Patrik Forsgren om styrning
Insiktsfull från Sveriges bästa storbåtsseglare.
Idag under prisutdelningen av 2017 års Seapilot2star höll Team Pro4u’s rorsman Patrik Forsgren en presentation på temat ”Styrning”.
För intresserade finns presentationen här: Team Pro4u Styrning
Tittrar jag till mig själv så kanske jag prioriterar lite annorlunda;
På kryss är det 80% målfart (precis som Patrik), där vi använder AWA/TWA mer som en referens för att se om vi är ungefär rätt, och för att utröna hur mycket wind shear vi har. Vi skall börja kalibrera denna oftare (Johan Barne kalibrerar ett par gånger varje kryssben). Tellisar är så klart med, men jag styr nästan mer på lutning…
På undanvind är TWA i fokus och boatspeed säkundärt. Kommunikation med trimmer avgör så klart, men vi är nog 90% av tiden på målvinklar. Sedan kommunikation om tryck. Farten sekundär, även om vi så klart har koll på den… Men här skiljer det ju mycket mellan våra båtar.
Vi har också valt att ha %PolBSP med lite mer dämpning på masten, som en indikator på hur väl vi seglar båten (och hur duktig rorsman är på att kräma ut 100%). Kanske inte så mycket att styra på, utan mer som ett helhetsbetyg…
Jämfört med många andra styr jag extremt lite. Har för mig att det är bra så länge båten löper på…
Patrik hade också några tips på kommunikation: “mer/mindre” och “snällare/elakare”. Här behöver jag bli bättre dä jag både pratar om hur det är fel “för mycket”, “för hårt” och hur jag vill ha det “mer tryck” eller “mer oumph” :-) Hur gör ni andra?
Tack Patrik för att du delar med dig!
Nov 12, 2017 @ 21:22
Intressant. Fast jag saknar vad övrig besättning kommunicerar till rorsman. Både av ditt inlägg och Patriks presentation verkar det som om kommunikationen består av att rorsman säger eller ser på instrument. Resten ska stötta det, eller som Patrik skriver, ”fås att hjälpa till”.
Nov 12, 2017 @ 21:50
I vårt fall så är det två olika komminikationsloopar; en där jag tillsammans med jib- och framförallt stortrim försöker hålla fart på båten. Det är en kontinuerlig loop om hur det känns, hur vi lutar, mitt rodertryck och hur vi ligger till på häckstag & stortrim. Vi får input från de som kallar vind, vågor och relativ fart/höjd mot andra båtar.
På undanvind är det framförallt rorsman och gennakertrim som skall hitta en vinkel som funkar för bägge. Denna dialog är kontinuerlig och med i loopen finns också den person som kallar vind och puffar. Även här är det bra om någon kan hitta en referensbåt att prata kring.
Parallellt diskuteras taktik, strategi och nav – men det har ingen bäring på styrningen mer än att vi kan vilja ha ett vist mode (lågt och fort mot nästa skift, hålla sin lane mot en annan båt, eller soaka ner till ett märke).
Kommunikation förtjänar nästan en egen tråd. Skall kolla på det! Det finns ju en del bra skrivet om detta.
Nov 13, 2017 @ 09:06
Känslan då båten går fort enligt Collbergs triminstruktion: “det skall kännas dött, men inte dött, men dött”.
Funkar fortfarande.
Som entypsseglare är instrumentsegling ett område som är outforskat, sneglar på TWA informationen på kryssen men fortfarande styrs och trimmas båten efter rodertryck och lut.
Sedan ska banan seglas rätt, ett annat ämne.
Nov 13, 2017 @ 11:10
Platt vatten 7 m/s och kryss så är väl avdriften minst 5-6 grader på en First36.7?
Lägg till 6 graders rodervinkel så ger det rodrets vinkel genom vattnet 11-12 grader.
Patrik skriver att på öppna bogar är rodervinkeln 7 grader. “Det är precis under gränsen till kavitering….”
Rodrets framfart genom vattnet görs väl på samma sätt på kryss som en öppen bog?
Vad finns det för samband mellan TWA och avdrift när man kryssar?
Ger 35 grader TWA och 90 grader mellan slagen 10 graders avdrift?
Nov 13, 2017 @ 11:15
Här kan den som är intresserad se hur Collberg styr deras båt.
https://solidsport.com/hyundaicup/watch/pro4u-live-26-aug-10-40-17-04
Nov 13, 2017 @ 16:37
Motorkörning ska vara avslutad 5min innan start eller?
Lite skönt att se att dom flesta av oss fuckar till det ibland och att det är rätt få undantag från den regeln :-)
Nov 13, 2017 @ 18:45
Alla har vi våra olika prioriteringar på vad som är viktigt.
