Göteborg OpenSea Race 7-8 aug

Nu blir det nystart på det som många känner igen från förr. Denna gång under namnet Göteborg OpenSea Race med GQSS som arrangör. Ryktet säger ISAF kategori 3 med flotte, och man verkar jobba med att få fram bra flottar för de som vill hyra. Jag hoppas att man får till det, för vi vill segla mer på havet.

Inbjudan som PDF här.

81 Comments

  1. Thomas Wiberg Mar 3, 2015 Reply

    Jättetrevligt initiativ! Banan ser bra ut. Man blir dock intresserad av att få veta vilka respitregler som det skall seglas efter och även om det är en öppen inbjudan till alla, eller kommer det att sättas mätetalsbegränsningar?

    Lycka till med evenemanget!

  2. Anders Dahlsjö Mar 4, 2015 Reply

    Kul med en längre segling från Göteborg. Den skall vi se till att vi är med på med Lady Godiva. Hur många båtar kan man förvänta sig första året?

    • L-B Gustafsson Mar 4, 2015 Reply

      Verkligen kul men kat 3 MED flotte var inte det huvudanledningen till att GOR dog förra gången. Vi har det med i säsongsplaneringen men nu med många frågetecken. Merkostnaden för flotte måste bli väldigt liten.

    • Carl Fjällman Mar 31, 2015 Reply

      Vi kör också :)

      • Carl Fjällman Jul 8, 2015 Reply

        Anmälda som doublehanded!

  3. Sten Haeger Mar 4, 2015 Reply

    Stämmer det som L-B säger. Det går inte att arrangera havsrace på västkusten enligt kat 3 med flotte om man vill ha fler än 10 båtar på linjen. Gör det kustnära utan flotte. Jättebra initiativ i övrigt.

  4. Anders Dahlsjö Mar 4, 2015 Reply

    HH Skagen race kör kat3 utan flotte! och de seglar på natten till Skagen. Jag har svårt att se behovet. På Kattegatt finns det ju båtar och helikoptrar i närheten. Personligen tycker jag kravet på livflotte i våra vatten är klart överdrivet.

    • Author
      Peter Gustafsson Mar 4, 2015 Reply

      +1

      Problemet är att hitta en klubb och tävlingsledare som vill jobba pragmatiskt med säkerhet. Nu väljer men flotte för att det är enkelt för arrangören som vill slippa frågor. Naturligtvis blir det på bekostnad av antalet deltagare.

      Cat 3 är tillräckligt mycket meck för de flesta.

  5. Roger Ahlqvist Mar 5, 2015 Reply

    Göteborg Opensea Race kommer att seglas enligt SRS där båtar som inte finns i tabellen behöver SRS-mätbrev. Begränsning i mätetal kommer att ligga mellan 1.150 – 1.220, anledningen till det är att tävlingsledningen vill helst ha in båtarna under lördagseftermiddagen. Banan är 120 nM och beräknas ta 24 tim vid snitt på 6 knop. Till de utlänska deltagare som har annat mätbrev kommer tävlingsledningen att hjälpa till med anskaffande av SRS-mätbrev.
    Beträffande livflotte så arragerar tävlingsledningen uthyrning av flottar under racet. Beroende på hur många som nyttjar detta kan kostnaden variera, men för de första 4- 5 båtarna som anmäler behov kommer hyran att ligga på 1700 kronor och då blir totala kostanden med startavgift under 3000 kronor vilket är lågt på ett såpass stort race. Tävlingsledningen har satt startavgiften till 900,- för att kotnaden för hyra av flotte inte skall bli någon stor ekonomisk belastning.

  6. Anders Nilsson Mar 5, 2015 Reply

    Malmö Offshore börjar vi med att köra efter ISAF Offshore Special Regulations Category 4 för att det kräver redan klassregeln för tex X-35.
    De har då alla prylar och vi möjliggör då att växa in i ISAF OSR kategorierna om vi ska segla internationellt.

    Vi kommer sen att köra en frivillig inspektion i år för de som är osäkra.
    Voluntary inspection according to ISAF Cat 4 or ISAF Cat 3 without life raft:
    Friday, 28th of August From 12:00 To 20:00

    De som då har kört Malmö Offshore och gjort en frivillig inspektion har på så vis tagit ett första steg mot ISAF OSR Cat 3 utan livflotte och får det lättare på ORC Worlds i Tuborg 2016.

    Det är ett sätt som klubbar och svensk segling kan börja att harmonisera sig mot hur de kör i andra länder som tex Tyskland.

    Att kräva livflotte på Göteborg Open Sea Race?
    Om västkusten inte heller har båtar som har säkerhetsutrustning till tex OSR Cat 4 ombord så borde övriga arrangörer börja fundera, tycker jag, på om inte det ska vara minsta kravet för övriga race också.

    Då kommer inte tröskeln för att köra GQSS race att vara så stort och havskappseglingen kan börja växa i Göteborg igen.

  7. srsseglaren Mar 5, 2015 Reply

    Hur ofta skall flotten ompackas ?
    2012-13 var det varje år ?
    Cat. 3 bestod av 21 lättlästasidor, finns det ngn länk till Cat 4 ?

  8. Author
    Peter Gustafsson Mar 5, 2015 Reply

    Anders,

    det är inte så enkelt att man bara kan införa Cat 4 på alla race. Ganska många av de båtar som normalt seglar våra kustnära race uppfyller inte cat 4. Ett exempel är FarEast 28R som behöver sätta på en förlucka för att kunna vara med. Även Folkbåtar, H-båtar och skärgårdskryssare har svårt att uppfylla regeln både på grund av kraven kring sittbrunn men också pulpits/mantåg.

    Notera också att alla måste ha VHF/DSC och ekolod/lodlina vilket kanske inte alla har i sin Melges eller J/70…

    Kort sagt det är ganska yxiga regler som inte passar vårt båtbestånd.

    Av personlig erfarenhet så vet jag att det är stora steg mellan Cat 4 och Cat 3. Det är ett antal saker som måste köpas & meckas. På samma sätt när man går till Cat 2. Allting är bra att ha, men jag har full förståelse för att folk inte vill lägga 10,000-tals kronor på prylar för att segla en kustnära segling.

