Segelmakardebatt
SEILmagasinet klämmer segelmakarna på pulsen…
Espen Kamperhaug om seil til 40-foter. Under Seilmessen i Son ble det avholdt en seilmakerdebatt der tre seilmakere skulle svare på hver sin «bestilling». Først ut var Espen Kamperhaug fra Elvstrøm Sobstad.
Henrik Smith om spinnakere. I seilmakerdebatten under Seilmessen i Son var Henrik Smith fra Quantum Sails nummer to ut. Han fikk en bestilling på spinnakere til en Dufour 40, og forteller om hvilke seil han vil anbefal.
Laminat- eller panelseil? Har man en båt man seiler en del regatta med – skal man velge laminatseil eller panelseil? Seilmaker Bengt Falkenberg Albatross Segel redegjør for hvorfor han sverger til panelseil.
Mar 8, 2008 @ 22:01
Bengt
Vad säger du om garderoben till nya Dehler 34an?
Genua eller fock?
D4 membran, Maxx eller traditionell kolpanel? Kol eller kevlar?
Jag har redan köpt garderob men det kan ju vara kul att höra hur du resonerar.
Mar 9, 2008 @ 11:52
Det vore ändå roligare med ett genmäle från gjutsegelförespråkarna, North, UK, mfl. ;-)
Mar 9, 2008 @ 12:25
Det var intressant att höra Bengts tankar om hur man utrustar en GS43:a. Förslaget är alltså tre genuor upp till ~12 m/s och därefter en J3/4 som mäter in som HW jib)? Min uppfattning är att vår J3:a i 12 m/s har varit helt perfekt även i vågor och hanteringsmässigt är det ju stor skillnad att kryssa i de vindarna med en fock resp genua. Jag har inte koll på om vi har något inhaul kvar i 10 m/s men det torde bli en del skillnad på skotvinkeln vilket straffar höjden?
GS43:an är enligt min uppfattning inte overpowered med J3 utan har varit hur balanserad som helst och drivet i vågor har det inte varit något fel på. Vi har kört J3:an upp till 13-14 m/s utan problem och mer än så har det inte blåst för oss på kryssen under säsongen så jag vet inte var gränsen går för HW-jibben idag, men den går väl vid ca 15 m/s skulle jag tro.
Vi upplever en tröskel vid 8 m/s, under det har det varit för lite med fock men inte behöver man genua ända upp till 12 m/s? Vad tror du om 2 genuor (L+M) och så en J3 + en HW4 som därmed inte används särskilt ofta?
Och visst vore det intressant att höra North m.fl svara. Eller varför inte intervjuas de också?
Mar 9, 2008 @ 21:36
Gjuter UK och North?
UK tejpar väl bara såna där med paraplyskärning? :)
Gjuta är väl inte helt rätt beteckning.
North måste ju först få vingprofilen på membranen innan de fogar ihop seglet med vacuum över vingen eller?
Görs inte detta som vanligt med cross-cut intag i filmerna eller har jag missförstått?
Mar 10, 2008 @ 09:22
Genaker:
Vurderer å kjøpe en genaker til min X-362 Sport. Men, hva er å foretrekke? Masthead eller “ordinær” spinnakerinnfestning – I?
Har noen synspunkter eller erfaring med dette, i utgangspunktet ønsker jeg ikke å sette den på noe spyd foran båtem, bare trekke den ned til baugen?
Mar 10, 2008 @ 10:40
North var inbjudna men hoppade av dagarna innan.
Mar 10, 2008 @ 12:27
Anders!
Dehler 34:an är en fock båt och har inte tillräcklig lång vattenlinje för att kunna utnyttja mer segelyta. Även om hon är några hundra kilo tyngre så har hon nästan samma segelyta som X35. Jag skulle köra en garderob med en lättvindsfock 0-4 och en mellan/hårdvinds fock upp tilll ca 11m/s för att sedan gå över på en 3:a/HWJ.
Patrik!
Vi analyserar GS 43 helt annorlunda än vad ni gjorde förra året.
Jämför man bara rigg höjden mellan ex Dehler 34 och GS 43 så skiljer det endast 1,35 i höjd på mastliket men deplacementet är nästan dubbelt upp.
