Vem vinner racen?
Det har ju varit mycket diskussioner om SRS och vilka båtar som är gynnade och missgynnade.
Det vanligaste verkar vara att man har någon båt i klubben som har alldeles för bra mätetal och vinner alla race. Och 80% av seglarna verkar också tycka att deras egen båt är missgynnad och borde sänkas. Kanske inte helt förvånande. Och listorna över gynnade och missgynnade båtar har under året blivit ganska lång.
Några seglare har gått lite längre, och Rikard Isby lanserade ett par teorier, där han menade att det gick att se tydliga trender i sex av de större racen på ostkusten. Bland de som placerade sig på topp 10 så menar han:
- 82% är båtar med LOA på minst 33ft
- 92% har en barlast% på över 33%
- 33% har lägre SRS än tabellbåten
- många exempel på båtar som optimerat sina tal mot tabell
Eftersom vädret ofta styr vilken sorts båtar som är lyckosamma (Lidingö Runt, Ornö Runt och Datacom Cup är väl några exempel där stora båtar dominerade) så är det svårt att göra statistiska beräkningar rakt av. “Varje båt har sin dag”.
Men kanske kan man se andra mönster genom att titta på de som vinner olika race?
Jag var också intresserad ev de två sista punkterna. Är det en trend att sänka sitt SRS-tal och därigenom kamma hem race? Och kan man “optimera” mot SRS? Det vill säga finns det en “optimal” väg, bättre än alla andra, som smarta seglare använder sig för att skaffa sig fördelar mot de som inte är insatta i regeln?
Jag tittade på 15 race i Stockholmsregionen och vilka båtar som fanns på topp 10-listan:
- 30% är standardbåtar som seglar precis som de gjorde under LYS.
- 17% är båtar som i första hand satsar på ORCi och man kan anta att de optimerar mot denna regel i första hand och seglar SRS lite mer på skoj. Det är också intressant att särskilja dessa för att de tränar mycket, har nya segel och topptrim på båten just i år då det var VM i Finland (observera att jag inte säger att de är bättre seglare, bara att de har lite bättre material just i år).
- 20% är båtar som inte finns i tabellen och som måste skaffa sig mätbrev. Precis som i gamla LYS.
- 21% är mätbrevsbåtar som finns i tabellen men av någon anledning ändå skaffat sig mätbrev. Dessa har relativt liten avvikelse <0.02
- 11% är mätbrevsbåtar som finns i tabellen men av någon anledning ändå skaffat sig mätbrev. Dessa har relativt stor avvikelse <0.02
Vill man generalisera kan man säga att en tredjedel är standardbåtar, en tredjedel är standardbåtar som avviker i en eller annan form och har valt att ta ut mätbrev och en tredjedel är båtar som har mätbrev av andra skäl (one off eller ORCi-satsande).
Och när man jagar ett optimum så borde det visa sig att en väg är “lönsam”; t.ex att väga en standardbåt och få ett sänkt mätetal. Men tittar man på avvikelserna ovan så finns det ingen sådan trend, utan avvikelserna är jämt fördelade:
- 16 båtar är snabbare än standardbåten, som mest med 0,039, men medianbåten i denna grupp har höjt sitt SRS-tal med 0.015. Luffe 40 Blå’s och Wasa 55 Vindile är exempel på att detta funkar.
- 24 båtar är långsammare än standardbåten, som mest med -0,045 men medianbåten i denna grupp har sänkt sitt SRS-tal med 0.015. Arcona 340 Imbruglia och ett par X-332:or har visat att detta är en möjlig väg till framgång.
Detta är så klart ingen exakt vetenskap, men det ger perspektiv på hur den så kallade “optimeringen” ser ut.
Från datat ovan kan jag inte se att det finns en optimal väg utan det ser ut att vara en ganska hälsosam mix av båtar? Och uppenbart spelar det liten roll om man har en standardbåt eller gör den 5% långsammare eller 5% snabbare. Man har samma möjlighet att hamna på topp 10.
Någon annan kanske kan dra andra slutsatser utifrån ovanstående?
Sep 18, 2012 @ 09:20
Den 362S med kraftigt avvikande SRS som kom åtta på Ornö Runt är samma som vann Datacom Cup. Den deltog inte i ORCi-VM. Den är rödlistad på OR och grön på DC.
Oavsett om du korrar det vore det intressant att se hur ORCi-båtarna avviker från standardbåtar. Även om de flesta som seglar under ORCi satsar en del är inte alla tokpimpade. Samtidigt finns som bekant en del SRS-seglare som satsar stenhårt.
Sep 18, 2012 @ 09:27
Ja, det finns nog några saker som inte stämmer.
Någon annan kanske kan göra en lista med ORCibåtarna så lyfter jag in det?
Format: Båt, SRS_mätbrev, SRS_standardbåt
Sep 18, 2012 @ 09:49
Tyvärr har jag varken tid eller kunskap för att göra det. Oavsett ska du ha tack för statten. Slutsatsen blir väl som man alltid misstänkt – med slät botten, fräscha segel och samkört gäng kan de flesta båttyper vinna. Och då måste väl SRS trots skönhetsfläckar ses som en framgång?
Sep 18, 2012 @ 09:57
Det är förbaskat att dom som tävlar mycket har sån tur att dom vinner ofta…… :)
Sep 18, 2012 @ 11:28
Vet inte varifrån du får att den har ett kraftigt avikande SRS, Då den inte finns med i srstabellen med den grunda kölen?.
Sep 18, 2012 @ 12:57
Peters definition ovan är att avvikelse på 0,02 eller mer blir rödmarkerat. Det uppfattar jag som kraftigt.
Jag hittar tre 362S med SRSv-brev, samtliga verkar ha samma djupgående. Din båt väger 170 kg mer, sedan skiljer det sig lite i segelkonfiguration. Ditt SRS är 1,25, de andra 1,264 resp 1,274. Standardbåt har 20 cm djupare köl och 1,292 i SRS.
