The Legend of Imp | bildspel

En av mina favoritbåtar genom tiderna. Många sköna detaljer. Kolla in winchbatteriet, hydraul-panelen eller varför inte väckarklockan…

imp_watch

53 Comments

  1. Sillstryparn Apr 4, 2015 Reply

    Aaah: IMP var en härlig båt.
    För oss IOR nördar, rekommenderas siten:
    http://rbsailing.blogspot.se/
    Som de flesta av Er säkert redan känner till.
    Glad påsk

  2. Pelle Pedersen Apr 5, 2015 Reply

    Line 7 och wireskot!! Mmmmm

  3. Kalle Apr 6, 2015 Reply

    IOR-regeln var ju en katastrof för seglingens utveckling! Man använde tokdyra material, segel i drivor och optimerade båtarna så de gick sönder efter ett par säsonger. Ändå var de inte mkt snabbare än dåtidens familjebåtar. ( vars utformning tyvärr också påverkades mkt av denna skitregel) Det var ju inte så att man inte visste vad som gjorde en båt snabb, utan man tillät helt enkelt inte båtarna bli snabba.

    • Ted Apr 6, 2015 Reply

      +1
      Jag har heller aldrig förstått “grejen” med IOR-båtar.
      De verkar ju bara dåliga, eller?

    • Pelle Pedersen Apr 6, 2015 Reply

      Håller med dig delvis Kalle, men det var ju det som var “Gran Prix” då! Inte blev det speciellt mycket bättre med IMS heller, riktigt fula båtar blev det till slut… Det är väl först mu på senare år man har insett att göra regler som främjar snabbare båtar, rensat bort spinnbommar mm.

      • Author
        Peter Gustafsson Apr 6, 2015 Reply

        Så här menar du… I IOR hade man i alla fall segelyta på undanvindarna :-)

        • Pelle Pedersen Apr 6, 2015 Reply

          Vem vill inte ha tillbaka bloopern???!
          Garanterat mer att göra ombord…

        • Pelle Pedersen Apr 6, 2015 Reply

          Och jag nämnde inte ORCi Peter!…

        • Anders Nilsson Apr 7, 2015 Reply

          Jag undrar om det inte blir mer undanvindsyta nu när man gjort om klassindelningen till att handla om fart på kryssen i ORCi. Borde vara lönt när GPH inte styr klassindelningarna.

          • Author
            Peter Gustafsson Apr 7, 2015

            Plötsligt händer det :-)

            Många båtar hade ju kunnat ha en masttoppshissad spinnaker utan att riskera att flyttas upp i en snabbare klass… Men det kanske känns tryggare att hissa lite längre ner på masten.

    • Ior Apr 7, 2015 Reply

      Ior drev ju utvecklingen. De senare generationerna renodlade racebåtar med avancerat material är ju otroligt mycket fränare än dagens familjelådor som pimpas till tävlingsbåtar. Kolrigg på en fullinredd first/salona/dehler känns som att sminka en gris. Höga skrovsidor och sittbänkar i brunnen, praktiskt på semestern men inte racigt. Nä tacka vet jag en ior-båt av sen årgång, där snackar vi maskin.
      Sedan att dessa moderna familjebåtar drivs bra av många duktiga seglare det är en annan femma. Båtarna saknar fränhetsfaktor:).

      • Sebastian Apr 7, 2015 Reply

        Hur snabb var IMP? Kan ni komma på en referensbåt med jämförbart mättal?

        • Pelle Lindell Apr 7, 2015 Reply

          I absoluta tal inte jättesnabb……som en J/105 kanske ;-)

          • Sebastian Apr 7, 2015

            Tack Pelle, men njae. Big Apple seglade mot J/39 och J/41IOR och de har PHRF-rating som går att jämföra mot. Jag ger IMP ett SRS-tal på 1,35 :)
            Läste att SWAN 39 från 1978 har en kopia av skrovet.

          • Pelle Lindell Apr 7, 2015

            Jag tror nog jag har rätt så rätt….i modern tid mäter den jämt med J/109 med fock både på IRC och PHRF….min gissning är 1.28 :-). 1.35 är alldeles för högt, Entonnare från slutet på 80-talet brukar landa runt 1.32 och dom bör vara klart snabbare än IMP.
            Det är helt riktigt att Swan 39 är mycket lik IMP. _Jag tror dock Swanen är gjordes om lite för att tåla en högre vikt men det är nog höljt i historien dunkel.

        • Pelle Pedersen Apr 8, 2015 Reply

          Sebastian; du ställer frågan och PelleL svarar, tror du inte på hans svar?!:)

  4. Sillstryparn Apr 6, 2015 Reply

    Re: Kalle
    Det var det som var charmen!

