What’s Up 1634

88 Comments

  1. Henrik Aug 22, 2016 Reply

    Det är Stockholm Archipelago Raid denna veckan, 25-28/8. Enligt hemsidan 26 team med bra tjejer och killar. http://www.stockholmarchipelagoraid.com/

  2. Nicklas Aug 22, 2016 Reply

    5.5 metre Class World Championship
    http://55mworlds16.dk/

  3. Gs43 Aug 22, 2016 Reply

    I Nynäshamn är det Hyundai cup med 150 båtar

  4. D Aug 23, 2016 Reply

    Sailing champions league 2016, act I St. Petersburg

    Tre svenska klubbar är med (placering 2,3,4 från Allsvenskan 2015). Ser ut som det blir youtube live-feed också.

    http://sailing-championsleague.com/act-i-st-petersburg

  5. Author
    Peter Gustafsson Aug 27, 2016 Reply

    Svårt med resultathanteringen som vanligt på Hyundai Cup, men den här dök upp i annat forum:

    Och på Saltholm runt verkar det vara många DNF. Vad hände?

    http://www.mss.m.se/globalassets/malmo-segel-sallskap—segling/dokument/2016/2016-saltholm-runt/resultat_klass.pdf

  6. Author
    Peter Gustafsson Aug 28, 2016 Reply

    Det är ju stor humor att Hyundai Cup inte heller i år lyckats leverera en resultatlista på http://hyundaicup.se.

    Men man har lagt upp en film från partyt, så jag antar att man som tidigare år prioriterade det :-)

    Läser man tangosailing så verkar det ha varit lite diskussion/protest om att Hummingbird var anmäld sent:

    Enligt uppgift anmäldes Hummingbird på tävlingsdagens morgon utan undanvindssegel. Regel 1.3 i inbjudan säger att anmälan utan undanvindssegel ska göras senast 48 timmar innan start.

    1.3 En båt med ett alternativt SRS/SRSv-tal i SRS-tabellen, SRS-mätbrevet eller SRSv- mätbrevet för kappsegling utan undanvindssegel får anmälas utan sådana segel. Detta ska anmälas senast 48timmar före start till seglingsledningen.

    Alltid är det nåt…

  7. Author
    Peter Gustafsson Aug 29, 2016 Reply

    Som vanligt blir det efterspel efter Hyundai Cup. Tradition verkar det som. Och nu får SSF ta i ett överklagande…

    Från Protestkommittén
    Protestkommittén vid Hyundai cup 2016 har behandlat en protest från Piano med segelnr 5012, mot Hummingbird med segelnr 367. Protesten avslogs då protestkommittén inte funnit något regelbrott. Skepparen på Piano är inte nöjd med utslaget och kommer att överklaga till Svenska Seglarförbundets Regelkommitté.

    Protestkommittén vid Hyundai cup 2016
    Owe Lundbladh

    Att tävlingsledningen inte orkar följa sina egna regler (som säger att alternativa segelkonfigurationer SKA anmälas senast 48 timmar före start) är en sak. Här kan man ju dra paralleller till caset med Royal Blue, där man också ville vara lite hyggliga och tog lite lätt på reglerna… Vilket så klart straffade sig.

    Men det finns tydligen en annan sida också, där en konkurrent buar och skriker fuskare under prisutdelningen. Inte alls snyggt. Och flera som tycker att det är dags för en anmälan om osportsligt uppträdande.

    Det finns inga vinnare i det här. En klubb som ställer till det för sig. Igen. En besättning som vet att man inte följt reglerna. Men åker hem i en bil i vilket fall. Och konkurrenter som beter sig riktigt illa.

    Jag vet att Hyundai Cup är ett grymt arr, och all cred till de som fixar. Men skulle man inte kunna styra upp det sportsliga lite grann?

    Diskussionerna finns på tangosailing.

    • Sillstryparn Aug 30, 2016 Reply

      Otydliga seglingsföreskrifter vad det verkar:
      Man måste vara ÖVERTYDLIG.
      Innebörden av 48 timmarsskrivningen är nog klar, eller borde vara klar för alla vana kappseglare.

      • srsseglaren Aug 30, 2016 Reply

        Såklart borde det vara klart med anmälan utan spinnaker inom 48 h NOR regel 1.2 men när det nu inte är det som NOR nu är skrivet kanske inte seglaren som skall hållas ansvarig ?
        Faller på sin egen orimlighet att anmäla utan spinn 48h innan start för att sedan på Fredagen göra själva anmälan vilket är OK enligt NOR 3.4

  8. Olle Aug 30, 2016 Reply

    Seglaren har ju inte fuskat, det är arrangören som gjorde avsteg från NOR och godkände deltagandet! Seglaren kan inte i efterhand diskas så en protest mot seglaren är meningslös och vittnar om den protesterandes dåliga kunskaper avseende KSR. Ett överklagande är givetvis chanslöst av samma anledning. Det enda man kan göra är att protestera mot RC, men det leder ingen vart!

    • Pelle Pedersen Aug 30, 2016 Reply

      Helt enig Olle! Mkt “sur” diskussion just nu…

    • srsseglaren Aug 30, 2016 Reply

      +1
      Läser man Bengt F. erfarenheter på Tangosailing så har samma sak skett även på Tjörn Runt.
      Enligt inbjudan framgår “Efteranmälan kan göras fram till och med fredag 26” .

      Har seglare invändningar mot den formuleringen så bör dom ställas till organisatören inte seglaren, väljer denna trots invändingar att behålla formuleringen vilket man gjort i Tjörn Runt´s fall.
      Kanske det går att påverka genom att så många som möjligt anmäler sig den 26:e?

      Seglaren har inte felat, men det är kanske inte det bästa sättet att få tävling Hyundai cup känt genom ytterligare diskussioner ?