    Dessutom så är jag en stor supporter av att arrangörer faktiskt kan använda de regler man skriver in i NoR. Kan du inte, eller tänker inte, inspektera båtarna (för att du anar att de inte uppfyller regeln) så skall man nog inte ha med dem från början. Att tvinga folk att ha lodlina och förlucka för att segla bansegling utanför Limhamn känns ju udda…

    Det finns en anledning till att race inte avvänder Cat 4, utan specar sina egna säkerhetsregler. Att dessa borde harmoniseras mellan klubbarna, är en annan sak.

    • Anders Nilsson Mar 5, 2015 Reply

      Alla race funkar naturligtvis inte som du säger.
      Ta Marstrand Big Boat som exempel skulle väl inte vara konstigt att köra Cat 4 på eller?
      Vilka båtar i fjolårets deltagarlista klarar inte Cat 4?

      • Author
        Peter Gustafsson Mar 5, 2015 Reply

        Skulle det bli en bättre tävling av det?

        Jag skulle tro att Brandspot 38, R6 som var med här om året eller FarEast 28R har svårt med Cat 4. Vem bryr sig om de har DSC eller lodlina?

        Jag ser inte någon anledning till att vi som arrangör skall införa regler som inte efterfrågas av seglarna eller bidrar till en bra, säker och kul tävling.

        Vi behöver inte göra vår sport svårare än vad den är. Om folk kan segla till Skottland på semestern, så skall man inte behöva köpa nya saker för att segla bansegling utanför Marstrand eller Limhamn.

        Jag har stor förståelse för att SHF och ISAF vill implementera de regler man har lagt mycket tid på att ta fram, men detta skall ställas mot att få fler som seglar. Man kan t.ex. inte ställa krav på kurser i First Aid, men inte ordna fram utbildningar. Snart är det helt jävla omöjligt att delta i kappseglingar :-)

        • seglaren Mar 5, 2015 Reply

          Följer man ISAFs regler så vet ju alla vad som gäller om man vill segla en viss typ av segling. Enkelt om det gäller överallt. Annars är det olika regler beroende på vad den enskilde arrangör tycker är lämpligt. Sen kan man ju diskutera varje enskilt regel men det är ingen skillnad mot KSR.

          • Author
            Peter Gustafsson Mar 5, 2015

            Skillnaden här är att ISAF tagit fram en regel som inte riktigt funkar i verkligheten. Cat 0,1,2,3 funkar fint eftersom man har bra koll på vilka båtar och race de används i. Cat 4 är framtagen utan att riktigt ha förståelse för hur racen ser ut. Därför kräver man förlucka och lodlina.

            Man kan ju hävda att ISAF alltid har rätt. Men till skillnad mot KSR – där jag inte får välja och vraka bland reglerna – så kan jag med OSR välja om jag vill tillämpa dem eller ej. De är ett supplement och “strongly recommended for use by all organizers of offshore races”.

            Eftersom vare sig MOR eller Marstrand Big Boat inte är offshore race, så kan jag inte för mitt liv förstå varför vi skall införa ännu fler regler som gör att seglarna stannar hemma?

          • Author
            Peter Gustafsson Mar 5, 2015

            Det kan ju också vara intressant att läsa vad US Sailing säger. USA har valt att formulera sin egen regel, av några bra skäl:

            http://www.ussailing.org/safety/equipment-and-requirements/

            “One of the functions of the Safety at Sea Committee is to promote equipment requirements that are appropriate for the conditions, easily verified, and not excessive.”

            Tittar du på US Nearshore så är den mycket mer pragmatisk jämfört med Cat 4. Och deras US Coastal hade passat utmärkt för det race vi diskuterar här.

          • seglaren Mar 5, 2015

            nationella ändringar går ju även att ha i Sverige. Ett annat sättär ju att påverka de svenska representanter inom ISAF att anpassa Cat 4. eller varför inte både och. Det har ju även diskuterats en del kring dispenser om säkerheten kan uppfyllas.

            Jag ser ändå en poäng med att håller sig till reglerna istället för varje arrangör ta sina egna regler.

            För övrigt tillåts en hel i KSR att ändra om arrangören så vill men är det bra?

          • Erik Barkefors Mar 6, 2015

            Jag tycker det vore bra att använda det som finns som bas. Sen kan olika klubbar lägga till eller dra bort. Nu har jag inte läst igenom innehållet i Cat4 men om det stämmer att man måste ha förlucka så kunde skåningarna skriva en not om att det inte behövs. Det finns ju prejudikat på att svenska klubbar skriver ner kraven på livflotte. Lodlina ser jag inte som ett problem då en grov galvad schackel och en lättvindsgaj fungerar…

          • Author
            Peter Gustafsson Mar 6, 2015

            Erik,

            jag tycker du skall läsa igenom Cat 4 och göra en lista på vad du behöver göra på din båt för att vara 100% säker på att uppfylla regeln. Skriv ner hur lång tid du behöver lägga för att vara helt säker.

            Dubbelkolla att dina ventiler uppfyller ISO12216, samt

            A hatch shall be: a) so arranged as to be above the water when the hull is heeled 90 degrees. Hatches over lockers that open to the interior of the vessel shall be included in this requirement. A yacht may have a maximum of four (two on each side of centerline) hatches that do not conform to this requirement, provided that the opening of each is less than 0.071 sq m (110 sq in). Effective for boats of a series begun after January 1, 2009, a written statement signed by the designer or other person who performed the downflooding analysis shall be carried on board. For purposes of this rule the vessel’s displacement condition for the analysis shall be the Light Craft Condition LCC (in conformity with 6.3 of the EN ISO 8666 standard and 3.5.1 of the EN ISO12217-2 standard).

            Kolla speciellt sittbrunnen, då regeln är ganska sträng här:

            The total volume of all cockpits below lowest coamings shall not exceed 9% (LWL x maximum beam x freeboard abreast the cockpit).

            Sedan måste alla i besättningan har flytvästar som är In accordance with ISO 12402 – 3 (Level 150) or equivalent, including EN 396 or UL 1180. Många missar att den måste vara fitted with a lifejacket light in accordance with SOLAS LSA code 2.2.3 (white, >0.75 candelas, >8 hours),

            Dessutom måste en J/70 eller CB-66 ha två brandsläckare, brandfilt, radar-reflektor, ekolod, handbloss, orange rök, livboj med ljus och drivankare, heavy-weather jib och en del annat de aldrig hört talas om.

            Du som skeppare skall också se till att At least one member of the crew shall be familiar with First Aid procedures, hypothermia, drowning, cardio-pulmonary resuscitation and relevant communications systems (see OSR 6.02.7 and 6.03.3).

