notanotherdamnkeel?

P9300001.JPG

38 Comments

  1. Tom GIslev Oct 6, 2010 Reply

    Anotherdamnjyacht?

  2. Large Oct 6, 2010 Reply

    Stor båt men relativt litet djup.
    Svensk fabrikslokal. En ny najad ca 43 fot?

    • Fantomen Oct 6, 2010 Reply

      Kölen ser snabb ut. Måste vara till en ny SwedeStar.

      • Large Oct 7, 2010 Reply

        Tycker den ser gubbig ut………men det är väl Swedstars look……..

  3. Göran Oct 6, 2010 Reply

    Kölen till nya SwedeStar 415 !!!

  4. Janne Oct 6, 2010 Reply

    Plugg? Klena bultar och en europapall tar 1000kg punktlast och 1500kg jämnt fördelad..

  5. Tormod Oct 6, 2010 Reply

    Nesten 2 m lang, 1.6m høy + Undervannskrog= Noe stort, og helt klart en Plugg enn så lenge:) ? Aner ikke resten…

  6. DG Oct 6, 2010 Reply

    Defenitivt Swedestar 410

  7. Anders B Oct 6, 2010 Reply

    Om det här med bulbdesign. Framifrån sett har bulben en (ganska) triangelformad sektion. Nånstans har jag läst att detta sätt att formge en bulb har sitt ursprung i IMS regeln (rätta mig om jag har fel), där det mättalsmässigt var dyrt med ett cirkulärt eller elliptiskt tvärsnitt. Regeln angav vad som definierades som bulb. Då kom dom triangelformade sektionerna som slapp bulbstraff. Helt enkelt för att triangelformen bedömdes vara så mycket sämre än en cirkulär/elliptisk. Jag har en känsla av att den här bulbdesignen lider av samma sjuka som RORC/IOR båtarna på 60/70 talen. Den smala aktern var en mätteknisk finess som sänkte mättalet (tyvärr sänktes prestanda ännu mer). Är det samma sak med “triangelbulbarna”? Dom är sämre men vi har vant oss vid att så ska det se ut och gud nåde den som presenterar en ny båt utan triangelbulb (ingen köper den båten). Kom nu inte med argumentet att det är för att kölens undersida ska vara plan så att båten står stadigt på vintern. Med en elliptiskt sektion blir det fortfarande en bra köl att stå på!

    • Mikael Vesala Oct 7, 2010 Reply

      Jag misstänker att designern i detta fallet helt enkelt vill ha vikten så långt ner det bara går. Emellertid lägger sig konstruktörer ofta till med “adelsmärken i form av särpräglad design och det kan styra designserier längre än nödvändigt för prestandan. Då handlar det mer om att få kunder att känn igen sig . ( men det erkänner givetvis ingen..)
      Vid höga ( Hårt skotat, Vindbyar mm.) anfallsvinklar kommer vattnet att försöka strömma från trycksidan till motstående sida, och om flödet löper över en vass kant skapas turbulens, och varje virvel behöver energi för att bli till. Den energin tas från seglena, och båten förlorar fart.
      Vid låga anfallsvinklar kan de skarpa linjerna möjligen förhindra vattnet att stömma till motsatta sig sida utan nämnvärd turbulens, vilket då skulle ge bättre prestanda än en bulb med runda former.

      Med andra ord så kanske en duktig besättning som arbetar aktivt med skot i byar mm, dra fördel av designen, medan en sämre mer otränad besättning hämmas av designen.

      • Anders B Oct 7, 2010 Reply

        Jag tror inte att triangelbulben i ngt avseende är bättre än en cirkulär eller elliptisk. Den cirkulära har gynnsammast strömningegenskaper, den elliptiska ger lägst tyngdpunkt och större kölblad vid givet maxdjup men ngt (marginellt) sämre strömningsprestanda än den cirkulära. Är triangelbulben egentligen kejsarens nya kläder?

