Maxi 11 | optimering?

maxi 11

maxi11handicap.jpg
Gänget bakom Maxi 11 har börjat fundera på om man inte skall optimera för någon regel. Att designa båtar är ju alltid en kompromiss, och det kanske inte går att vinna ORCi-VM och plana omkring med en stor gennaker på peke?

Därför hade det varit kul att höra vad ni tycker?

[polldaddy poll=”4823763″]

More from our site

52 Comments

  1. Lite kul kommentar om att att det inte går att plana med peke och gennaker i ORCi.
    Enligt artikeln, tror det var seahorze, om nya Farr 400 så menar man att den mäter gynnsammare i ORCi än i IRC. Skulle vara kul om någon körde ORCi med en sån bara för att se om det var hopplöst.

    • Martin Mar 31, 2011 Reply

      varför inte kombinera peke med spinnakerbom? ORCi straffar minimalt 1 m peke på en 37 fots båt.
      Code 1 kostar ca en sek på offshore och är “gratis” på bansegling.

    • Author
      Peter Gustafsson Mar 31, 2011 Reply

      Framförallt är det väl en kostnadsfråga?

      Vill man segla fort på två eller på semestern tycker jag att det är gennaker på utskjutbart peke som gäller? Att sedan ha ytterligare en garderob + kolbom för att köra ett eller ett par ORCi-race blir ganska dyrt. Och ett jävla släpande fram och tillbaka med prylar.

      Och vill man ha en 37-fotare med symmetriskt, som mäter bra och har sjysst inredning så finns det många alternativ. T.ex. Salona 37 eller GS37. Och troligtvis Xp-38. Jag har svårt att tro att Maxi vill (eller kan) ta den fajten?

      • L-B Gustafsson Apr 2, 2011 Reply

        Ett kort peke som skisserna visar tillsammans med assy på överlång bom?

        • Author
          Peter Gustafsson Apr 2, 2011 Reply

          Är det så himla lätt att gippa på två när det blåser 12 meter? Är det bara jag som hatar att ha min kompis på fördäck när man vurpar mitt på Skagerrak…

          • L-B Gustafsson Apr 2, 2011

            Nej och är man inte tillräckligt mångs händer ombord så kan man låta bommen ligga iland eller på däck. Ser det som ett bredare register för båten.

  2. Stefan P Apr 1, 2011 Reply

    Jag tvivlar på att de ca 80 % som röstat just fast & fun är de som verkligen är spekulanter. Skall man investera ett par miljoner i en båt och kappsegla vill man kunna mäta sig med liksinnade på något sätt som är hyggligt rättvisande. Skulle tro att där finns alla entyps facister och SRS debattörer som ständigt dyker upp här.

    • Author
      Peter Gustafsson Apr 1, 2011 Reply

      Och vad innebär “mäta sig med liksinnade på något sätt som är hyggligt rättvisande” när fokus ligger på shorthanded?

      • Stefan P Apr 4, 2011 Reply

        Jag tvivlar på att optimering för shorthand har någon större positiv påverkan på andrahandsvärdet. Om vi enbart talar om hantering av undanvindssegel håller jag med dig. Trodde vi mer talade om hur Maxi 11 kan bli en framgång för tillverkaren och ägarna.

      • Author
        Peter Gustafsson Apr 4, 2011 Reply

        Det som är bra för shorthanded är också bra för cruising, vilket ger båten ett bättre andrahandsvärde än om den är optimerad för racing med full besättning.

        Men frågan kvarstår. Om man framförallt vill attrahera seglare som prioriterar shorthanded – hur skall de “mäta sig med liksinnade på något sätt som är hyggligt rättvisande”? 100% av racen går i SRS och NorLYS.

        Men för dig som är X-yachtsfantast borde ju Xp-38 vara helt klockren?

        • Stefan P Apr 4, 2011 Reply

          Kanske men jag tycker den borde vara lite lättare och så verkar bulb lite risky här i grodhavet. Blev lite nyfiken på Maxi 11 men det har nog svalnat. Vad gäller hyggligt rättvisande så får nog SRS/NorLYS gälla men just sportbåtar brukar att få svårt om nu Maxi 11 kommer att betraktas som en sportbåt.

    • MC Apr 1, 2011 Reply

      Stefan, se upp med att hantera ordet faXXist om du inte ens kan stava det rätt.
      Inget fel på Line Honours.