      • Carl Peter Carlsson Aug 30, 2016 Reply

        Nej, samma sak har inte skett på Tjörn Runt. Det Bengt refererar till var ett fall där det var otydlig huruvida en båt var anmäld i tid eller ej. Det framgick av de fakta som togs fram vid protestförhandlingen att båten var anmäld i tid och alltså inte efteranmäld. Snälla ni, sprid inte information som ni inte kan verifiera.

        Tänk också på att om ni i någon form av protest väljer att anmäla er sent så kanske arrangören tröttnar och lägger ner seglingen. Påverkar gör man bäst genom att själv engagera sig eller genom dialog med dem som engagerar sig.

        • Pelle Pedersen Aug 30, 2016 Reply

          Helt enig Carl-Peter! Mkt “sur” diskussion just nu…

        • srsseglaren Aug 30, 2016 Reply

          Carl Peter Carlsson
          Kan du kortfattat förklara skillnaderna på Tjörn Runt samt Hyundai Cup ?

          På Tjörn var frågan om båten var anmäld i tid eller ej.

          På Hyundai Cup reagerade man på att anmälan inte var gjord enl. NOR 3.1
          Anmälan ska göras senast 2016-09-19″
          Vilket man protesterade mot ?

          Vid NOR 3.4 framgår “Efteranmälan kan göras fram till och med fredag 2016-09-26”
          dvs motsägande uppgifter i samma dokument?

          • srsseglaren Aug 30, 2016

            Augusti är ju rätt månad

        • Anders Aug 30, 2016 Reply

          Om jag har tolkat det rätt så ligger problematiken lite i att:
          – En anmäld båt kan inte ändra mätbrev/segelföring senare än 48 timmar.
          – Men med ordern “kan” så kan man efteranmäla sig senare än 48-timmar.

          Det är så jag förstår det. Men jag är inte utbildad domare.

          • Author
            Peter Gustafsson Aug 30, 2016

            Min tolkning är enkel. Efteranmälan är ok med ditt standard SRS-tal. Vill du döemot köra “alternativt SRS/SRSv-tal” så gäller att “detta ska anmälas senast 48timmar före start”.

            Så A22 hade ju kunnat anmäla sig med standardtal.

            Ett problem är att tävlingsledningar har lite dålig fingertoppskänsla för vad som är ok “sporstligt”. Normalt är ju alla jätteglada om det dyker upp båtar på startlinjen samma dag, så länge de kommer som de är och inte försöker trixa med konfigurationer. Att någon vinner race på att lämna segel i land samma dag tycker ingen är “sporstligt”. Inte så svårt.

            På samma sätt så borde StSS kunna ta emot den Xp-44 som var beredd att segla från Oslofjorden för att vara med på Tjörn Runt. Ingen av seglarna i klassen hade haft något att invända. det hade bara varit kul. Däremot förstår jag upprördheten i Nynäshamn.

            Och en lyhörd tävlingsledning hade förstått att detta skulle bli en issue i något läge.

          • Peter Aug 30, 2016

            det med sena anmälningar har ju två sidor. Dels kan man få upp delatarantalet men om det kan lönar sig att väntar tills tävlingsdagen så kommer det fler att göra. Det är ju svårt för arrangören att veta vad som är orsaken till sen anmälan.

          • Martin Gustafsson Aug 30, 2016

            Visst ska regler vara regler och de ska vara vattentätt skrivna så att inga tvivel eller konstigheter kan uppstå.
            Problemet här är som jag ser det att det är ett så otroligt fint förstapris. Hade det varit den sedvanliga fula pokalen eller en glasbit hade det aldrig blivit nån diskussion.
            Frågan är om man över huvud taget ska ha så fina priser på en kappsegling som riktar sej till “breddseglare”?

          • Author
            Peter Gustafsson Aug 30, 2016

            Fast är man seglare själv tycker jag att man ganska enkelt kan se skillnad på vad som är vad?

            Och det var ju precis så man hade formulerat sig här: “anmäl dig gärna sent, men då får du segla på ditt normala SRS-tal”. Alla är ok med det. Att man sedan tappar sin linje och agerar precis tvärtom, det är då det blir bekymmer.

          • srsseglaren Aug 30, 2016

            Vill gärna hålla med om att det borde vara så men var finns info om vad som är standard tal?
            I NOR 1.2 använder man texten “korrigering av anmälan”

            En del båtar seglar alltid utan spinn bör man söka en praxis för varje båt?

            Problemet ligger i att NOR redan har ett motsägesfullt krav om vilken dag som är sista anmälningsdag.
            Att det blir ett till med en motsägesfullt uppgift med 48h för att korrigera gör vare sig till er från?
            Men vi får se vad SSF kommer fram till.

        • Olle Aug 30, 2016 Reply

          Och om arrangören godkänner deltagande så kan möjligtvis en annan deltagare protestera INNAN start, inte efter! Protesten skall då vara mot RC, inte seglaren!

        • Bengt Falkenberg Aug 30, 2016 Reply

          Carl-Petter!

          Det stämmer inte. Protesten gällde att arrangören släppt in en båt som inte fanns på listan över efteranmälda båtar. Och därför borde varit anmäld efter det gällande datumet. Ungefär som på årets HC.

          När ni presenterade utslaget sa ni att det inte spelade någon roll när anmälan var gjord då formuleringen för efteramälan innehöll att om den KAN göras på ett sätt så KAN den göras på annat sätt.

          Det fram gick under protest förhandlingen att anmälan inte
          var gjord enligt inbjudan. Utan på ett alternativt sätt.

          I efterhand visade det sig att den aktuella båten hade mätbrev som var utställt dagen innan start. Och inte till det “föreslagna” datumet i inbjudan. Den infon kom dock inte till vår kännedom innan tiden för överklagande var utgången.
          Datumet på det utställda mätbrevet visade hur allt igentligen var.
          Men det hade inte spelat någon roll då formuleringen var som den var.
          Det blev ännu en totalsegrare som slank in efter anmälning datumet med ett mätal som var klart dagen innan start på en stor segling. Vilket jag tyckte var fel men vet idag att det är ok om regeln är utformad på detta sätt. Precis som årets HC var.

