Regelfråga: jaktstart & motor?

I tråden om styrning, dök det upp en filmsekvens där Pro4U körde motor fram till linjen.

VIDEO

Normalt brukar jag tänka att det är 4 minuter…

I KSR står det “en båt kappseglar från sin förberedelsesignal”. Så regel 42 börjar normalt gälla 4 minuter före start – och motoren skall antingen stängas av eller vara i friläge.

Vid jaktstart är det otydligare, då man t.ex. på Hyundai Cup i seglingsintruktionberna skriver: “varningssignal för första start kl 10.00 enligt KSR 26 med 
klassflagga D” och “ett kort tut kommer sedan att avges vid efterföljande starttider enl startlistan.”.

Så när anses en båt vara kappseglande i det här fallet?

Å andra sidan är ju KSR 26 tydlig med sekvensen, så 10.01 borde det kommit en förberedelsesignal + flagga P?

Hyundai Cup är en segling där det alltid dyker upp intressanta regeldiskussioner under vintern :-)

Dags för någon bra domare att förklara vad som gäller…

69 Comments

  1. Stefan Kindeborg Nov 13, 2017 Reply

    Skepparen på Malin ställde den frågan vid skepparmötet. Får man köra motor fram till startlinjen? Frågan beror på att endast startande båtar hade rätt att vistas i startområdet x antal minuter innan egen start. Frågan besvarades med JA.

    • Author
      Peter Gustafsson Nov 13, 2017 Reply

      I det här fallet är väl det snarast en indikation på att rätt svar är NEJ :-)

      Av detta följer att kappseglingsreglerna inte gäller förrän man passerat startlinjen? Och formellt undrar man ju vilken regel man ändrat genom att tillåta det?

  2. Author
    Peter Gustafsson Nov 13, 2017 Reply

    Svar från Claes Lundin:

    Kappseglingsreglerna generellt gäller för båtar som kappseglar. Reglerna i del 2, när båtar möts, gäller dessutom även för båtar som avser att kappsegla och bl.a. är på väg ut mot startområdet. Enligt definitionen i regelboken kappseglar en båt från sin förberedelsesignal. I fallet med jaktstart i det här fallet förefaller det inte som om någon förberedelsesignal ges så som anges i regel 26. Det torde enligt min mening medföra att man får anse att en båt börjar kappsegla först när den startar (men jag vet inte säkert, det finns inga tolkningsfall). Det torde dock inte spela så stor roll. Väjningsreglerna gäller som sagt mellan båtarna redan tidigare, båtar som ej startat får inte störa båtar som kappseglar enligt regel 24 och om man använder motorn så länge att man fortfarande har överskottsfart vid passage av startlinjen så blir det ett brott mot regel 42.

    • Author
      Peter Gustafsson Nov 14, 2017 Reply

      Och från Björn Sandell

      jag skulle nog säga att om SF inte tydligt säger något annat så börjar en båt kappsegla 4 minuter före sin start; dels för att det är så det brukar vara (dvs seglarna känner igen sig) och dels för att man undviker lite konstigheter som KSR 24 mellan en BB-båt som just startat och en SB-båt som just ska starta.
      men, som Claes skrev, ingen vet…

      • Pelle Pedersen Nov 14, 2017 Reply

        Låter som detta är ett viktigt “case” att lösa för framtiden!!!
        Mitt förslag här är; motorn i framdrivningsläge fram till 4 min före start. Ska inte vara några problem att hålla koll på, har man koll på sin starttid så kan man nog ha koll på den minus 4 minuter!
        Men som sagt; viktigt att vi får en tolkning på detta!

  3. Johan Tuvstedt Nov 13, 2017 Reply

    På Gullviverallyt utgör föregående startgrupp förberedelsesignal för efterföljande, men där har vi specialfallet att varje båt får ett till 2 decimaler avrundat srs-tal för varje deletapp. Anedingen är historisk och praktisk. En starter håller reda på att varje startgrupp startar på sin specifika respit-tid.

  4. Peter Nov 14, 2017 Reply

    Flygande jaktstart med andra ord.

    Fullmaskin och man kommer fint iväg och slipper allt krångel och trängsel.

    Låter som ett stort regelbrott faktist.

    P

  5. Bjørn V Nov 14, 2017 Reply

    Klurig fråga. är absolut inte säker här. men, jag ville nog tolkat det dit; att efter fyraminuter innan fösta start skal motor av. för alla. M.a.o efter första start seglar man för att positionera sig för en god start på sin starttidpunkt, och regattaen startar för alla vid första start. Om alla kan kjöra motor helt sin start, måste ju det gälla för den båt som har första start också, men det gör det ju inte…..

