Sammanfattning från Estoril
Sten Edholm sammanfattar vad som hände i Estoril.
Det mesta av detta har redan diskuterats här, men det kan ju vara bra att få en sammanfattning. Extra kul att man uppmärksammar oss stackars J/båtsseglare: “De som kommer att gynnas mest är J-båtarna (som traditionellt har straffats av IMS)”. Nähä… Jag jagar skrovmåtten på en J/109 så får vi se hur en sån kan mäta in.
En comeback fem i tolv från killarna på ORC. Vi får se om det räcker?
Svenska Havskappseglingsförbundet 2007-11-11
Sten EdholmSammanfattning av Offshore Racing Congress (ORC) årsmöte i Estoril 2007-11-01—06
Offshore Racing Congress (ORC) har ett årligt möte där man arbetar i ett antal kommittéer som t ex Race Management Committe, Measurement Committee, International Technical Committe och Events & Classes Committe. Därutöver finns inom ISAF årsmöte samtidigt Special Regulations Committee för säkerhetsfrågor och ISAF Offshore Committe för övergripande frågor som definitionsfrågor, oceanseglingar, tillstånd att arrangera världsmästerskap mm.ORC Chairman Bruno Finzi (IT) rapporterade om en bra säsong 2007 med omkring 7.800 mätbrev i 32 länder, dvs i ungefär samma nivå som tidigare. Det är en tydlig trend att IMS-båtar går över till att segla ORC Club. Båtar seglar i de bägge reglerna från cruisers med GPH på omkring 800 sek/Nm till Super-maxis med 330 sek/Nm. I vissa länder seglas IMS och ORC Club i gemensam klass.
Nya länder som tävlar med ORC regler är Lettland, Ukraina och Ryssland. ORC arbetar nu för att skapa regionala race circuits i bla Adriatiska havet, Östersjön/Norden, Svarta havet, Sydamerika och Korea-Japan-Vladivostok.
Boxklasserna som öppnades för två år sedan har börjat ta fart. GP42 har raskt utvecklats till en prestigeklass i Medelhavet med omkring 20 båtar säsongen 2008 med proffsbesättningar och starka sponsorintressen. GP26 har tagit fart i främst Sydamerika, men även i Ukraina och Ryssland. I Sverige, Polen och Japan ser de första GP33 ut att kunna sjösättas sommaren 2008.
Tjugotvå submissions behandlades, den svenska om förtydligande av segelmärkning bifölls och kommer inarbetas i nästa års regelböcker.
ORC International
Handicapregler lever inte för evigt. För tre år sedan startade ORC ett projekt för att skapa en ny regel efter IMS. Strävan har varit att bland annat;– Skapa boxregler/klasser som skulle dra tills sig de mest prestigefyllda projekten och yrkesseglarna så att dessas krav på starkt inflytande på handicap-reglerna kunde minskas. Detta anses nu uppnåtts med att GP42 och TP 52-reglerna finns tillgängliga (den senare ägs dock ej av ORC)
– Förenkla regelverket kring ORC regler samt ta hänsyn till den kritik som riktats mot IMS vad gäller bland annat stabilitet, långsamma båtar, felaktig vattenlinjelängd, lådliknande båtar mm
Arbetet har genomförts av ORC International Technical Committee (ITC) under ordförandeskap av Alessandro Nazareth (IT). Andra medlemmar är några av världens mest namnkunniga designers från Americas Cup m m som Manolo Ruiz de Elvira, Fietje Judel, Andy Claughton och Axel Monhaupt.
Den nya regeln kommer att kallas ORC International och bygger på samma struktur och logik som IMS, men mjukvaran är helt omskriven och avsevärt kraftfullare. Vidare har de senaste årens forskningsresultat och analyser från tävlingar beaktats. Särskilda faktorer som man arbetat med är;
– En ny vindkraft/segelmodell med ny utvärdering av lutningar och överlappning av segel.
– Implementering av Code 0 segel
– En ny kurva för Residuary resistance (Det motstånd som inte kan härledas till skrovfriktion, propellermotstånd mm)
– En ny formel för värdering av rätande moment
– Nya formler för ving- och bulb-kölarDärutöver har ett antal andra faktorer reviderats som kalkyler för försegel och spinnakrar samt borttagande unverkan av s k ”Heavy Items” som livflottars och radarns placering. De senare anses inte haft någon reell påverkan på mätetalet.