      • Patrick L Apr 2, 2011 Reply

        Jag är själv något av en stavningsfascist men jag skulle aldrig komma på tanken att be någon “fundera över hur man använder ett ord” för att man stavar det fel, speciellt inte på ett onlineforum där man kanske inte läser sitt korrektur ordentligt innan avtryckarfingret når “Post Comment”! Nej MC, du står för ett von oben-perspektiv som givetvis endast kan ackompanjeras av en anonym signatur. Dristar man sig till personangrepp tycker jag man skall stå för det med namn. Din poäng som troligen handlade om Line Honours försvann helt i din iver att få trycka till en person. Det var väl ändå inte tanken?

      • Stefan P Apr 4, 2011 Reply

        Helt rätt och jag var inte nöjd med ordvalet heller det är för starkt. Vad gäller Line Honours så kan den alltid köpas för pengar och det gör den inte vidare intressant tycker jag.

  3. Fredrik Skjolden Apr 1, 2011 Reply

    Hei,

    Jeg mener ORCi og IRC tankegangen hindrer utviklingen av seilbåter. Det er kun en ting som gjelder hvis det skal være rettferdig og det er entypeklasser.

    Hvem er det som ikke vil plane med sin seilbåt?
    Hvorfor bygger vi dyre seilbåter som aldri vil plane?

    Nå må folk begynne å kjøpe båter som seiler fort, drit i reglene! Start entypeklasser istede.

    MVH
    Fredrik

    • Mikael Vesala Apr 2, 2011 Reply

      Entypsklasser utvecklar väl inte båtkonstruktioner? all ändring är ju förbjuden.. En handikappregel som är vidsynt och ej straffar extremegenskaper, utan ger handikapptal efter medelprestandan ger däremot möjlighet för båtkonstruktörer att designa för högsta prestanda, fart och glädje!

  4. Pelle Lindell Apr 1, 2011 Reply

    Man kan diskutera vilken respitregel man skall optimera för i all oändlighet men i slutändan är det två skaer som är det viktiga för om båt skall bli framgångsrik under vilket respitsystem som helst;
    1. Båten måste ha balanserad prestanda. Alla respitsystem och speciellt ettnummersystem som SRS och IRC “straffar” en båt för dess bästa prestandaregister och har båten då ett starkt register och är svagare i andra blir det inga framgångar i repitsegling (eller i alla fall mycket få) .
    2. Båten måste vara lätt att segla. En båt som har hög potential med mycket skicklig besättning men tappar väldigt mycket när den seglas av en normalbra (eller normal dålig) kommer att uppfattas som en sämre båt än en mer lättseglad båt där en normal besättning kan få ut 95% utan att förta sig

    • Thomas Ottosson Apr 1, 2011 Reply

      Kan du utveckla det där med att SRS straffar en båt för dess “bästa prestandaregister”? Jag tror mig ha läst någonstans (kanske på denna sida) att SRS-talet baseras på prestandan på en rundbana i medelvind. Stämmer inte det?

      • Kalle_T Apr 1, 2011 Reply

        Ju, Thomas, det stämmer. SRS-talet ska återspegla båtens potential på en cirkelbana i vindar mellan 3-8 m/s, dvs. medelvindar.

        • Thomas Ottosson Apr 1, 2011 Reply

          Jo, det är ungefär så jag har uppfattat det också. Men Pelle verkar ju vara inne på en helt annan linje.

          • Pelle Lindell Apr 1, 2011

            Jo men det är inte medelvärdet av 3-8 utan bästa förhållande i det vindspannet.

  5. F424 Apr 1, 2011 Reply

    När nu focus är shorthanded så tycker jag valet mellan sym/assy är enkelt. Seglar man på två är man långa stunder egentligen ensam och då är den enklare hanteringen med assy överlägsen.
    Att optimera för någon regel tror jag inte på. Snart har reglerna förändrats och så står man där med en feloptimerad båt. Jag tycker det skulle vara väldigt intressant att se vad det erfarna gänget på Najad får fram om de får fria händer!

  6. MiniMe Apr 1, 2011 Reply

    ju, det stämmer, båtens prestandapotentialen på en cirkelbana i vindar mellan 3-8 m/s, dvs. medelvind.

    • Thomas Ottosson Apr 2, 2011 Reply

      “Jo men det är inte medelvärdet av 3-8 utan bästa förhållande i det vindspannet.”

      Pelle, kan du utveckla det här ännu lite mer? Menar du att SRS-talet för exempelvis en Melges 24:a sätts efter hur snabbt den slörar i 8 m/s? Och att en R6:a (som ju är en extrem lättvindsbåt) bedöms efter hur snabbt den kryssar i 3 m/s?