          Anledningen till vår protest var att jag trodde att det var fel att inte anmäla sig enligt inbjudan men vi fick lära oss att läsa regler på ett annat sätt än vad vi tidigare gjort, vilket hjälpt oss i andra situationer. Dock inte inom ramen för vad jag tycker är riktigt men dock inom regel tolkningen.

          Det är ofta en stor skillnad mellan vad reglerna betyder och vad seglares rättvise känsla tror de betyder. Det visar dessa ändlösa diskutioner.

          Jag menar på att skillnaden mellan vad vi seglare tror att reglerna betyder och vad de i verkligheten betyder i form av tolkningar och utslag gör att många struntar i att lägga in en protest vid seglingar. Osäkerheten om vad som gäller igentligen är för stor.

          Om jag inte minns fel så är formuleringen runt efteranmälande för Tjörn Runt fortfarande formulerad på samma sätt. Vilket gör det extra förvånande att inte arrangören släppt in de norska båtar som ville vara med då deras planerade segling i Norge blev inställd.
          Minns jag rätt så fanns det inget regel problem runt detta.

          Allt detta visar enligt mig bara en sak: Regelverket måste bli tydligare och enklare.
          Att få ökande deltagar antal så som det är nu kan vi nog bara drömma om.

          • Anders Aug 31, 2016

            +1

          • srsseglaren Aug 31, 2016

            +1

          • Peter Aug 31, 2016

            +1

  9. Author
    Peter Gustafsson Aug 30, 2016 Reply

    Dilemmat vi har på många håll är att fel begås (medvetet eller omedvetet), arrangören väljer att titta åt ett annat håll, caset faller på formalia, vinnande båt tänker inte göra en pudel utan hämtar sitt fina pris och seglarna undrar varför reglerna inte följs,

    De senaste åren har vi sett:
    – start utan mätbrev och med segel som inte redovisats
    – segling genom fågelskyddsområde
    – segling genom trafikseparationer
    – båtar som inte seglar banan
    – båtar som är anmälda på felaktigt sätt eller med fel segelkonfig
    – osv
    – osv

    Signalen blir att det här är ok.

    Jag kan anmäla mig samma dag, med ett tveksamt mätbrev eller en segelkonfig som inte är ok enligt NoR, skita i ett märke på banan, hissa en extra code, köra genom en banbegränsning och förlita mig på att tävlingsledningen inte har stake nog att ta i detta. Och att mina konkurrenter inte lyckas protestera på ett korrekt sätt – eller bevisa att jag gjort fel.

    Sedan åker jag hem med en klocka eller en bil.

    Är det så vi vill ha det?

    I alla fallen ovan så är det bara vi som seglare som kan rätta till detta. Vi vet ju att vi gjort fel när vi läser NoR eller banbeskrivningen en extra gång. Saker blir fel – och ofta går de att rätta till. Att utgå ur ett race, eller rätta upp ett SRS-tal, är ingen stor sak.

    Framförallt om alternativet är att alla tummar på reglerna när det finns möjlighet.

    Då slutar vår sport att fungera.

    • Carl Peter Carlsson Aug 30, 2016 Reply

      I årets tjörn Runt hade vi inga protester, alltså noll protester. Det verkar finnas en ovilja att protestera men ett stort intresse att skriva blogginlägg där man vill att någon annan skall göra något. Krav ställs på att deltagare skall utgå eller så vill man att arrangören skall städa upp och ta seglare i herrans tukt och förmaning. Våra regler är mycket tydliga och lägger större delen av ansvaret för regel-efterlevnad på seglarna själva. Om inte seglarna protesterar trots att de ser regelbrott, varför skall någon annan då göra det? Jag har nu varit ordförande för juryn på Tjörn Runt i ca 10 år och sett blogginläggen öka i samma takt som antalet protester minskar. Visst har jag sett protester som hakar upp sig pga formaliaskäl men det är enligt min erfarenhet ganska sällsynt.

      • Andreas Aug 30, 2016 Reply

        Utbildningsfråga?
        I mindre race o med kryss/länsbanor etc är detta enklare.Det ger sig själv. Oftast blir det max 1 situation.
        Men i stora race där båten efter incident kan välja ett annat spår eller att man ser en felaktighet på avstånd….
        När skall en protest skrivas?
        Hur mycket måste jag infomera båt jag avser att protestera mot?
        Röd flagga skall sättas?
        Om jag protesterar flera ggr hur funkar det då? (ett antal båtar hamnar i tex SB/BB situationer etc på ett TJR) flera flaggor som skall sättas eller bara 1?

    • Skoglund Aug 30, 2016 Reply

      Jag tror alla förstår vad avsikten/andemeningen angående ändring av segelföring i inbjudna är. Sen är det möjligen så att det inte är helt juridiskt vattentätt, men det borde inte spela någon roll. Det är andemeningen som borde gälla. I HC fallet detta år har inte seglaren gjort något fel utan det är arrangören (igen).

      Många protester mot “fuskare” dvs den som inte seglat banan eller använder otillåtna segel, blir ogillade av formella skäl. Oftast pga att protesten lämnades in för sent. Man måste skilja på en styrbord/babord situation och den som inte seglat banan. Jag ser ingen skillnad mellan sådant “fusk” och dopning. Dopade kan fällas och bli ifråntagna segern år efter tävling. Lika borde det vara om man på bilder två dagar efter ser att konkurrenten seglar med ett icke tillåtet segel.