Den kände designern Fietje Judel kommenterar att den nya regeln kommer att ge bättre förutsättningar för nya båtar i de existerande flottorna samt erbjuda bättre tävling på vattnet. ”Det var nödvändigt att följa trenden med moderna ”sexy boats” och därför fokuserade ITC på detta. Jag tror inte att någon i framtiden kommer att kritisera ORC för att skapa långsamma, veka och tunga båtar. Lågt deplacement och styva båtar kombinerat med stora segelytor kommer att ge mera positiva utfall än tidigare. De kommer inte att ha garantier att vinna som man ibland kan få i så kallade ”Low-Tech Rules”, men väl seglade lätta och styva båtar skall nu kunna vinna mästerskap. Så balansen mellan typiska serieproducerade cruiser-racers och mera spännande racers har flyttats en del mot racern, men det innebär inte att en ”normal” båt inte skulle ha någon chans längre” säger Fietje Judel.
ORC Chief Measurer Nicola Sironi har gjort en första utvärdering av effekten av ORC International på ett antal typiska båttyper. ”Alla båtar kommer att få nya mätetal såsom snabbare båtar, i snitt 4-6 sek/Nm minskning av GPH-värdet. De som kommer att gynnas mest är J-båtarna (som traditionellt har straffats av IMS), de s k ”Open”-klasserna, GP 42 m fl, samt TP 52. Alla de båtar som följer den nuvarande trenden med mera segelyta och mindre vikt för en given längd kommer att få ett GPH nära 2007 års värde. De som kommer att få det kärvare är t ex Grand Soleil 40 och 44 (inte 42) tillsammans med en del äldre båtar.
ORC kommer att fortsätta erbjuda ORC Club som en billig och enkel regel, som använder samma VPP som ORC International, men med enklare mätförfarande.
En serie Frequent Questions and Answers (FAQ´s) är under utarbetande och kommer inom kort att läggas upp på www.orc.org. En ägare med ett IMS-mätbrev kommer inte att behöva lämna in några nya uppgifter för att få ett mätbrev för ORC International.
En testkörning avses inom kort läggas upp på SHF hemsida. Observera att denna bygger på mätta båt-individer som var och en kan avvika från standardutföranden. Ett antal båttyper som är typiska IRC-optimerade båtar finns inte med, då dessa sannolikt aldrig mätt in sina båtar för ett IMS-certifikat.
Certifikat och nytt administrativt system för mätbrev (certifikat)
Ett nytt format för kommer att vara i drift från 2008. Det kommer innebära att mätkontoren registrerar data på en websida och därifrån får ut mätbrevet. Websidan skall också innebära mer service i form av stabilitetscertifikat, ”Performance Packages” med polardiagram mm samt förslag till Sail Plans.Certifikatet för IMS kommer att vara två-sidigt, varav första sidan kommer att redovisa de data i form av GPH-tal mm som ägaren och tävlingsledningen behöver, medan andra sidan kommer innehålla mätdata främst att användas av mätmän och ”Rating Office”. Det nya certifikatet för ORC Club kommer att ge några ytterligare optioner för att ge bättre underlag för kryss/länsbana resp för offshore/coastal. En nyhet blir också att värden för ”Doublehanded” kommer att framgå.
Nya mätmetoder
Under mötet visades en digital inklinometer (krängningsmätare) som tagits fram av den finländske mätmannen Joakim Majander och väckt mycket intresse och redan sålts till flera länder. ORC Chief Measurer Nicola Sironi visade en ny lasermätare som kan hyras på många platser och ge avsevärt säkrare och stabilare mätresultat. Dessa nya mätinstrument bedöms förenkla mätningarna och därmed bidraga till att sänka kostnaderna.Tävlingar
EM i Offshore 2008 kommer att arrangeras av GKSS i Marstrand 2008-08-03—09 och seglas under ORC International. VM kommer att gå i Athen. IMS 600 är under avveckling, inga mästerskap seglas i år. IMS 670 är stark i Spanien, det har visat sig svårt att få ett EM till Sverige med tanke på att vi tvingades inställa EM 670 i Sandhamn. Medelhavsländerna vill ha mästerskapen med stöd av sina deltagarantal. Beträffande våra svenska ambitioner att ha VM skall man beakta att det krävs minst 16 båtar från 6 länder för att få ett VM. En del länder sponsrar därför helt eller delvis utländska besättningar för att få upp antalet länder.För hösten 2009 diskuteras mellan länderna kring Östersjön att anordna en större ORC National North European Championship, sannolikt på Bornholm. Strävan kommer därvid vara att få med ett antal danska båtar.
Beträffande Special Regulations
I dessa kommer inför 2008 ett antal smärre kompletterande krav;
– Grenband och blixtlampa på flytväst (kan köpas som tillbehör)
– En handhållen VHF utöver permanent monterad
– Spännsurrningen för mantåg skall bytas årligen p g a utmattning, nötning och solljusEtt förslag från Norge att reducera ytan av stormfockar från 5% till 3,5 % bordlades vid Spec Regs Committe årliga möte, men får betraktas som en rekommendation att dagens mått på stormsegel är i största laget.