    • Andreas Nov 14, 2017 Reply

      Björn V
      Jag upplever det blir lite fel att stänga av motor 4 min innan 1a start.
      4 min innan min start är enkelt förhållningssätt. (Men motorgång tom startlinjen blir galet! Det gör ju att jag kan reglera med motor om jag är tidig o ligga högre i vindögat utan tappa kontroll och sedan gasa iväg o väja babord/styrbord sekundrarna innan start med att styra…det är /kan inte vara ok? )
      Men i ditt förslag innebär det som jag varit med om att 1a start är flera h innan min starttid. Isåfall måste jag starta med segel från bryggan. Plinga linjen med segel, ligga o ha segel uppe och vara lite ivägen för alla andra som startar innan med segel istället för att gå med motor. Där man kan backa o manövrera enkel o säkert.

      Så 4 min innan MIN egna start låter rimligt. Om man nu kan få tycka något.
      MVH Andreas

      • kaskeloten Nov 14, 2017 Reply

        “Isåfall måste jag starta med segel från bryggan. Plinga linjen med segel, ligga o ha segel uppe” – många seglare klarar det

        • Author
          Peter Gustafsson Nov 14, 2017 Reply

          Kanske viss skillnad med en H-båt & en 100-fotare :-)

          I vilket fall är det löjligt att inte både kunna ta ut båten ur hamnen på ett evttigt sätt, samtidigt som man börjar kappsegla 4 minuter innan start – så som regelmakarna har tänkt.

        • Andreas i HP Nov 14, 2017 Reply

          Men räcker det inte med att några få av oss seglare inte kan det så är det ganska kaotiskt för er som är så skickliga?

      • Bjørn V Nov 15, 2017 Reply

        Som jag startade min post med. Detta är en klurig fråga. Men skall man följa signalen och proceduren vid jaktstart, så ges det ingen signal eller flaggor upp/ner efter första start, i bästa fall enbart et “ljud på respektiva starttidpunkt. Altså har alla startat när första start har gått enligt KSR. Och det är som Peter siger lettare med bryggtart i en H-Båt än i en 100 fotare. (Dock är sannolikheten för delatagnde H-Båtar større än 100 fotare). Jaktstart är upenbarligen ett spesialfall för Skandinavien och spesielt Sverige. Så et ytterligare tillägg i KSR för Skandinavien borde kanske utveklas och innskrives. 4 min innan egen start hörs rimligt ut. Då blir det lika för alla.

  6. Tomas Andersson Nov 14, 2017 Reply

    Kanske något för domarkåren att ta upp vid Träffen i Solna till helgen ?

    • Pelle Pedersen Nov 14, 2017 Reply

      Jepp!!

      • Tomas Andersson Nov 14, 2017 Reply

        Det skulle vara trevligt om de på något sätt delgav vad som kommer fram av deras diskussioner här.

        • Pelle Pedersen Nov 14, 2017 Reply

          Är inte det lite slött förhållningssätt??!!; varför ska domarkåren (som jobbar med Seglarförbundet förmodar jag) visa sina resultat på en privat blogg?
          Är det inte upp till oss seglare att hålla koll på detta?

          • Tomas Andersson Nov 14, 2017

            Klart att det är så, men jag är ju så himla slö och bekväm av mig, önskar jag var lika rapp och på alerten som dig.

          • Pelle Pedersen Nov 14, 2017

            Jaha?

    • Carl Peter Carlsson Nov 14, 2017 Reply

      Nej, det är inte en fråga för domarkåren att bestämma. Det är vi seglare som måste bestämma hur vi vill ha det när vi kappseglar. Sedan får vi uppmana tävlingsledningen att skriva SI efter hur vi vill att domarna skall tolka reglerna. Vill vi få till en permanent förändring skall vi nog istället kontakta arrangörskommitten och be dem ta tag i frågan genom utbildning och stöd till tävlingsledarna.

      Riksdagen stiftar lagar och domarna dömmer!

      • Björn Sandell Nov 14, 2017 Reply

        Precis så, när man ändrar reglerna, som man gör i seglingsföreskrifter, så måste det göras så att de går att tillämpa :)
        Arrangörskommitén borde nog skriva en mall som fungerar.