    • Göran/Xusidus/X-382 Aug 30, 2016 Reply

      ELVSTRÖM CITAT

      Paul Elvstrøm, 4 dobbelt OL-guldvinder, heraf tre gange i Finnjolle:
      “You haven’t won the race, if in winning the race you have lost the respect of your competitors.”

  10. Olle Aug 30, 2016 Reply

    Regelkunskapen är väl oxå lite rostig, en mycket bestämd rorsman ropade “mast tvärs” vid en luffningssituation ;-) – det var ett tag sedan man hörde den…
    En annan kom för babord och ropade “plats för land” som han lämnat bakom sig ;-)
    Många goda skratt iallafall!

    • Anders Aug 31, 2016 Reply

      Det där andas lite av “Den osäkres/okunniges kategoriska säkerhet”

      Är jag kaxig nog tror alla andra att jag har rätt.

    • Mikael Håkansson - J92 Aug 31, 2016 Reply

      =D Mast tvärs varianten hörde jag på en torsdagssegling i fjol. Och det är väl inte så farligt, om man inte hade blivit kallad för idiot (eller nått i den stilen) och att jag skulle läsa på reglerna innan jag ger mig ut och seglar.. =D Men jag är inte långsint, ibland rinner det över på vattnet.. Och säg den som i stridens hetta inte riktigt tänkt klart kring ett ganska komplext regelverk..

      • Martin Sep 1, 2016 Reply

        Ja du Mikael, jag känner mig ju träffad av den kommentaren och känner mig tvungen att svara eftersom du ganska hånfullt refererar utan att någon egentligen vet hur det gick till. I situationen kommer du bakifrån som (större) upphinnande båt och luffar utan rättigheter. Då säger mycket riktigt min gast som är skolad i det äldre regelverket just “mast tvärs” vilket så klart är fel. MEN det gör inte ditt handlande mer rätt…..

        • Mikael Håkansson - J92 Sep 1, 2016 Reply

          Martin, det är inte min bild. Vi försökte först gå om i lovart och då blev vi luffade av er. Jag erkänner att vi hade dålig koll på er då ni försvann bakom vår stora gennaker. Jag hade inte sett er och hade naturligtvis försökt hållit lite längre åt lovart om jag sett er. My bad! Jag har sedermera lärt mig att det är väldigt känsligt att med större båt segla om en mindre i lovart. Så det var ju en onödig situation jag satte mig i. Så vad hade vi kvar att göra? Vi kom inte förbi i lovart utan att lova så mycket att vi seglade åt fel håll.. Vi fick falla ner och försöka gå om i lä. Det är inte alltid så lätt att ta sig förbi i lä, även om vi har en lite större båt än er H-båt. När jag märker att vår blåsa börjar kollapsa i lä om er, vi går då så djupt som det över huvud taget går med en gennaker, så lovar jag för att få tryck och fart och för att nå vinden framför er. Det blir lite tight, ni behöver flytta stäven kanske en meter åt lovart för att vi inte ska få kontakt. Men ni vägrar och skriker tillmälen. Jag har ärligt talat aldrig hört en så tråkig ton på vattnet tidigare. Därav tog jag mig rätten att ha en viss hånfullhet i min ton i inlägget ovan, det stämmer. Vi har en gennakerbåt och vi har rätt att segla vår tillbörliga kurs i det läget, vi behöver skära mer än ni. Dessutom hade jag rätt att segla högre än tillbörlig kurs då vi etablerade överlappat mer än 18 meter i lä om er (två båtlängder). Regel 17. Så jag delar inte din uppfattning, vi gjorde inget fel alls. Ni bröt dessutom regeln om grov brist på gott uppförande! Men jag säger också, jag gör misstag, alla gör misstag och jag hoppas vi kan dra ett sträck över detta, för jag har ärligt talat känt visst obehag kring torsdagsseglingar efter den dagen, och vi har inte rätt ut detta tidigare. Jag är rätt ny i klubben och jag visste då inte ens vilka som var i båten och jag skulle än idag inte kunna peka ut dig om om du stod vid klubbhuset en torsdagskväll. Men kan du förstå mitt perspektiv då, och kan vi lägga det bakom oss och kanske hälsa på varandra när tillfälle ges?

          • Pelle Pedersen Sep 1, 2016

            Är detta en diskussion vi andra ska lyssna på? Utväxla mailadresser/tfnr och lös detta!!

          • srsseglaren Sep 1, 2016

            Pelle skriv om ngt annat vad sägs om en serie som man kan följa steg för steg tex rebulding projects?
            Idag kostar en båt ingenting, renovera H-båt fanns i ngn båttidning.
            En pågående rebuild serie av en av CAL 40 :
            https://www.youtube.com/watch?v=TxHGM1B9aJc&list=PLvD5qlROxJu3r8aIu4JitzFHsqu1pxDAO&index=1
            Båten ger ett mossigare intryck en vad den är då den blev känd på -60 talet för att surfa, 19kn inga problem.

            Swuzzelbubble back to life: http://rbsailing.blogspot.se/2012/11/featured-yacht-swuzzlebubble.html
            Varför inte ett svenskt objekt X102, Express eller ngt annat?

          • Author
            Peter Gustafsson Sep 1, 2016

            Välkommen till 2016, Pelle. hela internet är fullt med diskussioner man vill slippa lyssna på…

            Jag tycker man kan lära sig mycket av detta. Att det finns olika perspektiv på samma situation och att man kan kan lösa mycket genom att förstå den andres perspektiv.

            Och utan den här diskussionen hade ju inte Martin och Mikael hittat varandra för att ta en fika i klubbhuset nästa gång de ses :-)

          • Anders Sep 1, 2016

            För fan kör på!

            Jag går och fixar lite öl och popcorn så länge!

    • Author
      Peter Gustafsson Sep 1, 2016 Reply

      Ja, men har hört en del kul utrop som visar på att man fortfarande har en gammal sliten upplaga av Kappseglingsreglerna ombord.

