt (NACA0012)och 1000 mm djupt. Skruvas med 6 bultar i par, cc i y-led 40 och cc i x-led 80mm samt en i framkant och en i bakkant mot en vägg och belastar med 2ton längst ut så kommer bultarna att gå av, tex vid en broach (bultarna klarar c.a 900kg).
Exemplet är inte unikt då det finns svärd och bulb med dessa data men de är inte skruvade rakt emot ett skrov.
Att det sedan skulle finnas en stub/kölficka på en del båtar gör inte saken bättre.
Gamla konstruktioner som Maxi77, Shark24 har en smal köl med bulb men en bred fot mot skrovet för att minska påfrestningen på skruvarna, tror även 707 är konstruerad på samma sätt.
/ Bosse
Jan 4, 2010 @ 23:39
Nja, det är nog något vaj med ditt FEM-program i allafall.
Om vi med elementär mekanik räknar på en 2 ton tung kölbulb som via ett viktlöst 1 meter långt svärd sitter bultad i botten på en till 90 grader broachad båt med 6 bultar M20 med C/C 40 mm i tvärskeppsriktningen så blir dragspänningen i de övre 3 bultarna 520 Mpa.
En normalbult har hållfasthetsklass 8.8 och tål 800 MPa innan brott (Säkerhetsfaktor 1,53). Om man använder 12.9 bult så blir säkerhetsfaktorn 2,3.
Nu tycker jag dina indata var lite knepiga. Tittar jag på min Faurby424:a så har den 8 bultar M24 som sitter cirka 80 mm från varandra i sidled plus 2 stycken M20 på centrumlinjen. Med 2,8 tons kölvikt räknat 1 meter från båtbotten får jag konservativt räknat säkerhetsfaktorer på 4,2 respektive 6,3 mot brott beroende på vilken bultklass som används, så bultarna går inte av. Båtbotten är f.ö. förstärkt med en inlaminerad stålram med fyra vingpar så styrkan i denna känns också betryggande:)
//Niklas S
Jan 5, 2010 @ 09:34
Finns det någon reality check på dessa beräkningar? Har någon någonsin hört talas om att kölbultarna på en serietillverkad båt går av vid en 90-graders broach?? I verkligheten alltså.
Jan 5, 2010 @ 10:15
Dimesioneringen av kölbultar är nog en av de saker som man har bäst koll på. Både de gamla ABS-reglerna och den nya ISO-standarden använder 90 graders krängning som det dimensionerande lastfallet och föreskriver 4-faldig säkerhet mot brott i detta fall vilket jag tycker känns rimligt även om man tar hänsyn till utmattningslaster
Jan 5, 2010 @ 10:34
Det enda bultkollapsfallet jag hört talas om är den Bavaria 39 som skjuvade av kölbultarna (!) vid en grundstötning utanför Fjällbacka för ett par år sedan. Skepparen körde efter detta, intet ont anande (!!) med motor vidare upp till Norge med kölen kvar i Bohuslän. Tack vare tunga installationer under (den nya lägre) vattenlinjen och lugnt väder gick resan bra utan kappsejsning.
Men det var ju ett helt annat lastfall.
//Niklas S
Jan 5, 2010 @ 15:47
Med papper och penna så får jag med 12.9 bult en faktor 1,76.
Segla lugnt vidare…såvida ni inte har min kölkonstruktion…..
Jan 5, 2010 @ 17:35
1,76 var ju iallafall bättre än 0,5;)
//Niklas S
Jan 5, 2010 @ 16:32
Har du räknat med “fjädringen” i laminatet, kölens “viktminskning” i mediat vatten, vattnets vibrationsdämpande egenskap osv – eller är det ett stumt bultförband i luft du räknar på?
Jan 4, 2010 @ 09:46
Vore intressant att se kölen, en sandbank torde vara relativt mjuk att segla in i men hård om båten landar på kölen i en vågdal.
Krafter som man säkert inte brytt sig så mycket om vid konstruktion av kölinfästningen. Men man ska inte bara klaga på de som säljer båtar, det finns ju en marknad som bestämmer vad som ska produceras.
Är det viktigt med låg vikt och bra undanvindsegenskaper så är det väl det som går att sälja.