            OK, ta tiden nu :-)

            Nu funderar du på hur många arrangörer det finns i Sverige som har koll på ovanstående, kan besiktiga en båt eller avgöra vilka av ovansående krav som man kan ge dispens för.

            Och som sedan känner sig trygg i det beslutet.

            Det kanske inte var så enkelt?

            Jag tycker det finns en naturlig anledning till att inte använda en regel som vare sig seglare eller arrangörer förstår, som sedan måste kompletteras med en lång rad undantag. Med risken att bli kritiserad från ISAF/SSF för att du pillat i deras regelverk.

            Jag skulle vilja se en helt ny cat 4 som faktiskt gick att använda för de race som vi pratar om.

          • Anders Nilsson Mar 6, 2015

            RRS (Racing Rules of Sailing) ändras också för att passa kappseglingen man kör som arrangör och en del arrangörer har dispens och får ändra sina race.

            OSR, de lägre kategorierna (4, 5, 6) borde användas mer frekvent och sen påverka de högre (1, 2, 3) genom ISAF och SHF så de fungerar mindre fyrkantigt.

            Att inte använda dem är ju sämsta alternativet. Bättre att ta en lägre säkerhets kategori och lägga till krav tycker jag.

          • Author
            Peter Gustafsson Mar 6, 2015

            OSR är framtagna för att hantera Fastnet och Sydney Hobart. Sedan har man försökt skala ner dem till att innefatta ISO-standarder, röksignaler och brandfiltar på J/70 som seglar nära land.

            Och jag vet inte vad man skulle uppnå genom att använda regler som ingen förstår och som inte kan kontrolleras.

            Jag har två principer som jag tycker funkar ganska bra, både i mitt vanliga liv och inom seglingen:

            a) if it ain’t broke – don’t fix it. Om kappseglingarna funkar bra, det kommer massor av båtar, alla har kul och ingen gör sig illa. Förstör inte det genom att skicka ut 13 sidor regler som inte tillför något.

            b) skriv inte under ett dokument som du inte förstår :-)

          • Anders Nilsson Mar 6, 2015

            Då ifrågasätter vi hela skiten tycker jag. Tro mig jag är med till 100%.

            Du kan få hur många exempel på byråkrati och skyddande av egenintressen som helst av mig.
            Vi ska ha en enkel tävling för Mini650 som kör efter tävlingsreglerna (RRS) runt Bornholm. Det är 10 båtar från Sverige, Tyskland och Danmark i år.
            Har vi inte röd tävlingsledare och röd seglingsledare så får vi inte sanktion eftersom vi skriver seglingsföreskrifterna på engelska. Det får inte jag göra som är blå. Vad fan är detta då?

          • Carl Peter Carlsson Mar 6, 2015

            Hej Anders
            Du kan ju prova med att INTE ansöka om sanktion.

          • Anders Nilsson Mar 6, 2015

            Vi får ju inte bjuda in andra att segla efter kappseglingsreglerna om vi inte har sanktion.
            Menar du att vi ska göra ett guerrilla race eller en cruisingsegling?

    • seglaren Mar 5, 2015 Reply

      det är något förvirrande. Det diskuterades att arrangörer inte skulle uppfinna egna regler. Men när det kommer till säkerhetsregler gäller inte det längre?
      Är tävlingar på dagen och alla andra säkerhetskrav är uppfyllda skulle man ju kunna använda Cat.5 eller 6.

      Så länge det inte händer någonting är väl alla möjliga flytetyg säkra, eller?

  9. Carin Sjölander Mar 5, 2015 Reply

    Det är alltid lätt att utifrån sig själv tala om vilken säkerhet vilka risker man är beredd att ta. Men som arrangör hamnar man alltid i ett läge där man vill ha med så många som möjligt men samtidigt vara säker på att man gjort det man kunnat vad gäller säkerheten till sjöss.
    Min tanke går till SRW Croatia i höstas, där en av deltagarna fick fotleden bruten, det blåste ganska starkt vind (Bora), skotet rände rakt över foten som fastnade mot bänken. Bruten fotled, chock, smärta, hård vind, spinnackern uppe. Som tur var så var en av deltagarna i en av de andra båtarna akutsköterska. Hon fick skjuts över till den drabbade och kunde räta upp fotleden. Hade inte detta skett på kort tid så hade killen med största sannolikhet förlorat foten då blodet inte kom ut i foten pga benbrottet.
    Så min tanke är att om motsvarande händer ute till havs någonstans mellan Sverige o Danmark, hur fixar vi då till en bruten fotled så foten inte går förlorad. En helikopter med ytbärgare tar sig inte ombord en segelbåt med mast. Att lägga en person med öppet sår o bruten led i havet går inte heller. I ett sådant läge är det bra att kunna nyttja en livflotte. Så vad är en förlorad fot i förhållande till en livflotte? Eller är alla ni byxade att fixa rätt ett benbrott? Så det handlar inte alltid om båt som går under utan kan även handla om andra typer utav olyckor.
    Väder o vind ändrar sig mycket på 24 timmar. En startad tävling avbryts väldigt sällan och ute till havs är det ont om nödhamn.
    Men som arrangör försöker vi ordna fram livflottar som kan hyras till en rimlig peng för vi vill se er ute till havs liksom vi vill se er åter i land ‘safe and sound’.
    Och jag vill inte vara den som står med en mick under näsan o frågan om varför vi som arrangör inte krävde bättre säkerhet och struntade i livflotte om nu om inträffar.
    Så summerat är:
    – Livflotte så skadad person kan evakueras från segelbåt eller hela besättningen kan lämna vid behov
    – Som arrangör försöker vi ordna hyrflottar till överkomlig peng (låg anmälningsavgift kompenserar detta till viss del)
    Med vänlig Hälsning
    Carin Sjölander
    Ordförande GQSS

    • Author
      Peter Gustafsson Mar 5, 2015 Reply

      På den bana som förslagits är vi max 15 distans från land.

      Det innebär att jag skulle kunna möta upp med en båt från SSRS inom en timma för att få kvalificerad hjälp. Kan jag stabilisera den skadade så är vi iland på 3 timmar utan hjälp. I akutfall kan en ytbärgare hantera en båt med mast (exempel här & här).

      Jag har provat att gå i flottar och det är inget jag kan rekommendera, ens under lugna förhållanden.