      Fast det som är mest störande är ju att det är våra mest kunniga, ambitiösa och rutinerade seglare som figurerar i fallen ovan. Det är inte blåbär som seglar genom fågelskydd och trafikseparationer, utan våra mest namnkunniga navigatörer och styrelsemedlemmar i klassförbund. Det är inte nybörjarna som ringer till Lage Larsson mitt under ÅF Offshore Race. Och i Royal Blue-fallet så var det proffs och segelmakare som “missat” att lägga in coden i mätbrevet.

      I andra ändan av spektrat finns det många som tycker det är självklart att utgå när man blir uppmärksammad på att man inte följt reglerna eller missat ett märke. I min bok större sportsmän än de namnkunniga seglare som chansar på att ingen protest kommer att bita.

      I det aktuella fallet så är ju A22 Hummingbird både hemmabåt och extremt rutinerade med både SM och vinst i Skärgårdskryssarepokalen i bagaget. Dessutom seglade man ju Hyundai Cup förra året (med spinn på 1.19) och har med stor säkerhet koll på exakt vad som gäller.

      Så klart ser det lustigt ut att man dyker upp sent (man finns inte ens i den publicerade istan över anmälda) med en alternativ konfig.

      Rutinerade seglare och en av Sveriges största arrangörsklubbar kan omöjligt missförstå den formulering som finns i NoR. Om man inte anstränger sig väldigt mycket :-)

  11. Jan Dejmo Sep 1, 2016 Reply

    Läste just “Inför Hyundai Cup 2016” på ”Tangosegling.nu” och reagerade på: ”Så vitt jag vet var protesten riktad mot seglaren och då förstår jag att den kan bli avslagen. Tävlingsledningen har ju godkänt anmälan och då står ju allt ansvar på dem.”

    KSR – Grundläggande principer
    SPORTSMANNAANDA OCH REGLERNA
    Tävlande i segelsporten styrs av ett regelverk som de förväntas följa och se till att andra följer. En grundläggande princip för sportsmannaanda är att tävlande som har brutit mot en regel snarast ska ta ett straff, vilket kan vara att utgå.

    KSR 3 – GODTA REGLERNA
    Genom att delta i en kappsegling som genomförs enligt de här kappseglingsreglerna samtycker varje tävlande och båtägare till att följa reglerna, … .

    Som jag läser KSR är den tävlande ansvarig för att båten, när den kappseglar, överensstämmer med reglerna vilka också bland annat omfattar klassregler – i det här fallet ”SRS – Klassregler för enskrovsbåtar” – och inbjudan samt seglingsföreskrifter.

    En båt av en typ som finns i SRS-tabellen och seglar på ett SRS-tal ”utan undanvindssegel” kan därför straffas om detta inte har anmälts i enlighet med inbjudan och seglingsföreskrifter.

    • Olle Sep 1, 2016 Reply

      Så kan man ju tycka, men fortfarande är det arrangören som godkänner deltagaren. Som jag förstår det hela blev de godkända att starta med den segelföring de angett vid registreringen.

      Det är inte en fråga om regel 2 eller 3!

      Har RC godkänt deltagande och deltagaren startat kan inte någon ändra på det! KSR regel 76

  12. Jan Dejmo Sep 1, 2016 Reply

    Det är skillnad på”rätt att delta” och “skyldighet att följa reglerna”.

    • Olle Sep 1, 2016 Reply

      Jo visst, men om man får deltaga och följer reglerna, har man gjort fel då?

    • Olle Sep 1, 2016 Reply

      På vilket sätt menar du att den inte följt reglerna? Som jag försåt det hela har de anmält att de skulle segla utan spinn. RC godkände detta och då gäller KSR 76
      Om de sedan hissat sin spinn, då kan man hävda regel 2 och 3!

      • Jan Dejmo Sep 2, 2016 Reply

        Det skulle kunna ge mycket märkliga konsekvenser om en båt som seglas på ett respittal som inte är i överensstämmelse med klassreglerna och seglingsföreskriterna inte kunde straffas därför att dess anmälan hade godkänts.

        Jag ser inte heller att så är fallet.

        KSR 76 gäller för att avvisa eller upphäva en båts anmälan och är inte aktuellt här.

        • Olle Sep 2, 2016 Reply

          När arrangören godkänt en båt som vid registreringen uppger att de tänker segla utan spinnaker och får då av ARRANGÖREN godkänt (möjligt att arrangören gör fel)! Seglaren startar och går i mål och får sin placering utefter det respittal ARRANGÖREN godkänt! I det här fallet ett lägre tal då man anmält sig utan spinnaker!

          Alltså, seglaren har inte gjort något i det fördolda, om seglaren däremot valt att sätta upp spinnakern, trots att hen registrerat sig utan spinnaker – ja då är det en annan sak!

          Regel 76 gäller i högsta grad då ARRANGÖREN gett seglaren tillåtelse att starta med de förutsättningar som gavs i samband med registreringen!

          • Jan Dejmo Sep 2, 2016

            Om en arrangör fel fråntar det inte seglaren skyldigheten att följa reglerna.

          • Author
            Peter Gustafsson Sep 2, 2016

            Jag tycker det är svårt att avgöra vilka avvikelser (i förhållande till NoR/SI) en arrangör får godkänna vid registreringen?

            Några är i det närmaste givna, typ udda segelnummer eller besättningsbyte. På samma sätt så brukar man kunna få dispens i förhållande till klassregler (“vi har ingen utombordare men en vattendunk som väger samma”). Gemensamt för dessa är att de inte påverkar prestanda eller rättvisan på vattnet.

            Jag har svårt att se att en arrangör ger tillåtelse att segla en alternativ bana, eller att jag tar med ett större segel än de som finns i mätbrevet. Här borde det finnas mekanismer som gör att andra seglare ändå kan protestera TROTS att någon klåpare i tävlingsledningen gav tillåtelse vid registreringen?