  7. peter Nov 14, 2017 Reply

    Regelbrott eller hur men vad blir påföljden.
    Jag har rätt till väg, anropar i tid att ge plats, får inte plats utan tvingas välja mellan att segla på eller bromsa in farten genom att backa för motor.
    Om jag då lyckas undvika krock och inte stängt båtar bakom mig, ska jag då avbryta segling för regelbrott eller?? kan jag fortsätta kappseglingen trots att jag användt motorn
    Detta kan hända både vid start och vindpunka vid stora startfält

    • Björn Sandell Nov 14, 2017 Reply

      Du måste protestera mot den andra båten och vinna den protesten så att du kan bli frikänd för ditt brott mot framdrivningsregeln enligt 64.1 a)

    • Carl Peter Carlsson Nov 14, 2017 Reply

      Du får inte starta motorn under kappsegling om inte SI tillåter det, t.ex Tjörn Runt där det är tillåtet under vissa omständigheter. Begår du ett regelbrott bör du utgå. Obs! Om du begår ett regelbrott med intentionen att därefter frita dig genom straffsväng begår du ett medvetet regelbrott vilket anses som grovt regelbrott. Går du in till juryn med “var tvungen att start motorn för att inte segla på en annan båt som inte väjde” så är risken stor att du blir diskad… väldgt stor. Detta gäller oavsett om det är i starten eller ute på banan. Du bör också tänka på att när du startar motorn så blir du väjningskylldig för samtliga andra kappseglande båtar, både de framför och de bakom. Mitt råd är däför att inte starta motorn.

  8. Joakim Nov 14, 2017 Reply

    Sunt förnuft är aldrig fel. Känns det ok och ärligt att köra motor ända tills starten går bara för att det inte står uttryckligen någonstans att det är förbjudet? Vill någon vinna starten mha motorn? Segling ska ju vara en gentlemannasport med stort mått av självdömande. Motor på fram till 4min innan din egen start, allt annat är ju mycket märkligt.

    • Fredrik Nov 15, 2017 Reply

      Precis. Paul Elvström sade ungefär samma sak “You haven’t won the race, if in winning the race you have lost the respect of your competitors.”

  9. Tomas Andersson Nov 14, 2017 Reply

    Med tanke på det stora intresset för andras eventuella regelöverträdelser ser jag ett nytt seglingsmagasin på TV4 framför mig, FUSKSEGLARNA, där seglare förföljs i bilar och ställs till svars om varför de hade motorn på för länge, var i ett fågelskyddsområde eller avanmälde spinnacker för sent,detta i oanmälda intervjuer utanför arbetsplatsen, segelklubben, på bryggan eller i hemmet. Allt smygfilmat i lite halvdåliga vinklar och kompletterat med kommentarer från andra seglare, nån domare eller arrangör.

    Given tittarsuccé ?

    • Author
      Peter Gustafsson Nov 14, 2017 Reply

      Det är ju lätt att göra sig lustig över fenomenet – men jag lovar dig att vår sport inte blir vare sig roligare eller mer lättillgänglig när det är ok att bryta mot reglerna.

      I det här fallet så hade man ju fått ok från tävlingsledningen, men i de allra flesta fall som lyfts fram här så är det proffs, svenska mästare, styrelsemedlemmar och andra som definitivt kan reglerna – men av olika anledningare tycker att det är ok att bryta mot dem så länge man inte åker fast.

      • Tomas Andersson Nov 15, 2017 Reply

        Jag håller stenhårt på att de regler som finns skall följas, däremot så kanske vissa bitar borde förenklas för att det skall bli roligare och mer lättillgängligt.

        Jag vill minnas att det fanns en tanke med Seglarförbundets färgpyramid att det skulle vara gröna regler för gröna seglingar osv uppåt i skalan, det blev det tyvärr inte så mycket av med det vad jag vet.

        Många av de seglare som idag tillkommer i vår sport har ofta inte samma bakgrund som det traditionellt tidigare varit med stegvis inlärning från olika juniorklasser och gradvis ökande kunskap, utan de som köper en segelbåt idag gör det i första hand för semestersegling och lockas endast i sällsynta fall av att ställa upp för första gången i en kvällssegling i den lokala klubben. Att de på direkten får hela regelboken att förhålla sig till kan vara lite mycket begärt för att de skall behålla nyfikenheten på kappsegling och fortsätta.

        Jag tror på en förenkling samtidigt som klubbarna bör hålla mer utbildningar för vuxna i det som gäller kappsegling t.ex regler, trim och taktik, gärna mer på vattnet än träffar med kaffe och macka i klubbstugan. Med ökad kunskap följer större säkerhet för den nye.