      • Mikael Vesala Apr 2, 2011 Reply

        Det där reagerar jag med på. En sådan bedömning styr båtfloran mot en viss rikting, och det är väl ändå inte syftet med SRS. Sätta talet efter “bästa bogenprincipen” straffar ju bort båtar med ojämn prestanda och favoricerar nån slags mellantung, mellantråkig båt. Rättvist? Grundidén med handikappsegling är ju att olika båtar ska kunna segla mot varandra, och det kan de flesta acceptera. De som inte kan hantera de orättvisor som uppstår pga olika båtegenskaper kan väl välja entypssegling till allas fromma? Sett över en hel säsong så jämnar tillfälliga orättvisor ut sig om man strikt bedömmer efter medelprestandan.

        • Pelle Lindell Apr 2, 2011 Reply

          SRS strävar inte att bedöma egenskaperna på bästa bog utan på rundbana dvs ca. 25% kryss, 25% läns och 50% öppen bog med varierande vinkel. Däremot strävar vi att bedöma båtens bästa relativa prestanda i 3-8 m/s dvs en utpräglad lättvindsbåt blir bedöms i 3 m/s och en hårdvindsbåt i 8 m/s. . Det gör givetvis att en utpräglad hårdvindsbåt bara kan vinna i hårdvind och vice versa medan en båt som har mer balanserad prestanda alltid har chansen om den seglas väl så ur den synpunkten kan man säga att SRS typformar mot allroundprestanda. Den här principen är inget nytt utan har tillämpats sen urminnes tider men för några år sedan snävade vi ner vindspannet lite grann vilket generellt sett “gynnat” båtar med mer extrema egenskaper lite. Valet att bedöma i ett vindspann är givetvis en filosofisk fråga och man skulle lika gärna kunna säga att vi bedömer i mellanvind, säg 6 m/s vilket skulle ha konsekvensen att mer extrema båtar (av olika slag) ytterligare gynnas på bekostnad av allroundbåten. Hittills har TK’s bedömning varit att det inte är lämpligt för ett breddseglingsystem.

          • Jocke_R Apr 2, 2011

            Hej Pelle!
            Vad har man för jämförelse i en båts bästa register? Exempelvis om du skulle ha en båt som är ensam om att ha sin prestanda topp i 8 m/s, vad jämförs den mot då?”Medelvärdet” av alla andra eller ngt annat?

            /Joakim Rodebäck

          • Pelle Lindell Apr 2, 2011

            Hej Jocke

            Jag förstår inte frågan….jämförelsen blir ju relativt alla??

          • Ej vinnare Apr 3, 2011

            SRS strävar inte att bedöma egenskaperna på bästa bog utan på rundbana dvs ca. 25% kryss, 25% läns och 50% öppen bog med varierande vinkel.

            Vilken utmaning att komma runt banan med ovan bogar och % tal.
            Men lite vindvrid ska det nog gå, jobbar vidare med papper och penna.

          • Mikael Vesala Apr 3, 2011

            Tror att man får olika svar på den frågan beroende på över vilken tidsrymd man avser. Om man avser innevarande år så gagnar det troligen srs-kappsegling bäst genom att regeln gynnar allroundegenskaper för det är ju så som de kappseglande båtarna ser ut idag. Men det är ju delvis en effekt av gamla lys som hårt straffade extrema båtar. eller hur? Ska vi däremot se långsiktigt, 4-5 år eller mer, så tror jag en mer liberal syn på extremegenskaper gagnar srs-kappsegling. Hur många gånger har man inte suttit och tittat på fräcka båtar med mycket segel och extrema egenskaper, där många tycker att det hade varit en rolig båt att segla, men där många inte ens funderar på köp pga att de anser båten körd i handikappsegling? Ska vi attrahera ungdommar att kappsegla i SRS så tror jag att det är helt nödvändigt att släppa fram mer spektakulära och livliga konstruktioner. Lite tillspetsat så är ju dagens srs-seglingar rena veteranbåtsseglingarna ( min egen båt inräknad), och hur attraktivt kan det vara för de som ska ta över efter oss? Att bara ta över samma båt som farsan kappseglat/semestrat sedan urmines attraherar inte alla. Finns det ett modernt allternativ med spännande egenskaper som inte straffas av handikappreglen, så kan de ta över stafettpinnen och ändå göra något eget av det.

          • Erik Barkefors Apr 3, 2011

            En viktig sak att komma ihåg i debatten tycker jag är att SRS inte är ute efter att bestraffa utan att bedöma båtars fartegenskaper. För det mesta tycker jag att SRS-talen hamnar ganska bra men enstaka båtar blir ofta gynnade/missgynnade pga banor eller väder som inte stämmer med grundförutsättningarna för SRS-kappseglingar.