      Att få en genomsnittlig otränad besättning att sjösätta en stor flotte och sedan få ombord personer som kan hjälpa den skadad eller medvetslös person över, är en manöver som är extremt riskfylld. Jag skulle inte alls bli förvånad om detta leder till folk i vattnet och större problem än en bruten fot.

      Vad är det man brukar säga… en olycka kommer sällan ensam.

      Jag är helt säker på att bättre kompetens, t.ex. kurser i Personal Safety, är viktiga för att förebygga olyckor. Däremot är jag ytterst tveksam till att en hyrd flotte som ingen har tränat med är det som räddar liv vid kustnära segling. Jag har inte heller hört om några verkliga incidenter på svenska race där flotten gjort skillnad?

      • F424 Mar 6, 2015 Reply

        +1
        Jag har själv flotte ombord men tvekar inför att packa om den så ofta som föreskrifterna kräver. Det är inte billigt och för samma pengar kan jag köpa en hel del andra säkerhetshöjande prylar eller gå kurser.
        Jag tycker som Peter att livflotte för den aktuella banan är overkill. Däremot skulle jag gärna se att man tydligt uppmanade deltagarna till VHF-passning och att arrangörerna tydligt kommunicerade med SSRS så att de vet vad som är på gång. Vad vet jag, SSRS kanske är intresserade av att köra nattpatrullering längs banan i rent övningssyfte?

    • Anders Dahlsjö Mar 6, 2015 Reply

      Jättebra att ni ordnar med flottar så att det blir enkelt och billigt. Jag har ju en 4-manna men den räcker ju inte till alla ombord, så är ju regeln skriven och dessutom måste den packas om för att vara godkänd. En idé är att man kan boka och betala flotte redan vid anmälan för rätt antal besättning, då vore det smidigt och kosnaden överskådlig. Att jag har garaget fullt med fyrverkerier är ju en annan fråga :-)

    • PederF Mar 6, 2015 Reply

      På vilket sätt hade det varit enklare att hantera en bruten fotled om man hade livbåt? Det akutsköterskan gjorde var troligtvis att förutom reponera, så la hen en fixation och högläge inne i båten. Det där lär man sig på vilken första hjäpenkurs som helst! För mig är Kattegatt och delar av Skagerack en stor insjö och som tidigare nämnts inom räckhåll av avancerad sjöräddning och då spelar inte en livflotte någon roll alls!

      • Anders Mar 6, 2015 Reply

        Inte ett dugg antagligen.
        Men om du sänker båten så tror jag att även du skulle tycka att det var lite mysigt med en flotte under de 30-60 min det tar innan du blir upphämtad.

        Jag kör alltid för fort, det händer ju inte så mycket, och det är ju oftast nära till sjuhuset.
        Den argumentationen funkar inge vidare. Eller hur.

        Jag kan hålla med om att det kan tyckas som lite bökigt att behöva ha flotte. Men jag tycker att det får så ohyggliga proportioner varenda gång det skall anordnas en tävling.

        Jag var själv engagerad i Göteborg Offshore Race när GKSS tog över det för jag såg chansen som havskappseglare kunna påverka och kunna bygga en segling som uppskattas. Där man får sin burgare med öl när man går i mål, där båtplatser är ordnat osv, mycket av det som nu Peter gör med Big Boat i Marstrand.

        Men jag tröttnade på allt gnäll! För ofta var det gnäll eller tom rena utskällningar och sällan konstruktiv kritik. Jag hade lite planer på att minska mitt seglande och istället lägga mer tid på land för att arrangera, för att det är kul. Jag hade pysslat med detta i många år hos KSSS men blev faktiskt överrumplad i skillnaden på attityd hur man som seglare bemöter funktionärer när man har synpunkter.

        Tänk på det!

  10. Jens Svanvik Mar 6, 2015 Reply

    Jag tror en del underskattar den hjälp som finns till hands i de ganska skyddade vatten vi har mellan Sverige
    och Danmark, vi har Läsö, Danska fastlandet, Svenska Västkusten och Norges sydkust med väldigt kompetenta och snabba sjöräddningsbåtar, helikoptrar mm. Förutom all den intensiva sjöfarten i området.
    Jag kan lova att var man än befinner sig på Skagerack samt Kattegatt har man efter ett anrop på VHF’en hjälp på under timmen av en annan båt, med helikopter säkert bra mycket snabbare.. Att tillämpa regler för att korsa Atlanten eller Still Havet mm är inte alls applicerbart i våra vatten. man kan ju alltid skydda sig mot allt, men i slutänden hamnar då alla i TV soffan och då riskerar man fortfarande att dö av exploderande TV, brand eller nån meteorit som riskerar falla på en.. Är det så vi vill leva? Inte jag i alla fall, jag vill kappsegla mot så många andra motståndare som bara är möjligt. Jag tycker flotte i detta fallet är helt klart överdrivet.

  11. Anders Mar 6, 2015 Reply

    Har för några år sedan vart med om en tävling där alla livräddningsenheter var upptagna och inte kunde assistera en medtävlare i nöd.
    Så hjälpen är säkert nära, men när skiten träffar fläkten får många problem och det kan bli kö till resurserna.

    Jens, så jag anser att ditt resonemang är naivt. Och det är just denna typen av resonemang och argumenterande som gör att det är få som vill arrangera seglingar för er. Man orkar inte stånga huvet i väggen hela tiden. Och de som försöker sig på att göra det har liten erfarenhet av havskappsegling, och då är drevet igång igen istället för att engagera er och hjälpa till. Snart tröttnar nästa gäng. Hur fan tror ni att man skall kunna bygga upp något när ni bara tjatar ner allt nytt?

    • Author
      Peter Gustafsson Mar 6, 2015 Reply

      Anders, du vet att det inte är så.

      Tidigare arrangörer av liknande tävlingar har bett seglarna om feedback. Men när man får denna så kan man inte avfärda den som gnäll. Om seglarna pekar på saker som hindrar dem från att delta, så skall man nog vara ganska lyhörd – i alla fall om man vill locka båtar.

      Big Boat i Marstrand är ett exempel, där vi hela tiden slits mellan tävlingsledningens krav på formalia – och seglarnas önskemål om enkelhet. Och i min värld finns ISAF till för vår skull. Inte tvärtom.