        Samtidigt tror jag inte att det gagnar sporten att hålla på och hänga ut de som brutit mot en regel, de som åker dit får sitt utmätta straff enligt reglerna och där står inget om Golgatavandringar i olika sociala media.

        Det är också alldeles för mycket drama kring protester och förhandlingar vilket tyvärr medför att många av de som inte följer reglerna aldrig får en protest emot sig för att det är för mycket krångel och tabu och de som såg det inträffade undviker då hellre att genomföra en protest. Det hjälper inte saken att reglerna kring själva förfarandet ofta medför att protester ogillas på grund av någon teknikalitet och därför aldrig ens tas upp.

        Man kan faktiskt som det var när vi seglade klass i Maxi Racer vara så att man kör en förhandling och sedan gillar läget och går och tar en öl tillsammans.

        • Author
          Peter Gustafsson Nov 15, 2017 Reply

          @Tomas, det är inte ett kompetensproblem.

          Utan det är ett ett kulturproblem, där våra duktigaste seglare tycker att det är ok att skaffa sig ytterligare edge genom att medvetet fuska – då risken att åka fast är liten.

          När Sveriges bästa navigatör ringer till en meteorolog under race, när en segelmakare har med segel ombord som inte finns i mätbrevet, när en svensk mästare anmäler sig efter anmälninstifdens utgång eller när en styrelsemeldem i ett klassförbuynd seglar rakt igenom en banbegränsning – och sedan inte utgår när det står klart att man gjort fel – då har vi ett problem.

          Detta har ingenting att göra med breddsegling, kaffe i klubbstugan eller att nybörjare gör fel. Det är i många fall medvetet fusk som måste stävjas direkt – och inte slätas över i ett protestrum någonstans.

          PS. I det fall vi diskuterar här så har Pro4U INTE gjort något fel, även om jag personligen hade stängt av motorn 4 minuter före start för att undvika den här diskussionen:-)

          • srsseglaren Nov 15, 2017

            Skulle vilja tolka domarnas inlägg som att det är svårbedömt.

            Att 4 minuters regeln kan anses vara praxis torde vara det som bör tillämpas(enl.B.Sandell)

            Enligt C.Lundin finns det överskottsfart från motorkörningen kvar vid passagen av startlinjen så så tillämpas regel 42.

            Min uppfattning är att filmen styrker överskottsfart eftersom dom seglat lågt i lätt vind vilket ger dåligt vindtryck.

            Så vem har då bevisbördan på vad som är överskottsfart vid startlinjen ?
            Den som begär protesten eller båten som omfattas av den ?

          • Author
            Peter Gustafsson Nov 15, 2017

            Diskussionen mellan dessa herrar har gått vidare, och vi kan med stor säkerhet konstatera att “ingen vet” :-)

          • srsseglaren Nov 15, 2017

            Precis därför är det för tidigt att säga att båten inte har gjort ngt fel ?

          • Peter Nov 15, 2017

            är inte regel något otydligt för jaktstart I den mån att till och med domare har problem att uttala sig? kan arrangören meddela något som bryter mot regler på ett skepparmöte och det är det som gäller?

            För mig är det inte klart om Pro4U har brytit mot en regel eller ej. de skall inte straffas då ingen har protesterat och det är enligt regelboken. sen tycker jag inte heller att regelbrått skall lösas genom att hänga ut foplk på nätet utan det skall lämnas in en protest och sen får man acceptera resultatet efter förhandlingen. Så star det I regelboken sist jag kollade.

          • srsseglaren Nov 15, 2017

            Man kan ju välja att se det som man vill.
            Om ngn båt agerar likadant i kommande seglingar så är det uppenbart att det finns en stor möjlighet att det kommer en skarp protest.

            Att förlora en protest och fråntagen sin placering från en stor segling som även ingår i olika cuper och då få sin platser även där fråntagen är rätt onödigt.
            Skulle det hända så kan man nog tala om en uthängning, nu visar det mest hur otydliga reglerna är ?

            Genom att diskutera det på nätet så kanske vi kan undvika att d:o händer .
            Det också framkommit att båten har agerat efter dom direktiv man fått.
            Med lite tur kanske reglerna nu blir tydligare framöver ?

            Vi får tacka Blur och dom domare som bidragit till att reda ut begreppen.