  5. Author
    Peter Gustafsson Apr 6, 2015 Reply

    Jag tror inte man skall blanda ihop “bra båtar”, eller “tekniskt bra” med “seglingens utveckling”.

    Det har aldrig kappseglats så mycket internationellt som på den här tiden. Svenskar åkte till Florida och Admiral’s Cup och stora delar av den båtbransch vi har idag hade aldrig sett likadan ut utan IOR. På samma sätt så kommer många av våra mest namnkunniga seglare och designers ur den här världen. Utan IOR hade ingen vetat vem Peter Norlin var?

    Och visst var väl en racig 3/4-tonnare ganska mycket snabbare än motsvarande cruisingbåt. Tittar man lite på SRS på olika båtar så diffade det väl 5-10%. Ungefär som mellan en modern racer och en modern cruiser idag…

    Sedan har väl respitregler alltid haft denna effekt? Det är ju inte så att vi vet mindre om design idag? Ändå envisas vi med att rita och bygga båtar som “mäter bra” men seglar sämre än de borde.

    • Anders Nilsson Apr 6, 2015 Reply

      Jag kommer ihåg när vi seglade Sydregattan efter LYS då Scampi som var en halvtonnare hade 1.09 och Seatravel OneOff 1/2-ton från Sandhamn 1980? hade 1.14. Sea Travel som Håkansson från Ystad hade köpt och körde var ju hela havet före så nog utvecklades båtarna. De hade samma LYS som Elvström ½-ton vilket naturligtvis var galet. Zeke Varg, Elvström ½-ton, var också hela havet före Scampin men mot SeaTravel var det löjligt.
      IOR ska ju jämföras med Scandicap och LYS som var samtida.
      Det var ju en enorm status att vinna 1/4-ton, ½-ton, 3/4-ton, 1-ton VM och IOR var internationellt spridd.
      LYS har väl knappast bidraget till någon båtutveckling men det gjorde däremot Scandicap som gällde i Danmark. Ylva, Molich X10, BB10, X-79 och Banner 28 är alla barn av Scandicap. För att inte tala om om alla oneOff flyvepap som byggdes.

      • Erik Barkefors Apr 6, 2015 Reply

        Ganska typiskt – ju ihåligare regel desto lättare att den bidrar till någon form av båtutveckling. IOR är vi alla ganska överens om att den inte var bra liksom IMS-lådorna. Danskarnas båtar är egentligen ganska typformade med relativt slanka båtar med tunn partialrigg med raka spridare och backstag/checkstays. Slanka båtar existerar fortfarande men riggarna vill vi ha annorlunda.

        • Anders Nilsson Apr 6, 2015 Reply

          LYS var ju ingen regel på den tiden som SRS lär vara idag. Det var ju ungefär som att spela golf. Ju bättre seglare en klass samlade ju svårare fick de det.
          One Off funkade ju inte alls.

          Ändringarna i varje årsutgåva av IOR gjorde ju att en två år gammal båt hade inget att hämta på mästerskapen. Det var försök att täppa till de värsta hålen men det gjorde det ju ohållbart ekonomiskt.

          Scandicaps historia är, tycker jag, ganska fascinerande. Att man satsade så mycket på att lura regeln som ändå måste betraktas som en lokal historia.

          • Stefan K Apr 8, 2015

            Gamla Scandicap regeln var ju rätt fascinerande. Minns vi hade samma mätetal på min Banner 28 HR som på kompisens RJ-85. Då skapade man K-klassen K=karantän. Där stoppades in X-79, 717 och Banner 28. Några skåningar byggde Kracer…
            Minns även att J-24 åsattes LYS 1,03 av Lars-Olof Norlin när Falk Marin började sälja dom ,1979 tror jag det var?
            IOR båtar hoppas jag aldrig kommer tillbaka, synd bara att man byggde så många cruisingbåtar på IOR skrov. Contrast 33 som kom 79 fick just sitt namn eftersom den var en kontrast till de breda IOR designerna med smala akterskepp som poppade upp som familjebåtar. Contrast 33 totalvann Tjörn Runt direkt -79 och blev en klar succé då man seglade åttor runt konkurrenterna som var Comfort, Scampi o Birdie. Att rita båtar som seglar väl på sin längd och utan hänsyn till föränderliga regelverk känns som ett klart vinnande koncept även idag.