Min första båt var en 707:a och den kunde jag tryggt segla på grund med, gott om material i botten. Men det är klart, den hade väl inte heller tålt vad som helst.
God fortsättning på det nya året !
Svenne
Jan 4, 2010 @ 10:02
Antagandet jag gör är att båten ej studsat på kölen 100ggr utan att båten gått upp på sandbanken, sedan har båten hasat inåt/upp på grundare vatten….sen kan vi nog anta att båtens köl mestadels legat med konstant grundkontakt…..men att skrovet rört sig…det gör väl isåfall inte samma skada som en kraftig grundstötning med faktor 100??? Den kölkonstruktionen finns inte ens hos najad….
Lite sans o balans bör vi väl ha?
Men att båten inte är konstruerad för laterala krafter av det slaget som ovan beskriver är väl ganska givit?
Men frågan är väl om någon annan båt skulle klara det bättre?
Jag håller med min brorsa att nog borde det inte lossnat enbart vid brottsanvisningen runt kölen(eller kölfickan) utan att svagaste punkten borde vara högre upp/längre från kölfickan.(dock inte flera m2 tror jag ingen eftersträvar…)
Sen tror jag inte på Sofia om att laminattjockleken på denna båt är 5,4 cm runt kölen…OM så är fallet tror jag inte laminatet skulle gett sig där och med så tydlig brottsanvisning…No way…sen kan den säkert vara det precis under masten,
Kunskap eller ej, men vissa här har definitivt kunskap om kölkonstruktion peter och bara för att du inte känner dem så kan det vara så att de har erfarenhet?!
Du angav i ett inlägg att “Det finns kanske 1000 J/båtar med exakt samma kölkonstruktion”. Vi får verkligen hoppas att kölkonstruktionen inte är samma i J109a som i en J133a…den är både tyngre,med ökat moment och om det är som du säger så är det ju inte konstigt att detta uppkommer?? men du menade det säkert inte som du skrev…utan kanske mer konceptuellt lika konstruerade?
Men fortfarande är det de laterala krafterna som jag tror knäcker kölen…
~30 cm bred yta som vid varje våg kommer jobba med att bryta båtens o kölen itu.
Tror att J båtar har en bra konstruktion. Men det är väl få inlägg här som säger annat?Men J-boat har ett rykte iom J80+J120 som antyds här ovan?
Men vilka båtar har inte haft barnsjukdommar? (ett inlägg bara det? Vet en ägare som sade att Bavaria har snöre i riggen samt att deras kölar satt uppfästa med 3 st m10 bultar och deras rattstyrningar var med en vanlig vajer(ej rostfri) osv…)
Fortfarande ligger en J-båt högt upp på vill ha faktorn…detta påverkar inte mig negativt.
//Krille
Jan 4, 2010 @ 10:50
Snöre i riggen?
Jan 4, 2010 @ 18:55
Tele blå i VOR har en bra kölkonstruktion :-)
Jan 4, 2010 @ 20:11
Här finns en video från stranden där det syns varifrån skadorna på fribordet kommer:
http://www.youtube.com/watch?v=u6i0udkBGFE
Jan 4, 2010 @ 20:14
Här är en berättelse:
Cantata
Registered User
Join Date: Aug 2003
Location: Swale/Medway
Posts: 1,205
Having been the forumite on the spot, with as much local knowledge as anyone round here, met the skipper and crew and also one of the lifeboat crew, it’s more interesting than usual to read all the forum comments!
Now then…
You are in Ramsgate on a transit to St. Kats from Cowes. Next leg is the final one. You plan to get to St. Kats for the 1300 HW locking-in. It’s blowing hard from the NE and bitterly cold. You have one crewman.
You could stay put, or plan a well-buoyed route in deep water through the Princes Channel, or you could use the (very) slightly shorter ‘Overland Route’ as it’s known locally, inside the Margate Hook Sand, past Reculver, and on across the shallows to the Nore.
You have chosen the latter.
It’s 0500 on Jan 31st, it’s pitch dark, blowing 6-7 from the NE and you are sailing westwards along the N.Kent coast in a very fast boat. You are approaching the shallowest section of the route. You are aiming for a very narrow swatchway which, as charted, at LW ‘should’ just about have enough water to get you through. And it’s LW.