Det finns mycket intresse för utbildning i Offshore Safety, sannolikt kommer det inom något/några år att bli obligatoriskt att ha genomgången Personal Survival Course för att deltaga i Doublehanded Races. Sannolikt på sikt också för att vara skeppare i Cat 3, t ex Gotland Runt och Göteborg Offshore Race.
De svenska motionerna att precisera bättre regler för inspektion och service av flytvästar, brandsläckare och livflottar bordlades, konkret förslag förväntas till nästa år.
Efter att Special Regulations 2008 slutligt publiceras vid årsskiftet så kommer en svensk översättning att läggas ut på Svenska Havskappseglingsförbundets hemsida www.shf.nu .
En arbetsgrupp har tillsatts för att under 2008 ta fram en ny utformning av Special Regulations, vilken förutses delas upp i en förenklad del för ägaren med bara ”skall-krav”. Därutöver en del med bakgrundsinformation och rekommendationer samt en del med de konstruktionsmässiga bestämmelserna som bara påverkar designerns och tillverkare. Äldre övergångsbestämmelser avses också hanteras i särskild ordning.Hedersmedlem i ORC
Bengt-Olof Holmberg, GKSS, utnämndes till medlem av ORC Committee of Honour efter sina 25 år av internationellt arbete i ORC. Samma utnämning fick Fietje Judel. Det finns bara knappt 20 medlemmar i Committe of Honour, namn är t ex Olin Stephens och Ola Wettergren.Sten Edholm
SHF
Nov 12, 2007 @ 12:34
Peter
Nu får du allt lov och mäta in båten och ställa upp i Marstrand. Det fins en IMS mätt 109 i Tyskland men dom har seglat med Spinnaker i IMS.
Hälsningar
Stefan
Nov 12, 2007 @ 14:12
Det verkar som man verkligen arbetar hårt med att förnya och förbättra. Jag tycker att det vore kanon med en regel som tar hänsyn till vindstyrkan men som välkomnar nya båtar. GR och EM kommer att bli extra intressant nästa år när fler och nyare båtar kan mäta in och vara med.
Peter! Kan man se en viss bitterhet hos dig att du valde en J istället för en First. Jag kallar aldrig min båt för “en sån” :-)
Nov 12, 2007 @ 15:08
Det var raka och tydliga besked från Sten / ORC. Sent reagerat ORC men bra jobbat till slut! Återstår givetvis att se hur den nya regeln slår mellan olika båtar men ambitionen och åtgärderna verkar väldigt bra. Toppen också att doubelhanded ingår i mätbrevet.
Nov 12, 2007 @ 23:24
Skall verkligen bli spännande att se de resultat från mätningar! Tills dess är det bara att hålla tummarna för att man fått till det! Låter i alla fall mycket lovande!
Nov 12, 2007 @ 23:46
Bengt, “en sån” är en J/109 som nån lyckats mäta in i IMS :-)
Som sagt, jag jagar inmätta båtar för att slippa skrovmäta bara för att ta fram ett testcert. Nån som vet om dessa ORC Club-brev räcker för att få fram skrovmåtten?
http://www.ffvoile.net/orc/certifs/home_2.asp?orc_classe=J-109
De mätte ju ungefär som First 40.7 :-)
Nov 13, 2007 @ 00:04
Peter!
Du måste ha IMS cert no. ORC Club går inte att jämföra mellan två länder. Utan är endast för CLUB segling.
Jämförde du med 40.7 med grunda kölen och låga riggen utan spinn?
“en sån” är för oss något som sticker 1min innan start men blir omseglad efter 3:-)
Lägg in 40.7:an som sweet så slipper du dessa komentarer.
Lars! Ring mig på jobbet ,jag har körningar på ett par hundra IMS brevs ORC INT tal, bla X35OD. Om någon annan är intresserad så ring till Albatross Segel 031 455556
Bengt Falkenberg
Nov 13, 2007 @ 00:15
Beträffande preliminära förändringar, eftersom Lars S frågar så förväntansfullt…….. Den första körning som gjorts talar för följande preliminära justeringar av mätetalen för 2008. Observera att hela flottan får omkring 4-6 sek svårare (reduktion av GPH) dvs omkring 1 %;
– X-35 kommer att tvingas segla omkring 5 sek dsv 0,87 % snabbare
– First 36,7 kommer att tvingas segla 6-7 sek, dvs 1 % snabbare
– Synergia 40 kommer att tvingas segla 4 sek dvs 0,7 % snabbare
– IMX-40 kommer att tvingas segla omkring 5 sek dvs 0,85 % snabbare
– X-332 kommer att tvingas segla 6,5 sek, dvs 1,0 % snabbare
– GS42R kommer att tvingas 5 sek dvs 0,88 % snabbare
– Dehler 33 Competition omkring 1,3 % snabbare
– Dehler 36 omkring 0,9 % snabbare
-D ehler 39 omkring 0,7 % snabbare
Detta bygger på en testflotta av ett antal individer som inte alls behöver ha exakt smma mätetal som vi har på våra båtar. Tyvärr finns få eller inga IRC optimerade båtar med, de har normalt inte mätt in i ORC databas. Klart är dock att en styv båt som TP 52 får ungefär +/- 0 % förändring, det samma gäller GP42 och VO 60. J-120 måste segla omkring 0,2 % snabbare och J-92 0,3 % snabbare.