Om jag jämför med vår nya båt som är 600 kg tyngre så har vi 2.1 meter högre P.
Jag vet att det är båtar i olika storlekar men det gör även det hela väldigt tydligt.
Jag skulle aldrig valt en fock garderob på GS 43:an.
Genoa var 2007 rätt val under alla handicappsregler som vi andvänder i Norden. GR, Fearder, TJR, Lidingö Runt, Hermanö Runt, Paster Noster Race, Hollenderseilatsen och IMS VM vanns så vitt jag vet av Genoa Båtar 2007.
I ORC:s TK:s protokoll från i höstas så kan man även läsa att genoa båtar är favoritserade även 2008.
Ser man på Pelle L:s genomgång på båtmässan i Göteborg ang. bra IRC båtar så var det genoa båtar det som gällde förutom H-båt?
Det finns undantag för båtar som har ett segelplan ritat och optimerat för fock.
Jag vill göra tydligt att jag tycker att GS 43:an är en kanon båt som jag personligen skulle kunna tänka mig att välja, (med genoa).
Att göra en regel tolkning som säger att handicapet kompenseras i ratingen, när man kör fock på en genoabåt är fel och har inte fungerat sedan 2006 på lätta båtar under IMS.
När vi bygger en genoa garderob idag, så gör vi genuerna 150%.
Vi har en G1L 0-3 m/s samt en G1M 3-8 m/s.
Att gå från 150% till en fock är för stort steg, även om focken är 110%. Det är därför vi går till en genoa 2. Denna genoa 2 kör vi 8-12 m/s vilket gör att vi kan ha en mindre 3:a än normalt som når mycket högre upp i vindrigistret. Om man har 140% genuer så kan man kombinera dessa med 110% fockar, man får dock inte lika brett vindrigister, och behöver ha ytterliggare en mindre fock när det blåser riktigt mycket. Det gör att man har lika många försegel som oss men med mindre prestanda och bredd.
När det gäller vår Genoa 2 och höjdtagning så kan jag bara hänvisa till de seglare som legat brevid oss när vi haft detta segel uppe 2007.
Höjden är inget problem, snarare tvärt om.
Vårt sätt att bygga segelgarderoben ger dessutom högre prestanda på alla öppna bogar i vindar från 0-11 m/s. Genoa 2:an som vi gör är mycket bättre när det öppnar upp i frisk vind än vad en fock är.
På vår nya båt kommer vi köra med fockar. First 45 RC har dock ett segelplan som är optimerat för detta.
Självklart så är det hur båten är riggad som skall avgöra vilken typ av garderob som man skall välja.
För mig personligen så är det andra val som fäller avgörandet om jag väljer en fockbåt eller en genoabåt. Båda alternativen har för och nackdelar. Även om modet det sista har varit fock är det inte det samma som att det är fördel i resultat listorna.
Bengt Falkenberg
Mar 10, 2008 @ 14:17
-Bengt
Har du koll på hur den nya VPP´t tolkar spinnaker arean kontra den gamla VPP´n!?
Exempelvis har vissa galma konstruktioner ganska små spinnar se GS42r medans nyare designer har lite större!
Har du exempelvis lite körningar på First 45:an med olika spinnstorlekar? Masthead etc…
Hur mycket slår det på Gph´t?
Mar 10, 2008 @ 14:43
Jon!
Vi har siffrorna.
Skillnaderna är inga mellan 2007-2008.
Men mellan 2006-2007 så hände det saker som inte uppmärksammades särskilt mycket.
Bengt Falkenberg
Mar 10, 2008 @ 15:03
Tack för input, Bengt!
Mar 10, 2008 @ 15:09
Bengt,
På G2 (till F40.7, GS43 etc), gör du max fl-längd?
Mar 10, 2008 @ 16:24
Pelle P!
Du får köpa ett segel:-).
Bengt Falkenberg
Mar 10, 2008 @ 17:25
Ha Ha!
Tror nog en nogrann kund gärna vill veta det (och mycket annat) innan du drar kortet…
Men å andra sidan vet du att jag inte joggar mitt kort hos Albatross!