            Att dyka upp på årets blåsigaste race och få ok på en alternativ konfiguration i strid mot NoR känns definitivt som något som hör hemma i den senare kategorin :-)

          • seglaren Sep 4, 2016

            Går det att dra några slutsatser från årets rikskval i optimist? Jag vill minnas att seglare anmälde sig sena, dvs. efter anmälningstidens utgång och blev godkända samt fick starta. funktionärer plockade sedan bort seglarna från resultatlistan. Jag är osäker om det vart en protest. Efter överklagan vart de satt på resultatlistan igen.

            Finns det likheter med fallet HC? Överklagan kommer visa om så är fallet. Tidsgränsen finns med under regler i inbjudan men sen handlar det ändå om en anmälan och det kan vara intressant vilka slutsatser domarna drar.

            PeterG, jag är inte så säker om det är ok med dispenser i förhållande till klassregler. intressant exempel med utombordare och vattendunk.
            Det finns i mätbrev en hel del kryssrutor som t.ex. nergångsluckor, batterier, bord, kök mm. som både ingår i vikt men utöver påverkar respittal. Har du t.ex. inga batterier ombord trots att vikten är detsamma så stämmer båten inte överens med mätbrevet. Detta gäller ju även om luckorna inte finns med ombord. Det visar även tydligt att det spelar roll vad det är som utgör vikten.
            Här är det väl så som Bengt Falkenberg skrev att det är skillnad hur vi upplever rättvisan och hur reglerna ska tolkas.

          • Author
            Peter Gustafsson Sep 4, 2016

            I det specifika fallet var det J/70 där en vattendunk med samma vikt som en utombordare godtogs. Instinktivt känns det rimligt. På samma sätt är det väl inte helt ovanligt att man accepterar en låda blyvikter som väger (och placeras) på samma sätt som batterier eller salongsbord. Att vikten “finns någon annanstans” har nog aldrig godkänts :-)

          • seglaren Sep 4, 2016

            Ju, jag tycker också det borde vara ok. vikt är vikt och det borde inte vara skillnad vad det är om det befinner sig på samma stället. Tittar man dock i SRS-klassreglerna så kommer båten inte stämma överens med mätbrevet. Jag tycker ju även att det borde inte spelar någon roll om man har nergångsluckor, batteri eller dylikt med valfri plats eller bara det är samma som vid vägning. Så är det dock inte enligt SRS-klassreglerna.
            Var det i berört fall J/70-entyp eller SRS-tävling? Vem godkände ändringen?

  13. Anders B Sep 1, 2016 Reply

    Ett tråkigt efterspel efter HC. Igen. Ta bort 48-timmarsregeln helt! Ingen tiidsregel alls, ialla inte längre än att nya jaktstarttider hinner räknas fram, gör man snabbt med ett excelark. Ta bort tidsgränsen av i första hand sportsliga skäl. Väderutsikter är i stor utsträckning ett lotteri, vi deltar i lotteriet genom att välja segelkonfiguration. Ju senare tidpunkt för valet desto mindre lotteri till förmån för seglingsskicklighet

    • Author
      Peter Gustafsson Sep 1, 2016 Reply

      Fast grundprincipen med SRS (och de flesta andra breddregler) är ju att man “skall segla med det man har”?

      Att kunna (eller känna sig tvingad) att välja mellan konfigurationer, segel och mätbrev fram till start kan inte vara vettigt. Detta ökar bara klyftan mellan de som orkar hålla på och trixa och de som bara vill komma och segla under enklast tänkbara förhållanden.

      Personligen skulle jag också hamna i många dilemman. Välja det som ger mig störst chans att placera mig bra (för det blåser 12 m/s och vi skall halvvinda halva dan) eller välja den konfiguration som är roligast och gör att vi kan ta ur potentialen ur båt och besättning. Ett värdelöst val tycker jag.

      Vår sport behöver inte fler “taktiska element”. Framför allt inte på land :-)

      Idag vet jag att alla båtar vi mäter oss mot (de som är med i Westside Cup) seglar på sitt standardtal “no matter what” – och att den som vinner oftast är den som seglar bäst. Inte den som chansade på att lägga undanvindsseglen i land.

      • Anders B Sep 1, 2016 Reply

        När det står en bil på spel så blir det många chansningar. Tanken bakom separata mättal för olika segelkonfigurationer är att en orutinerad besättning ska känna sig trygg i båten och ha en sportslig chans även om det är hårdvind. Men varför finns valsituationen där överhuvudtaget om man inte just ska kunna välja mht väntat hårt väder? Eller att några av gastarna är på avvägar? Eller kanske har skörat sin enda spinnaker. Så länge valmöjligheten finns tycker jag ett fritt sent val är det mest sportsliga, annars börjar vi snegla på och börja snacka illa om varandra. Man kan gå andra vägar, båtar utan undanvindssegel sätts i egen klass och får segla om en trampbil?

      • Author
        Peter Gustafsson Sep 1, 2016 Reply

        Gör man det till ett taktiskt val så vet man bara att en av båtarna kommer att vara besviken och skylla på att han gjorde del val :-) Blåser det massor (eller blir halvvind) kommer den båt som lade spinnakern i land att piska dig. Blåser det mindre (eller blir läns hela dagen) kommer du att piska honom.

        Ni kommer aldrig att mötas på samma villkor – och den som gissade bäst (eller hade en kompis som var meteorolog) kommer att vinna.

        Vet du att gastarna är på avvägar eller att du skörat din så vet du det 48 timmar innan race.

        På samma sätt så mäter du in ett ställ på en entypsregatta, eller en segelgarderob på ett mästerskap – och så får du leva med det.

        Att segla utan undanvindssegel finns där för att göra våra tävlingar mer inkluderande. Små eller orutinerade besättningar skall kunna vara med utan att straffas för det. Möjligheten är inte införd för att tävlingledningar skall använda den (a la Seapilot) eller att de duktigaste besättningarna skall använda det som ett taktiskt trolleritrick.