            Tittar man på resultatlistan för någon “Ön-runt-segling” och jämför år från år så är det oftast från samma gäng om ca 30 båtar som topp-10 hämtas. Titta också, som någon föreslog, hur mycket SRS-talet behöver ändras för att någon från mitten av listan ska hamna i topp och tvärtom.

          • Mikael Vesala Apr 3, 2011

            Erik: Ok, straffa kanske inte är det bästa ordvalet men alla vet ju vad som avses, och Pelle Lindell tillstod ju själv att dagens sätt att bedöma en båts potential kan ha en viss stryrande inverkan på båtbeståndet.
            Och jag är högst medveten om att förutsättningarna för tex ULDB-båtar förbättrats radikalt på senare år, och att de numera kan delta i SRS på sådana vilkår att det känns värt det. Tror inte att det plötsligt kommer att drälla av sportbåtar på racen i sommar bara för att TK ändrar något i sin bedömning, men det kan ha stor betydelse i långa loppet, och det tror jag skulle gynna SRS på sikt.
            Obs, att mitt mål inte är att sportbåtar ska dominera, utan att de, precis som tyngre familjebåtar ska ha en fair chans. Sedan tycker jag att alla inblandade måste höja toleransen för orättvisor i enstaka race.Det är orimligt eftersträva fullständig rättvisa med vitt skilda båttyper i samma klass i ett race, men så måste det få förbli eftersom vi inte är tillräckligt många som vill kappsegla för att skapa egna klasser. Det viktiga måste väl ändå vara att det blir rättvist över året, och då borde det gå att trimma TK.s bedömning efter det?

  7. Pär Lundberg Apr 2, 2011 Reply

    Fast peke, furlande A-segel och såklart canting keel. Blir tidernas roligaste shorthanded/fullhanded/tur-racerbåt !

    Att bygga en sport båt med focus på shorthanded racing eller snabb couples cruising utan någon form av movable ballast blir, i mitt tycke, ett lite märkligt räknestycke. Hamnar ju en bra bit bort från den potentialen som tanken är att den skall ha.

    Nu är jag ju, tyvär, inte spekulant på en Maxi 11, kanske en beg om några år då så mina åsikter skall väl tas med en nypa salt (alltid..) men med en sån här båt hade jag nog siktat åt IRC hållet, utan att gå all in, om man skall bry sig om någon regel alls såklart…

    Blir kul att se den i vattnet framöver.

    MVH Pär

  8. Hans Apr 2, 2011 Reply

    Pelle L !

    Snackar vi om 25 %, 25 %. 50 % etc. av tid eller distans?

    • Pelle Lindell Apr 2, 2011 Reply

      distans….och kom ihåg att SRS inmte är någon abosolut sanning….det är inte VPP baserat som ORCi eller DH

      • Pelle Lindell Apr 2, 2011 Reply

        Det är ju rätt lätt att övertyga sig själv om fördelningen genom att rita upp en rundbana och lägga in normala kryss och länsvinklar.

  9. Krull Apr 2, 2011 Reply

    Ohoj
    Jag tycker det är bra att vi diskuterar mätregler men ibland glömmer man av själva seglingen och besättningen,. På de flesta toppbåtar IRC, Orci, SRS etc… så vinns regattor fortfarande av de som seglar rätt väg :)

    Dr krull
    (Efter ett mkt gott glas vin)

    • Jocke_R Apr 2, 2011 Reply

      Jo fast en del av oss gillar fler intellektuella utmaningar än att memorera kompasskurser :)

  10. Hans Apr 2, 2011 Reply

    Tack Pelle!

    Då är 25 % kryss i distans kanske ca 50 % av tiden i snitt.
    Det gäller det alltså att ha en extra bra kryssbåt.

    Inte lätt att förstå eller få något rättvisst ut av detta.

    • Author
      Peter Gustafsson Apr 2, 2011 Reply

      Att det är mycket kryss när man kappseglar är väl ingen nyhet :-)

      Skämt åsido så klarar sig “slörbåtar” som Melges 24 eller Cheetah 30 utmärkt, även om de kanske ställer lite högre krav på besättningen.

  11. Patrick L Apr 2, 2011 Reply

    Jag tycker det är bra om inte SRS blir alldeles för lätt att förstå. De två stora internationella respitreglerna har valt två olika vägar, den “avancerade” ORCi har försökt skapa en VPP-modell som beräknar prestandaeffekter för allt möjligt och omöjligt medan den “enkla” IRC har valt att vara superhemlig där det överhuvudtaget inte framgår vilka bogar man räknar med eller huruvida man tittar på ett medelvärde, bästa prestanda eller något annat. SRS är kanske ett sorts mellanting där också empiriska data kan påverka. Och ändå spelar det ingen större roll vilken regel man seglar i – bästa besättning brukar vinna oavsett regel.