Varför? Enkelt svar; har ingen egen båt…låter andra stå för den detaljen. Rekommenderar dock gärna Albatross!
Frågor till X41 Oxygen; hur går det med båten?
När kommer den?
Får ni ihop bra besättning?
Seglar ni något i Norge innan Gold Cup?
Ha det.
Mar 10, 2008 @ 17:49
Anders
North gör väl sina 3dl i ett stycke (enligt reklamen i alla fall) UK gör sina Matrix på liknande sätt. Tape-drive seglen är tillverkade på annat sätt på traditionellt sätt med cross-cut innan de tejpas säger en lekman…….
(Har erfarenhet av både 3DL och Tape-Drive, där TD-seglen känns mer robustare)
Mar 10, 2008 @ 18:21
Pelle P!
Självklart så är det ingen hemlig info och som kund så får man all denna info och mycket mer.
Bengt Falkenberg
Mar 10, 2008 @ 18:45
PelleP->
Tjena, vi åker ner efter ISAF’s säkerhetskurs, alltså i slutet av Mars/början April, bunkrar och testar sen seglar vi hem den! Besättningen är ett “levande projekt” men vi har spikat större delen av sässongen, kommer presentera alla när det känns “klart”.
Regattorna blir;
Lidingö Runt 10 Maj,
Djurö Vindö ORC Int Race 1 Juni,
SM i Havskappsegling 5-8 Juni,
Gotland Runt 29 Juni,
X-41 International Championship (Gold Cup) 16-19e Juni,
ORC Int EM 3-9 Augusti,
HSB Race 30 Augusti,
Nynäs Höstregatta North Sails Cup 6-7 September,
Jungfrutriangeln 13 September.
Om ni vill sparra mot oss innan Gold Cup tar jag gärna en email adress och ger till Jon som är “Manager”..
Mvh
Mar 10, 2008 @ 18:56
Hei Bengt
Det er ett aspekt du ikke har tatt med i vurderingen. Vi som er eier av en GS37 har også ett forhold til grensen mellom liten og stor klasse i ORC (IMS) å ta hensyn til. For vår del har vi ligget helt på grensen i liten klasse med fokk og vi er redd for at med genua vil vi komme over i stor klasse. Det er noe vi absolutt vil unngå. Som kjent er det gjennomsnittet av 8 og 12 knop Cirkulas Random som gir GPH målet og med mest sannsynlig høyere verdier, spesielt i 8knop, er vi ganske sikre på på for økt GPH mål og dermed havne i den store klassen.
Mar 10, 2008 @ 19:16
16-19 Juli ska det stå efter Gold Cup… Tryckfelsnisse är i farten..
Mar 10, 2008 @ 19:51
Erik!
Det stämmer som du säger med klassfördelningen, vilket är nog så viktigt. GS 37:an går dessutom bra med fock om man har rätt rigg och köl.
Detta gäller inte GS 43:an som var den båt som frågorna gällde i debatten. På Norc seglingarna lär den hamna i stora klassen?
Bengt Falkenberg
Mar 10, 2008 @ 22:28
Bengt
Jag tror Dehler 34a klarar sig mycket bra med fock. Jag tror dock att det nästan behövs 3 107%are. En ultra lätt med bra form och en mellan och en som du beskriver upp till 11/12 m/s.
Jag har dock valt att köra lite overpowered eftersom Öresunds krabba sjö kan ställa det ganska rejält.
Konstruktörerna menar att efter 4 m/s tjänar vi inget på genua under de flesta förhållanden.
Jag går dock på min intuition och tror att i och med att sjön stoppar så mycket mer här i Öresund att gränsen för när det inte lönar sig flyttas upp till 6 m/s. Båten är ju ändå ganska tung + 5ton och platt i botten. Det går ju alltid att ändra sig. Det är ju bara att sy upp en fock för lättvind och köra igen. :)
Det spelar ju också väldigt stor roll efter vilken regel som det ska seglas. SWELYS genuor är ju relativt billiga, 1%. Genua kostar oss ungefär detsamma i DH2007 som i LYS. IMS halvdyrt och IRC är det ju kört med genua. Det gör ju inget eftersom det finns inga race i IRC planerat för oss 2008.
