Sjysst segling | igen
Eftersom tråden om Bohusracet till viss del har kommit att handla om regler, principer och hur vi egentligen ser på efterlevnad och konsekvenser, så kanske det är bättre att ta detta i en separat diskussion.
Å ena sidan så handlar en av seglingens mest grunläggande regler om ärlig segling:
ÄRLIG SEGLING – En båt och dess ägare ska tävla i överensstämmelse med erkända principer för sportsmannaanda och rent spel.
Och Seglarförbundet vill dessutom profilera vår sport med värdeord som rent spel och ärlighet.
Å andra sidan så finns det många som tycker att det är ok att bryta mot reglerna lite grann “för det är ju bara på skoj” eller “chansen att jag åker dit är minimal”.
Expemplen är många, från optimister hela vägen upp i stora kölbåtar. Och precis som förra året handlar det om mätbrev som saknas, segel som inte finns i mätbrev och kontakt med väderexpertis i land. Och av många betraktas detta om små förseelser, som man kan/bör komma undan med. Lite som fortkörning?
Men ingen skulle acceptera att någon körde motor i skydd av mörkret eller struntade i att runda ett märke?
Så uppenbarligen så är det skillnad på det som står i regelboken och det som anses acceptabelt? Och det verkar också variera mellan olika typer av race, vilket måste vara unikt för segelsporten? Jag har svårt att se att man i golf skulle tycke det var ok att flytta bollen eller ta med lite extra klubbor “för att jag tjänade ändå ingenting” eller “det är ju bara en klubbtävling”?
Man kan diskutera detta fram och tillbaka, men den grundläggande frågan måste ändå vara om vi vill följa kappseglingsreglerna eller ej?
Och vill vi anstränga oss lite mer för att segling skall vara en riktigt sjysst sport?
Jag tror det är så!
Sedan måste vi ändå vara toleranta och förstående för att det händer saker, och att alla inte orkar sätta sig in i alla regler (det blir komplext och i vissa fall omöjligt med kappseglingsregler, respitregler, klassregler, redskapsregler, säkerhetsregler, …). Utan det viktiga är att alla försöker segla så sjysst det går – och tar konsekvenserna när det inte blir rätt.
Jul 17, 2011 @ 14:07
En annan sida av myntet är att det ofta snackas om att båten inte är ren så fort en båt vinner ofta eller seglar mycket bättre än övriga i båttypen. Det ligger tyvärr nära till hands istället för beundra duktiga seglare. Höra snacket om båtarna som vinner och det är minst lika trist att lyssna på som att se båtar som inte väjer för styrbord eller inte före sin start håller sig borta från startande båtar eller efter mågong håller sig borta från båtar som fortfarande kappseglar. Det sist nämnda var förra året nära att gå riktigt illa när båtar som gått i mål ska kryssa sig tillbaka mot båtar som seglar spinnaker i den byiga vinden mot mål. För ett par årsedan var det större båtar som seglade tillbaka en del med sina reklamprydda segel mot Kyrkesund i lovart om alla båtar i den svaga vinden. Här talar vi verkligen om att respektera och segla fair…
Jul 17, 2011 @ 14:09
Det sistnämnda gällde Tjörn Runt, men det händer då och då i andra tävlingar.
Jul 17, 2011 @ 14:59
Den här tråden blir spännande att följa; egentligen solklar fråga och svar, men var går gränsen?
Bra att tråden ligger utanför PBR
Jul 17, 2011 @ 16:19
Jag samtycker till 100% om att det skall vara fair-play som genomsyrar all sport, så också segling. När jag fick klart för mig att vi begått ett regelbrott (genom att segla spinn + gennaker på PBR 2011) var min första tanke att vi får kontakta tävlingsledningen och kolla om man kan bli diskad i efterhand. (Att det var helt upp till mig som rorsman hade jag inte koll på. Eftersom man delat ut priser ända ner till 8:e plats så blir det väl en massa strul? Nåja, det kanske inte är hela världen.)
Och ärligt talat känns det inte som något svårt beslut att utgå. Vi vet vad vi gjorde där ute på banan. Vi vet att vi seglade bra och vi vet själva att vi inte fuskade oss till en placering. Att vi inte hade full koll på reglerna kan jag bara klandra mig själv för och vi får utgå ur tävlingen. Gillar man inte reglerna kan man ju alltid välja att inte starta överhuvudtaget.
Där kommer vi dock in på en intressant aspekt som jag tror kan vara en bidragande orsak till varför breddseglingen minskar (t.ex. TR).