You approach the narrow gap between the buoys on a beam reach.
The yacht strikes and stops. You call a Mayday.
The lifeboat arrives, plus a helicopter. It’s still pitch dark. Your boat is jarring on the sands with each passing wave. Somehow the lads on the AWLB get a line aboard and take the strain but suddenly you realise water is pouring into your boat. Seconds later, she capsizes, you are both in the sea. Later the lifeboatman described this moment to me as ‘very dodgy indeed’, with just a small hint of massive understatement.
The helo crew are onto the situation, and somehow they get you and your crew lifted off the stbd quarter of the capsized boat.
The lifeboat crew can’t really do anything to save your boat without putting themselves and their own boat in grave danger in the shallows, so it’s left to fend for itself.
You and your crew are alive and unhurt.
It’s only a boat.
Jan 4, 2010 @ 20:40
Krister,
Lätt att säga att jag inte tror på SOFIA. Jag kan bara med säkerhet säga att framkant kölen är laminatet på SOFIA XV, 5,4 mm tjockt.
Fick specialbeställa givare som kunde användas av Nexus så det kan nog vid behov verifieras därifrån.
Måttet togs på systerbåt på varvet och visade sig sedan stämma när givaren monterades.
Jan 4, 2010 @ 21:05
Eftersom J/Båtarna byggs med injektionsteknik så lägger de torra mattor på plats och suger sen in polyestern. Ingen tidsjäkt och väldigt noga hur många/tjocka mattor som ligger var. Mattorna är skurna efter mallar och är lika stora i alla exemplar. Till och med trådriktningen i mattorna är bestämd. Det enda som kan skilja är att skarvarna kan ligga någon millimeter åt ena eller andra hållet.
Att jämföra de nya J/Båtarna med en gammal J/24 byggd av Westerly i England är därför fel. Jag är också tveksam till att köra FEM-analyser när man inte har en laminatberäkning att utgå från.
Jan 5, 2010 @ 20:54
SOFIA!!!
5,4 mm ???? Svårt att tro!!!! Hoppas du menar 5,4 cm….
//Hannu
Jan 4, 2010 @ 22:23
Det viktigaste är att de ombordvarande klarade sig! Med en bra båtförsäkring kan man få en ny J/133 på ca 3 månader. I god tid till den engelska våren!
God natt!
Jan 5, 2010 @ 20:10
Hur man än tittar på det stället där kölen satt, så ser det inte bra ut.
Att kölen ska ha “vridats av” är väl inte bra.
Konstruktionen med kölfickan finns också på Dehler 44:an, jag har sett ett ex på Sune Carlssons Båtvarv där kölen fick tas bort och sättas dit igen av Dehler folk eftersom det läckte in! Ingen kunde förklara varför det läckte, det verkade teoretiskt omöjligt. Det fanns gott om fogmassa, men ändå. Kanske tillåter fickan en viss rörelse för kölen, så att det släppte.
Jag tycker J-Båtar är roliga att segla, men priset ligger ett snäpp över kvalitén.
Jan 6, 2010 @ 11:28
På båtar med ett stabilt balksystem så hänger normalt sett kölen kvar i bara fogmassan efter härdning, man brukar få slipa och mejsla loss kölen om den skall avlägsnas.
Får man läckor i skarven betyder det att det antingen är för mjukt/tunnt och har rört sig för mycket, eller också har man gjort en rejäl grundstötning.
När det gäller J-båtars kvalitet vågar jag inte uttala mig om dimensionering utan ingående granskning, men den finish och fogkvalitet jag sett på mässbåtar är inte godkänd dock inte sämre än att några veckors jobb skulle få båten i utställningsglans.
J-Båtars finish är inte sämre än på någon av de andra continentala storvarvens båtar, vad ´förväntar man sig av storskalig tillverkning där personalen bara är glada för att ha ett jobb….? Själ och engagemang går inte att köpa för pengar.
Jan 5, 2010 @ 21:05
Hannu,
Det tog lång tid innan någon reagerade. Allt annat är alla så duktiga på men skillnaden mellan cm och mm – ja, den är svår upptäcka.