Visst det blir mycket segel ca 86 kvm på kryssen i de lättare registret.
Mar 10, 2008 @ 22:41
Nobbe
För att få till formen på filmen kan de väl inte förlita sig på vingens form? Det kan väl inte bli så noggrant som det krävs eller? Behövs det inte en grundform på själva membranet?
Jag trodde vingen bara var mothåll när operatören aktiverade limmet. Känns märkligt om formen kommer från den.
Jag har kanske missförstått det. Är det någon som verkligen vet?
Mar 10, 2008 @ 23:52
Anders, här kan du läsa om processen när North gjuter sina segel
http://na.northsails.com/Racing_Sails/How3DLIsMade.htm
http://na.northsails.com/Racing_Sails/3DLFacts.htm
http://na.northsails.com/Racing_Sails/3DLMicroscope.htm
Mar 11, 2008 @ 00:37
Anders!
Det blir intressant att se hur det fungerar.
Jag tror dock att du kommer att se att du inte har tillräklig vattenlinje längd på din båt för att segla upp till mättalen. Vi hade en 36.7 som hade dessa problem. Den hade mycket lika siffror som din båt får. Det gjorde att när vi hamnade på långa öppna bogar så gick båtar med betydligt lägre mättal men samma vattenlinje lika fort vilket vi inte kunde försvara oss mot. På kryss/läns så var det dock en mycket snabb båt. Jag har i övrigt samma erfarenheter som dina
konstruktörer.
Bengt Falkenberg
Mar 11, 2008 @ 01:36
Jag valde till slut faktiskt mellan First 36.7 och Dehler 34.
Jag tyckte nog att First 36.7an hade sin svagaste sida på lättare länsar. Det tolkade vi som för stor våt yta och flyttade fram hela gänget precis som på vår First 31.7. Då gick det bättre.
Vi körde alltså en First 36.7 i fjol i väntan på Dehler 34an.
På den hade vi 3 genuor. En ultra lätt 150%, en mellan 150% och en tung 137% sen gick vi över på en solent fock 107%. Detta kändes som en komplett garderob.
Det du beskriver blev ju fallet när vi jämförde farten tex när vi körde mot First 34.7. Lika snabb på pappert men i verkligheten så gör vattenlinjelängden sitt. I alla fall på halvvind och spetsig slör.
Halvvind med fockbåt är ju rena nervdallret. Focken ser ju ganska snabbt ut som svenska flaggan i toppen. Inget ladd alls om man släpper lite på den.
Då får man ju kanske komplettera garderoben men halvvindsfock med ett högre skothorn också. Om man vill hänga med.
Det börjar fylla på i garderoben. Vilken yrkeskategori lobbade egentligen för regler som driver på fockbåtar. :)
Mar 11, 2008 @ 08:28
Nervdaller räcker inte. Vi går i 8 m/s nästan 1 knop(!) snabbare med jib top på ca 80 TWA.
Mar 11, 2008 @ 09:17
Anders!
Vår 36.7 hade en höjd kolmast med 70cm, och hade ett helt annat deplacement än en standard båt 5414 kg. Så mina erfarenheter är grundade på en båt som har nästan alla mått lika Dehler 34:an.
Bengt Falkenberg
Mar 11, 2008 @ 10:03
Saxat från Norths sida, Alex länkar:
4. After a base layer of Mylar film (made from Mylar sections joined together with modest shaping to lie reasonably smoothly over the 3D surface of the mold) is draped over the mold and tensioned, a 6-axis fiber head suspended from a computer controlled overhead gantry then applies structural yarn onto the surface of the base film, precisely following the 3D curve of the mold surface.
–Slut citat
“modest shaping to lie rereasonably smoothly” låter väl fin fint
Mar 11, 2008 @ 22:36
Bengt
Intressant jämförelse.
Vi får se när det kommer igång.
Du körde aldrig i Öresund. :)
(nu är det slut på argumenten)
Mar 11, 2008 @ 22:47
Anders, Alex och Nobbe
Tack för hjälpen för att få mig att begripa.