Anledningen till att jag länkade till denna film var att här finns en ordentlig chans att se hur en av våra mästare styr under en hel segling, motorgången snabbspolade jag förbi, däremot så tror jag att för den som har tid att sitta och se hur rorkulten rör eller inte rör sig, finns mycket att analysera och fundera över.
Jag tror att det kan vara nyttigt för de flesta rorsmän att sätta en kamera i denna vinkel och sedan studera och analysera sin egen styrning.
Nov 13, 2017 @ 19:05
Antar att det inte menas att, reglerna inte är viktiga ?
Jmf: http://www.blur.se/2017/09/16/varldens-storsta-vm-fusk/
http://www.blur.se/2017/04/05/nm38s-scugnizza-diskad-regel-69/
http://www.blur.se/2015/07/03/vems-ansvar-ar-det-att-man-seglar-banan/
De flesta av oss tillkänner awsome sailors när vi ser dom segla en båt som är awsome.
Hindrar inte att dom har vissa likheter med oss andra som inte har en awsome båt ?
Nov 13, 2017 @ 19:43
Givetvis är reglerna viktiga och skall följas, men tråden handlade tills alldeles nyss om styrning.
Nov 13, 2017 @ 20:05
Lite av varför det blev så sent att motorn behövdes berodde bla på sen överlämning av rodret ?
Vem planerade starten egentlig inte rorsman synes som ?
Nov 13, 2017 @ 20:29
Varför de var sena till starten kan det väl bara spekuleras om och är väl inte så intressant i diskussionen om rodervinklar och styrning.
Men anstränger vi båda oss lite grann så kan vi säkert få tråden att handla om att någon annan båt har alldeles för lågt SRS medans andra och din i synnerhet har ett alldeles för högt eller något annat som inte hör till ämnet.
Nov 13, 2017 @ 20:48
Roder styrning visst samband finns det kanske ?
Kan vara klara med starten.
Tror aldrig att jag har kommit till att SRS talet varit för högt på min egen båt men det är inte försent en :-) appropå att blanda in annat en styrning ?
Nov 13, 2017 @ 21:59
Om du anser att det har relevans för ämnet och är intressant för Blurs läsare så kan jag fråga Micke vid nästa tillfälle jag pratar med honom.
Men för din skull så kan jag lägga fram två plausibla teorier.
Teori 1 : Micke körde kanske från Mariestad samma morgon och trafiken satte käppar i hjulet.
Teori 2 : Micke körde dit kvällen innan, hela gänget umgicks och hade det trevligt, men det blev någon öl för mycket frampå småtimmarna. Kan tycka att han ser lite däven ut i början på filmen och tar igen sig mot mantåget…
Nov 14, 2017 @ 07:16
Märkligt att motorgång är mer intressant. Många ämnen som dyker upp här är intressanta för att de berör varför och hur vissa båtar löper lättare än andra. De flesta verkar redan veta hur allt hänger ihop, jag har dock tusen grejer jag inte fattar. Själv tyckte jag att Patriks artikel var mycket intressant och började kolla stallvinklar, lift, drag, avdrift etc.
Filmen har jag tittat på innan och haft en del funderingar över bla stortrim men nu grubblar jag mest över vad de har för motor?!
Nov 14, 2017 @ 15:51
Är inte det ganska vanligt att folks fel intresserar pöbeln mer än det de gör bra?
Nov 14, 2017 @ 16:31
Vi kanske kan skriva in i reglerna att Anders bedömer vilka regler som gäller och för vem dom gäller?
Nov 14, 2017 @ 16:51
+1 Anders
Nov 14, 2017 @ 18:05
@Anders
En intervju som fastnat i minnet var med Marit S. då hon vunnit kan det ha varit 7:e VM titeln och hon tillfrågades om hur det gått och om hon kommer vinna nästa år också.
Hon menade att det är svårt att finna motivation att lägga ned all tid ännu ett år för en till satsning när om den går hem endast uppfattas som självklar och endast är en nyhet om hon blir slagen ?
(tror hon satsade på två mans båt där efter ?)
Så visst är det ett dilemma att dom mycket framgångsrika seglarna inte får rätt uppskattning för att vi är vana att se dom vinna.
Men att märka vissa som pöbel kanske inte är en framgångsväg för att förbättra d:o fel ?
Att reglerna efterföljs oberoende vem som gör överträdelse eller vem som tar upp den kanske borde vara allas intresse ?
Inte bara när P.G. väljer att ta upp ngt ?
Eller så vill man ha en sida med bara ryggdunkare som tassar runt och klappar varandra i ryggen ?
Nov 15, 2017 @ 10:17
@srsseglaren. Självklart skall reglerna följas. Och otydligheten skall rätas ut.
Det var mer en generell spaning att den stora massan ofta tenderar att leta fel snarare än att dra lärdomar.