SRS-reglerna tillåter uppenbarligen inte att man seglar t.ex. både gennaker och spinnaker. (Utan mätbrev.) Det finns emellertid en massa saker vi skulle kunna göra helt inom reglerna för vår båt som skulle ge prestandaförbättringar som långt överstiger vår klantiga segelföring. De flesta kostar dock en vacker slant och/eller är mycket arbetsamma och inte praktiska för en båt som också semesterseglas (främst semesterseglas?).
Jag tror inte att de flesta “vanliga dödliga seglare” på våra kuster drar runt på 3 försegel och 2 spinnakers (ELLER gennakers). Dessutom är kanske inte seglen tillverkade i år eller ens inom de senaste 5 åren och de är inte North 3Di precis. De flesta stryker dessutom glatt på självpolerande bottenfärg med en luddig rulle och har inte ens funderat över att våtslipa på färgen efteråt. (osv…)
Nu låter det som om jag tycker att det är något fel med ovanstående, men det gör jag inte. Det är bara det att dom som vill tävla “med det man har” inte precis känner sig “med i matchen” och då kanske man hellre stannar hemma? Eller i värsta fall skapar sig en egen uppfattning om vad som “borde vara OK” och sedan är cirkusen med “tullande på reglerna” igång?
(OBS! Jag är inte förespråkare av att man ska tulla på reglerna och utgår ur PBR för att jag absolut inte vill bli betraktad som en som “fuskar sig till bra placeringar”. Jag vill bara föra upp en diskussion kring hur man kan öka deltagandet på kappseglingar och få fler att känna att man seglar på lika villkor.)
Jul 17, 2011 @ 16:58
Det är alltid en avvägning mellan att inkludera alla möjliga konfigurationer (skapa förutsättningar för bredd) och att stävja dyrbar optimering.
I ditt fall kanske du (just nu) inte upplever det som en prestandaförbättring, men att kunna kombinera symmetriskt & asymmetriskt är i de allra flesta fall en stor fördel.
På samma sätt ville man i de nya SRS-reglerna kunna väga båtar för att kompensera de som hade massor av komfortutrustning i sina båtar. Vilket var rätt tänkt. Men nu leder det till att halvproffs lastar i bly i sina båtar för att sänka sina SRS-tal.
Så det är inte alltid så enkelt…
Jul 17, 2011 @ 19:09
Peter, jag håller med vad gäller symmetrisk spi och gennaker men det med nya SRS och vikten är inte helt sannt att avsikten var att man skulle kunna kompensera för komfortutrustning.
Sen finns det naturligtvis alltid en strävan att optinera om en faktor lönar sig på något sätt eller om det uppfattas att det lönar sig. Den ursprungliga tanken med LYS / SRS var att skydda standardbåt. Man skulle kunna vara konkurenskraftig med båten som var köpt/byggd som standard. Sen är det en annan fråga hur det lyckades och hur hård straffet skulle vara när man väl avviker. LYS och SRS skulle vara regler för breddseglingen och då borde det inte behöva uppfattas att det krävs ändringar och utrustningar utöver standard.
Det kan jämföras med andra regler där man sätter en viss gräns och då i princip alla båtar uppvisar den standarden (t.ex. mätregler som gynna viss typ av båtar).
Det är med andra ord alltid en fråga vad som sätts som mål.
Det borde vi också fråga oss innan vi går in på reglerna och regelefterlevnad. Hur vill vi ha våra kappseglingar?
Många säkerligigen säger att alla seglar efter samma regler. Det är inte helt korrekt. KSR är samma för alla medan klassregler och seglingsföreskrifter tar de delar som kan vara önskat för klassen och tävlingen. Sen gäller det naturligtvis att alla håller sig till dessa regler och där tror jag vi få hjälpas åt.
Jul 17, 2011 @ 19:49
“…Och Seglarförbundet vill dessutom profilera vår sport med värdeord som rent spel och ärlighet.”
….. hmmmm, men tvekar inte att utfärda mätbrev med påhittade segelmått till gaffelriggad båt
Jul 18, 2011 @ 08:14
Gaffelriggade båtar ; vi konkurenter är otroligt glada för att dom fick tal så dom kunde vara med och segla (ÅF race tex) Tack Seglarförbundet och andra som ansträngde sig till det yttersta för att ge rimliga genomtänkta tal trotts att det inte var enkelt. Delad glädje är dubbel glädje. Det är fantastiskt att få se dessa gamla båtar på kappseglings banan. Många i fina original skick med mycket patina och en fantastisk historia bakom. Trevliga engagerade ägare som lägger ner gigantiskt med tid för att sköta dessa klenoder.