        • Poängen med en sådan bulb är att ha profil (jo även bulben är NACA) som genererar lyft även på bulben. En rund eller elliptisk bulb har vid ett visst mått på anfallsvinkel en tendens att få “överströmmning” vilket sabbar lyftet på den nedre delen av bladet. Det är en mycket större förlust en en eventuell virvel i nederkant… Dock är de så kallade torpederna bättre på undanvind då de betingar ett mindre motstånd.

          • Anders B Oct 7, 2010

            NACA gäller väl bara tvådimensionell strömning, eller? Det vore spännande att se referenser på överströmningsfenomenet, har du tips om var jag kan hitta det?

  8. Göran Oct 7, 2010 Reply

    Jag menar självklart pluggen till kölen på nya Swedestar 415.

  9. Anders B Oct 8, 2010 Reply

    Jag vill inte vara den som dissar bra grejer. Om nedanstående citat ur Steve Killings bok:Yacht Design Explained (sid 78, upplaga 1998) är fel så är jag tacksam för en rättelse.
    “Because the IMS is seen by some as a leading-edge racing design rule, the unusual triangular bulbs it stipulates are also seen as leading edge, even though there is no scientific basis for the IMS bulb configuration. The rule is meant to discourage bulb inovation, not to encourage it.” Om nu triangelbulben är bättre så kan man väl säga att IMS regelgubbarna har bitit sig i tummen. Eller?

    • Joakim Oct 8, 2010 Reply

      Det var så i gamla IMS att en bulb köl ganska lätt blev en ving köl som fick snabbare mätetal. Annars var bulbform fritt. I ORC får man långsammare mätetal för bulbköl, eftersom den har mer motstånd och är inte lika efektiv.

      Man borde skilja djupa och smala köler från andra. Dom har bra “aspect ratio” och bulben tar inte så mycket bort från kölen. Då är det klart bäst att optimera bulben bara för motstånd och lång och smal torpedo är bäst för detta.

      Med grunda och längre kölar är det mycket viktigare att använda bulben också för lyft och förminskning av överströmning. “Triangelbulben” värkar funka bra för sådana köler. Finns det många snabbare båtar med bara 1,75-1,8 m djuphet som Dehler 29/33, X-332 osv.?

      • Anders B Oct 8, 2010 Reply

        Dehler 29 är från 1998, X 332 är från 1994, då stod triangelbulbarna högt i kurs! Uppriktigt sagt, så tror jag inte att triangelbulben genererar särskilt mycket lyftkraft, men det kanske nån har räknat på eller provat experimentellt. I Delfttesterna (från 80-talet?) provades 7 olika kölar experimentellt och resultatet matades in i en modell som beräknade seglingsprestanda i olika vindstyrkor bl.a. på en olympiabana (finns presenterat i “Kompendium i Segelbåtskonstruktion” från Chalmers utgivet 1986). En av de 7 kölarna påminner om triangelbulbskölen men saknar utbyggnaden bakåt. (Ingen köl hade cirkulär eller elliptiskt bulb.) Triangelkölen kom näst sist i den simulerade kappseglingen. Bäst klarade sig en vanlig köl typ Express och en elliptisk köl typ X99. Vingkölen var nästan lika snabb (men alla skillnader var små).

        • Team Dehlerdoris Oct 9, 2010 Reply

          När “Kompendium i segelbåtskonstruktion” skrevs så fanns knappast dessa L-kölar med triangelformad bulb som typ X-332/362. Den boken känns rätt “Ä” om man så säger.. mest IOR-tugg i den..
          Både Arcona t.ex. 400 och Dehler 34/36/X-Yacht har använt L-kölar med triangelformad bulb med stor framgång och då handlar det om typ 2002 och framåt. Precis som Qviberg på Arcona tycker så är det nog en bra kompromiss. Bulb typ bomb “Maxi 77” (typ T-köl på Finnflyer 36 eller L-typ Dehler 35) som nyare båtar också har säkert en fördel på undanvindssegling.
          Långt kölblad är förståss bättre mot stallning i låga farter, som vanligt måste man göra vissa val här i livet..
          StefanK

        • Joakim Oct 10, 2010 Reply

          Att kölen skulle fungera bäst som en ving, blir det ingen bulb alls bara form med elliptisk lyftdelning. Men man vill ha lägre tyngdpunkt och då måste man göra någonslags kompromiss.