Jag ber om ursäkt för att du tar illa upp och känner dig träffad af uttrycket “pöbeln” läs “den stora massan” istället så kanske det inte gör lika ont.
Nov 13, 2017 @ 16:32
En artikel som dök upp i flödet…
https://www.sailingworld.com/how-to/power-positive-rudder-angle?src=SOC&dom=fb
Nov 13, 2017 @ 21:01
“En båt kappseglar från sin förberedelsesignal” så normalt 4 minuter före start börjar regel 42 gälla – och motoren skall stängas av eller vara i friläge. Vid jaktstart är det otydligare, då man t.ex. på Hyundai Cup bara har “varningssignal för första start kl 10.00 enligt KSR 26 med klassflagga D” och sedan “ett kort tut kommer sedan att avges vid efterföljande starttider enl startlistan.”.
Så när anses en båt vara kappseglande i det här fallet?
Å andra sidan är ju KSR 26 tydlig med sekvensen, så 10.01 borde det kommit en förberedelsesignal + flagga P.
Hyundai Cup är väl en segling där det alltid dyker upp intressanta regeldiskussioner under vintern :-)
Dags för er domare att förklara vad som gäller…
Nov 13, 2017 @ 21:12
Kanske dags att reda ut detta i en egen tråd så att arrangörer och seglare blir helt klara över vad som gäller, för skulle det vara så att Klockan K är att betrakta som förberedelse för alla båtar i startfältet så skulle ju merparten av startfältet vara diskade redan innan start i många seglingar med jaktstart, eftersom många av de större båtarna inte ens lämnat hamn när den första startar.
Nov 13, 2017 @ 21:25
here we go; http://www.blur.se/2017/11/13/regelfraga-jaktstart-motor/
Regelfråga: jaktstart & motor? - BLUR
Nov 13, 2017 @ 21:40
[…] tråden om styrning, dök det upp en filmsekvens där Pro4U körde motor fram till […]
Nov 16, 2017 @ 20:52
Intressant läsning om olika seglingsämnen! Synd bara att en tråd som startar med ett par seriösa inlägg spårar ur, och plötsligt handlar hälften av inläggen om personangrepp! Det är ett hån mot den som administrerar en sådan här websida! (Det verkar oftast vara en person som har taggarna utåt, o får igång andra, som egentligen vill diskutera segling, att i stället börjar käfta)
“Blur” jag ber om ursäkt, – men jag kunde inte låta bli! Ni får ta bort inlägget om ni vill. Det hör ju inte hemm i en sån här tråd.
Nov 16, 2017 @ 21:25
Johnny,
på samma sätt som på bryggan, så är det inte orimligt att en diskussion glider över i en annan, och det är inte ditt eller mitt (eller klubbens) jobb att avgöra vad seglarna skall diskuteras eller inte.
Jag tror också vi måste lära oss att skilja på sak och person. Vi måste kunna diskutera en regelsituation (eller en båts SRS eller för- och nackdelar) utan att det anses vara personangrepp. Att man inte håller med, eller tycker diskussionen är obekväm, betyder inte automatiskt att det är “fake news” eller förtal :-)
Har du hängt med ett tag, så vet du att några av de absolut intressantaste regeldiskussionerna de senaste åren har uppkommit precis på det här sättet. Och nu kommer vi troligtvis att få ett klargörande från SSF/domare om detta med jaktstart skall fungera framöver, vilket borde vara bra för vår sport.
Att vi tystar ner regelbrott, eller inte vågar diskutera tveksamma situationer, är ju en stor del av problemet. Låt oss ändra på det och i stället ha en öppen och presigelös diskussion om hur vi kan bli en ännu mer fair sport framöver.
Och tack för din feedback – det är viktigt att fundera på hur vi håller höjd i diskussionerna.
Nov 16, 2017 @ 23:25
En stor del till varför det är så som Johnny uttrycker, för ngt ligger det naturligtvis i det, är att mer en ofta så är det vem som skall få rätt och inte vad som är rätt som är fokus, gäller nästan överallt inom båtklubbar,organisationer, företag och även vår historia.
Tillräckligt mycket av det bygger frustration.
Har man fel här så får man reda på det, tack vare ganska hög takhöjd och kunniga debattörer.
Mycket av inläggen har en bakgrunds historia som tex några debattörers kamp för sitt SRS-tal år ut och år in
no changes there, även mitt inlägg d:o som vi kanske kommer till vid ett senare tillfälle.
Kan bli att det blir en överdriven fokus på vad som är rätt sorry för det i så fall, haka på inläggen med vettiga kommentarer så kanske det förbättrar diskussionen ?
Att kalla denna tråd för ett hån visar kanske på en överdrivenhet åt andra hållet så vi får se vad du bidrar med ?
Nov 17, 2017 @ 23:27
Patriks inägg om styrningen och hur han tänker var oerhört lärorikt.