Sep 18, 2012 @ 14:39
Det finns bara en med srsv brev inte tre. Vet inte vad han grundar det på då min inte är en tabellbåt
Sep 18, 2012 @ 14:53
Korrekt. Båten finns inte i tabellen. Och är den enda som är SRSv.
Diffen mellan det tre båtarna är inte heller orimlig.
Sep 18, 2012 @ 18:47
Tre mätbrev, felskrivet av mig. Mitt ursprungliga konstaterande var att samma båt var listad både som grön och röd. Big deal. Och att det vore intressant att se hur ORCi-båtarna avviker mot standardbåtar i SRS. Förmodligen mäter de flesta lägre, inte bara nämnda 362S.
Sep 18, 2012 @ 19:39
Nu har jag tittat på ORCi-båtarna.
Felaktigt hade jag antagit att IMX-40 och First 40.7 hade mätbrev, men de seglar på sina tabellvärden. I övrigt ser det ut så här:
X-332 1,236 1,22 -0,016
IMX-40 1,374 1,364 -0,010
Dufour34 1,247 1,24 -0,007
Arcona 400 1,335 1,338 +0,003
First 36.7 1,281 1,302 +0,021
Alltså ganska representativt. Några mindre ändringar och en “helt annan båt” där Arken Zoo redan från förste ägaren var rejält modifierad jämfört med standard.
Sep 18, 2012 @ 09:49
Om man räknar hur många race båtarna har startat i tror jag att du hittar ett mönster. Fler kappseglingar du startar i bättre placering får du.
mvh
Micke Ö
Sep 18, 2012 @ 10:20
+1
Märkligt att det inte finns några genvägar till framgång förutom hårt arbete…
Sep 18, 2012 @ 09:49
Utgående från datat så tror jag att det optimala är att optimera besättningen… ;-)
Sep 18, 2012 @ 10:08
Ohoj!
I vår klubb kör vi kvällskappseglingar på en bana mellan fadta märken, vilket innebär att det ofta blir mycket halvindsbogar och “sneda” kryssar. Vi kör med att man kan välja om man vill köra med spinne på det högre SRS-talet eller utan på det lägre. Utan att ha räknat så noga på det så ser det ut som att man vinner på att köra utan spinne. Är det fler som upptäckt om det är så?
Sep 18, 2012 @ 10:43
Ja då SRS är ett system uträknat för en cirkulär bana i 3-7 m/s så blir det nog precis som du säger med er “icke för SRS representativa” bantyp. Halvvind i mycket vind är ju sällan man kan bära spinne dessutom så det späder ju bara på din teori att det inte lönar sig med spinne på era seglingar.
Normalt sett är jag dock av uppfattningen att man oftast INTE tjänar på att exkludera spinnen ur mätbrevet.
Sep 18, 2012 @ 10:10
Hoppades på denna skulle komma lika tydlig som vanligt : )
En reflektion är att klassbåtar oftast har mindre att tjäna på ett mätbrev jmf med övriga tabellbåtar, dvs det har mindre möjlighet till att reducera antalet segel och därmed erhålla sänkt SRS.
Möjligen undantaget Scampi som tillåts 4 försegel samt 3 spinnacker här borde man kunna klara sig bra på d:o seglingar med endast tre segel och då få ned SRS-talet .
Omega 34 en segling i lättvind, mycket segel på smal båt med lite stabilitet seglar på rätt plats.
Ser ut som att vill man vara med i översta delen av resultaten bör man nog begära mätbrev ?
Sep 18, 2012 @ 11:06
Vad är hönan och ägget?
Var det ambitösa seglare som skaffade mätbrev? Eller skaffade de mätbrev och började vinna?
:-)
Sep 18, 2012 @ 10:22
Min slutstats är att det kanske dags att sluta grina öve SRS/LYS och ut och segla istället?
Sep 18, 2012 @ 10:26
Välj bort klassbåtarna ovan, vilka standardbåtar blir kvar ?
Kan ej se ngn skog det är en massa träd ivägen.
Sep 18, 2012 @ 10:58
Det finns ju två sätt att skilja dess. De som är “standardbåtar” och “klassbåtar” regelmässigt i SRS.
Intresantare är väl kanske att skilja på “båtar som aktivt seglar klass” typ Express, IF, M.22, Mälar 25, Smaragd och X-35 som säkert är entypstrimmade. Och de båtar som bara seglar SRS på sitt standardtal: Avance 36, Dehler 34, Dehler 36, Dehler 36JV, Diva 35, First 36.7, First 40.7, Omega 34, Scampi och X-79.
Tittar jag på andra race, t.ex. på västkusten, så funkar entypsbåtar från tighta klasser som 606, Drake, Express, Farr 30, Melges 24, Stare eller X-99 bra. Standardbåtar som Accent, Albin Alpha, Cumulus, Maxi 77 likaså.
Sep 18, 2012 @ 11:18
Cumulus,Accent,Maxi 77 är klassbåtar i SRS-tabellen och kan inte vinna lika mycket på ett mätbrev som övriga Standard båtar jmf. Diskussionen med Omega 30 jmf Expressen ?
För Scampi så borde det gå att få mer sänkning med endast tre segel, vilket säger en del om hur bra dessa seglas.
Kan bero på att de Scampi som går bra gjort som Niclas säger och kappseglat mycket ?
Sep 18, 2012 @ 11:29
Jag är säker på att en Scampi med 4 segel seglar snabbare än en med 3. Och att “den uppenbara vitsen med att trimma ner sin båt” inte alls finns där.
Som du ser ovan så är det nästan lika många på listan som “trimmar upp” med fler och större segel.
Med J/111 skulle vi kunna köra i entypsmode på 1.380 ungefär. Skulle vi vinna fler race då? Höstknalten som var 80% halvvind med fock hade vi storspikat. På andra race har vi haft stor nytta av de segel som ger oss högre SRS. Med bly i botten och liten gennaker kanske vi körde på 1.36. Hade säkert funkat när det blåser. Är det ena mer “optimalt” än något annat? Det beror på massa andra faktorer, men SRS verkar kunna hantera avvikelserna på ett hyfsat korrekt sätt – vilket jag tycker man kan se ovan.