          • Author
            Peter Gustafsson Apr 9, 2015

            Contrast 33 var väl inte snabbare är Norlins IOR-båtar vid samma tidpunkt? Scampin var ju 10 år gammal vid det laget. Samtida båtar i denna storlek, som Albin Nova, Bumerang 32, First 32 eller Scanmar 33, är lika snabba allihop.

            Dehler db1 eller X-102 vann bägge 3/4-ton VM vid den här tiden och måste väl anses som ganska ok seglare än idag med SRS på ~1.20.

            Banner 28 och Cayenne visade väl vad man kunde åstadkomma om man bara fokade på segling….

          • Stefan K Apr 9, 2015

            Nja, Peter Novan kan jag hålla med om den är ju liknande koncept som Contrast 33 även om Novan har 2 SRS pinnar lägre SRS. Contrast 33 har ju ett SRS på 1,168, det är rätt OK på en båt med 9,85 m i skrovlängd.
            Scanmar 33 är ju en “ruffad” o lite enklare bygge & större båt men på motsvarande skrovlinjer som Contrast 33. Scanmar har också den 2 SRS pinnar lägre SRS än “sportmodellen” från Rolf Magnusson Contrast 33.
            First 32 har ju ~3 SRS pinnar lägre mätetal än Contrast 33.

          • Author
            Peter Gustafsson Apr 9, 2015

            Min point var att alla dessa båtar är relativt lika även om det diffar lite på segelytor och vikter (Novans SRS är ju med fock numera). 2-3 pinnar år inte samma sak som att “segla åttor runt konkurrenterna”.

            Inte heller storasystern Contrast 36 skiljer sig från konkurrenterna. Jag kan inte se att Rolf Magnussons designer markant bröt mönstret…

            1978 Avance 36 Peter Norlin 1.176
            1979 Wasa 360 Leif Ängermark 1.218
            1981 Compis 36 Bernt Andersson 1.199
            1982 Mamba 36 Bengt Andersson 1.199
            1983 Contrast 36 Rolf Magnusson 1.199

            Här sticker Wasa 360 ut, trots att den var anpassad för IOR.

            Min analys är att alla de svenska designerna vid den här tiden var ganska lika. Prisvärda familjebåtar men som ändå klarade sig fint på ett Tjörn eller Lidingö Runt. Eventuella skillnader är mest estetiska,

            Vill man se ett trendbrott så skulle det väl vara danska Banner 33C eller X-102 som bägge kom 1981. De är lika snabba som 36-fotarna ovan trots att de var metern kortare.

            Och idag, 35 år senare, är nog X-102 den båt som i mina ögon åldrats bäst. Trots att det är en IOR-design.

          • Stefan K Apr 9, 2015

            Contrast 33 tillkom hursomhelst för att vara en kontrast till dåtidens bulliga IOR båtar. Vissa hade smal ankstjärt och som var och är riktiga “vattenplågare”. Visserligen mer eller mindre vattenplågare förstås, där låg ju utmaningen för konstruktören. Både Jeppesen o Van de Stadt, Norlin lyckades i många fall väldigt bra.
            Många IOR båtar uppvisar helt klart fin prestanda upp till 6-7 m/s, det ska inte förnekas. Ev. planingstendenser saknas dock. Linjerena/moderna båtar drar iväg och med betydligt mindre risk för broachar när vinden ökar. Där märks stor skillnad på båtar som har hyfsat rena linjer gentemot de med rulecheater-bumps och andra mättekniska skrovkonstigheter som gör att IOR “sitter fast” i sjön. Jämför bulliga&snipiga kvartstonnaren Becker 27 anno 1977 med Södergrens Inferno 26 från 1983, där det skiljer 10 SRS pinnar. Kanske lite orättvist med tanke på storsegelytan, men det säger en hel del om utvecklingen på 70-80 talet.
            Trendbrott vet jag inte, skulle väl vara att en massa framsynta konstruktörer övergav IOR och istället ritade välseglande cruisingbåtar utan hänsyn till farthämmande o ständigt föränderliga mätregler.