    • Patrik Nov 15, 2017 Reply

      Roligaste kommentaren i hela tråden! 😂😂

      • Patrik Nov 15, 2017 Reply

        Dvs. Den om TVprogrammet fuskseglarna.
        (satan vad konstigt svaren hamnar ibland)

  10. Lasse Bergkvist Grand Soleil 42 Race Northside Nov 15, 2017 Reply

    Egentligen är inte kappseglingsreglerna så svåra, inte heller för en nybörjare. Motor får inte användas som hjälpmedel överhuvudtaget, styrbord har rätt till väg, upphinnande håller undan, lovartsbåt väjer för läbåt, styr långsamt i starten och var försiktig inom tre båtlängder från märken. Sedan när det ska kappseglas på SM i Express, J-70 osv så behöver man kunna använda reglerna till sin fördel, men det är långt dit och det finns många vägar att lära sig på den resan ( nätet, seminarier, segla med några duktiga seglare).

    • Pelle Pedersen Nov 15, 2017 Reply

      Frågan här Lasse är; när börjar kappseglingen för den enskilde i ett race med jaktstart?

  11. Lasse Bergkvist Grand Soleil 42 Race SWE 550 Nov 15, 2017 Reply

    Pelle, När vi kör jaktstart så slår vi alltid av minst 4 minuter innan vår egen tid. Normalt lite tidigare än så, vi vill inte vara i närheten av hårklyverier runt sådana diskussioner utan vi vill tidigt fokusera på seglingen, utan störande motorljud.

  12. Author
    Peter Gustafsson Nov 15, 2017 Reply

    Det som är roligast (?) i sammanhanget är hur en och samma tävlingsledning kan stå för majoriteten av de regeldiskussioner vi har haft de senaste åren…

    i alla fall genom att muntligen godkänna saker i strid mot reglerna eller sin egen inbjudan :-)

  13. Claes Lundin Nov 15, 2017 Reply

    Reglerna må vara lite otydliga och svåra att tillämpa innan man har ett konkret fall eller händelse att ta ställning till. Jag har nu tittat på den video som är upprinnelsen till den här något stundtals heta diskussionen och läst inläggen och synpunkterna. För mig är det här inget svårtolkat gränsfall. Båten på videon gör ett uppenbart regelbrott, som använder motorn fram till sekunderna innan start. Det är ett brott mot regel 42 om framdrivning, även om det finns en otydlighet om båtens förberedelsesignal. Man må ge båten lite respit avseende tolkning om när båten börjar kappsegla, men den kappseglar åtminstone någon eller några minuter före den startar. Det här måste båten vara medveten om, den skaffar sig en stor fördel gentemot andra båtar, och därmed är det ett medvetet regelbrott och troligen ett brott mot regel 2 om ärlig segel.

    Man kan inte skylla på att man frågat “tävlingsledningen” före start. Tävlingsledningen dömer inte kappseglingarna och kan inte muntligt ändra eller tolka reglerna. Det här framgår av reglerna och det ska ska alla seglare veta om. Försöker man få en arrangör att muntligen godkänna något, och sedan tillämpa det, så är även det ett brott mot åtminstone regel 2 om ärlig segling.

    Det finns ibland utrymme för domare att tolka reglerna lite olika, särskilt när man får generella frågor och inte alla fakta presenterade. Även mina synpunkter här ovan får tolkas utifrån min personliga syn och utan andra fakta än videon. Men vore jag domare på den tävlingen, fick in en protest och såg den här videon, skulle mitt domslut inte vara otydligt eller tveksamt.

    • srsseglaren Nov 15, 2017 Reply

      Vem har bevisbördan båten eller protest ställaren ?

    • Pelle Pedersen Nov 15, 2017 Reply

      Härligt Claes att läsa dina tankar/tolkningar!
      Hur går vi vidare från här? För uppenbarligen finns det inget tydligt case som hjälper oss!
      Ska ALLA motorer vara avslagna från första startande båts förberedelsesignal, ska motorn vara avslagen 4 min före ens egen start eller finns ingen regel alls?????
      Förutom att man mot regel 42 och 2 inte “skaffar sig en stor fördel gentemot andra båtar”.
      En tråkig sak som du tar upp är att man inte har ett konkret fall att ta ställning till…
      Måste nått hända för att vi ska kunna gå vidare? = Ska vi diska Micael Collberg för oärlig segling?! Helt vettlöst tycker jag… Borde gå att lösa nu utan att någon ska behöva “åka dit”!!!!