ORC kommer nu att komplettera underlaget, vi kommer att publicera bättre underlag snarast möjligt. Totalt sett så trodde jag personligen att skillnaderna skulle bli litet större /Sten E
Nov 13, 2007 @ 08:27
Hur blir det för styva båtar typ racer/cruisers likn. X-40, Arcona 400?
Nov 13, 2007 @ 10:59
Öh! Om jag tolkar Stens inlägg rätt så kommer skillnaden mellan Sinergia och typ X-35 att öka. Var det inte så att X-35 redan “mätte” ganska dåligt och S-40 mätte ganska bra? Nu kommer glappet att öka, eller?
Kul dock att GP-klasserna “går framåt”, undrar hur en Mumm 36 står sig?
Nov 13, 2007 @ 12:21
Skall man gissa att en J/109 typiskt får +/-0 i ändring?
Nedan de båtar jag har hittat så långt. Verkar som IMS-optimering med spinn ger GPH på 625-627, one-design (genua/asym) ger 610 och “worst case” (155% genua/större asym) ger 605 vilket ju är snabbare än Bengts 40.7 :-D
Min gissning är att “Blur” i IMS skulle ligga på GPH=611.
– – – – J/109 – – – –
GBR6809 “Vertigo” JOHN BASSADONE GPH=625.3
ITA15109 “Sagola” Fausto Pirerobon GPH=627.5
ITA14339 “CHESTRESS” GIORGIO ANSERINI GPH=626.5
ITA109 “FREMITO D’ARJA” LEVI DARIO GPH=618.4
POR8153 “BETTERSOFT PEGASO” GPH=625.1
CAN258 “Astral Plane” Adam Korbin GPH=604.5
GER5309 GPH=617.6
SUI2193 “Lallekonig” J.Sigg GPH=610,1
NED7472 “YACHT” Team Heiner B.V. GPH=610,1
NED7470 “EXPECTO” Team Heiner B.V. GPH=610,8
NED7474 “STAMHUIS” Team Heiner B.V. GPH=611,1
NED7473 “Yacht Yang” Team Heiner B.V. GPH=611,5
NED7275 “CAPTAIN JACK” R.M.,Bakker GPH=611,8
NED7276 “Just Do It” D.,Koppelaar GPH=613,0
NED7277 “J-Venture” E.J.N.,Wepster GPH=613,0
NED7439 “J’Arrive” R.,Vroegindeweij GPH=613,0
NED7793 “Jitters” P.R. de Pree GPH=614,2
NED7471 “PRINCIPAL’S PRINCIPLE” Team Heiner B.V. GPH=615,6
NED6886 “CHILLOUT!” H.,Bulthuis GPH=617,7
NED6865 “J.ACTION” B.,Desaunois GPH=621,6
NED7800 “Arethusa” C.F. Mijs GPH=632,5
ORC Club
FRA9487 “ALBACOR 4” Jean Louis PEZIN GPH=609.3
FRA9533 “ALTHINIMAX” Xavier De PASSEMAR GPH=609.6
FRA9580 “GALANGA” Philippe De SAIGNES GPH=612.5
FRA9488 “JEDI” SEP JEDI GPH=620.9
FRA9654 “JET LAG” K-YACHTING GPH=608.5 (asym)
FRA27600 “LILLIPUT” Mauro CORPOLA GPH=609 (asym)
FRA28628 “NEW BLOOD” Roland GRENET GPH=609.3 (asym)
FRA9659 “TILI 2” Joel LLAS GPH=619.6 (sym)
MLT1090 “JAMMIN” Andrew Calascione
IMS GPH: 606.7
IMS PLT: 0.812
IMS PLD: 89.3
IRC TCC: 1.044
ITA 16109 “VITAMINA” Francesco Selandari
IMS GPH: 612.5
IMS PLT: 0.802
IMS PLD: 87.5
IRC TCC: 1.032
Nov 13, 2007 @ 12:48
Hej
Om även X 362 följer med “medel flottan” så får vi ca 627/28 i GPH nästa år. Det verkar rimligt jömfört med en 109:a med Spinnaker. Min upplevelse är att vi kryssar bättre i ökande vind och blir frånåkta på öppna bogar framför allt i lättande vindar. Vore intressant och se mätetal på A 35 som vann i Mediterranean Throphy i både IMS och IRC enligt UK sails. Jag önskar inte starta något nytt krig om mätsystem men IMS och nu ORCI är vad jag förstår så exakt att det tar hänsyn till om man ökar segelyta över ett optimum. Detta medför att entypsklasser där man vill ha max fart kan ha “överstora” segel och detta straffar sig då.