          Rund torpedobulb fungerar mycket bra i VOR osv. med jättedjupa och smala köler och även ganska bra för 30-40 fot racer med 2-2,8 m djup. Jag tror inte att den fungerar bra för 30 fotate med 1,8 m djup (tex Dehler 32/Hanse 320 med standard köl) eller 40 fotare med ~2 m djup, eftersom dom har inte tillräckligt djup kölfena.

          Tex Dehler 32 seglar lika bra med 2 m torpedo bulb som Dehler 33 med 1,75 L-köl. Hur mycket långsammare blir Dehler 32 med 1,75 T-köl får vi se.

          • Team Dehlerdoris Oct 11, 2010

            Joakim nu jämför du Dehler 33 med Dehler 32 som om det bara handlar om formen på bulben. Seglar Dehler 32 med 2m torpedoköl lika bra som en Dehler 33 med 1,75 L-köl? Hur har du kommit fram till detta?
            – Dehler 32 är en fockbåt
            – Dehler 32 har en köl som är gjord helt i järn
            – Dehler 33 har järnköl med blubulb
            – Dehler 33 har en 150% genua och därmed klart mer segel “upwinds”
            Det är väl inte en helt ogrundad gissning att D33 är snabbare i lättvindskryss, men det beror väl knappast på torpedobulb eller triangelbulb?
            StefanK

          • Joakim Oct 11, 2010

            Dehler 32 har 0,7 m högre P, 1,2 m högre I och nästan samma segelyta med fock som Dehler 33 med 150% genua. De är förstås olika båtar men jag tror att dom är så lika som det går att hitta med L- vs. T-köl med samma djuphet.

            Jag gissar, att Dehler 32 med 2,0m köl är lika snabb och med 1,75 m köl klart långsammare på lätt kryss jämnfört med Dehler 33 1,75 m.

            http://www.avomeripurjehtijat.fi/mittakirjat/L-8856.pdf
            http://dsv.org/fileadmin/user_upload/media/_bootsdokumente/download/orc-international/GER6432.PDF

          • Team Dehlerdoris Oct 12, 2010

            Joakim det är ju precis det jag menar. D32 o D33 är helt olika båtar och då man kan nog inte dra några slutsatser om inverkan från enbart kölens utformning. D32 har en något högre rigg men bara 107% fock med LP på c:a 3,8 meter. D33 har en bred genua med LP på drygt 5 meter, vilket ger vinden en skjuts på baksidan av storen som en fockbåt inte kommer i närheten av. D33 är lite längre, smalare, lite lättare och har faktisk något mer kvm segel än en D32. En fockbåt är dessutom betydligt knickigare att segla i lätt vind än en genuabåt.
            Normalt har en svensk D33 en 150% genua. Den 33:a du länkat till har precis som de flesta ORC mätbrev som jag sett på utländska D33/34 bara 140% genua och som denna finska 33:a. Den 33:an har faktiskt lite mindre segel än en std. D32. I frankrike t.ex. så är maxgenuan bara 125% på en D34 som i Sverige har 150% (38,5 kvm).
            Åter till kölen så tycks en L-köl med triangelbulb i bly fungera väldigt bra, men det gör förståss en torpedo-dito också.

          • Joakim Oct 12, 2010

            Den finska Dehler 33 har 147% genua. Dock SRS har större J/FB av 3,45 (3,38-3,4 i ORC för olika 33or) av någon anledning och därför kunde LP/FP vara 20 cm större i SRS, vilket faktiskt är redan 153%.

            Segelyta på genua över 110% är inte alls lika efektiv som på storsegel eller fock på kryss.

            Vet du någon båt som kryssar lika bra som Dehler 29/33, X-332 osv. med 1,7-1,8 m torpedo köl? Före jag ser en, tror jag att T-köl på sådana båtar är bara därför att T-köl är sexig och är på modet, men är faktiskt dåligare åtminståne på kryss med begränsad djuphet.