  14. Anders Dahlsjö Nov 15, 2017 Reply

    Att en båt kappseglar från “sin” förberedelsesignal borde tolkas som 4 minuter före “sin” start vid jaktstart. Så har jag tolkat reglerna och det vore väldigt opraktiskt att det skulle gälla förberedelsesignalen för första båtens start för samtliga båtar och efter som formuleringen är “sin” start så tycker jag det är ganska klart vad som gäller. Då vet vi det till 2018!

  15. Johan Nov 15, 2017 Reply

    Håller med Peter om att det känns som ett kulturproblem. Det är duktiga seglare det handlar om som mycket väl kan reglerna och som skulle troligen vinna eller komma bra ändå, även om dom inte kört motor innan start, seglat genom banbegränsning eller vad dom nu kan ha gjort. Problemet är att det skapar diskussion och urholkar vårt regelverk. Varför ska det gälla vissa men inte andra, varför är det ok här men inte där etc. Det skapar en godtycklighet.

    Vi lyfter fram och diskuterar dom “självklara” fallen där någon vunnit eller där en “duktig” båt har gjort fel men inte rättat sig. Hur mycket av dom här problemen har vi inte längre ner i resultatlistan? När våra bästa seglare inte kan förhålla sig till reglerna så förstår jag att nybörjare kan ha problem med att förstå hur dom funkar.

    Det är synd om Hyundai Cup som arrangerar en så populär segling med ett riktigt fint pris att dom inte kan få ordning på rätt och fel. Dom kanske behöver hjälp :)

    • Anders Nov 15, 2017 Reply

      Det som också är riktigt tråkigt är att det urholkar förtroendet för dessa båtars andra resultat.
      Har de medvetet fuskat vid andra tillfällen?
      Är några av deras mera framstående seglingar resultat av fusk?
      Måste andra fuska för att kunna konkurrera med dem?

      Det leder till att besättningar som blir slagna av dessa båtar får sin seglingsglädje förstörd och i långa loppet tröttnar och byter till andra sporter.

      Där har vi ett reellt problem. (Detta gäller alla sporter)

  16. Kåre Nov 15, 2017 Reply

    Som jag ser det var det inget fusk från Pro4U eller oklara regler på Hyundai Cup. Området i Nynäshamns hamn är väldigt trång och det är många båtar som ska samsas där före start. Tävlingsledningen hade avlyst ett startområde runt startlinjen som man inte fick beträda tidigare än en minut före sin egen start och från denna tidpunkt var det förbjudet med framdrivning via motor. Inget av detta strider mot reglerna för jaktstart så länge man inte passerar startlinjen med överskottsfart, vilket inte skett här.

    • Hyundaiseglare 2017 Nov 15, 2017 Reply

      +1
      Verkar mest som det är dom som inte var där och seglade som har problem här.

      • Pelle Pedersen Nov 15, 2017 Reply

        Upprinnelsen var faktiskt en film… Kan inte ens se vilket race det handlar om…
        Och det spelar ingen roll vilket race det handlar, låt oss hålla oss till sak.

        • Kåre Nov 15, 2017 Reply

          Filmen har rubriken “Pro4U-Hyundai Cup 2017” och i den ser man att Pro4U stänger av motorn 49:40 och går in i startområdet ca 50:10 och startar ca 51:00. I filmen ser man även att Pro4U bromsar upp farten och nästintill parkerar för att inte tjuvstarta. Jag tror att en del har misstolkat och trott att Pro4U gick över startlinjen 50:10 när de i själva verket gick in i startområdet.

          • Pelle Pedersen Nov 15, 2017

            Kåre, jag menar att tittar man bara på filmen så ser man att det är en kappsegling men inte mer. Tror nog du förstod min kommentar eller vill du söka mer konfrontation?

          • srsseglaren Nov 15, 2017

            Tydligen har en domare gjort en annan bedömning.

            Det som är av stor betydelse för att tillämpa reglerna på det sätt som C.Lundin gör är att klargöra vem det är som är ansvarig för att föra fram beviset?

            Om det är den som framför protesten eller den som seglar båten ?
            Utan film inget bevis fusket OK ?

          • Kåre Nov 15, 2017

            Claes Lundin verkar ha misstagit sig på vad som är startlinje och startområde. Han skriver att Pr04U stänger av motorn några sekunder före start linjen vilket är felaktigt. Om så hade varit fallet så skulle det varit ett klart regelbrott. Nu stängde de av motorn mer än 1 minut före start och innan de gick in i startområdet.