Sep 18, 2012 @ 11:56
Har ingen bra koll på höstknalten , men utifrån vad som skrivs så verkar det vara lite kryss samt lite plattläns ?
Det var visst 18 deltagare imål ?Verkar inte som det fanns några långsmala deltagare med,vilka förmodas finnas med i den övre delen på sådana seglingar ? låter lite som Rival väder ?
Visst är det imponerande att segla upp till SRS 1.399 i dessa vindar med ny besättning, verkar som ni fick ihop ett bra gäng : )
Blir det inte skillnad på två hundradelar om man har SRS på 1.09 eller har SRS 1.40 ?
Scampi har en maxskrovfart vilken kan hållas relativt väl med stor,Genua 1, Spinn ?
Framförallt på runt Stockholm där antalet seglingar över tio meter inte är så ofta
J 111 har förmågan att addera knop på undanvindarna mer vind = mer fart ?
Sep 18, 2012 @ 12:15
Som sagt. Det finns inte ett recept. Vad jag säger är att alla kan skruva sina båtar som de vill. Vill man köra fock och utan spinn så funkar det kanon vissa dagar. Vill man köra största spinnakern och codesegel så funkar det också. Fast man vinner andra dagar. Som i alla entals-system.
Man kan inte generellt säga att “det lönar sig att trimma ner” genom att ta bort segel eller lyfta i bly, eller “pimpa” genom att slänga på en fathead och en code. Det lönar sig olika dagar. Och över en säsong – som ovan – så blir det ganska jämlikt.
Sedan kan du och andra så klart ha massor av tips på hur man borde ändra på Scampi eller J/111 för att vinna mer race. Men frågar man 100 olika seglare så ser nog den så kallade optimeringen ganska annorlunda ut. Och det är ju kul att alla varianter funkar.
Sep 18, 2012 @ 11:33
Scampi är väl en klassbåt?
Sep 18, 2012 @ 11:59
Jovisst är det det, men i klassregeln finns 4 försegel samt 3 spinnackrar upptagna vilket borde ge ett bra avdrag om man istället väljer att segla med endast tre segel stor.G1,Spinn ?
Sep 18, 2012 @ 10:44
Optimera, måste finnas ett bättre ordval. “Jag trimmar min båt och utrustning för att få ett rättvist SRS”
Sep 18, 2012 @ 12:47
SRStrimma (så optimalt du bara kan). En ny rubrik på en tråd
Sep 18, 2012 @ 11:53
Vad jag tycker med SRS och mätbrev är att de som redan är bra får får ännu mer övertag mot “standard” seglaren vilket kommer i längden kan vi tappar dessa seglare som mer tycker det är roligt att komma ut än att vinna.
“Elit” SRSseglare:
* Den väger mäter in seglerna och får ett optimalt SRS efter vad båten är.
* Den aktiva seglaren ser till att botten är perfekt.
* Den aktiva seglaren ser till att ta ut semmesterpackningen och all annan onödig vikt i båten.
Klubbseglaren som seglar fåtal seglingar för att komma ut.
* Mäter inte in segel eller båten.
* Betalar inte för ett SRS mätbrev.
* Seglar ofta med mer eller mindre semmesterpackning.
* Seglar ofta med för små segel eller äger inte stora “standard” segel
* Odlar ofta gräsmatta under båten och väljer en “miljövänligfärg” som inte fungerar.
För att få rätsida på detta skulle fler klubbar gå in och köpa eller hyra vågar för att kunna mäta upp båtar. Sedan skulle SSF tillåta enklare “Gröna” SRS mätbrev. Mätbrev som kostar mindre och är endast till för kappsegling i klubben och dessa ska man kunna få ut direkt på webben. Här skulle man tillåta att man mäter vikten på båten som den oftast seglas, tillåter att man mäter helt båten på det sätt den seglas och inte enligt SRS anvisningar för mätning av båt där man inte får ha den mista onödiga skruv i båten vid inmätning.
/Mårten
Sep 18, 2012 @ 12:47
Mårten, duktiga “optimerare” får väl inte större övertag nu när trenden är att varje individuell båt skall få ett mer rättvisande tal än man kunde åstadkomma förr? 2 av dina 3 punkter har ju inget att göra med SRS. Duktiga seglare har i alla tider haft perfekt bottenfinish och plockat ur semesterprylarna när de kappseglar. Att man nu har större incitament än förr att väga sin båt kan å ena sidan ses som en möjlighet att “optimera” men det gör ju att båtdata äntligen kommer att utvecklas åt rätt håll. Om många båtar väger mer än vad tidigare båtdata uppgivit så kommer ju det att utveckla rättvisan i systemet med tiden.
Jag tycker också att det är en lovvärd ambition i SRS att man får “komma med vad man har” och få ett mätetal efter det istället för att man som seglare skaffar en code zero eller gennaker som man har på semestern men sedan inte får använda i SRS-kappseglingar för att den inte är tillåten i en klassregel som man kanske annars aldrig seglar efter. I de flesta fall leder väl detta till ett högre SRS-tal än ett lägre? Åtminstone känner jag inte till några “elitseglare” som optimerar genom att lämna segel hemma?
Sep 18, 2012 @ 13:38
Jag tror det skulle vara mer rättvist om alla på ett enkelt sätt kan mäta in båten som den seglas vilket Grönt SRS mätbrev skulle tillåtas.
Man mäter vikten i en upptagning lägger på mastens vikt sedan tar man ett måttband och mäter seglerna. Sedan är det upp till var och ens samveta att man seglar med minst den uppmätta vikten.
SRS seglaren som seglar utanför klubben seglar säker redan med tömd båt och sina inmätta kappseglingssegel. Jag tror knappast att man lägger in “familjepackning” under klubbseglingarna :-)
Om man vill att flera familjeseglare skall kappsegla i klubben ska men se till att även de får det enkelt och rättvist SRS tal. Men ska man få det måste det vara billigt och enkelt att göra en enkelt inmätning av en båt och tillåta att få ta med de seglarna men har i båten utan extra straff.