          • Team Dehlerdoris Oct 12, 2010

            Nej, Joakim du har säkert helt rätt, o någon båt som kryssar lika bra vet jag inte heller, vi har en riktigt shysst triangelbulb också men på 1,90 djup o inte heller blivit omkryssade av någon båt med torpedoköl.
            StefanK

  10. Mats Feldtmann Oct 10, 2010 Reply

    Med tanke på att fenan smalnar av nedåt verkar det som designern betraktar nedre delen enbart som en bulb, utan väsentliga lyftande egenskaper. Det sitter mycket bly långt ner och antagligen är målgruppen av det konservativa slaget som inte vill ha bulbar som skjuter fram där saker kan fastna. Hydrodynamiska överväganden har kanske inte dominerat i designprocessen?

    • Anders B Oct 10, 2010 Reply

      Maxi 77 är ett exempel på cirkulär bulb som inte sticker ut framåt. Jag försöker väcka frågan om att triangelbulbarna egentligen är samma sak som IOR akterskeppen – en dålig lösning som genom att finnas i många år kommit att bli (eller redan är) norm. Båten står stadigare på land med plan undersida (hydrodynamiskt övervägande som inte dominerat i designprocessen). Eller ska prestanda vara det viktiga (inte bara kappsegling – det är roligare att segla en båt som glider istället för stångar sig fram)?

      • Mats Feldtmann Oct 10, 2010 Reply

        Ganska smart sätt att få mycket uppmärksamhet i alla fall. Rita en köl som ingen fattar vitsen med och massor av människor kommer att prata om den på nätet.

        Jag tror att kölen ifråga antagligen hade varit effektivare som konventionell fenköl med tjockare profil och längre korda. Då hade lyftande ytorna varit effektivare och blyet ändå fått plats långt ner. Våta ytan kunde göras mindre och med någorlunda avsmalning nedåt skulle virvlarna inte heller bli störande.

  11. Anders B Oct 10, 2010 Reply

    Finns det några publicerade data (beräknade eller experimentella) om effektivitet hos olika typer av bulbar? Det skulle kunna bringa lite reda i denna diskussion.

      • Anders B Oct 10, 2010 Reply

        Tack, jag ska läsa dom noggrannt! Jag uppfattar frågan om triangel/elliptisk-cirkulär (T/EC) bulb som ett komplicerat 3-dimensionellt strömningsproblem. Vi är överens om undanvindssegling: välj en EC bulb. På kryss, med lutande båt, kanske 15 grader och med krav på stor sidkraft, säkert med 3/4/5/6 graders avdrift blir strömningsproblemet närmast omöjligt att förstå på intuitiv väg. Jag försöker iallafall följa min intuition och den leder mig till att T-bulben med plan undersida erhåller betydligt större släpmotstånd då den släpas med ca 15 graders lutning och 5 grader avdrift jämfört med EC bulben vars virvelbildning under/bakom kölen blir (betydligt?) mindre vid samma sidsläpning. Ytterligare en faktor är att kölen också rör sig upp/ner vid gång i vågor, anfallsvinklarna ändras hela tiden, vilket troligen (? – intuition igen) är mer kritiskt för den platta undersidan. Överströmningen från lä till lovart på bulbens ovansida blir enklare för EC bulben eftersom det inte finns någon bromsande kant men det innebär också mindre virvelbildning och mindre motstånd. Kan den större överströmningen leda till ökad tendens för bakkantavlösning på lovart(sug)sidan (se Fredrik Södergrens inlägg ovan)? Det kanske finns nån som vet.
        Jag förstår inte resonemanget om att den triangelformade bulben är bättre vid begränsat djupgående. Den är högre än framförallt den elliptiska bulben och tar ju då bort relativt sett mer av den mycket mer effektiva kölprofilen. Jag har väldigt svårt att smälta att den sidanströmmade triangelbulbkölen skulle kunna generera större sidkraft än framförallt den elliptiska bulbkölen (vid samma avdrift och krängning).