      Ett typexempel som belyser detta resonemang: när jag registrerar mig inför vissa seglingar så måste jag ange närmast anhörig + deras telefonnummer för alla i besättningen. Många tycker att jag skall göra detta även på ett inomskärsrace eller på banrace på Marstrandsfjorden. Då måste man ju i något läge fråga sig vad meningen med detta är? När skall tävlingsledaren ringa till fördäckarens mamma? När vi går under med man och allt strax utanför Skallens fyr?

      Att vi låter formalia och regler skena iväg, för att ingen orkar eller vågar ifrågasätta varför vi införde dem från första början, är inte lösningen för enklare och roligare segling.

      • Anders Mar 9, 2015 Reply

        Där är vi inte av samma uppfattning.

        Ja, man har bett om feedback och fått den. Och som med alla önskemål så är vissa enklare än andra att uppfylla. Andra omöjliga av olika skäl. Det vet även du.
        Vissa saker får vi helt enkelt acceptera. Vill man ha förändring på riktigt räcker det inte bara att tycka, då måste man engagera sig. Tänk om fler engagerade sig så som du gör Peter!

        Det är nog just därför seglingar som BigBoat blir populära, det är enklare. Inte heller konstigt att man vill prioritera ingreppen i plånboken. Framförallt när det gäller saker som man helst inte vill använda.

        • Author
          Peter Gustafsson Mar 9, 2015 Reply

          Anders, det är engagemang kopplat till seglarnas önskemål som ger effekt.

          Både du och jag vet ju hur det såg ut bakom kulisserna på Göteborg Offshore Race. Efter sista gången så lades det ganska mycket krut på att utvärdera varför man inte fick ihop båtar och detta diskuterades också på ägarmötet samma höst.

          Antingen så lär man sig något av detta, eller så väljer man att strunta i denna feedback och gör precis samma misstag en gång till.

          Och jag har aldrig varit med om tävlingsledningar som tröttnat för att de får för mycket feedback från engagerade seglare. Däremot tröttnar man på att arra race som ingen vill, eller kan, segla. Så det ligger i allas intresse att skapa ett format som lockar 30-40 båtar.

      • Mikael Vesala Mar 9, 2015 Reply

        Där uttryckte du det som varit min käpphäst i många år, men som jag inte riktigt fått fram: citat:Att vi låter formalia och regler skena iväg, för att ingen orkar eller vågar ifrågasätta varför vi införde dem från första början, är inte lösningen för enklare och roligare segling.slut citat. Jag ser det som ett slags civilkurage att ifrågasätta regler. En regel kan ha ett utomordentligt gott syfte och i sig är varje regel säkert inte en belastning så stor att man hoppar en segling, men om man inte ser upp så adderas och skärps regler för varje år som går och till slut är summan av regel och kravbördan så stor att det inte är kul längre. Varför kan man inte som arrangör nöja sig med den vanliga standardfrasen att “kappseglingen sker på egen risk och att befälhavaren har hela ansvaret för båten och dess besättning” ? När jag tävlade på Isle Of Man med MC så fick vi gå på en träff innan vi anmälde oss där det informerades om racet och om att 1-3 förare omkommer varje år och att vi skulle tänka över det innan vi anmälde oss. Det tyckte jag var jättebra och något jag hade i bakhuvudet hela eventet och som gjorde att man tänkte sig för och inte lämnade något åt slumpen. Om vi går tillbaka till segling så tycker jag att tex någon form av enklare kvalificering skulle borga för högre säkerhet än tex livflotte. En livflotte och div säkerhetsutrustning kan vilken klant som helst köpa och hänga på sin båt, men ett bevis om genomförda längre kappseglingar såsom tex Bohusracet eller fyn runt är ett mycket bättre bevis på att man har på havet att göra: OBS Detta inlägg är allmänt och inte ett inlägg om flotte eller inte på GOR.

        • Thomas Wiberg Mar 9, 2015 Reply

          Mikael, där slog Du huvudet på spiken tycker jag. Ingen, varken seglare eller arrangör kan komma ifrån att till slut är säkerheten den enskilde skepparens ansvar. Javisst fajtas vi efter kappseglingsreglerna och gärna på sanktionerade arrangemang, men juridiskt är det sjövägsreglerna och lagarna kring sjöfart som gäller och i alla lägen rider över ISAF, svenska seglarförbundet eller arrangörsklubben. Debatten kanske blir lite som den blir då det i viss mån är bekvämt att bli omhändertagna. Men, flotte eller inte flotte, ansvaret för säkerheten juridiskt ligger hos seglarna, punkt. Det är konstigt om det skall behöva debatteras att kostnader och krångligheter får en inverkan på antalet deltagande båtar. Tro f-n.

        • Leino Mar 10, 2015 Reply

          Exakt! Alla bäckar små gör en hel å som blir helt omöjlig att ta sig över.
          Som jag sagt förut låt det vara upp till varochen men ha tydliga rekomendationer.
          Någon slags kvalifikation för de längre racen vore precis som du säger en bättre förberedelse för rookies än att handla på sig en massa grejer.

  12. Jens Svanvik Mar 6, 2015 Reply

    Anders, kalla mig naiv om då så önskar. Jag anser dock inte att mitt inlägg var ett påhopp på de som arrangerar tävlingar, utan ett perspektiv utifrån mig som seglare. Och att jag vill ha så många motståndare på banan som möjligt. Att kräva en dyr flotte som tar t.ex. 8 personer på en tävling i säkra vatten, tycker jag, och då talar jag bara för mig, är helt onödig och kommer att göra att en massa båtar inte kommer att delta.
    Att du kanske tillhör de eldsjälar som hjälper oss seglare att få segla de tävlingar vi vill hade jag ingen aning om. Men man kan också vara lyhörd och höra på vad seglarna har för åsikter och önskningar. Och mitt inlägg i debatten är endast utifrån min egen ståndpunkt, och inte ett drev som du kallar det, drevet i själva verket kanske är de du försöker att arrangera tävlingar för? Om de flesta vill ha livflotte eller inte, kommer att spegla sig i startlistan på detta race, utöver det har jag inga övriga synpunkter.

    • seglaren Mar 6, 2015 Reply

      ett segel brukar vara mycket dyrare än flotte. Expedition är nästan halva flotten. Det är kanske inte lika sexig att skylta med en räddningsflotte än med ny spinnaker eller ny plotter.

      • Author
        Peter Gustafsson Mar 6, 2015 Reply

        Det är väl kostnaden i relation till den upplevda nyttan som är det som stör folk.