Men IMS/ORCI är mycket bra oftast under Sandhamn Open i år gick vi vad vi tycket mycket bra i den lätta vinden och gled ifrån de flesta förutom en X 332 sport. Det var mycket frusterande men Mattias som styrde på 332:an bara att gratulera. När man kollar i IMS brevet så ser man att vi och 332:an har samma mätetal i den lätta vinden. Mattias är fortfarande att gratulera de seglade ju om oss men om vi varit riktigt pålästa hade vi inte behövt deppa ihop som gjorde. Jag bara hoppas att ORCI bjuder in nya sexiga båtar tillräckligt mycket så vi kan återgå till att planera seglingar istället. Ni som via segelval får mindre optimala mätetal får se över segelgarderoben.
Vi ses i Marstrand
Stefan
Nov 13, 2007 @ 12:51
Jocke R!
Mum 36:an är en av de båtar som får det bättre än tidigare tillsammans med sina “Systrar” i Farrs OD linje från 90:talet med tex Farr 40 OD, Corel 45 mm dvs lätta och styva båtar. Sinerigia 40 är svår att jämföra med då man måste veta vilken båt som avses då dom skiljer sig ganska mycket.
X35OD “åker” ungefär lika mycket som Dehler 36 och First 40.7.
Nov 13, 2007 @ 12:59
Om X-35 mätte dåligt undrar jag om någon egentligen vet. Många har tyckt om detta utifrån GPH-talet (som är lättvindsorienterat) men åtminstone visade ju X-41:an Ecstasy att man kunde komma 2:a i tyska mästerskapet så det lär nog inte vara helgalet?
Nov 13, 2007 @ 14:31
Någon som vet hur en X-332 Sport med alurig (samma som standard X-332) och 140% genua hamnar. Borde tjäna lite grand i jämförelse med X-332 eftersom min djupare köl med vikten längre ner ger lägre vikt och ökad styvhet.
/Nyfiken
Nov 13, 2007 @ 14:32
Annars säger jag som Sten; förvånande små ändringar.
Nov 13, 2007 @ 16:16
Hej.
Jag är inte jätteinsatt men seglar lite lys och kanske funderar på att mäta in i orc för att segla Gotland runt, kanske galet men det skulle vara kul, jag har en Albin Express. Tacksam för en jämförelse även om den är betydligt mindre än de båtar ni diskuterar.
Anders
Nov 14, 2007 @ 01:48
Tack Sten! Skall bli intressant att se när det kommer upp exempel på fler båtar. De som redovisas här uppvisar ju förvånandsvärt små förändringar trots att man uppenbarligen förändrat modellen en hel del. Detta trots att det är ett bra urval av relativt olika båtar…..
Nov 14, 2007 @ 17:08
Hej det skulle vara mer intressant och se några nyare båtar mäta som är lätta och styva jämförda med IMS racer som GS 42r.
Förhoppningsvis gynnar regeln mer nya lätta båtar som Finn flyer 36 och J109 med fler som har lågt deplaciment. Hörde på SBS att Finn flyer skulle desutom optimera kölen efter den nya regeln. Jag undrar fall Synergia 40 som är vinnare i den senaste mätningen är IRC optimerad elle IMS det samma gäller IMX40.an?
Fredrick
Nov 14, 2007 @ 17:40
“Nya lätta båtar” avser nog mer gp33, 42 etc än blyslädarna vi kör med.
Sinergia 40 vann IMS-lotteriet? ;))
Nov 14, 2007 @ 18:29
Alexander!
Gp33, 42 är boxregel båtar utan en vettig inredning, inte nydanande familje cruisracer med full inredning som regeln är tänkt för eftersom racingtilläget har väl inte tagits bort…. Ser hellre att vi får roligare båtar att cruisa med eftersom det är vad vi i norden gör mest med våra segelbåtar och kappsegla ca 10 ggr persäsong :-) med någorlunda rättvist hdk system. Du vill kanske segla runt i en tungblysläde 1.5-2 ton tyngre än vad tillverkarna kan göra om regeln tilllåter och att utvecklingen skall stanna där?
Fredrick
Nov 14, 2007 @ 22:34
Fredrik, du missförstod mig, det var ingen åsikt från min sida utan fakta, om du läser så står det att rena racers som V060’s, tp52 etc går +/- 0, samtidigt som IMX-40, X-41 etc som i sammanhanget är tunga, straffas.
Alltså regeluppdateringen inte gynnat några av “våra båtar” utan anpassats för att det ska vara attraktivt för rena racers, det lär gå hem i spanien osv där ORC’s GP 42 cirkus båtar kan delta i regattorna på hemmaplan mellan racen, här hemma så verkar det bli små skillnader. Vissa får det svårare, andra lättare.