        • Mikael Vesala Oct 10, 2010 Reply

          Jag har också svårt för triangelkölar, men de funkar ju tydligen.. Kan tänka mig en anledning till att de skulle ge ökat lyft:
          I vattnet som ska strömma över från lo till läsidan under kölen, så måste ju vattnet passera två relativt skarpa hörn på triangelkölen, jämnfört med en slät rundad yta på bulbkölen.
          Vid varje skarpt hörn antar jag att vattenmolekylen måste accelerera kraftigt precis vid rundningen av hörnet. Just den accerelationen/retardarationen bromsar också själva överströmningen av vatten från lo till läsidan av kölen, och ökar därmed lyftet är min tes. kan det ligga nåt i detta tro?

          • Anders B Oct 11, 2010

            Det här är väl utrett. En vanlig köl – typ Express – får högre sidkraft (=effektivare köl) med skarpa kanter undertill. Men man får betala i form av högre motstånd vid anströmning rakt framifrån. Triangelbulben är extrem eftersom den har sin maximala yta och sina skarpaste kanter nedåt. Vid anströmning framifrån blir det mycket virvlar när vattnet som kommer utefter strömlinjer lite ovanför bottenplattan ska ner under plattan när strömlinjerna pressas isär av främre delen av kölen/bulben. På kryss bildas samma virvlar, dom har troligen också en (liten?) positiv effekt genom att delvis hindra tryckfallet vid överströmningen. I Joakims referens om VOR bulb till Illbruck finns angivet att dom testat också en V-bulb (som delvis sticker ut framåt). Men tyvärr presenteras inga strömningsdata.

  12. Author
    Peter Gustafsson Oct 10, 2010 Reply

    Det var länge sedan jag gick kursen i segelbåtskonstruktion på Chalmers så jag har förträngt teorin :-)

    Men trots en “helt kass L-köl med triangelbulb” så kan jag uppleva vårt paket som mer lättdrivet än många moderna torpedkölar. Framförallt vid acceleration och lätt undanvind. Många stora torpeder ger hög stabilitet, men känns som de har större motstånd.

    j109keel-1.jpg

    • Joakim Oct 10, 2010 Reply

      Att J/109 har en “triangel bulb” borde nog vara ett bra bevis för Anders B, att L-köl med triangel bulb är inte gjort för att lura IMS.

      En helt annan sak är nya kölar med jättestora bulbar. Dom värkar vara långsamma i lättare vindar. En tjock och/eller mycket lång bulb ökar kölens motstånd mycket.

    • Mikael Vesala Oct 10, 2010 Reply

      I artickeln om VOR-bulbar som Joakim länkade till, kom de till slutsatsen att en bulb med chines eller svag triangelprofil ökade motståndet genom vattnet, men att detta kompenserades med att det rätande momentet ökade vid krängning såpass att det lönade sig att ha chines.
      Då kan man troligen anta att det lönar sig att dra det konceptet ännu längre på en båt som är tänkt att gå mer på kryss än en VOR-båt. Som på typ J-109:an..

    • Anders B Oct 11, 2010 Reply

      Din båt verkar ju stå stadigt på land iallafall! Skämt åsido, acceleration, seglar bra i lätta vindar är hvdsakligen en konsekvens av högt segelarea/deplacement förhållande (visas stolt upp i J-boats marknadsföring). Du har en snabb båt! Men frågan är om den hade varit ännu snabbare med annan bulb? Finns det verkligen ingen som har tillgång till strömningsdata för kölar med olika typer av bulbar? J-boats kanske?

  13. Jörgen Larsson Oct 12, 2010 Reply

    Det ser ut som Sweden Yachts gamla lokaler, kölen som en traditionell SY köl. Väl spacklad och primad. Det kanske är något på G i Stenugsund igen?

  14. Author
    Peter Gustafsson Oct 12, 2010 Reply

    Som någon ovan skrev… skall bli en köl till SwedeStar 415 som får premiär under 2011:

    Löa 12,61 m
    Lvl 11,30 m
    Bredd 3,75 m
    Djup 2,07 m
    Depl. 7 900 kg
    Kölvikt 3 300 kg
    Storsegel 55,3 kvm
    Fock (självslående) 38,2 kvm
    Spinnaker 133 kvm
    Gennaker 105 kvm

Leave a reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.