Uno:Gaffelriggade båtar vs squaretopp stor som man nu jämfördes med ger ingen otillbörlig fördel som jag kan förstå, snarare tvärt om, vilket dessutom bör ligga inom svenska seglarförbundets uppdrag att bedöma och uppmuntra.
Jul 18, 2011 @ 16:41
Gustaf,
Man kan också halsa sin gennaker på spinnakerbom, trots att det inte tillåts i mätbrevet, och sedan hävda att det inte lönade sig.
Jul 18, 2011 @ 19:23
tydligen är ORC inte lämpat för klassiska båtar. blir det då SRS nästa år på ÅF-OR?
jag undrar bara vadom låg bakom att ORC slängde ut dessa klassiska skönheter…
Jul 18, 2011 @ 21:23
Uno, Vi begick ett omedvetet fel och utgick. Vad vill ? Seglar du klassiskt så att diskusionen spelar någon roll eller gillar du bara att dissa andra klasser så att färre skall kappsegla ?
Jul 19, 2011 @ 14:07
Gustaf, jag drar två slutsatser:
1.) Har man omedvetet använt segel som inte är tillåtet enligt mätbrevet, det är inte OK.
2.) Har man använt segel med “fubbade” mått, ja då är det OK.
Nej, min Maxi 77a är inte klassisk – än.
Jul 19, 2011 @ 16:09
har man använt ett segel med fubbade mått så har man väl använt ett segel som inte är tillåten enligt mätbrev. Därmed hamnar vi även i pkt 2 på pkt 1, wzbw. ;-P
Jul 20, 2011 @ 08:27
Huvud problemet var att I ORC får jag använda seglen på det sätt jag gjorde. I Det för mig nya SRS certet uppmärksammade jag inte att det fanns en skillnad. Trotts det hade det hela kunnat vara ok om underliks längden på gennackern inte hade överstigit spinnackerns vilket nu inte var fallet.
För mig handlar sjysst segling om att inte medvetet och otillbörligt skaffa sig en fördel. jag tycker inte att jag gjorde det men utgick för att vi tydligt bröt mot reglerna.
Precis som Claes Redin skriver längre ner tycker jag att det finns en grå zoon i SRS seglng och att man från Svenska seglar förbundet skall komma ut med riktlinjer för hur man skall hantera den problematiken. SRS kan omöjligt vara en lösning för all kappsegling men en fantastisk regel för enkel bredd segling.
Claes Redins text nedan belyser det på ett utmärkt sätt. Det vore fantastiskt om den diskusionen kan tas vidare men det kanske är att förvänta sig för mycket när man kan utan att uppge vem man är dissa andra fritt och neggar deras ansträngningar och klasser helt obekymrad om att man inte ens deltar.
Deltar man kan man lämna in en protest.
Jul 18, 2011 @ 09:24
Unos kritik mot oss är helt befogad.
Om man vill ha med gaffelriggade båtar i kappseglingen nästa år så väljer arrangören förhoppningsvis då en respitregel som hanterar sådana båtar.
Jan Dejmo
SSF:s Tekniska kommitté
Jul 18, 2011 @ 01:41
Vi kan inte äta kakan och ha den kvar…
För att öka breddseglingen och få fler att orka/våga sig ut och tävla får det inte vara krångligt eller för dyrt (läs nya segel, mätbrev etc.) Syftet med SRS (som jag uppfattat det) är just att vara ett enkelt system som gör det möjligt att olika typer av båtar kan tävla mot/med varandra.
Det innebär att det inte är möjligt, eller önskvärt med “millimeter-rättvisa” utan både SRS-tal samt utrustning är grovt definjerade och en kompromiss mellan enkelhet och rättvisa. För nybörjarna är det här inget problem då trim, taktik, besättningsarbete etc. är det som är avgörande för placeringen.
Problem blir det däremot när man är duktig, har bra grejer och siktar på topp-placeringar. Då kan små avvikelser i utrustningen ge förhållandevis stor fördel/nackdel och en hundradels SRS hit eller dit kan betyda flera placeringar. Att kraven på nogrannhet är större här är naturligt, men var och hur dras gränsen?
Jag påstår att tillämpningen, som jag förstått den är en pragmatisk lösning på problemet. Man ser helt enkelt lite mellan fingrarna och har större spelrum för nybörjare så de kan delta, medan det ställs högre krav på de etabletade. Detta fungerar därför att nybörjarna utgör inget hot mot de duktiga och rutinerade.
Det jag försöker säga är att med SRS finns det en gråzon och problematiken minskar om vi öppet diskuterar gränsdragningarna. Det är ju i allas intresse att fler kommer ur och tävlar.