          • srsseglaren Nov 15, 2017

            Fast han skriver “men den kappseglar åtminstone någon eller några minuter före den startar”.
            Dvs han räknar inte bara startlinjen utan en viss tid innan linjen som att båten kappseglar och då stämmer nog hans resonemang.

            Vid ett skarpt läge så finns det ingen film vid 8ggr av 10 vilket i princip gör det OK att fortsätta segla/fuska.
            Om det inte är båten som måste få fram filmen för att fria sig.

            Det gör det opraktiskt och olämpligt med ett sådan regel tillämpning ?

          • Kåre Nov 15, 2017

            Hej srsseglaren så här skriver Claes Lundin om jaktstart.

            “I fallet med jaktstart i det här fallet förefaller det inte som om någon förberedelsesignal ges så som anges i regel 26. Det torde enligt min mening medföra att man får anse att en båt börjar kappsegla först när den startar (men jag vet inte säkert, det finns inga tolkningsfall). Det torde dock inte spela så stor roll.”

            Och Björn Sandell skrev

            “jag skulle nog säga att om SF inte tydligt säger något annat så börjar en båt kappsegla 4 minuter före sin start; dels för att det är så det brukar vara (dvs seglarna känner igen sig) och dels för att man undviker lite konstigheter som KSR 24 mellan en BB-båt som just startat och en SB-båt som just ska starta.
            men, som Claes skrev, ingen vet…”

            Nu följde Pro4U de instruktionerna som gavs på skepparmötet och de strider inte mot reglerna.

            Mvh

            Kåre

          • srsseglaren Nov 15, 2017

            Hade det blivit en protest och Claes Lundin varit domare så hade hans beslut “inte varit otydligt eller tveksamt.”

            Jmf även:
            “Man kan inte skylla på att man frågat “tävlingsledningen” före start. Tävlingsledningen dömer inte kappseglingarna och kan inte muntligt ändra eller tolka reglerna. Det här framgår av reglerna och det ska ska alla seglare veta om. Försöker man få en arrangör att muntligen godkänna något, och sedan tillämpa det, så är även det ett brott mot åtminstone regel 2 om ärlig segling.”

            Så det strider mot reglerna och du och jag kan ha vilka åsikter vi vill.

          • Kåre Nov 15, 2017

            Men snälla hela det resonemanget byggde på att Claes Lundin trodde att de stängde av motorn sekunderna före startlinjen vilket inte var fallet. Varken Pro4U handling eller tävlingsledningens information strider mot Claes Lundins regeltolkning. Det hela verka bara vara ett missförstånd, starten gick inte 50:10 in i klippet utan ca 51:00.

          • Claes Lundin Nov 15, 2017

            Mina svar som är citerade kommer från en generell fråga, inte från det här specifika fallet. Annars vill jag påpeka att det som muntligen sägs på skepparmötet inte är giltigt. Seglingsföreskrifterna måste vara skriftliga och även ändringar till sådana. Hur det var med seglingsföreskrifterna på den här tävlingen vet jag inte, men det ändrar inte min ståndpunkt.

            Även om sedan de skriftliga seglingsföreskrifterna innehåller något om att motor får användas för ett viss ändamål så får ändå inte motorn användas så att en båt får en betydande fördel i kappseglingen (KSR 42.3i). På videon ser man hur båten ger rejält med gas innan motorn slås av. Om det är strax innan start eller en minut före start saknar betydelse, båten har haft en fördel av denna åtgärd. (Vad var annars syftet med motorkörningen på det sättet?)

            Sådana här incidenter och tillhörande diskussioner borde inte behöva förekomma. Det här är mycket en fråga om etik och moral. Det är segelsport vi pysslar med inte hitta-kryphål-i-reglerna-tävling. Jag uppmanar alla, både arrangörer och tävlande att läsa avsnittet Grundläggande principer i Kappseglingsreglerna och där Sportsmannaanda och reglerna samt regel 2 om ärlig segling.

          • srsseglaren Nov 15, 2017

            Och vem måste få fram den avgörande filmen ?

      • Author
        Peter Gustafsson Nov 15, 2017 Reply

        Du menar som att en cross-checking skall bedömas olika om man sitter i avbytarbåset eller ser reprisen hemma på TV :-)

    • Author
      Peter Gustafsson Nov 15, 2017 Reply

      Har någon seglinstruktionerna? Står det som du säger, så är det ju glasklart. Min uppfattning var att 1-minutersregeln & motorgång var två olika saker, och det vsr därför frågan kom upp på skepparmötet.