    • Nya F30-styrelsen Apr 2, 2011 Reply

      För helvete PL, lägg ned nu… Det enda rätta svaret i sådana här diskussioner pratade vi ju om på mötet:

      “Entyp, någon?”

  12. Lasse Bergkvist Apr 3, 2011 Reply

    Nya SRS-talen – säkert bättre än de gamla.
    Pelle Lindell och övriga som arbetar med att förbättra SRS är enormt analytiska och kunniga vad gäller båtar, modeller, kappsegling, konstruktioner. Man kan lätt inse svårigheten i att sätta “rättvisa” SRS-tal på en 7:a från 1911 med gaffelrigg – som sedan ska kappsegla mot en nyritad, modern 30-fotare. Klart att det går att sätta SRS-tal på dem – men sedan är det ju banan för dagen som är avgörande. På en kryss-läns bana så vinner 30-fotaren normalt, men vid fasta märken och en sjöbrisvindvridning så kan utfallet istället bli halvvind ut och halvvind tillbaka – då vinner 7:an enkelt i förhållande till sitt mätetal.
    SRS är kanon för breddsegling och relativt homogena startfält – om man vill ha större “rättvisa” och inte segla entyp så finns ORCi, som efter en del justeringar under senare år känns rättvist och där bäst seglad båt oftast vinner. Om man vill mäta sig på samma villkor så finns entyp: 606, CB 66, Mälarbåtar, Smaragd, X-35, Farr 30, bara för att nämna några där det är tight och rolig racing – först i mål vinner.
    Till hela SRS-kommitéen : otroligt starkt att lägga ner all den tid ert arbete tar – all heder åt er! Mvh Lasse Bergkvist

    • Sam V Apr 4, 2011 Reply

      Plus en

  13. Bosse Apr 3, 2011 Reply

    Hur många kappseglar enbart med SRS och hur kappseglar enbart entyp?
    Finns det någon statistik på det?

  14. srs seglaren Apr 3, 2011 Reply

    Helt klart ser det ut som det läggs ned mycket tid av TK på SRS 2011.
    Frågan är dock om det som skett i år är bra för breddseglingen ?

    Kända båtar försvinner från listan se tex Ansa 42 ca,60 ex.tillverkade, tidigare försvann 707 ca 100 ex.tillverkade.
    Hur många J109 seglar i sverige ?

    Det som Pelle L. nu säger är att det är båtens mest fördelaktiga vindstyrka som avgör SRS talet.
    Gissar att Maxi 77 SRS 1.05 blir lättare att uppnå på västkusten, samt Albin 78 SRS 1.04 blir mer realistiskt på Ostkusten.
    Så blir det för rivalerna att byta kust, för att få ngn chans till placering.
    Gynnar det bredden ?

    Det finns många båtar med fel SRS-tal, och det kanske tar några år att revidera hela listan.
    Det vore önskvärt att man såg över samtliga båtar, samt tog den lugnare med förändringar
    Tvivlaren som mer än gärna vill bli troende

  15. Kalle_T Apr 7, 2011 Reply

    Vem är det som bedömer båtarna egentligen? I Segling står att det är SRS-gruppen som sätter talen. Är det TK som antyds här i bloggen eller SRS-gruppen som nämns i artikeln? Kan vara bra att veta vem man ska klaga på…

    Vidare skrivs i artikeln att statistiken har allt mindre inverkan. Vad sätt SRS-talen efter nu för tiden? Är det Bingo eller Lotto eller både och?

    • Pelle Lindell Apr 7, 2011 Reply

      TK är ansvarigt för SRS
      SRS-gruppen är en arbetsgrupp utsedd av TK.

      http://www.svensksegling.se/ImageVault/Images/id_4893/scope_0/ImageVaultHandler.aspx

    • Pelle P Apr 8, 2011 Reply

      “Kan vara bra att veta vem man ska klaga på…” eller kanske ge beröm/pepping??

      • Kalle_T Apr 8, 2011 Reply

        ja, naturligtvis. Äras den som äras bör.

        Vem sätter talen?

        • Kalle_T Apr 9, 2011 Reply

          Är det hemligt eller är det känligt att säga vem som sätter SRS-talen? Är det TK eller SRS-gruppen?

  16. Pelle Lindell Apr 9, 2011 Reply

    Det är TK som är ansvarigt för systemet. Har du frågor eller kommentarer kan du kontakta TKs ansvarige dvs. jag. Du hittar min e-postadress på SSF’s hemsida.

Leave a reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>