När det gäller väjningsregler, rätt till väg etc. måste vi kräva en miniminivå av både sportsliga och säkerhetsmässiga skäl. Blir det fel är ju protest ett bra sätt att hjälpa och uppmärksamma den båt som brutit mot reglerna och ge möjlighet att ta en eller tvåsvängsstraff eller protestförhandling. Hög tid att avdramatisera protesten.
Jul 18, 2011 @ 09:26
Hilsen fra Norge. Jeg kjenner ikke detaljer på endringer i i nye SRS, men er litt undrende til en del nye respit tall i år. Hvorfor for X-50 økt fra 1,45 i fjor til 1,54 i år? Og min GP42 Al Capone er økt fra 1,55 til 1,57? Seilte kun et Race i 2010 på SRS, nemlig Tjørn Rundt(ble 6 pl.). At vi får tøffere rating i år, mens de fleste av våre konkurrenter ikke endres føles litt merkelig.
First 40 og liknande båter er vel uforandret? Blur også Peter?
I Norge har vi 1,55 og det er tøft nok å segle opp her.
Anyway, vi sees til start i Tjørn Rundt 2011!
Chr
Jul 20, 2011 @ 01:24
Bra att detta kommer upp till ytan.
SRS är en NY regel, med detta kommer alltid “barnsjukdommar”, så var det på internationella planet när RORC blev IOR (77-93), som blev IMS (92-03), som blev IRC (02-09), som blev ORC-i samt ORC-Club. Många tyckte att växlingarna gav dem orättvisa “sämre” mätetal. Jag hoppas och tror att SSF TK. kommer att ta till sig alla vettiga synpunkter (om vi sänder in våra analyser) och göra en seriös “recut” (segelmakarspråk) av SRS i November.
Jag tror att alla vi mer erfarna BÖR förklara för våra klubbkamrater att en mätning av sin båt inte är svår, inte är dyr och ger dig möjlighet att segla både assymetriskt och symetriskt och med andra material än nylon, och när tekniska kommitén fått all feedback efter denna säsong så bör man kunna räkna ut vettiga “kostnader” för detta. Sen skall givetvis riktiga klassbåtar ha sina rena tal utan mätbrev.
En självklarhet är dock att alla följer sina klassregler när de “cruisar runt” i ett SRS race! Lika självklart att vi följer våra mätbrevs regler och har inmätta segel samt seglar efter kappseglingsreglerna. Man får ju inte ett godkänt mål om man står offside när man gör det ……..
– Happy Sailing!………………./)…./)…/)..¤………….
Jul 20, 2011 @ 07:41
Skulle vi kunna spåna fram 10 punkter (eller 5) som puffade folk i rätt riktning.
Typ:
1. Förstå ditt mätbrev. Du är ansvarig för att din båt överensstämmer med ditt mätbrev. Är du osäker, fråga någon erfaren kappseglare, din segelmakare eller SSF.
2. Det är ok att protestera. Tycker du att någon har brutit mot reglerna så skall du protestera. Ropa protest och sätt protestflagga. Att protestera är en naturlig del i kappsegling och låter vi bli så blir det ok att bryta mot reglerna.
3. Ta ditt straff. Alla kan göra fel, det är lugnt. Men var sjysst och ta ditt straff. Det kan innebära att du snurrar eller utgår ur just det här racet.
4. Segla själva. Under kappsegling får man inte ta hjälp utifrån. Inte ringa favoritmeteorologen för att kolla prognosen eller polaren i motorbåt för att kolla vad det blåser runt hörnet.
5.
6.
7.
Jul 20, 2011 @ 08:27
5. Ta´t lugnt! Låt gärna hornen växa ut en bit(svårt att låta bli) men tänk på att skrikgrisar sällan blir tagna på allvar. En saklig diskussion efter racet är ofta mer givande.
Jul 20, 2011 @ 10:08
6. Håll extra koll i lä när du seglar för babords halsar så du kan hålla undan för båtar med rätt till väg. “Vinden från vänster väjer…”
(Regel 10. När båtar ligger för olika halsar ska en båt för babords halsar hålla undan för en båt för styrbords halsar.)
Jul 20, 2011 @ 16:55
… och jag trodde att man ska alltid ha koll i även i lä. ;-)
Jul 21, 2011 @ 10:54
Extra koll…
Jul 20, 2011 @ 12:22
En annan regel som konstant “töjs” på är när man seglar på natten och det är sjövägsreglerna som gäller. Här stöter man konstant på båtar som höjer när man skall förbi dem fastän detta inte är tillåtet. Har protesterat mot detta ett par gånger men oftast är det ord mot ord och det brukar sluta i att inget straff utdelas.