          • Thomas Wiberg Apr 9, 2015

            Ron Hollands “äpplebåtar” (Imp, Big Apple, Manzanita) var i mina ögon mycket snygga båtar. Att dom var framgångsrika och för sin tid snabba gör ju inte saken sämre. Om olika mätregler är sämre eller bättre är en strid som pågått så länge som kappsegling funnits. Många skäller på IOR-regeln och båtarna som skapades till den. I mina ögon får det vara hur det vill med folks åsikter. Faktum är att IOR var den första internationella mätregeln som samlade alla som höll på med havskappsegling under ett paraply. I viss mån fortsatte detta med IMS, men därefter har vi varit tillbaka till att man inte är internationellt överens om vilken mätregel som skall gälla. Och detta gynnar varken båtutvecklingen eller kappseglingen. Under IOR-tiden var man mycket medvetna om vad som gör en båt snabb eller långsam, tro inget annat. För den som är intresserad kommer här en länk till en presentation av de systematiska undersökningar som gjorts hos Delft University kring segelbåtars motstånd. Det är detta jobb som ligger till grund för de VPP-program som används fortfarande, till exempel i ORC. http://www.oceanica.ufrj.br/deno/prod_academic/relatorios/2012/pinheiro/relat1/Subpasta3/__Delft%20systematic%20yacht%20hull%20series__Hydrodynamic%20forces%20sailing%20yachts.pdf
            Naturligtvis blir de mätregler som är VPP-baserade “bättre” än de som bara lutar sig mot några formler. Som vi har det i SRS med en “hemlig” formel tycker jag är lite underligt. Speciellt när man kompletterar det med en bedömning av en kommité. Detta gynnar inte någon båtutveckling, men det var kanske inte heller meningen. Samtidigt är det en hyfsat smal sak att genom tabell och mätbrev skapa sig en uppfattning om vilka parametrar som gynnas och straffas i SRS. Däremot är det betydligt svårare att bedöma vad kommittén gör för bedömning. Till Stefan K vill jag bara tillägga att det kostar alltid energi/fart att böja på vattenströmningen runt en båt. Ur det perspektivet håller jag med om att IOR ledde till en del icke optimala lösningar. Däremot skapades det en del riktigt häftiga byggen av en kaliber (byggtekniskt) som vi sällan ser i dag. Sedan har utvecklingen gått mot större segelyta och betydligt större stabilitet. Konstigt bara att båtarna bara blir tyngre och tyngre trots tillgång till lättare material. Om det senare adresserades på ett adekvat vis så skulle vi kunna se ett väl så stort språng i segelbåtars prestanda som vi sett sedan IOR. Sedan är det ingen smal sak att skapa en mätregel som rättvist bedömer prestanda mellan olika generationers båtar som också blir brett accepterad och använd.

        • Author
          Peter Gustafsson Apr 6, 2015 Reply

          Det finns ju lite olika filosofi bakom de olika reglerna.

          ORC, IRC, DH, SRS och många andra regionala/lokala respitregler syftar till att bedöma en existerande fleet på ett så rättvist sätt det går, med ambitionen att hålla nere kostnaderna. Det innebär att man skyddar existerande fleet (med t.ex. åldersavdrag) och det är mycket svårt att “lura” systemet med en ny båt.

          IOR, IMS och ett antal box/designregler som AC72, GP26, TP52 eller Class 40 ger/gav designers möjligheter att exploatera regeln/boxen för att få fram en snabbare båt än förra årets (med samma rating). Driver så klart både kostnad och teknisk utveckling. Men attraherar ändå ett antal personer/team som tycker att det är värt besväret.

          HPR vill vara i första kategorin, men har hamnat i den andra. Det kanske blir så i en ny omogen regel som behöver svänga in.

          I ljuset av detta så fyllde IOR definitivt sin roll under nästan 25 år, och trots att det var en ganska yxig regel så utvecklades ganska många fina båtar mellan 1970 och tidigt 90-tal.

  6. Clas Horn Apr 6, 2015 Reply

    SORC -77, vilken årgång! Agnes (Norlin), Imp (Holland), Sweet Okole (Farr), Gonnagitcha (Mull) etc etc. Vilken otrolig blandning av ideer på lösning av IOR-problemet. Tyvärr inget Gotland runt det året, den s.k. värnplikten satte käppar i hjulet hela sommaren. Men, Imp et all i Admirals Cup blev lite plåster på såren i tidnings-tjorren! Och, numera somnar man lätt in till rbsailings bilder och historier….nam nam.
    clash@sailonline

    • Pelle Fälth Apr 9, 2015 Reply

      Dessutom var det ju Gary Mull som ritade Improbable, David Allens föregångare till Imp

  7. Gerhard Apr 6, 2015 Reply

    En av mina absoluta favoritbåtar när det begav sig! En upp skalad Manzanita 1/4-Ton! Kan inte bli fel ;-)

  8. Evan Thorsson Apr 7, 2015 Reply

    Hej , Kalle var en hårding och emot IOR-lådor , själv har jag en Gambler 38 ritad av
    Peter Norlin 1980 då en 37:a en fribordshöjning med ca 7 cm kom till 1984 .
    std-talet för en fullt inredd crusingvariant är SRS 1,267 alltså är en nästan lika snabb
    som 2000-talets cruser- racers (jag menar inte båtar med peke och enorma gennackers) t.e.x First 37 , Linjett 37 , X37 medium , Arcona 37 det skiljer ju bara någon hundradel .
    Vi ses på havet