Annars håller jag med dig.
Vad mäter en gp42 i Ims?
Mvh
Nov 14, 2007 @ 22:52
Jag håller med Alexander här. Jag tycker det är konstigt att cruiser/racer båtar – typ IMX-40, First 40.7, GS 43 – straffas medans en Sinergia 40, som är en ren racer, går +/- 0.
Peter skrev: “Skall man gissa att en J/109 typiskt får +/-0 i ändring?”
Är det något jag har missat? Varför får J-båtar så liten ändring? Vad är det som är så “speciellt” med dom!?
Mvh
//Arthur
Nov 14, 2007 @ 23:03
“Är det något jag har missat? Varför får J-båtar så liten ändring? Vad är det som är så “speciellt” med dom!?”
stor assy på peke…..
Nov 14, 2007 @ 23:56
Vad du har missat? Att J/båtar i ORCs perspektiv hamnar i samma hög som GP & TP :-)
Trots att det har hävdats att det inte finns några missgynnade båtar i IMS (bara gnälliga seglare) så pekar ORC ut J/båtar som “too penalized” och att dessa “will get a GPH very close to the 2007 IMS value”.
“All boats will be faster, on average between 4 and 6 sec/mile GPH. The most favoured are the J-Boats traditionally too penalized by IMS, the ‘Open’ classes, the GP classes, the TP 52’s, and all those following the contemporary trend towards more sail area and less weight for a given length who will get a GPH very close to the 2007 IMS value. The most penalised at the other end of the test run are the old Holland-designed Polaris 33, and [the 40-year old S&S-designed] “Sunstone”, together with several other old boats traditionally showing to be over-competitive in large IMS fleets. The worst result is approximately 10 sec/mile faster compared to 2007 numbers.”
Whatever. Med tanke på all PR så känns det ju som att justeringarna är små (som Sten säger). Typ 0.5-1%. Jag vet inte hur stora skillnaderna blivit vid tidigare uppdateringar av VPP?
Så, finns det ingen annan klass att segla i så verkar väl ORC International OK. Men 0.5-1% lär inte göra någon skillnad när det idag diffar 3-4% till “jämnsnabba” båtar.
Visst kan jag sätta på en spinnaker och göra alla trix i boken för att få ett bra mätetal, men det är för mycket jobb/pengar för några få race i Marstrand.
Nov 15, 2007 @ 00:03
Peter,
Jag är intresserad vilka “jämnsnabba” båtar det idag diffar till med 3-4%? Är det GPH som diffar och då eventuellt t.ex. J-båtars lättvindsegenskaper som påverkar det lättvindsbetonade GPH-talet eller är det över hela linjen?
Nov 15, 2007 @ 00:22
De som jag jämfört med är i första hand X-37, GS37B & First 36.7 som ligger närmast. I andra änden finns ju X-35 och 40.7.
Hypotesen är att en J/109 med gennaker ligger på 610 men en modifierad/optimerad kan komma in på 625 (roligt att man optimerar för att få en långsammare båt). Det diffar ju i olika förhållanden, men jag försöker nu bara göra en “reality check”.
Egentligen behöver vi ju inte spekulera, utan bara avvakta tills nån mäter in eller kör testkörningar.
Nov 15, 2007 @ 00:54
Ja, men nu var ju inte IMS ett entalssystem, lika litet som ORCI kommer att vara det.
Att J109 haft ett lågt GPH kan ju precis som med X35 bero på att den faktiskt är jämförelsevis snabb i lättvind(speciellt med genua)? Nu känner jag faktiskt inte till den exakta härledningen på GPH-talet, men det sägs vara lättvindsbetonat.
Hursomhelst så har du förstås rätt i att det är onödigt att spekulera, men vad skall vi annars göra hela vintrarna? Vad jag hellre skulle se är dock att man t.ex. diskuterade kryssfarter i olika vindar och hur de skiljer mellan olika båtar enligt IMS/ORCI istället för att stirra sig blind på GPH-tal. Men det är klart, förespråkar man entalssystem kan det ju vara lite svårt att hantera många siffror på en gång ;) .
Nov 15, 2007 @ 08:51
:-)
Om man nu har nyutvecklat, eller radikalt omarbetat, sitt VPP – så verkar det ju jättekonstigt att båtar med asymetriskt på peke eller canters skulle få “en ändring nära +/-0 jämfört med 2007 års IMS”.
Jag har svårt att se någon med Open 40, Archambault, Corby, Landmark 43 eller Coockson 50 vallfärda till en regel som ändrats så lite.
Men det finns säkert andra seglare som gör en annan bedömning.
Menar man allvar bör man lyssna med de som inte har sin båt inmätt i dag (hur avser man göra detta?). Att ivriga IMS-seglare tycker förändringarna är bra gör ju knappast någon skillnad för regelns vara eller inte vara framöver?