Externa kappseglingar skall man inte få använda Grönt mätbrev.
/Mårten
Sep 18, 2012 @ 13:47
Du får ursäkta, men jag tycker det är enklare idag än det du föreslår. För mig som inte har en standardbåt är det enklare idag än det var med gamla systemet. Jag har inte vägt min båt än (men jag överväger att göra det för att SSF skall ha tillgång till bra båtdata). Jag plockar oftast inte ut semesterprylar när jag seglar SRS. Och jag oroas inte över att bli slagen av en duktig seglare. Jag tror att jag i SRS seglar ungefär jämnt med besättningar som är ungefär lika bra som jag och min besättning. Något jag har fått bekräftat när vi seglar entyp med närmast perfekt bottenfinish och inte en enda semesterpryl så långt ögat når. Bara en kan vinna, men alla kan ha kul.
Sep 18, 2012 @ 14:25
En berömvärd inställning.
Uppfattar också det som en utveckling åt rätt håll att man kan få mätbrev på de segel man har och på så sätt få rätt mätetal.
Tidigare så var LYS lite skev så att några i listan hade uppdaterade mättal och andra inte.
Nya båtar straffades kanske ngt för högt ?
Ett avvikande från standard med tex fathead, topphissad spinn gav ett LYS som var svårt att segla upp till ?
Dessa fel verkar tillrättade nu ? men istället så har effekten av att söka mätbrev och välja två undanvindssegel istället för fyra, samt väga båten sammantaget gett så stora avdrag att båtar utan mätbrev har svårt att hävda sig i resultaten ?
Då SSF tidigare trots begäran inte lyckats få korrekta uppgifter om båtars vikt och mått så är det som sker nu ett sätt att erhålla detta ? dvs man ger fördelar till dom som väger och mäter ?
Efter en tid så kan man justera SRS-talen så att de stämmer bättre sinsemellan ?
Får hoppas att bredden inte tappar intresset ?
Det går tydligen göra en hel del med rätt satsning vilket bla Linköping visar som fått upp kvällseglingar till 13 deltagare samt 20 på Roxen race : )
Ja, nu har man antagligen kastat sten i glashuset ?
Fram med sågen.
Sep 18, 2012 @ 18:33
Ursäkta men på vilket sätt är det enklare nu att mäta in för att mätbrev? Har man inte standardbåt så får man fixa fram uppgifterna själva och lämna in de i med ansökan om mätbrev. ingen skillnad nu som förr.
Patrik är det kanske igen sådan konstig PR-grej?
Det som kanske många inte är medvetna om vad som är skillnad mellan SRS-mätbrev och SRSv-mätbrev.
Det krävs inget mätman för vägning om man söker SRS-mätbrev. det finns många båtar som har sökt mätbrev där båten vägdes av de själva utan mätmans tillvaro.
Arrangörerna har inte heller visat stort intresse för rena SRSv-tävlingar eller klasser men har möjlighet att göra det. Sen får man tydligen några tusendelar för SRSv. (fått intryck att det är några fler än ifjol)
Sep 18, 2012 @ 20:11
“PR?” “Igen?” Nu får du allt förklara dig, Peter.
I sakfrågan så anser jag att det nya systemet för att söka mätbrev är mycket bättre än det gamla. Jag lade in måtten på min båt ena veckan, kunde kompletterade med de segelmått jag hade lite senare samt bifoga bilder för bedömningen. När allt är klart trycker man på “skicka” och ansökan finns sedan kvar. I mitt fall stämde inte deplacementet med tidigare LYS-brev. Eftersom jag hade tagit viktuppgiften från ORCi-brevet så var det högre än det gamla deplacementet som kom från “broschyren” på båten. Då fick jag direkt en kontrollfråga om detta och kunde komplettera ansökan. Jag fick även en uppmaning att skicka in bild på kölen, vilket kunde kompletteras i samma ansökan. Mycket bra och hanteringstiden har gått ned rejält.
Sep 18, 2012 @ 21:37
@Patrik L, nu förstår jag. du menar själva administrationsmodulen. Har väl inte så mycket med SRS som regel att göra utan mer hur SSF administrera. Var tyvärr förvägrad för den goda gamla LYS-tiden trots att vissa inom TK lovade.
Angående PR så hade jag i tanken när du försökte lura läsare att det är så positivt att respitalen åker JoJo till och med i den mån att hela fleetet blir snabbar och långsammare. Troligtvis skulle ORCi också ha en kontiunitet med respittalen om de skulle hitta det perfekta läget.
Sep 19, 2012 @ 07:49
Peter (Kross), jag tror inte att jag har sagt att det är “så bra” att mätetal åker jojo, men däremot har jag nog sagt att jag tycker det är bra att man försöker få alla båtar så rättvisande som möjligt mot fleeten och att det i den meningen inte är så viktigt om man får höjt/sänkt eller ligger still. Det intressanta är ju hur man mäter mot resten av en fleet. Det tror jag kanske att du egentligen håller med om.
Jag har också sagt att detta nog betyder att vi får vänja oss vid att mätetalen fluktuerar från år till år. Du har rätt – om ORCi hade hittat det “perfekta läget” skulle talen ligga still. Men de liksom IRC fluktuerar från år till år och det är inget man tänker särskilt mycket på eftersom det sker varje år och dessutom i stort sett utan förklaring (jo, jag vet att det finns en publik förklaring i ORCi). Alltså får man nog vänja sig vid att talen flukterar. Om det funkar i ORC och IRC så kan det kanske funka i SRS också? Talen har ju f.ö fluktuerat tidigare också så jag vet inte vad du egentligen vänder dig emot.