Men “molded sails”? Den rätta översättningen måste vara formade segel inte gjutna.
Det måste ju vara själva spänningen i mylaren som när värme appliceras gör att filmen kryper till vingprofilen. Annars får jag inte ihop det. Mylarfilmen har en grundform (cross cut.?) som när den spänns över vingen får vingens profil. Eller hur?
Mar 12, 2008 @ 09:03
Anders,
Engelskt uppslagsord
mold
give (a specific) form
Svensk översättning
{amerikansk engelska; i brittisk engelska mould} gjuta, stöpa, forma, gestalta, skapa, dana (verb, transitivt)
Spelar det ngn roll så länge de fungerar bra???????
Mar 12, 2008 @ 09:45
Anders!
Du kommer att få en mycket snabb lättvindsbåt och en mycket snabb båt på korta banor där “ax” är viktigare än topp fart, tex “slalombanorna” som ni kör i sundet. Jag har seglat riktigt mycket i Öresund, och det är ofta likt Marstrands Fjorden. Ibland plattvatten, ibland krabb, nästan alltid mycket ström.
Bengt Falkenberg
Mar 12, 2008 @ 19:37
Peter K
Visst resultatet är viktigast.
Det viktigaste är vilken form vingen är inställd på.
Jag tycker bara det är intressant att veta hur man gör det och det fick jag hjälp med.
Mar 12, 2008 @ 22:16
Vilken koll har segelmakarna på nya reglerna i Norge? Verkar ju inte helt lätt i o f s ;-)
“Hvordan brukes spinnaker og gennaker i LYS?
Jeg har fått en del spørsmål om dette som viser at det er en del misforståelser ute og går.
Det har også vært henvist til en del feilaktige uttalelser om dette fra personer i seilmiljøet.
Så hva er de faktiske forhold?
For det første er det ikke lov å ha både spinnaker og gennaker (asymmetrisk spinnaker) om bord
i samme regatta. Enten seiler man med spinnaker, eller så seiler man med gennaker.
Fra 2006 er det ikke lov å ha mer enn to spinnakere eller gennakere ombord ved regattaseiling,
uansett hvor stor båten er. Noen har basert sin seilgarderobe på de gamle reglene, med tre
spinnakere for større båter. For at disse skal kunne bruke sine seil på en fornuftig måte,
kan man be om målebrev med mer enn to spinnakere eller gennakere, men da medfører det høyere
LYS-tall.
I LYS-målebrevet står det ?Eiers valg av utstyrskode?, og under det ?Utstyrskode spinnaker?.
Det er denne som bestemmer hva man kan seile med. Hvis det under ?Utstyrskode spinnaker? står
?Spinnaker? betyr det at målebrevet er basert på at man seiler med spinnaker. Man kan da
velge å seile med gennaker istedenfor spinnaker. Forutsetningene for dette er at det finnes
minst en gennaker som er målt in og rapportert til NORLYS, og at båtens alle gennakere som
er aktivert i systemet er innenfor spinnakermålene. Da skal summen av forlik og akterlik på
gennakeren ikke vær mer en to ganger sidelikslengden på spinnakeren (ASLU+ASLE
Mar 12, 2008 @ 22:18
Forts.
(ASLU+ASLE
Mar 12, 2008 @ 22:19
gennakerns halvbredde skal ikke være større enn spinnakerens halvbredde (ASHW
Mar 12, 2008 @ 22:20
Nu ger jag upp här är länken http://www.norlys.org/ gå in på artiklar.
Mar 12, 2008 @ 23:37
Nobbe,
den artikelen referer til reglene slik de var før 2008. Det er en endring i 2008, som gjør at du kan ha både symmetrisk og asymmetrisk spinnaker ombord samtidig i kommende sesong.
Andreas
Milliways
Mar 14, 2008 @ 11:57
Nobbe!
Den “gamla” lysgennakern ger dig 0,01 i avdrag. Om du kombinerar den med spinnaker eller/och kör den på bom så har du samma lys som tidigare med spinnaker.
Häls. Bengt Falkenberg