  9. Lars M Apr 8, 2015 Reply

    Ja, det var helt enkelt bättre förr :-)

  10. Ulf H Apr 9, 2015 Reply

    I Sverge seglar vi numera oftast efter regler som inte driver utvecklingen framåt.
    LYS, SRS är exempel som inte genererar någon nykonstruktion.
    Vi kanske skulle försöka ta fram en regel som får fart på konstruktion
    och båtbyggande i ladorna under vintern när det ändå inte seglas!
    I t.ex. Frankrike finns gott om nyskapande runt olika boxregler.
    Jag är övertygad att aktivitet och intresse runt kappsegling skulle öka.

    • Anders B Apr 9, 2015 Reply

      Det finns dom som väljer och utvecklar båtar efter seglingsglädje.
      Som skiter i reglerna. Också i Sverige. Jag förstår mig inte på den här debatten

    • Author
      Peter Gustafsson Apr 9, 2015 Reply

      Ulf, som jag skrev ovan… De regler som vi har i Skandinavien finns för att ge förutsättningar för den existerande fleeten att kappsegla på någorlunda lika villkor.

      SRS skall inte generera nykonstruktion. Vare sig du eller jag hade tyckt att det var kul om någon beställde en ny båt från Jason Ker eller VPLP och sedan dominerade all kappsegling. Så fick vi slumpa bort våra tre år gamla racingbåtar för att de inte var konkurrenskraftiga längre. Det är så det är i HPR, TP52 eller Class 40. Alla dessa klasser kräver mycket sponsorpengar eller förmögna ägare som älskar att kapprusta.

      “Amatör-boxregler” som GP26 eller Class 9.50 har aldrig lyckats.

      Eller har du exempel på boxregler som vi borde ha i Sverige som hade passat våra plånböcker?

      Däremot tycker jag att SRS har lyckats skapa förutsättningar för folk att köpa båtar som man gillar, och ändå vara med och köra. Det funkar ok för allt från Stortrissar till TP52, Melges 24 till Class 40, Mini till SK95. I alla fall tycker de flesta det.

      Och trenden är ganska tydlig. De som vill väljer båtar med mycket seglingsglädje och många lyckas helt ok i de kappseglingar och cuper vi har.

    • JanDejmo Apr 10, 2015 Reply

      Ulf!

      Hur definierar du “utveckling framåt”?

    • Bosse F Apr 10, 2015 Reply

      Driver utvecklingen framåt?
      Skulle en boxregel kunna göra det?
      Finns 4-5 enkla principer för hur en båt ska se ut för att vara snabb, om man nu vill ha en snabb båt. De flesta väljer comfort, ståhöjd och kojplatser framför kryssfart, omöjlig att segla under 5m/s och broachar om det blåser över 10. Hustrun gillar oftast ingetdera så det blir motorgång till nästa gästhamn.

      Om jag fattat det rätt så bygger SRS på fysikaliska principer.
      En lång båt är snabbare än en kort.
      En lätt båt är snabbare än en tung.
      En smal båt kryssar snabbare än en bred vid lika krängningsvinkel.
      En bred båt planar lättare, dock gör inga cruisingbåtar det, aldrig.
      Högre RM kan bära mer segel.

      En lång smal båt 14×2,5-3 som deplacerar 3 ton med djup sänkköl och en kryss area på 75 kvm, gennaker på 110 hamnar på ca 1,55 i SRS. Ståhöjd runt 175 och mycket enkel inredning. Kompromisslös. Utan regelpåverkan.

      Tror inte nån skulle vilja köpa en sådan för man prioriterar andra egenskaper.

  11. Ulf H Apr 10, 2015 Reply

    Klart att det är för dyrt med stora båtar. TP52 är en klass för miljardärer med budgetar på 10 tals miljoner per år.
    Ska vi ha konstruktionsklass här hemma måste det vara mindre båtar.
    Som det är nu seglar vi SRS och här hemma seglar vi standardbåtar och i några fall köps det begagnade gamla racers.
    På 70 och 80 talet designades det nya konstruktioner och det byggdes massa one-off. Vi hade flera även utomlands kända konstruktörer. Det finns inte längre – jag menar att det är SRS som är orsaken.
    SRS har tagit död på drivkraften och innovationen. Nu seglar vi bara gamla båter för nya straffas genast.
    Hur vända denna trend?
    Mitt förslag är att stimulera nytänk och nykonstruktion – då kommer intresse och seglare tillbaka!
    Segla med mindre båtar för att hålla tillbaka kostnaden.