  17. Author
    Peter Gustafsson Nov 15, 2017 Reply

    Skall man yrka på streck i debatten?

    Vi kommer troligtvis inte att se något skart agerande i det aktuella caet, vilket väl är ok. Hade gänget åkt hem medf en bil så kanske det hade varit ett annat läge :-)

    Vad vi däremot kan vara överens om, är att det inte är rimligt med denna otydlighet. Det skall inte behöva vara så att Sveriges bästa domare och många framstående seglare inte kan enas om vad som gäller.

    Jag tror allöa hade varit happy med de 4 minuter före start som fungerar i alla andra situationer, och som många av oss (mot bättre vetande) har använt oss av. Och det är ju inte mindre startområde i Nynäshamn än i Hälleviksstrand…

    Frågan är hiur man bäst löser detta. Är det bättre mallar? Tävlingsledningar verkar ju ändå strunta i sina egna SI så fort man får chansen? Eller är det ett tillägg i SRS klassregler? Eller hur hanterar man detta på ett sätt som inte krånglar till det?

    • Claes Lundin Nov 15, 2017 Reply

      På SeglarTräffen den kommande helgen finns det en workshop om etik och moral. Jag kommer att ta med sådana här frågor dit, om det sedan kan leda till något återstår att se.

      Jag kommer också att tala med SSF:s Arrangörskommitté och lämna ett förslag till formuleringar för tävlingar med jaktstart, som kan tillföras mallarna med seglingsföreskrifter. Hur de ställer sig till det vet jag inte, men vi får hoppas de åtminstone vill föra en diskussion om det.

      Sedan är det en annan sak om arrangörerna generellt använder mallarna och frågar sina domare om råd, eller om de hellre hittar på egna formuleringar. I och för sig kan varken mallarna eller erfarna domare förutse och beakta alla möjliga olika varianter i format och metoder som arrangörerna vill ha, och det är lätt att vara efterklok, men vi kan alla åtminstone hjälpas åt att fånga upp otydligheter i efterhand och jobba på ständiga förbättringar.

      • Pelle Pedersen Nov 15, 2017 Reply

        Tack Claes! Bra att du tar med dig dessa frågor till rätt instans!

  18. Johan Nov 15, 2017 Reply

    Hjälp vad snurrigt det här blir.

    Pro4u kommer att vara fria för den här händelsen eftersom ingen protest har lagts.

    Domarna verkar ju inte riktigt eniga kring jaktstart eftersom det saknas förberedelsesignal

    Sunt förnuft verkar råda att motorn ska av 4min innan start.

    Och hade inte Pro4u varit så snälla och lägga upp en film på händelsen så hade vi suttit hemma och gjort något helt annat nu.
    (Undrar om vi kommer få se fler filmer från Pro4u eller andra båtar om det kommer leda till blame-war och hetsk debatt ett halvår senare.)

  19. Kåre Nov 15, 2017 Reply

    En inskriven generell 4 minuters regel kan vara en bra ide. Men just nu finns det ingen sådan.

    • Johan Tuvstedt Nov 15, 2017 Reply

      Förbundets standardföreskrift / kompletterade föreskrifter till Appendix S vid SRS kappseglingar med jaktstart gör det inte lättare, eller kanske kan vi få lite tolkningshjälp:

      5 Ändringar och tillägg till KSR Appendix S
      Under denna punkt för man in alla ändringar eller tillägg till föreskrifterna i AppS
      Jämför punkterna i AppS och om det blir mycket ändringar så överväg att använda mallarna utan hänvisning till AppS. Nedanstående är exempel på ändringar då man hänvisar till SRS-reglerna.

      5.x
      5.x.x Seglingarna startas med jaktstart – vilket innebär enskild starttid för varje båt.
      Se bilaga – “Startlista”.
      Varningsignal 5 min före K – Klassflaggan sätts upp
      Förberedelse 4 minuter före K-flagga P (eller I,Z, Z med I eller svart flagg)
      En-minut 1 minut före K – förberedelseflagga tas ner
      Start K – Klassflagga tas ner
      K avser tiden för båtar med SRS på…
      Varje efterföljande startgrupp signaleras endast med ljudsignal.
      Anges vid jaktstart. Ta bort punkten om den inte ska gälla.

      – Att intentionen är 4 minuter före enskild starttid är ganska tydligt, men är det egentligen det det står?

Leave a reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*