Nov 15, 2007 @ 11:06
Peter!
Alla båtar skall i snitt gå ca 2,5% snabbare. Denna justering beror bla.på att de flesta seglar snabbare än sina polar diagram.
Detta gör att de båtar som ligger kvar på 0 tjänar 2,5% mot förra året vilket är en jätte justering.
Nov 15, 2007 @ 17:56
Peter skulle inte den nya regeln vara snällare mot kanting båtar typ Coockson 50? Tydligen fungerar inte IRC något vidare för den typen av båt. För Coockson 50 som vann sin klass i fastnet race är till salu pga att den kommer staffas IRC nästa säsong. Då kanske den passar bättre i ORCI vem vet!
Nov 15, 2007 @ 17:58
“Detta gör att de båtar som ligger kvar på 0 tjänar 2,5% mot förra året vilket är en jätte justering.”
Vilket i sin tur innebär att en Sinergia 40 har 2.5% lättare att vinna och därmed blir ännu svårare att slå! :-)
Nov 15, 2007 @ 18:05
Stens exempel är på några få båtar ur befintlig flotta. Att det inom den befintliga IMS-flottan blir rätt så små förändringar kan väl inte förvåna så särskilt många. Det har ju inte direkt varit någon stor diskussion bland oss som faktiskt har seglat IMS att mätetalen skulle vara djupt orättvisa I DEN BEFINTLIGA FLOTTAN. Diskussionen har ju främst gällt att nyare konstruktioner inte kommer med p.g.a att de mäter för dåligt.
Så om i stort sett hela “gamla” flottan skall gå 4-6 sekunder snabbare (36.7 och X-332 och några andra t.o.m mer än så) och de “nya, moderna” båtarna som J/boats, TP/GP o.s.v skall gå +/- noll så torde det kunna hända saker i resultatlistorna. I en värld där 1 sek ändring från ett år till ett annat kan skapa diskussioner är detta en stor förändring som torde kunna ta hand om problemet med de moderna, lätta och styva båtarna.
Märk väl: Det är nu endast GPH-talet vi talar om! Vad det betyder på en kryss/länsbana eller på Ocean for PCS (t.ex. Gotland Runt) går inte att dra några slutsatser om utan att titta i mätbreven (eller på ett scratch sheet).
GPH definieras som ett genomsnitt av Circular Random-talen i 8 och 12 knops vind, d.v.s det är ett jämnt genomsnitt av fartpotentialen *över alla bogar* i 4 och 6 m/s. Det säger ingenting om hur snabb en båt “skall vara” t.ex. på kryssen, inte ens i 4-6 m/s! Det går således inte att dra absoluta fartmässiga slutsatser av att bara jämföra GPH-talen – här ligger ju hela ORC:s finess.
En fråga jag ställer mig – med viss förvåning – är varför det nu från vissa håll tycks ha blivit politik åt andra hållet i denna fråga. ORC, som har varit så utskällda för att de inte har följt med tiden och förvaltat regeln, lanserar nu efter hårt arbete en ny regel med helt omskriven VPP, ny segelkraftsmodell och nya kölberäkningar; man har försökt ta fasta på den kritik som har riktats mot tidigare regel – och som inte bara har att göra med deplacement och styvhet utan också med fockfördelar och assymetriska segel. Varför kan man då inte applådera detta och vara öppen för att det kanske kan vara något så positivt som en bredare och mer rättvis regel och som dessutom tar hänsyn till vindförhållanden och besättningsvikt?
För övrigt: Jag håller med om att det känns konstigt att slöa ned båtar för att de skall få bättre hcp. På SeaQuest fick jag rådet att undvika kolrigg och mastheadspinne samt uppmanades att beställa teak i sittbrunnen(!). Då sjunker nämligen IRC-ratingen från 1,089 till 1,067… Det var inte direkt det optimeringsförslag jag hade förväntat mig i den regel som “leder utvecklingen mot snabbare och coolare båtar”. Gräsets grönhet… och nej, jag skall inte köpa en RP36:a… :-)
Nov 15, 2007 @ 18:34
Arthur: Jag vet inte riktigt hur du räknade ut det där, men Sinergian skall ju bli 4 sek snabbare vilket ger 1 sek fördel gentemot GS42R och IMX-40 jämfört med tidigare år. Skulle tro att det är ytterst rättvist. Sedan vet vi ju inte vilken Sinergia det är man har provkört men om det är DataCom så kan det ju bero på att den har s.k “IRC-köl” och är styvare än t.ex. ryska “Juga”. Detta var uppenbart för alla som seglade korta havsbanan på IMS SM. Juga broachade så många gånger att man inte kunde räkna dem alla… Men det kan ju förstås också – eventuellt – bero på att DataCom seglas av en mycket kompetent besättning vilket ofta glöms bort i dessa diskussioner!