Det kommer säkert att ta ett tag innan SRS svänger in och fluktuerar mindre totalt sett, men jag anser det inte vara ett stort problem idag (obs JAG anser detta). Skillnaden idag tycks vara att det är nya grupper som klagar över sina mätetal jämfört med tidigare. Det finns förstås enskilda fall där skillnaderna är större. Men det får man leva med när man utvecklar ett respitsystem och märk väl att detta gäller även i rent “empiriska” system, som ju är din favorit. I Norge sänktes Farr 30 6 pinnar (!) över en natt från 1,36 -> 1,30. Undra vad det fanns för empiriskt underlag för detta när det finns fyra båtar i landet. Men nu har min vän Tommy vunnit samtliga 12 tisdagsregattor han har ställt upp i under året – med flera minuter korrigerad tid – och jag tror inte ens han tycker det är särskilt kul egentligen eftersom han vet att båten är betydligt snabbare än den mäter. Och då har vi ju inte kollat vad hans klubbkompisar tycker.
För övrigt är det intressant att se just dig skriva att om man upprepar något tillräckligt många gånger så blir det en sanning.
Sep 19, 2012 @ 21:32
bra gissning fast det är inte alltid jag med signaturer Peter…
naturligtvis har du inte sagt attatt det är bar att respittal en åker JoJo men du sade att det är ett misslyckande om de knappt ändras.
jag tror nog att vi kan vara överens att själva ändring är inte gynnar någon. Sen finns det olika skolor. emiriska system är något mer stadiga vad gäller respittalen då man siktar in sig på just båttyper som på det ena eller andra sättet sticker ut mot fleeten.
Även i mätregler angriper man det som sticker ut men påverkar då hela fleeten.
En annan sak är enkelheten. Det är just fördelen med empiriska system att mätning har i princip ingen betydelse för bedömning av en båttyp mer än att kunna jämföra med referensbåtar där erfarenhet saknas och för att följa upp att en båt är det som påståss att vara.
Åt andra sidan har man tagit fram en formel så går det fort att bedömma båttyper. I empriska system krävs en del jobb.
Mätregler kan man väl säger ju mer och bättre mätning ju bättre är utfallet (förenklat uttryckt).
Vad gäller förvaltning av ett system som kan man väl säga att ett empiriska system kräver mindre kunskap och fler kan i princip lära sig. Mätregler kräver i princip större och djupare kunskaper. Det kan vara bra att tänka på när man bygger en organisation att i ett mätsystem är det svårare att ersätta nyckelpersoner.
Att NORLYS sänkte Farr 30 6 pinnar förstår jag inte heller då andra empiriska system har den betydligt högre. HN har den på ca. 1,37. Även i tyska Yardstick (även Schweiz och Österrike) ligger den kring 1,36-1,38.
Att något blir fel sker i princip i alla system men frågan är hur det tas hand om. Det normala är att det reageras när någon båt har för lätt att vinna men det finns även att båtar har för svårt att hänga med.
Sep 19, 2012 @ 22:38
Vet inte vem som jag frågar nu, många Peter mfl…; alla pratar om 1,367 där och 1,409 där plus lite “höjning 0,032” och liknande! Vad är då 1!!!!!? I SRS, Norlys, Finland och nykomlingen “tyska yardstick”!!!!!!
Sep 19, 2012 @ 23:29
+1
Jag nominerar Pelle P till “årets roligaste”
Sep 20, 2012 @ 09:31
tyska YS är väl ingen nykomling. Det tyska systemet används i Tyskland, Österrike, Schweiz samt Ungern har anamat samma också. Systemet är decentraliserat, dvs. det finns en central tabell som ett riktmärke men sen finns regionala listor och båtar som inte finns med i listorna bedöms regionalt.
I en perfekt väld skulle man kunna räkna om från ett system till ett annat rakt av då båternas verkliga hastighet inte påverkas av ett respitsystem. därav finns omräkningsfaktorer mellan olika system. YS till SRS är ca. 115/YS~SRS, NH får man gå in i TCF för varje grupp och vanla om det till SRS. enligt min uppfatting kan man säga HN-TCF*1,4 ~ SRS. PHRF skiljer sig mellan olika regioner i USA då man eftersträver att ha samma medel och då beror PHRF på fleeten i regionen. För NE gäller väl SRS~720/(PHRF+480).
det finns dock olika faktorer och ibland även politik som påverkar att man inte få fram en omräkning rakt av i varje enskilt fall.
Tar vi till exempel tyska Yardstick så har man där filosofin att båttypernas prestanda påverkas även av de våg och väderförhållanden som förekommer normalt i en region.
Norlys och det finska LYS är också rena empirska system och man utgår ifrån de observationer och erfarenheter som man samlar på sig. Finska LYS lutade sig under många år mot det svenska systemet men jag fått intryck att man gått mer mot NORLYS. Bl.a. har man inte längre tagit den svenska tabellen rakt av.
Det sägs att i England seglas IRC men det finns även PYS. Som jag förstått så är PYS mest riktat till klubbsegling. Jag vet dock ej i vilken utsträckning det systemet används idag.
Irland har för breddsegling en annan variant som kallas Echo. Det liknar IRC men är det ändå inte. Man har lagt en systematiskt statistiskt komponent på initial bedömning. Som jag förstått så anvvänds även i de stora seglarnationer som Nya Zealand och Australien statistiskt baserade system för klubbsegling, dvs. den stora bredden men mätsystem som IRC/ORC för de högre nivåerna. kanske lite som Gplf där man använder HC för bredden men när man kommer upp till viss nivå och på en del tävlingar så tävlar man utan HC.
Sep 20, 2012 @ 09:46
Otroligt vad du Peter ????? har kunskap! Mitt inlägg var delvis menat som “roligt” men också skillnaden att räkna “en pinne upp” i ett empiriskt system resp i ett “beräknat” system. Det blir skillnader.
Ta exemplet med Farr 30:ans skillnader; skillnader mot vad/vilka???!!!