Självklart kan tyckas men med den oerhörda noggrannhet han genomför sina seglingar så är det verkligen värt att lyssna och ta del av. Jag själv som styr efter segeltrådarna på kryssen har inte tänkt på att de kan störas av vatten eller fastna av andra skäl. På natten när man knapppt ser förliket så är det ofta känslan som avgör (lutningen, farten och i viss mån instrumenten), men allra mest känslan precis de som Patrik tog upp.
Kul att du delar med dig
Dec 7, 2017 @ 22:59
En intressant artikel om rodervinkel; “The Power of Positive Rudder Angle”
https://www.sailingworld.com/how-to/power-positive-rudder-angle#page-3
Dec 8, 2017 @ 07:21
Försökte i kommentaren ovan att pålysa just detta (innan det blev en regelbrottstråd) att avdriften har en lika stor påverkan på vilken anfallsvinkel rodret har. För att kunna diskutera rodervinklar måste man veta avdriften på den specifika båten, går inte att generalisera.
Vilken profil rodret har inverkar ju också, J/111 rodret ser ut att stalla tidigt men bra på undanvind. Tror inte det rodret klara över 12 grader vilker Malin verkar köra med i vissa lägen.
Dec 8, 2017 @ 08:09
Om du vill att tråden skall handla om huvudämnet roder vinklar så kanske du måste göra ett bättre arbete att hålla dig till det !!!!!
Du började själv byta riktning på diskussionen genom att ta upp “motorval” vilket Anders hängde på med pöbel.
Nu gör du det igen genom “(innan det blev en regelbrottstråd)”.
Håll dig till det ämne som du anser vara viktigt om du klarar det!!!!
Dec 8, 2017 @ 08:12
Whoa!
Bosses inlägg är on point!
Och det är ok att byta ämne om man känner för det. Det borde väl du veta :-)
Dec 8, 2017 @ 08:15
Precis håller helt med.
Men det gör tydligen inte Bosse.
Dec 8, 2017 @ 08:20
Bosse han nästan alltid bra input och konstruktiva idéer. Så även nu. Så det finns ingen anledning att hoppa på honom eller kalla andra som kommenterar för “pöbel”.
Jag säger till om jag behöver hjälp att moderera diskussionerna :-)
Dec 8, 2017 @ 14:47
Oj, det var mycket utropstecken, lite för många för att det ska kännas ok.
Var inte alls min mening att anklaga någon specifik, var bara ett konstaterande att ämnet ändrade innehåll och karaktär. Hade givetvis hoppats på att min tre frågor skulle leda till ett konstruktivt svar då jag förvånades över Malins rodervinklar.
Mina funderingar över Malins motor var ren ironi, jag förutsätter att de kör med en lätt Lombardini med tillhörande segelbåtsdrev och propeller typ Race Flexofold för minsta drag.
Trist att mitt sätt uppfattas som störande då jag tydligen inte klarar att hålla mig till ämne. Ligger lite lågt framöver.
Dec 8, 2017 @ 14:54
Tycker jag inte alls att du skall. Jag uppfatts också som störande :-)
Vi kommer att göra ett lite mer strukturerat jobb kring både avdrift/leeway och rodervinkel under våren. Vi har haft grym fart, men ibland har vi issues med höjdläget och då kanske det kan finnas en vits i att dra i ytterligare lite lovgirighet.
Dec 8, 2017 @ 15:28
Airmar givare DX900+ verkar kunna mäta avdriften, ser lite intressant ut då den inte har den traditionella paddelhjulet:
http://www.airmar.com/productdescription.html?id=199
Dec 8, 2017 @ 21:55
Utvärderade att byta till den, men har hört lite blandade synpunkter. Tydligen är det inte så enkelt att mäta avdrift som det låter :-)
Dec 8, 2017 @ 16:55
Intressant givare speciellt kombinerat med en 3D anemometer typ Trisonica mini https://squareup.com/store/anemoment
Dec 8, 2017 @ 15:10
Det uppfattas mycket riktigt som ironi men riktad mot mig och som att du anser att det var fel av mig att ta upp andra saker än det som nämnts i tråden´s början ?
Att skifta ämne är tydligen ok med Peter ?
Så kan du undvika att ironisera över andra så lyckas du antagligen bättre med föra en konstruktiv diskussion om det var det du eg. ville ?
Är vi färdiga med vem som hoppar på vem så kanske vi kan diskutera rodervinklar nu ?
Dec 8, 2017 @ 08:27
Eftersom det var jag som började med motor och regler så är hans kommentarer riktade mot mig, det borde kanske vara rimligt att jag då tillåts svara ?
Dec 10, 2017 @ 00:21
Kåre, jag är nyfiken på varför du konstruerade kölen på Diva 34 SC med lutning framåt, vad åstadkommer du med det.