        Därför har jag också svårt att utnyttja möjligheten. När Göteborg Open Sea Race såg ut att bli halvvind och 10-12 m/s så hade det så klart varit slugt att anmäla sig på 1,308 (utan gennakers) i stället för 1,378. Men det kändes inte sportsligt eftersom vi vet att vi kan segla båten hårdare än de flesta andra.

        Jag hade heller inte varit alls lika stolt över segern om jag vunnit med nästan 1.5 timmar på grund av ett slipat segelval på morgonen innan race. Att slå de andra med en kvart på så lika villkor som möjligt känns mycket bättre och jag vet att det var vår förmåga att segla båten som avgjorde.

        Men uppenbarligen tänker inte alla så.

        • Anders B Sep 1, 2016 Reply

          När det finns en bil i potten tänker inte alla så! Jag har eller tänker aldrig anmäla utan undanvindssegel så där resonerar vi på samma sätt. Men ser vi snett på den som utnyttjar valmöjligheten? Skulle ett fritt val innebära att vi får bort antagonismen bland seglarna?

          • Author
            Peter Gustafsson Sep 1, 2016

            “Tittar snett” kanske man inte gör, men jag skulle ha svårt att bli imponerad om Datacom dök upp med cruisingavdrag med en fejkad rulle ovan däck eller Pro4U körde i cruisingklassen för att de hade ett finare pris :-)

            En bra tävlingsledning har fingertoppskänsla för detta och ser till att rätt båtar hamnar i rätt klasser och att alla känner att de får en fair kappsegling som avgörs på havet i stället för på regattaexpeditionen (eller i jury-rummet).

          • seglaren Sep 2, 2016

            Avdrag är väl tänkt som PeterG skrev. Valet ska gösas av annan anledning än vilken konfiguration är mest lämpligt. Det är därför vi får väntar på mätbreven och jag det är därför det rekommenderas med frister när man senast kan ändra konfiguration.
            Seglingarna ska väl avgöras på vatten och inte på land….

  14. Author
    Peter Gustafsson Sep 1, 2016 Reply

    Det som jag inte har koll på är vilka avvikelser från NoR/SI som en tävlingsledning får/kan/bör tillåta.

    Att tillåta en båt anmäla sig sent på samma villkor som alla andra (ex standard-SRS) verkar ok. Att göra det med en annan/udda konfig som kan vara taktik är gränsfall? Att ge ok på att segla utan mätbrev trodde NSS var ok en annan gång :-) Är det också ok att tillåta en båt att skippa ett märke eller segla genom en banbegränsning?

    Ibland får man känslan att NoR/SI är förhandlingsbara :-)

    Är det bara jag som tycker vi har en gråzon här?

    • Erik Barkefors Sep 1, 2016 Reply

      Båt utan SRS-tal får vara med och NSS sätter ett “godtyckligt SRS-tal” men båten får då inte vara med i den totala prislistan.

  15. Claes Lundin Sep 2, 2016 Reply

    Tänkte jag skulle hålla mig utanför denna debatt, men nu kan jag inte hålla mig längre eftersom ni kommit in på min käpphäst: det finns ingen kappseglingsregel som tillåter att en arrangör ger dispens för regelbrott. Det kan förekomma klassregler som ger vissa möjligheter till beslut av en arrangör, men det är ovanligt och det är inte vad vi pratar om här.

    Jag vet att det finns arrangörer som godkänner felaktiga siffror i seglen, sent inkomna anmälningar eller avvikelser från klassreglerna m.m. Men detta är alltså inte tillåtet rent formellt. Det finns ingen regel som ger stöd för det. Kan någon i så fall tala om vilket regelnummer som tillämpas?

    Om man deltar på en tävling där en båt t.ex. seglar med felaktigt segelnummer, så kan (ska) man protestera. Protestkommittén kommer då att diskvalificera båten, även om arrangören gett “dispens”. Båten kan inte skydda sig bakom det eftersom den torde vara medveten om regelbrottet (egen skuld) och därmed inte heller kan få gottgörelse p.g.a. arrangörens felaktiga åtgärd.

    En sent inkommen anmälan, som arrangören godkänner är möjligen något knepigare. Anmälningstiden är en regel beslutad av arrangören själv och den kan de förvisso inte heller ge dispens för, men däremot kan de göra en ändring av inbjudan och seglingsföreskrifterna och därmed tillåta sena anmälningar. Men det är nog enda möjligheten.

    • Author
      Peter Gustafsson Sep 4, 2016 Reply

      Tack Claes. Som vanligt tydligt och pedagogiskt.

    • Pelle Lindell Sep 4, 2016 Reply

      En liten kommentar är att det är inte helt ovanligt att klassregler ger möjlighet för seglingsledningen att tillåta en båt att segla med fel segelnummer antingen bara för det fall man seglar med en lånad/hyrd båt och sina egna segel eller generellt.

    • seglaren Sep 4, 2016 Reply

      var det inte på årets rikskval där seglare anmälde sig sena, anmälan blev godkänt av seglingsledning. jag vill minnas att det vart en överklagan där seglarna långt senare återsattes in på resultatlistan. Vad var annorlunda där?

      • Claes Lundin Sep 5, 2016 Reply

        Jag ger mig nu ut på djupt vatten, men jag har för mig att protester och andra formella anmälningar runt det ärendet föll på formella grunder. Jag tror aldrig Seglarförbundets regelkommitté har tagit ställning till själva sakfrågan, d.v.s.sent inkommen anmälan.

        Jag vill dock mena, att även sista anmälningsdag (om en sådan finns inskriven i en inbjudan) är en regel. En sådan regel kan inte en arrangör själv bryta mot, vilket jag påpekat tidigare. Arrangören kan däremot ändra inbjudan och därmed ta emot “efteranmälningar”.