Sep 20, 2012 @ 10:07
I England finns det också en VPP mätregel som används i stället för IRC i några klubbar: http://www.vprs.org/ratings.html
I Finland hade vi LYS som var samma som i Sverige. Sen kom SweLYS och vi fortsatte med LYS + svenska tabellen. Nu har ni SRS och vi har helt egen tabell som är nästan samma som den sista SweLYS tabellen + några nya båtar.
Det finns några båtar, som är ganska vanliga i Finland och har klart “fel” tal i SRS. Tex. Siesta 32 vs. Inferno 31 (1,142/1,172 vs. 1,15/1,16, seglar mycket likt, har samma tal i ORCi), Finn Express 83 (1,062 vs. vinner med 1,08), Finn Flyer 31Cr (1,116 vs. vinner med 1,13) och Avance 33 (1,132 vs. 1,15, seglar mycket likt med Siesta och Infeno).
Sep 18, 2012 @ 23:14
Jag hör ingen diskutera i vår klubb om man har rätt eller fel SRS tal. Det är absolt inte det det hänger på om man ska börja kappsegla.
Tom nybörjare förstår att de kanske borde lyfta ur de där fyra batterierna i IF:en, byta ut seglen som är tjugo år gamla.
Men i början är det ändå inte där det hänger på. Naturligtvis kommer man inte komma i toppen på resultatlistan. Men som ny räcker det ändå inte med en splitt ny räcer med 3Di segel.
Taktik m.m ger så mycket mer.
När man väl är lite initierad. Då kan man kanske börja fundera på väga båt osv.
Kanske då, Kan man säga att man får licens för at debatera SRS. Så man har något att göra på vinterhalvåret ;) (när man inte slipar på botten då)
p.s
Har presic lyft för att tvätta botten inför lördagens bravader.
Tror inte det leder till topp 3 placering. Men, det känns bra! :)
Sep 18, 2012 @ 13:46
Och detta blir mindre krångligt?
Huvudscenariot är väl de som kommer på att man skall vara med en vecka, eller 2 timmar, före racet. Och så står man där med frågande min när tävlingsledaren undrar om man har mätbrev.
95% av dessa kan segla med sitt tabelltal precis som i LYS och jag har inte träffat någon som gnäller på det. Alla är glada för att de kan vara med utan krångel. De är inte med för att fightas i topp och de bekymrar sig inte om segel och botten (som gör 20% skillnad).
Återigen. Det finns massor av exempel på att det inte finns någon koppling mellan deltagande och mätsystem. Det är andra saker som gör mycket större skillnad.
Mitt tips är att lägga tiden på kurser, marknadsföring och after sail i stället för att springa omkring med vågar och måttband på bryggorna.
Jag har inte sett att det skulle vara ett framgångsrecept någonstans?
Sep 18, 2012 @ 21:42
Jag håller med att det finns många faktorer som spelar roll för att folk kappseglar men om respitsystemet inte spelar någon roll varför kan man höra detta argument?
dessutom springs det just nu mer runt med måttband och våg. Jag undrar varför?
Sep 19, 2012 @ 08:23
Där håller jag med helt vi seglar två SRS seglingar per år och använder då vårt tabelltal. Det är bara att kitta båten efter detta och segla med. Peter har helt rätt i att andra saker som lockar ut nya i kappsegling. Inte minst Linköpings initativ visar på detta.
Sep 18, 2012 @ 21:31
“Jag tycker också att det är en lovvärd ambition i SRS att man får “komma med vad man har” och få ett mätetal efter det istället för att man som seglare skaffar en code zero eller gennaker som man har på semestern men sedan inte får använda i SRS-kappseglingar för att den inte är tillåten i en klassregel som man kanske annars aldrig seglar efter. I de flesta fall leder väl detta till ett högre SRS-tal än ett lägre?”
DET ÄR INGEN NYHET! jag vet ej vad det kommer ifrån men den möjligeheten har funnits under alla år jag har sökt mätbrev ingen skillnad mot LYS mao. men visst upprepa man det bara tillräclkligt ofta så blir det tydligen en sanning.
Sep 18, 2012 @ 11:59
J/109 finns i tabellen!
Det finns bara en “modern” standardbåt i topp 5 (Dehler 36JV). Så var det väl inte i LYS?
Sep 18, 2012 @ 12:04
+1
Sep 18, 2012 @ 13:03
Det skulle man kunna forska vidare på.
Tittade bara på kul på lite resultat från 2005 (slumpvis valt år). Kunde inte hitta en enda “modern” standardbåt:
http://www.lss.a.se/bodySidor/04_kappseglingar/lidingoRunt/resultat_2005/tot_res_Lys_2005.htm
http://www.ornorunt.se/Resultat2005/LYSTotalt.htm
http://old.ksss.se:10000/visaklass.php?segling=234&klass=LYS
http://www.gullviverallyt.se/Resultat/result05.rtf
http://www.gransegel.se/Granprix05/index.html
http://www.oxss.nu/omaran/mararesultat/Resultat_05.pdf
Man kan säkert dra några intressanta slutsatser av det också :-)
Sep 18, 2012 @ 13:24
Utan att ha gått igenom alla så ser det ut att finnas bra exempel på standardbåtar med framskjutna placeringar tex gullvivan plats 3 tom 5?
För Lidingö runt verkar det ha varit ett Folkbåtsår ? det ser ut att vara en mix av standardbåtar och klassbåtar ? mycket få mätbrevsbåtar ?
Sep 18, 2012 @ 13:36
Om vi tar Lidingö Runt så är starttiderna avgörande för din seglade tid. Många starter utspritt på ca 3 timmar. När några båtar går i mål så har andra inte startat ännu. Även klasserna som startar med en halvtimmes skillnad har väldigt olika vindförhållanden. Era analyser blir väldigt missvisande om man jämför olika klasser…… äpplen päron ni vet.
Sep 18, 2012 @ 14:10
Vilket skulle bevisas. Nu kan man se mönster (eller brist på) eller tendenser (eller brist på)i stället för att räkna ut att “82% är båtar med LOA på minst 33ft” eller “92% har en barlast% på över 33%” vilket inte betyder någonting på ett begränsat antal race.