        Både spinnakers och plotters används varje gång man är ute, och de flesta upplever att det är en bra investering. Men nästan ingen av seglarna har flotte för att segla med familjen och små barn i dessa vatten och upplever inte att behovet ökar bara för att man kappseglar med en större besättning. Statistiskt sett är chansen att jag kommer att använda flotten noll, eftersom ingen någonsin har gått i flotte under kappsegling i Sverige.

        Jag tror man måste hitta en bansträckning som tillåter Cat 3 utan flotte, på samma sätt som Skagen Race.

        • Anders Nilsson Mar 7, 2015 Reply

          Flotte håller jag med om är att ta i. ISAF Cat 3 utan flotte räcker långt. Det hade funkat för ÅF Offshore också.
          Den gången flotten hade behövts på svensk kappsegling så hade den brunnit upp. Med statistik så kan man ju bevisa det mesta…

          • Anders Mar 9, 2015

            Ja, då var den stuvad nere i en båt där man egentligen skulle haft den på däck enligt reglerna.
            Fast vem vill ha en flotte på däck i en seacart?

  13. Andreas Mar 6, 2015 Reply

    Kul initativ med race!
    Speciellt kul att det skall köras enl SRS och inte ORC som skapar lite extra byråkrati.
    Men säkerhetsregler är bra, men finns det inte en svensk segelförbund som kunde definiera dem mer stämmande med vår båtflotta och geografi?

    Jag roade mig för att stämma av att uppdateringar på min båt fortfarande är aktuella :-)

    Jag har trott vår båt uppfyller cat 4, men ser efter snabb check ser att led lanternbelysning inte är OK, då de inte har 10 w lyseffekt? Kanske finns det något tillägg där det står att alla krav kan beroende på teknikutveckling jämföras, men annars är ju denna regel direkt tillbakasträvande och vi med flera har ju uppdaterat till LED för att spara kapacitet etc.
    Detta är ju patetiskt hur kraven är skrivna, känns som de ligger efter med uppdateringar.
    Skall bli spännande att läsa vidare om CAT 3, som jag hade som mål att uppgradera till iår oavsett krav från
    race etc.

    MVH Andreas

  14. mr. G Mar 7, 2015 Reply

    Ang. livflotte undrar jag vad jag skulle gjort med den när jag var ute och bröt fotleden under en seglats!?
    Adrenalinet hjälpte mig att ta ner spinnakern, ta fram kylklampar och starta motorn. Med foten kyld i högläge, ena handen på rorkulten och en pilsner i handen tuffade jag i två timmar till hemmahamnen.
    Visst kärvar foten fortfarande ibland, jag är ju inte purung, men vad exakt skulle jag gjort med livflotten… ;-)

  15. Per Mar 7, 2015 Reply

    Jag tycker flotte, EPRIB och AIS kan vara värt investeringen om man ofta är ute på havet men sedan kommer kraven på dubbla VHF, antenner, orimligt korta servicetider på fyrverkerier flotte släckare etc.. Prylar som ligger tort och fint in packat.. Allt som drar energi att hålla reda på och kostnad… Sen kan man tycka att för race 20 nm ut kan det göras lite enklare..

  16. seglaren Mar 7, 2015 Reply

    Tankegång kring dubbla VHF-antenner är väl att man bör ha en i masttoppen. pga. räckvidden. Kommer masten ner så är väl den antennen bort och då är det bra att ha en reserv.
    nödsignaler kan blir rent av farliga om de blir för gamla. Segelkompis hamnade på lasarett efter att använt en alldeles för gammal nödraket. Raketen smällde i handen.

    släckare på land och på sjön ska också ses över regelbundet om man vill vara säker att de fungera när de behövs.

    vet ej vad som ligger bakom serviceintervaller för flotte men jag misstänker att det är något liknande, dvs. åtgärd för att säkerställa att den fungerar.

  17. Leino Mar 8, 2015 Reply

    Kul med ett riktigt race. Extra kul att GQSS arrar. Ökar ju chansen rejält för att fler tjejer och kvinnor är på :)
    Trist med allt påtvingat safety tycker jag. Kunde väl räcka med rekomendationer så rookies lätt kan ta reda på vad de anses behöva för att vara med. Men upp till varochen hur mycket man vill utrusta sig med och alla seglar på eget ansvar, arrangör eller förbund ska aldrig kunna lastas när någor går snett!
    Men det är ju bara vad jag tycker, finns säkert de som tycker det är avancerat vansinne att utsätta sig för dessa onödiga risker överhuvudtaget när det finns Virtual skipper, Virtual regatta, Fifa m.fl.
    Varför inte övergå till att köra allt i simulator som ändå bara är för skojs skull, Fotbolls VM, Paris-Dakar, F1 m.m. tänk va vi skulle minska personskadorna o vad pengar det skulle bli över att använda till bistånd och annat bra. Adrenalinjunkies skickar vi att upprätthålla demokrati i hela världen. Fan jag löste just alla världsproblemen i ett slag. :) Någon som har mailadressen till FN?

    • srsseglaren Mar 8, 2015 Reply

      Gilla :-)

  18. Dahlen Mar 24, 2015 Reply

    Bra initiativ!
    Roligt att det händer saker. Kan definitivt se behovet av ett offshore race på västkusten!
    Fundera gärna på om det finns möjlighet att sänka srs gränsen så även vi med mindre båtar kan vara med. Bohusracet har som bekant samma banlängd med en srs gräns på 1,00.
    När det gäller flotte har jag svårt att se behovet ur ett säkerhetsperspektiv. Fler regler tenderar som tidigare nämnt att ge färre deltagare.

  19. Author
    Peter Gustafsson Mar 24, 2015 Reply

    Idag har GQSS clinic på Handels.

    Nu verkar det som det blir Cat 3 utan krav på flotte
    – men där GQSS starkt rekommenderar att man har flotte.

    Minsta SRS 1.19.

  20. Andre Mar 25, 2015 Reply

    Undrar, vem har använt en lodlina under kappsegling?

    Det säger väl något om “kramnivån” när det gäller säkerhetsutrustningen. Min erfarenhet är att första hjälpen utrustningen ombord på de flesta båtar inte är i närheten så stor som den borde vara. Och då talar jag om typ “plåster, bandage och smärtstillande”. Det är snarast där som något behöver göras. För det blir blodigt när fingrar slits av eller vad som nu kan inträffa.