Så är det ju också tyvärr så att folk på land utser sig till världens gentlemen men ute på banan glömmer man detta även om man märker att man har gjort fel. Ett praktexempel på detta under en kappsegling i Finland var när vi och en annan båt märkte att vinnarbåten missade sista vändmärket (på natten) och fick klar fördel genom att göra detta. Vi och en annan båt märkte detta och protesterade samt bad dem att avgå (vilket de inte gjorde frivilligt). Fastän vi och den andra båten var med i protestbehandlingen så avslogs vår protest. Arrangören hade först krävt att de visar en plotter track som bevis att de rundat, trots att de sedan inte kunde göra detta så avslogs protesten. Dessutom hade kaptenens son före protestbehandlingen medgett att de inte riktigt hade koll på var de varit och troligen nog inte rundat rätt.
Håller till 100% med Peter att man mer modigt skall protestera (fastän det är för jävligt att måsta gå till behandlingarna på en Söndag kväll efter målgång…) eftersom det är enda sättet att få bort icke önskvärt beteende, annars blir sådant med tiden “acceptabelt”.
Jul 24, 2011 @ 16:56
Inom offshore racing med motorbåt (svordom?) så finns Webtracking.se som säljer transpondrar och lägger ut båtarnas posission och fart i realtid. Roligt att följa race hemifrån, men det kanske inte funkar lika bra inom segling då man precis kan se vart folk kör fort och vart det verkar vara stiltje. Däremot kan man säkert lägga det med en liten fördröjning och att bara tävlingsledningen har “koll på alla båtar” i realtid. Blir det dispyter ang rundningar mm så kan alla kolla det direkt efter race.
(Klargörande: Jag har inga som helst intressen i företaget som levererar tjänsten, vill bara slänga in en idé som det kanske kan komma någonting ur)
Jul 20, 2011 @ 16:35
Eller som Lars-Olof Norlin sade på en grundkurs i kappseglingsregler för många år sedan: -“Högerlut är döderlut.”
Jul 21, 2011 @ 11:00
Verkar ju fånigt att ha “segla banan” som en punkt, men ibland undrar man…
Kanske få med punkter som inte har med regler att göra, men som gör vår sport roligare och trivsammare?
“Hjälp de som är nya. Vi har alla varit rookies någon gång. Visa extra hänsyn, hjälp dem med tips och trix och se till att de kommer in i gänget.”
Jul 21, 2011 @ 17:33
+1
Jul 21, 2011 @ 22:39
+ 1000 :)
Jul 21, 2011 @ 23:34
Först i regelboken (well, förutom definitionerna) har vi ett väldigt viktigt stycke:
SPORTSMANNAANDA OCH REGLERNA
Tävlande i segelsporten styrs av ett regelverk som de förväntas följa och se till att andra följer. En grundläggande princip för sportsmannaanda är att tävlande som har brutit mot en regel snarast ska ta ett straff, vilket kan vara att utgå.
Om vi gamlingar i sporten kan leva upp till detta så tror jag att nykomlingarna kommer att följa efter. Om vi tar ett straff när vi inser att vi brutit mot en regel och om vi protesterar när vi anser att någon annan brutit mot någon regel (utan att ta ett straff) så tror jag att vi har tagit ett stor steg i rätt riktning. Vi kan aldrig någonsin kräva att nykomlingarna ska gör rätt om vi gamla rävar tillåter oss att tänja på gränserna när det passar oss.
Jul 22, 2011 @ 10:37
Jag har alltid propsat för att man skall kontakt den som man kanske skall protestera mot, innan man gör något annat. Det är mycket viktigt att försöka lösa en konflikt direkt på “bryggan” och ge den felande båten en möjlighet att sportsmannamässigt ta sitt straff.
Det är därför viktigt att umgås med varandra efter seglingarna. Tyvärr så drar många direkt hem efter tävlingen.
-Mer tid för att träffas (aftersail) så kanske det blir bättre.
-Också viktigt att man vågra ta upp en fråga/ev regelbrott utan att bli utpekad som “besvärlig”
Jul 24, 2011 @ 22:12
Saxat från en klubbsida i vårt avlånga land angående kappseglingsreglerna inför ett “Öppet KM”.
“Det har kommit några frågor om att vi tävlar enligt kappseglingsreglerna. Så krångligt är det inte. Det vi vill är att babordsbåt väjer för styrbordsbåt, att upphinnande båt håller undan för den som är före samt att lovartsbåt håller undan för läbåt om de seglar för samma halsar eller vinden in från samma sida av båten om man säger så. Krångligare än så ska det inte vara på vårt KM.”