Sep 18, 2012 @ 13:27
På din lista av 2005 resultater finns det inga moderna båtar i topp 5. 2012 är hälften av topp 5 båtar moderna båtar men alla utan en med mätbrev.
Om man tittar tex klassresultaterna i Lidingö Runt, finns det många moderna båtar med standard LYS i topp 5.
http://www.lss.a.se/bodySidor/04_kappseglingar/lidingoRunt/tidigareResultat.htm
Sep 18, 2012 @ 13:34
När hanteringen av mätbrev har blivit enkel och det finns ett incitament att lägga 5 minuter på att fylla i siffrorna från sina mätstämplar så tror jag många gör det.
Framförallt bland de lite större båtarna som lägger mer tid och energi på sin segling, och där segelgarderoben är viktigare för att få ut 100% av den teoretiska prestandan.
Så klart kan man driva tesen att alla varianter av alla nya båtar skulle finnas som “standardbåtar”. Och vi var många som tjatade på LYS-kommittén att få till det. Men man valde en annan väg och nu gäller det väl att göra det bästa av det.
Sep 18, 2012 @ 15:50
Det är viktigt att komma ihåg att det inte är TK eller SRS-kommittén som bestämmer vad “grundstandarden” ska vara för en viss båttyp, det ansvaret ligger hos tillverkare, importör eller i den mån det finns, klassförbund.
Vi som jobbar med SRS och tabellen är på tillverkare/importörer om att få in data för att publicera deras nya båtar i tabellen men faktum är att flera inte vill ha in sina nya båtar i tabellen pga att de inte vill bestämma vad som ska vara standard, de vill att sina kunder ska ha full valfrihet i val av kölar, riggar, segelkonfigurationer, varmvattenberedare och annan extrautrustning och detta måste såklart respekteras, valfriheten är ju en stor del av deras försäljningsargument, troligtvis större än att “den finns i tabellen”.
Av ovanstående skäl så blir det rätt få nya båtar som hamnar i tabellen, det skiljer helt enkelt för mycket mellan de levererade båtarna för att kunna utforma en “standardbåt”. I de fall det bara skiljer på djup och grund köl eller hög och låg rigg så är det inget problem men när variationerna blir lika många som antalet sålda båtar (något överdrivet uttryckt) så skulle detta inte gå att hålla isär för varken arrangörer, medtävlare eller ägare (det är förvånade många som inte har koll på sina respittal som det är i dag). I dessa fall är unika mätbrev en bättre lösning.
Sep 18, 2012 @ 16:01
det är inget nytt att många tillverkare och återförsäljare inte lägga ner mödan att ta fram underlag. Kunderna väljer helt enkelt och i andra fall säljs båtarna och seglamakare väljer segelgarderoben. Där för skapades förut båtdatabladen utifrån den informationen som kom in via mätbreven samt annan information. Båtdatabladen var helt måten som bedömdes båtarna höll sig igenom. Måtten låg inte heller som bas för bedömning på lika strickt sätt som det görs nu.
Utifrån var de flesta uppgifter kom ifrån samt att det var känt att det i många fall var broschyruppgifter gjorde att man hänvisade till tabellen när båtar som var helt normala standardbåtar, dvs. låg inom måttens normala variation.
Sen 2011 ligger en nu dimension på just måtten för standardbåtar. sen kan man ha synpunkter till det.
Sep 19, 2012 @ 10:42
Vet inte om det blir så stor skillnad på resultat listorna ?
Men om båtarna i SRS-listan fick sänkt en hundradel med motiveringen att dom får använda antingen spinnacker eller gennacker ?utan möjlighet till att byta ?
Samtidigt som man slopar avdraget med en hundradel vid en mätbrevsansökan med 2 undanvindssegel ?
Då kommer dom närmare mätbrevsbåtarna?
Då bör SRS-list båtarna hamna i nivå där klassbåtarna ligger ?
Sep 18, 2012 @ 12:27
Ett citat från Mark Twain som passar i detta sammanhang är:
Det finns tre sorters lögner. Lögn, förbannad lögn och statistik.
Sep 18, 2012 @ 12:37
Skrev han något om resultatlistor?
Vi borde hålla oss till ren spekulation.
Helst från de med egenintresse :-)
Sep 18, 2012 @ 12:40
“Tack” för den uthängningen, Peter.
Jag antar att jag tillhör “the dark side” nu ;-)
Om man kompletterar en studie av hur toppen ser ut på tävlingar med en teoretisk analys av hur SRS-regeln är uppbyggd (jo, med lite mattekunskaper så är det fullt möjligt utan att ha någon insyn i formeln), så finns det andra orsaker än slät botten, perfekta segel, träning och satsningar som gör att vissa båttyper hamnar “off-the-chart” utan chans till en topp-10 och att vissa andra får en fördel:
– LOA värderas markant lägre nu än i LYS. Det finns oxå skillnader mellan klasser. Samtidigt är det oklart om det varit SSF syfte; kan bero på att SRS ska kunna ta hand om fler parametrar än LYS.
– SA har värderats upp men samtidigt används inte barlast% i regeln, så effekten av SA blir inte så linjär som regeln kanske förutsatte.
– och vore det inte bättre om flertalet båttyper finns i tabellen, så att fler ges möjlighet till att tävla utan att ta ut mätbrev?
Sedan finns det några avvikelser som sannolikt är misstag i arbetet.
Även om jag skulle kunna gå in på hur vi helt regelrätt kan anpassa vårt SRS nedåt med ungefär 0.045 från dagens mätbrev (eller -22 minuter på NYO eller -7 minuter på Ornö Runt), därmed ha större chans att fri vind och träning betalar sig, så kommer det inte att ske publikt. SSF vill hålla formeln hemlig. Dialogen om hur regeln skulle kunna förbättras kommer därför att föras med dem.