    • Author
      Peter Gustafsson Apr 10, 2015 Reply

      Skojar du med mig?

      Resultatlistorna är fulla med skojiga båtar som folk köpt (eller byggt) för att de tycker att de är roliga att segla. Och lägger man ner tiden så kommer resultaten också. Exempel är väl min J/111, Cheetah 30, Admirality 30, Farr 30, B&R 38, M34, GP42, Melges 24, M38, Shaw, … Listan kan göras lång. Och de flesta av dessa hade inte passat i en box eller designregel.

      Jag tror kanske att du blandar ihop kostnaden för att bygga en halvtonnare i en lada, med att designa och bygga en modern båt i samma storleksklass, Det är inte lika enkelt eller billigt som förr.

      Vet du någonstans (eller någon klass/regel) där det funkar på det sätt som du beskriver?

    • Erik Barkefors Apr 10, 2015 Reply

      På slutet av 70-talet jobbade jag med produktionsplanering och inköp på Norlin Marin i Nyköping. Systerföretaget Aqvabåt sysslade med självbygge (handledning) av Allegro/Adagio och Fortissimo. Genom företagen löpte då 100 båtar per år. Norlin Marin/Aqvabåt var då ett litet företag jämfört med Shipman, Albin, Maxi osv men jämför man istället med dagens försäljning så är det mer än den sammanlagda försäljningen av segelbåtar i Sverige idag.
      Ett one-offbygge med moderna metoder och material kostar minst 2-4 årslöner i material och tittar man tillbaka till 70-talet så låg kostnaderna i årslöner på hälften och dessutom var avdragsmöjligheterna för låneränta bättre och “alla” räknade även in inflation som en amorteringshjälp.
      Visst vore det kul om det kom ut fler nya båtar och one-off men jag tror inte att det är SRS det handlar om. Vill man segla konstruktions/boxklass så finns det möjlighet redan idag. Börja med en Mini 650 som det finns ett 10-tal i Sverige idag. Begagnade båtar kan köpas för en billig peng i Frankrike och där kan man också hyra en coach några dagar i början innan man tar hem båten på samma sätt som Jesper Hoffstedt gjorde.
      Kanske skulle de svenska Mini 650 må bra av att organisera sig bättre i ett svenskt klassförbund och då få segla egen klass i en serie och slippa diskussionen om undanvindssläde…

    • Pelle Pedersen Apr 10, 2015 Reply

      Bra idéer Ulf H men jag tror det blir svårt att genomföra…
      Tittar vi på alla de “boxbåtar” (självklart inte alla men många…) så byggs dom inte av seglaren själv = varvsbyggen i någon form som ger högre kostnader. Ironin här är nog att IOR var katalysatorn till alla de hemmabyggen som kom fram på 70-80 talen…
      Sen en annan faktor som dödar detta delvis; tid!!! Man har inte tid idag att lägga ner den tiden som behövs på ett bygge…
      Men som sagt Ulf H; bra idéer!! Och jag hoppas jag har fel!!

    • JIMMY Apr 10, 2015 Reply

      Lösningen på alla problem är då att segla Froudes Trophy! ;)
      Allt är fritt (förutom att det ska vara en kölbåt som uppfyller säkerhetskraven). Den båt som uppnår högst froudestal i snitt runt banan vinner. Det betyder att små båtar kan tävla mot stora båtar på lika villkor. Man kan alltså bygga en liten båt som kan tävla mot en TP52 på samma bana på lika villkor. Enligt dina argument borde detta koncept gynna utvecklingen mer än vilken boxregel som helst. Får vi se 400 båtar på startlinjen nästa år? :D

      http://www.no-crew.se/frodes-trophy

      • Thomas Wiberg Apr 10, 2015 Reply

        Jimmy, jag gillar Dina tankar kring att använda froudetal i stället för ett på annat sätt fastställt handikapp. Men jag kan inte se att det skulle på något sätt ta bort de eviga diskussionerna kring vad som eventuellt är gynnat eller inte. Tittar vi på Era No-Crewseglingar så går dom i och strax utanför stockholms skärgård. Lite skämtsamt kan man säga att det innebär att dom går i sveriges lättvindsbälte. Detta skulle då gynna relativt små, överriggade båtar (som är enklare än stora att segla med liten besättning och som tack vare mycket segel når “skrovfart” i lätta vindar). Dessutom missgynnas tyngre båtar med relativt lite segel. Så jag kan inte se att det skulle kunna lösa någonting, bara flytta gränser för vilka som gynnas. Däremot tycker jag att det är en rolig idé. Jag tror också att många skulle lockas av enkelheten. Det är väl just enkelheten som gjort att Silverrudder blivit en sådan succé. “Skit i mätregler nu sticker vi ut och seglar”.