        Jag vill också passa på att påpeka, att de krav som gäller på inlämnande av protester, begäran om gottgörelse, överklagan m.m. är också regler. Sådana regler ska följas och tillämpas av såväl seglare och arrangörer som av protestkommittéer. Det är tyvärr många som klagar på att protester avvisas p.g.a. av formalia, men det är att kasta sten i glashus när man kanske själv klagar på att en annan båt inte följt formalia avseende t.ex. klassregler eller anmälan.

        • srsseglaren Sep 5, 2016 Reply

          Några funderingar.

          Ngn officiell skriven ändring av inbjudan kan inte hittas ?
          För att vara säker på det måste det finnas ett datum eller en versions numrering på inbjudan.
          Vad krävs för att en ändring av inbjudan skall vara giltig?
          Räcker det med att arrangören tar emot och muntligen godkänner en efteranmälan eller måste det finnas en nedskriven ändring ?

          Som framgår av diskussionen blir det svårt att få fram vad som eg. avses med det som skrivs vilket gör det nästintill omöjligt för seglare som inte är vare sig domare eller jurister att ange rätt regel i protesten.

          Ofta upplever seglare att ngt inte är korrekt men är osäker på vilken regel som bör tillämpas jmf fallet HC där man anklagar en seglare för att fuska.
          Man skriver en protest enligt dom regler man tror är tillämpliga.
          Vilket leder till att protesten är felriktad och då blir den oftast bortdömd.

          Då blir det inte en korrekt rättslig bedömning av situationen.
          Att bolla tillbaka ansvaret till seglarna bidrar inte till upplevelsen av bättre arrangemang.
          Det måste bli tydligare och enklare precis som Bengt F. redan framfört.

          • Jan Dejmo Sep 5, 2016

            Ta en titt på KSR: 89.2a), 90.2a), 90.2c) och 63.7.

        • Patrik S Sep 5, 2016 Reply

          Claes. Det jag funderar på är den regel som enligt vad jag förstår fanns i Inbjudan avseende tidsangivelse för “Välja” segelsättning. Genom att utöka anmälningstiden med en ändring av Inbjudan ändrar väl inte tidangivelsen (48 timmar) per automatik utan borde i så fall också ha ändrats vilket jag hört inte gjort.
          Om så är fallet borde väl då båten ha haft sitt “standard” SRS tal?
          Hur ser du på detta?

  16. Claes Lundin Sep 5, 2016 Reply

    En protest blir inte ogiltig för att den som protesterar anger fel regelnummer. Så länge protesten anger vilken båt som anses ha gjort fel och vilken typ av fel det är, så är protesten giltig, om den lämnats in inom protesttiden. Det här kan knappast anses vara komplicerat. Hur ska det kunna vara enklare?

    En ändring av inbjudan, och även seglingsföreskrifter, ska göras skriftligen och anslås på den officiella anslagstavlan. På så vis blir det publikt för alla. Att en tävlingsledning avviker från det som står i inbjudan är inte att anse som en ändring, utan det är en felaktig åtgärd av tävlingsledningen. Nu kan man i och för sig inte protestera mot en tävlingsledning, utan man kan bara protestera mot en annan båt eller ansöka om gottgörelse. Det blir för långt att utveckla det mer här.

    Om arrangören bara ändrar sista anmälningsdag, så påverkar inte det andra tidsfrister, t.ex. de 48 timmarna som nu diskuteras i det här fallet. En båt som anmäler “utan undanvindssegel” senare än 48 timmar ska därmed inte kunna få segla med annat än ordinarie SRS-tal. Så snart andra båtar upptäcker att den ändå har resultatberäknats “utan undanvindssegel”, ska de protestera. Båten behöver då inte nödvändigtvis bli diskad, utan kan “straffas” med att beräknas enligt ordinarie SRS-tal.

    • srsseglaren Sep 5, 2016 Reply

      Att protest inte blir ogiltig pga fel regelnr är bra att ha rätt ut.
      Det borde man ha kunnat, skrivit för lite protester bra att man kan det nu, tackar för info.

      Upptäckte även NoR 1.3:
      En båt med ett alternativ SRS tal i tabell eller mätbrev får anmäla sig utan undanvindssegel.
      “Detta ska anmälas senast 48timmar före start till seglingsledningen”.

      Då har tävlingsledningen avvikit från det som står i NoR.

      Därmed finns det ett stöd för tolkningen med krav på anmälan utan spinn före 48h men finns det ett sådant stöd på annan plats om det inte råkat finnas i NoR ?
      NoR Regel 1.2 anger bara att man inte får korrigera en anmälan vilket man inte gjort.

  17. Jan Dejmo Sep 5, 2016 Reply

    Jag håller helt med om vad Claes skriver.

  18. Patrik S Sep 5, 2016 Reply

    Claes. Jag hade samma uppfattning som du ang andra tidfrister men uppenbarligen ansåg PK annat som jag uppfattat det. Ska bli intressant och höra RKs eller överklagandenämnden säger.

  19. Author
    Peter Gustafsson Sep 7, 2016 Reply

    Den skarpa protesten + en del annan into på tangosailing,

    Jag fick också den överklagan som Roffe skickat in till SSF, men den väljer jag att inte publicera. Den är ju inte behandlad ännu och jag låter därför den ligga i min dator tills vidare.

    Det ska ju bli intressant att se vad SSF har att säga. Dock innehåller överklagan en hel del mer information, som att båtägaren ingår i organisationskommittén och att liknande händelser skedde förra året.

    Det finns för övrigt ytterligare två båtar som på resultatlistan tävlat utan undanvindssegel men inte stått med på anmälningslistan. Det kan ju dock vara ändrat före 48h utan att det är infört i anmälningslistan på nätet.

Leave a reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.