Jag kan inte uttala mig generellt om ryska Sinergia 40:an “Juga” men på VM kom de på 16:e plats. Vi slog dem i alla race utom 2 och då var skillnaden
Nov 15, 2007 @ 18:36
…mindre än 20 sekunder. Så visst går det att slå Sinergia 40:or, t.o.m med en cruisingbåt.
Nov 15, 2007 @ 19:14
Patrick, all heder åt dina välskrivna inlägg!
På topic: Skulle vilja se ett exempel på “IMS–>ORC förändringen” på en rätt styv båt. Anders har mailat en X-41’s IMS-mätbrev till X-Yachts, och bett de räkna ut nya GPH:t.
Finns det annars nån vänlig själ man kan maila som kan räkna ut det?
Mvh
Nov 15, 2007 @ 22:23
Till Alexander om styva båtar; TP52 anses vara en styv båt. Några av dessa som Quantum och Bright Star får ett nytt mätetal som är omkring 0,8 sek gynnsammare, medan Caixa Galicia som gått ytterst bra sommaren 2007 får 0,8 sek kärvare. Här talar vi om förändringar i fartprestanda på omkring GPH=470 sek/Nm. Detta skall dock ses mot att hela flottan får 4-6 sek snabbare. Totalt sett så gynnas alltså den styvare TP 52 rätt hyfsat.
Jag arbetar för att få en release på den första test-körningen/SE
Nov 16, 2007 @ 01:39
Ok! Det är ju rätt stor skillnad för så snabba båtar i en boxregel, tack.
Nov 16, 2007 @ 10:42
Peter hur kom du till 3-4%? Skillnaden mellan 610 och 628 är ju bara 3%. Menar du att båten inte alls blir långsammare om man optimerar GPH 610 -> 628? Med 628 har J/109 seglat mycket bra mot X-332/362, First 36.7, Sinergia 40, osv:
http://www.sim1.it/vela/class/08.html
http://www.yclignano.it/regate/2GOLFI-2005/risultati/DG05.HTM
http://www.yccs.it/files/stagioni/2004/rolexIMS/world04gcat.pdf
Från detta kan jag bara säga, att skillnaden kan inte har varit mera än 1-2% FÖRE ORC International.
Nov 16, 2007 @ 11:30
Sagola har gått bra, men de har symetrisk spinnaker, annan köl, inflyttade vant och en del annat smått & gott.
Frågan är inte om man kan få en J/109 att mäta bra efter modifiering, utan om den nya regeln skulle kunna få en standardbåt att mäta OK.
4% var till GS37B…
Nov 16, 2007 @ 12:57
Peter!
Med dessa mek så ser hon ut som vilken IMS-låda som helst.
Du har kanske köpt grisen i säcken:-)
Nov 16, 2007 @ 13:31
Ja, det är tufft jobb & dyrt, men man kan få en J/109 att se ut som en AWB (Average White Boat).
Nov 16, 2007 @ 15:03
Peter tror du att Sagola är lika snabb som en vanligt J/109 eller även snabbare? Tror du att bara GPH har ändrat och båten inte alls blivit långsammare? Jag tror nog, att den måste vara långsammare. Kanske inte hela 3%, men mera en 1%. Den kan jo också vara lika snabbt i några förhållender.
Man kan inte bara jämnföra en modifierad båt med en vanlig båt och säga, att hela GPH (eller IRC) skillnaden är fel i systemet. Dom seglar jo inte mera lika.
Nov 16, 2007 @ 15:41
Min båt är säkert snabbare i lätt vid eftersom jag har 150% genua mot deras som verkar vara 135-140%. Med inflyttade vant borde de ha en edge på kryss från 3-4 m/s. På undanvind är jag säkert snabbare i lätt vind, men när det brallar på och är kryss/läns så kan de säkert segla jämnt eller dra ifrån.
Men, och detta ar min point, är att ingen mäter in en båt med stor gennaker på långt peke i IMS (om man inte är idiot). Bara 1% av 400 J/109 seglar aktivt IMS och alla dessa är radikalt modifierade.
Hur ORC International straffar/gynnar gennaker på peke återstår att se.
Det är ju en hårfin balans mellan att skydda en aktiv och happy flotta av Beneteau, X och Grand Soleil och att attrahera nya båtar. Historskt sett har det visat sig svårt att få alla nöjda, och då blir förändringarna hellre för små än för stora.
Vi kan runda av diskussionen. Jag skall på kul ta fram ORC International-siffror på min båt. Så kan vi diskutera det i januari/februari.
Nov 16, 2007 @ 16:32
Ni som tjatar om det dåliga i ORC, kan väl bemöta Patrick Lindblom’s inlägg om jämförelser ORC/IRC, äpplen/äpplen eller äpplen och päron?