        • JIMMY Apr 11, 2015 Reply

          Ulf efterfrågade ju något som gjorde att utvecklingen tog fart då SRS, enligt honom, har dödat drivkraften och innovationen. Är allt fritt och man endast mäter prestandan i ett dimensionslöst jämförelsetal så borde väl det om något gynna utvecklingen, och i en riktning mot “roligare” båtar (om man tycker att det är kul att segla snabbt), jämfört med att försöker lura någon regel genom att segla långsamt men mäta ännu lägre?

          Visst är det så att en mindre båt sannolikt blir enklare att segla på få personer men bara för att no-crew arrangerar en shorthandsegling där man använder Froudestal så innebär ju inte det att man inte skulle kunna applicera konceptet med Froudestal på vilken annan regatta som helst. Jag är då inte övertygad om att små båtar skulle vara så värst gynnade, förutsatta att man inte pratar om riktigt stora konstruktioner då Galileos kvadrat/kub-lag utgör en begränsning. Men skulle det vara så att mindre båtar visade sig vara något gynnade så är väl inte det heller så värst negativt, det innebär ju kostnadsbesparingar (vilket Ulf också efterfrågar) vilket i sin tur borde påskynda utvecklingen ännu mer.

          Dåliga och/eller tyngre konstruktioner blir såklart missgynnade om man seglar helt utan begränsningar, (vilket dom även är på Silverrodret) men det är väl det som är hela poängen om man vill utveckla kölbåtarna? Annars finns ju SRS och det var ju enligt Ulf orsaken till att vi seglar runt i standardbåtar, då man kan vinna i vilken 4ksb som helst!

          Svårt att göra alla nöjda på en gång… Men man kan ju försöka! :)

          • Thomas Wiberg Apr 11, 2015

            Som sagt, jag gillar idén att kappsegla och utlysa resultat baserat på uppnått froudetal. Och Du har säkert alldeles rätt i att små båtar inte skulle bli lika mycket gynnade om man införde systemet på vanliga kappseglingar. Jag tror överhuvud taget att allt som går att göra för att förenkla kappseglandet är positivt. Jag är däremot inte övertygad om att fler skulle utveckla och bygga egna båtar i garage eller lada om vi skulle få en situation där mätregler skippades. Jag tror inte ett ögonblick att mängden one-offer som spikas ihop har någon koppling till om vi har SRS, ORC eller IOR att förhålla oss till. Människor sysslar med annat helt enkelt. Och jag vågar påstå att SRS faktiskt är helt okej när det gäller att uppskatta prestandan hos nya eller udda båtar jämfört med det befintliga båtbeståndet. Det var lite värre när vi hade LYS. Då fick man automatiskt ett för högt satt LYS-tal på nya båtar som sedan fick seglas ner till en mera korrekt nivå. Från min horisont är det skönt att detta inte är fallet längre. En intressant sak om man seglar på resultat efter froudetal är att det skulle kunna ge en bra input till ett rankingsystem runt seglares skicklighet. Fast det kanske inte är så bra, då är det ju svårt att skylla ifrån sig när man gör ett dåligt resultat. Attans, tänkte inte på det…:)

          • JIMMY Apr 11, 2015

            Jag tror inte heller att ett system baserat på Froudestal skulle öka mängden amatörbyggen, yachtkonstruktion är för komplext för det i dag. Det skulle nog mest leda till att man optimerade segelplanet och eventuellt till mindre ombyggnationer på redan befintliga båtar. Kanske att det skulle på sikt kunna generera en del extrema konstruktioner, å andra sidan byggs det redan sådana i dag, tex Kuka Light och Speed Dream så i viss mån gör man redan vad man kan för att bygga så snabba båtar det bara går. Det gäller väl även båtar där man satt vissa restriktioner för att hålla kostnaderna i schakt och därmed skippat tex svängköl. FarEast 31R tycker jag är ett bra exempel i så fall och stryper man kostnaderna ännu mer så blir det något i stil med FarEast 28R…

            Idén med Froudes Trophy föddes när jag såg hur populärt Silverrodret blev med endast klasser baserade på skrovlängd. Jag hoppades på att ägare till sportiga båtar skulle uppskatta konceptet då det borde gynna sportiga båtar som innan SRSs var hårt straffade när man seglade shorthand. Problemet som jag såg med Silverrodrets klassindelning var att alla utom de längsta konstruktionerna blev svårt missgynnande men Froudes Trophy löste detta på ett ganska elegant sätt.