    Som Peter skiriver har det aldrig hänt att någon behövt använda flotte i våra vatten. Det kan blåsa upp ordentligt under en relativt kort itd. Under korta havsköret under One Ton Cup -90 så gick sju master överbord och en tredjedel av båtarna bröt. Men ingen behövde använda flotte. Gotland Runt -93 var något av det blåsigaste race jag seglat. Men ingen besättning behövde använda flotte. De värsta haverierna jag sett var under Sjealland Runt -90 då ett flertal båtar totalhavererade. Nödraketerna flög under kvällen och natten. VHF’n var full av nödanrop och tjejen som skulle ta emot alla anrop var närmat gråtfärdig. Men någon livflotte användes aldrig. Och jag vill minnas att hade seglarna stannat kvar ombord på sina båtar under Fastnet -79 så hade förmodligen ingen dött.

    Sedan är det en annan fråga om hur fort man kan förvänta sig hjälp. Ute på havet i mörkret är man oftast sig själv närmast. Tillgången på helikoptrar är begränsad och få hamnar är trevliga att gå in i under blåsiga förhållanden med en båt eller besättning som inte fungerar 100%. Men det gäller Hallandskusten, Anholt och Läsö. I övrigt kommer man relativt fort in i en skyddande skärgård.

    Jag vill nog säga att diskussionen om livflotte mer handlar om “policy”. Att man skall kunna säga till myndighetspersoner och juornalister att man har en bra säkerhet och att alla båtar har livflotte. För vem vill säga den dagen när livfotten behövdes att alla bedömde att den inte behövdes? Det behövs nog en saklig diskussion om säkerhetutrustningen på havskappseglingarna. För jag håller med LB om att livflotten sätter stopp för deltagande. Vi har båda hållt på med havskappsegling sedan början på 80-talet. Och aldrig har det varit nära någon gång att livflotten skulle användas under race. Varken på de båtar som vi seglat eller på de båtar vi sett haverera.

    Då är det nog viktigare att ha en livflotte ombord under längre transportseglingar under våren och hösten när man har en liten besättning ombord och det finns få båtar i närheten. Jag minns inte om det fanns livflotte ombord när Early Bird tappade kölen. Kanske hade Johan Juhlins dotter levt idag om det funnits en livflotte att klättra upp i. Men det är rätt svårt att säga…

    Skapa en saklig debatt om säkerhetsutrustningen. Hitta argumenten för att om det är önskvärt kunna skippa kravet på livflotte o lodlina under race i de nordiska vattnen och lägg säkerhetskraven efter det.

    • Peter Mar 25, 2015 Reply

      ja, varför har de flesta inte flotte på segling utanför kappseling?

      • Author
        Peter Gustafsson Mar 25, 2015 Reply

        Kan det bero på resonemangen ovan?

        Det finns få eller inga bevis på att en flotte räddar liv i våra vatten. Det finns många andra saker, som hjärtstartare, som skulle ge en direkt och bevisad effekt på antalet dödsfall till sjöss. Men jag antar att det är viktigare att bråka om flottens vara eller inte vara. Och lodlinan.

        • Pelle Lindell Mar 25, 2015 Reply

          Lodlinan får ju ersättas av ekolod numera ;-)

          • Andre Mar 25, 2015

            Du förstår vad jag menar Pelle,,,

            Varken “lodlina” eller ekolod har hindrat någon från att gå på grund under kapsegling. Man kör så nära gränsen man vågar och det har gällt lika mycket på The Solent som på Gotland Runt och Tjörn Runt. Den som vågar köra kortaste vägen vinner helt enkelt. Både på Öland runt och Sjealland Runt har man kört timme efter timme utmed stranden för att inte låta någon konkurrent passera på “insidan”. Och det oavsett vad ekolodet visar. Man har gått så nära man vågat. Alla vet att skulle det dyka upp en sten så smäller det. Man hinner inte göra något.

            Så hur tidsenligt är kravet på lodlina/ekolod eller för den delen livflotte? Då bör man kanske stället diskutera banbegränsningar och följebåtar. För det är kanske en billigare lösning för samtliga och samtidigt bättre ur säkerhetssynpunkt?

            Att sedan arrangören rekomenderar livflotte.. …tja, vilken arangör skulle våga råda något annat? Massmedia skule ju hänga dem om det hände något som eventuellt skule krävt en livflotte.

            Men förmodligen skulle kappseglingen som sådan bli billigare om man även slapp livflotte på typ ÅF. Men det är ju ett beslut som alla kappseglare måste ta och framföra till förbunden i så fall så att en förändring sker. Sannolikt är det så att det egentligen är vid övrig segling som livflotte behövs då det kanske kan ta upp till dygnet innan man är saknad. Hur många gånger har man gått ute i havet mellan norra Öland och Landsort.utan att se en enda båt tidiga vårar och sena höstar. Men livflotte under ÅF med alla de båtar som deltar där? Nja…

            Jag skriver inte det här för att argumentera för att ta bort livflotten. Men jag tycker att man helt klart skall diskutera säkerhetskraven. Hur tidsenliga är de?

          • Anders Nilsson Mar 25, 2015

            Jag har läst igenom ISAF OSR cat 4 och 3 flera ggr och hittar inget om krav på lodlina.
            Jag tycker det mesta är relevant att ha med.

            Jag är nog mest skeptisk till hästskobojen som pryl. Det måste väl finnas bättre livboj eller?
            Är det bara jag som inte förstår hur den ska fungera?

            Jag har en lifesling från och med i år också.

  21. Author
    Peter Gustafsson Mar 25, 2015 Reply

    4.13 Echo Sounder or Lead Line
    4.13.1 An echo sounder or lead line shall be provided

    Det mesta är relevant att ha på din båt Anders, men många hävdar att Cat 4 är bra för våra vanliga race (t.ex. Saltholm Runt). Då är ju frågan om Cat 4 är relevant för en H-båt eller J/70? Det kan ingen tycka?