Grattis.
Jan 6, 2010 @ 01:04
Sofia,
5,4 cm homogen, solid glasfiber?
Det är ungefär 50 lager glasfibermatta.
Låter väldigt mycket.
Jan 6, 2010 @ 11:36
Patrik, vilka mässbåtar är det du har sett då?
Efter min första grundstötning fick mitt varv fick leta efter skarven i flera dagar, och sedan ringa till J/boats för att ta reda på var kölen satt fast i skrovet/kölfickan. Som vi har försökt förklara så sitter kölen skruvad på kölfickan, sedan ligger det 40 cm bred matta/epoxy/spackel som ett förband över den skarven…
Jan 6, 2010 @ 12:31
Det var tyvärr en 109a men jag tycker fortfarande att det är en väldigt fin båt och de finishmissar jag såg var mer av estetisk karaktär och skulle som sagt var gå lätt att fixa.
Vid plastning av vakumskrov har man full koll på hur många mattor som läggs i, däremot skiljer ofta tjockleken i skrovskarven och hur man satt fast balkverket till kölen.
Mattan över skarven har “inget” med hållfasthet att göra utan finns där just för att slippa se skarven då rörelsen mellan två material alltid orsakar en spricka.
Jan 6, 2010 @ 13:19
När jag letade efter en begagnad J/109 tittade jag på ~15 båtar, många av dem hårt seglade (5+ år med 10 månaders säsong + Fastnet). Inte på någon kunde man se var kölen satt fast på fickan (jag var länge övertygad om att kölen faktiskt satt fast mot skrovet).
Så, om det såg skumt ut på en helt ny mässbåt så måste det ha varit någon form av fuck-up.
Jan 6, 2010 @ 16:32
Ojojoj.. nu pratar vi inte om samma sak, skarven till kölen har jag inget att anmärka på alls tvärtom tyder mattan där på att de gjort ett omsorgsfullt jobb för att inte skarven skall synas!
Det jag syftade på var plast och inredningsfinish samt i första hand sika/simsonfogar på såväl däck som inredning där veckans pryoelev måste varit igång.
Jan 6, 2010 @ 12:18
Perry,
5,4 cm solid glasfiber är korrekt – framkant köl/mastfot.
Kvalitet!!
Jan 7, 2010 @ 10:18
Jag vill egentligen inte ge mig in i debatten då jag saknar kunskap men ser inte bild 3 konstig ut.
http://www.ybw.com/forums/showthread.php?t=223841
Mycket lite skador som några ovan påpekat tidigare. Har man tex en stålbank som håller kölen blir hålet lite större…
Fast det är kanske inte så bra för du sjunker den fortare!? ;-)
Jan 7, 2010 @ 10:24
Jag vill egentligen inte ge mig in i debatten då jag saknar djupare kunskap om båtbygge men ser inte bild 3 konstig ut? (Om man klickar på länken…)
Så lite skador! Har man tex en stålbalk som håller kölen skulle den riva upp ett betydligt större hål…
Fast det är kanske inte så bra för då sjunker man fortare…!? ;-)
Jan 7, 2010 @ 11:01
Skepparen verkar ha gått på när vattnet var på väg att sjunka. Fastnat hårt och sedan lyckats knäcka loss kölen. Rodret har verkar ha klarat sig tack vare att båten kappsejsat när kölen lossnat.
Sjön kan även bidragit en del, som bekant blir det rätt tufft när vid och ström möts.
Tur att ingen blev skadad.
Feb 17, 2013 @ 19:46
En modern segelbåt. Som tillverkats av de bästa/modernaste materialen.
Tillverkats av ett erkänt varv med de bästa tillverkningsmetoder.
Med 32 år i segelbåts branchen tvivlar jag inte på att J 122:an skulle
vara rätt dimensinerad och rätt byggd.
Vad denna olycka skulle kunna ge är visa vad som hänt vad har gett efter.
Kan vi göra något ännu bättre. Detta borde ligga i alla segelbåtsvarv, försäkrigsbolasgs mm. intretresse.
H.Boris /Maestro Boats