            Jag har verkligen försökt analysera vad framgången på Silverrodret beror på och det kanske är så att just klassindelningen och därmed att kortare konstruktioner blir missgynnade, är en stor del av framgången då hela tävlingsmomentet blir avdramatiserat, man seglar inte för att vinna längre, man tävlar mer mot sig själv, utmaningen, och kanske någon annan båt med godtyckligt jämförbar prestanda. Lite som att de flesta inte åker Vasaloppet för att vinna. Detta i kombination med enkelheten som du också var inne på är nog två stora faktorer till Silverrodrets framgång. Silverrodret har också lättat extremt mycket på säkerhetsregelverket, något som jag inte tror att någon svensk arrangör skulle våga göra, tyvärr.

  12. Pelle Lindell Apr 10, 2015 Reply

    Tyvärr är det ju så att det inte är billigare att göra ett bra designjobb på en liten båt än på en stor. Man kan ju för all del hävda att en amatör kan ha råd att experimentera på en liten båt men bara kul tills det kommer in någon som gjort ett ordentligt jobb med de resurser som krävs i form av CFD-simuleringar, modellförsök och vad man vill göra för att optimera båten. Jag läste någonstans att på 70-talet var designkostnaden för en IOR-oneoff kanske 15% av båtens hela kostnad men för dagens oneoff-byggen (Class 40, TP etc) kan den siffran vara 50% och uppåt och det verkar helt rimligt tycker jag. Det är helt enkelt så att dagens möjligheter att optimera en båt på ritningsstadiet (eller snarare datormodellstadiet) är så oändligt mycket större än förr vilket gör gapet mellan den begåvade amatören och det välfinansierade proffs-projektet ointressant stort. Det finns ju några mindre konstruktionsklasser kvar, tex. 2.4 men där har ju stora delar av medlemmarna velat omforma klassen till entyp så det finns inte mycket sug efter designutveckling där heller. De flesta som seglar är nog nöjda med entyp och olika slags mer eller mindre hemliga respitregler.

    Det är också lätt bländas av vad som händer i Frankrike men det är väl egentligen bara Mini och Class 40 som har styrfart och totalt är det en mycket liten del av Fransk kappsegling. Jag såg siffror på franska seglarförbundets hemsida där de sa att av alla kappseglingsstarter i Frankrike är 55% Osiris (deras empiriska system, typ LYS), 25% entyp, 20% IRC och 5% annat (Mini, class40 ORMA etc)

    • Bosse F Apr 10, 2015 Reply

      Bra design?
      Hur många 70-80 talsbåtar hade bra design?
      Är en modern serietillverkad cruiser bra design?

      • Pelle Lindell Apr 10, 2015 Reply

        Det beror väl på i vilket sammanhang och för vad. Som kappseglingsbåt är väl en generisk modern cruiser ingen vidare men den är kanske trevlig som sommarstuga.

  13. Evan Thorsson Apr 10, 2015 Reply

    Hej igen , Jag tycker vi skall hylla Peter Norlin , han ritade världens snabbaste IOR båt
    1980 Gambler 37/38 ifall man får tro T.K. SRS . En fullt inredd Gambler 38 skall enl.
    Pelle Lidell segla jämt med IMP , det skiljer bara en hundradel 1,267-1,28 för IMP
    lägger man till tre hundradelar för racing som brukar vara skillnaden crusing- racing
    1,297 Gamblern 1,28 IMP så skall Gamblern segla betydligt fortare . Är detta rätt ?
    Kanske är Wasa 38 likadan gamla 1-ton IOR 27,5 mera rätt SRS 1,235 inredd + tre för
    racing 1,265 .
    vi se på havet

    • Joakim Apr 10, 2015 Reply

      6 ton 11,6 m båt med 48 m2 storsegel, 45 m2 genua, 88 m2 spinnaker och 2,2 m köl. Hur tänker du den skulle vara lik med Wasa 38, som har 10-15% mindre segel och 2 m köl. Finngulf 39 har närmare mått och nästan samma SRS. X-372 Sport/partial är klart mindre men med större segel än Wasa och SRS nära Gambler.

  14. Evan Thorsson Apr 11, 2015 Reply

    Wasa 38 väger 5,3 ton och behöver inte mer segel
    min gambler 38 väger 6,6 ton .
    tack Joakim för intresset
    vi ses på havet

Leave a reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.