  22. seglaren Mar 26, 2015 Reply

    det blir ju billigast utan några säkerhetskrav och då är det upp till varje skeppare. Vill vi verkligen ha det? Ska det behövas att folk dör först? det är väl bra att säkerhetsprylar knappt behövs men det är livsviktigt om de finns till hand när det är dags. Finns väl en anledning att all yrkestrafik har t.ex. räddningsflottar ombord. Visst kan det beror på att det finns ofantligt duktiga försäljare av livflottar i riket.
    Även i våra vatten kan en båt brinna upp eller kölen tappas med följd att båten sjunker snabbt. I just sådana situationer kan det vara bra att ha en flotte till hand. vi kan väl glädja oss att det inte inträffar mycket sällan. Vem kunde ha trott att en färja skulle sjunka i Östersjön. Sådant händer ju inte här eller?

    • Author
      Peter Gustafsson Mar 26, 2015 Reply

      Det var en mer nyanserad bild som efterlystes.

      Inte att allt är svart eller vitt.

      Att yrksessjöfarten har krav på flottar, räddningsdräkter, sarty, epirb, automatisk brandsläckning och mycket annat är inte relevant för vad jag behöver på en 40-fotare när jag skall segla till Skagen?

      Även du måste ju inse att det finns ett spektrum av riskbilder från Vende Globe ner till den lokala kvällskappseglingen på en insjö. “Bra att ha” duger inte som argument när det inte finns ett enda konkret exempel på att det hade gjort skillnad. I alla fall inte när man får massor av bättre säkerhet för samma pengar.

      Nu har ju både Göteborg OpenSea Race (och troligtvis också Seapilot Twostar) valt att köra kategori 3 utan flotte. Ett fall framåt för svensk offshore-segling där vårt problem inte är för många olyckor, utan att det är för svårt att komma ut på havet i moderna, mycket säkra, båtar.

  23. Andre Mar 30, 2015 Reply

    Att yrkessjöfarten har krav är inte konstigt. De har ett arbete att utföra oavsett tidpunkt på dygnet, året och väderförhållande. Man har ett helt annat ansvar och styrs av flera lagar och regelverk. Och risksituationen ser väldigt mycket annorlunda ut.

    Som kappseglare väljer man helt själv nivån samt om man vill gå ut på havet eller stanna hemma. Och de flesta fritidsbåtar i Sverige saknar och har aldrig haft livflotte. Och har de båtarna mer rutinerade och erfarna besättningar än de flesta besättningar som kappseglar?

    Kanske är kategori 3 utan flotte en sund utveckling för svensk havskappsegling och västkustseglare? För hur många av dagens seglare på västkusten har egentligen fått chansen att havskappsegla i någon störe omfattning då racen varit få? Jämför med dem som seglade under -80 och -90 talet då havskapseglingen verkligen var stort med race som bland annat Skaw race som höjdpunkt. Hur många har seglat ett blåsigt Gotland Runt eller för den delen Fastnet?

    Ofta handlar det om att känna och veta sina egna begränsningar. Det går oftat bra så länge inget går sönder och man är torr och inte allt för trött. Men när allt är blött, det är mörkt och man kanske måste upp i riggen en blåsig natt för att rädda något innan det blir totalhaveri då är situationen en helt annan. Vilka i besättningen kan och orkar göra jobbet? Vet man hur man skall utföra det säkert?

  24. Anders Dahlsjö Apr 13, 2015 Reply

    Nu finns NoR att ladda ner, http://www5.idrottonline.se/GoteborgsQSS-Segling/GOR/GORNoticeofRace/
    Enl, facebook sidan så är det 4 anmälda båtar och fler på g! Borde hinna bli lite båtar då anmälningstiden går ut först sista juli. Kul med racevillige inne vid frihamnen!

  25. Anders Dahlsjö Jul 9, 2015 Reply

    16 båtar på listan och den är säkert inte fullt uppdaterad. http://www5.idrottonline.se/GoteborgsQSS-Segling/GOR/GORanmalda2015/ Tror nog att det finns fler som vill ha en havskappsegling från Göteborg!

    • L-B Gustafsson Jul 9, 2015 Reply

      Hade hoppats på minst 50% fler, då det inte är så lång tid kvar och har man inte båten klar för cat.3 så är det bråttom att börja.

      • Anders Dahlsjö Jul 9, 2015 Reply

        Det finns nog många som har kört cat3 förut men som inte anmält ännu. Jag kom ihåg när jag skulle fixa Lady Godiva för cat3. Det var lite fix med att installera länspump i sittbrunn, fixa trysail, träpluggar vid genomföringar, wire i mantåg o.s.v. Men det kändes bra när allt var på plats. Hur många deltagere hade GOR som bäst? 40-50 båtar kanske. Det kan man väl hoppas på när tävlingen etabelerat sig.

  26. Martin Jul 9, 2015 Reply

    Jag har try sail till Salonan som ligger I källaren om någon behöver låna.
    vi själva är iväg på andra äventyr

  27. Martin Jul 9, 2015 Reply

    try sail utlånat…….

  28. Carl Fjällman Jul 9, 2015 Reply

    Har också trysail till 35:an om någon behöver. Men det är väl cat 2 inte 3?

    • Anders Dahlsjö Jul 10, 2015 Reply

      Du klarar dig om du har ett rejält andrarev. Det har många eller ett tredje rev. “either a storm trysail as defined in OSR 4.26.4(c), or mainsail reefing to reduce the luff by at least 40%.”

      • Carl Fjällman Jul 10, 2015 Reply

        Tack!

  29. L-B Gustafsson Jul 27, 2015 Reply

    Tittade på hemsidans på listan över anmälda, det har inte hänt något på länge är det så eller saknas det en uppdatering. Någon som vet?

    • Carl Fjällman Jul 27, 2015 Reply

      Vi är anmälda men står inte på ngn lista.

  30. Emelie Jul 28, 2015 Reply

    Hörde med dem, listan kommer att uppdateras på torsdag. Admin är iväg på semester utan dator (annars är det inte semester ;) ) Så vi får hålla oss till tåls tills dess.

    • Author
      Peter Gustafsson Aug 3, 2015 Reply

      Svårt att vara “admin” och utan dator på samma gång :-)

      Hade hoppats på en trash talk innan gänget drar iväg.

  31. Petter Isaksson Jul 28, 2015 Reply

    Vi familjeseglar i medelhavet utan livflotte, oansvarigt? men vi har en bra jolle för fem pers..
    Vestas hade haft bra hjälp av en lodlina..

    • Author
      Peter Gustafsson Aug 3, 2015 Reply

      Jag försöker visualisera Chris Nicholson ståendes i fören med en lodlina när Vestas rusar fram i 20 knop mitt i natten. Ser kul ut…

Leave a reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.