Sep 18, 2012 @ 13:27
Inga problem Rikard :-)
Det vore som sagt kul om du hade belägg för dina antaganden. Jag seglar själv en 36-fotare som mäter som en 45-fotare så vi är i samma ringhörna.
Jag utmanar dig igen. Vilka är “off the chart” utan chans till en topp-10?
Din tes “LOA värderas markant lägre nu än i LYS” borde kunna bevisas med ett antal standarbåtar??? Förresten trodde jag att de långsmala båtarna var på krigsstigen av precis motsatt anledning. Underligt.
Tag föregångaren till din båt.
First 27.7 hade i gamla LYS 1.20 och 1.19.
I SRS har den 1,166.
Stödjer det din tes?
Lady Helmsman hade 1,16 i LYS.
I SRS har den 1,186.
Stödjer det din tes?
Några andra exempel LYS -> SRS
Farr 31 IMS 1,3 1,271 -0,029
Skippi 650 Cr 1,1 1,074 -0,026
First 27.7 1,19 1,166 -0,024
A35 1,32 1,307 -0,013
Mount Gay 30 1,26 1,249 -0,011
Z31 1,25 1,243 -0,007
Omega 42 1,25 1,258 +0,008
Cayenne 1,26 1,268 +0,008
Lady Helmsman 1,16 1,186 +0,026
Som sagt, jag ser fram emot exempel på din tes…
Tills vidare antar jag att du mest fightas för ditt eget SRS-tal.
Sep 18, 2012 @ 15:51
first 27.7 hade 2009 1,17
Sep 18, 2012 @ 22:37
Peter, formeln är hemlig, så tesen är för SSF öron.
First 27, som inte är föregångaren, har idag en empiriskt avdrag från formeln med typ -0,08 så den går inte att dra bra slutsatser från.
Exempel på missgynnade är ex.vis A31, elan 310/350, dufour 36p etc.
Det är ju välkänt att för deplacerande båtar så styr längd till stor del hur fort en båt kan segla utan hjälp av vågor. Så om du plottar SRS mot lwl/loa så kan du ana vilka som sticker ut.
Och det är stdbåtar som använts för att utkristallisera formel. korrelationen mellan formel och dessa 30-tal båtar från före 1990, är nära 1; R-kvadrat på 0,98, vilket är förvånandsvärt högt för en empirisk regel.
Så problemet ligger inte i tabellbåtar före 1990. Det återfinns för mätbrevsbåtar och nyare tabellbåtar (få), där dessa inte följer samma struktur som för äldre tabellbåtar. Men detaljerna får SSF.
Sep 18, 2012 @ 22:54
Är det någon som vet hur det är i IRC, straffar man moderna designer med typ generella påslag?
Sep 19, 2012 @ 00:05
Man har något som heter “Hull Factor” som är en bedömning av hur “sportig” en båt är. Så bygger du en 35-fotre i kol utan bekvämligheter så straffas det. Detta för att man inte vill ha kapprustning i det segment där de flest cruiser/racers finns. Kommer man över 40 fot så är det mer ok, och över 50 så är det “all out”.
http://www.blur.se/2008/04/06/irc-update-mike-urwin-i-sverige/
http://www.iyc.co.il/files/wordocs/hullfactor.pdf
ORC har liknande mekanismer som “typformar” mot cruiser/racers i lilla klassen och mot rena racers i den stora.
Sep 19, 2012 @ 00:24
Tack PG, du har bra koll.
Men hur är det med normala std holkar i IRC, som Rikard I tog upp “Exempel på missgynnade är ex.vis A31, elan 310/350, dufour 36p etc”.
Sep 19, 2012 @ 07:12
Det finns ju en gammal idé om att man kan ta IRC TCC och multiplicera med 1.25 för att får ett LYS eller SRS. Stämmer så klart inte alltid men det ger en viss indikation:
Elan 210 har i IRC 0,978 vilket skulle motsvara SRS på 1,222. Den Svenska båt som har mätbrev har SRS 1,222.
Elan 350 ligger oftast på 1,024-1,026 upp till 1,040 vilket motsvarar SRS på 1.28 upp till 1,305. De svenska mätbrevsbåtarna ligger på 1,282-1,287 förutom några pimpade på 1.30 (nästan exakt samma siffror som J/109). Här kan man också läsa Humphreys IRC-analys och vad olika saker “kostar”.
First 30 har i IRC 1,000 vilket motsvarar 1,25. Även här ganska “spot on” jämfört med med det Svenska snittet på 1,2498 :-)
A31 finns inte som mätbrev i Sverige?
Pacer 27 har i IRC 1,034-1,044 vilket motsvarar SRS 1.29-1.30. I SRS har man mätbrev på 1,253. Kan säkert bero på konfig.
Dufour 36P kan jag inte hitta IRC-tal på. Kan den verkligen anses “missgynnad” med toppplaceringar både på Gotland Runt och Hyundai Cup redan första säsongen?
Sep 19, 2012 @ 17:53
eller så tar vi Albin Express som har 0,869 i IRC och det ger med 1,255…..
men då motsvarar det ju 1,091. SRS på 1,114.
hmm??????
Är IRC eller SRS fel?
i och för sig så skiljer väl bara ca. 2,3%. det var visst andra toner för något år sen om en båt skulle skilja 0,02 mot IRC.
Sep 19, 2012 @ 18:13
Så, du som är gammal stor-gissare av LYS-tal.
Vad tycker du att en First 30 skall ha?
Sep 19, 2012 @ 18:30
men det är ju du också. såg förresten att Expressen tydligen har lägre IRC än så tydligen en del båtar kring 0,866 (volket då borde motsvara ca. 1,08)
jag ville bara visa att det kan vara missvisande med rak jämförelse. det kan ge en indikation. Troligtvis skulle många reagera om Expressen skulle få en sänkning ner till 1,08-1,09. Jag undrar bara varför. +/- 0,01/0,02 kan väl inte avgöras om det är rätt, eller???
intressant dock angrepp när man inte är av samma åsikt som Peter G. Verkar dock att jag har fått sällskap i klubben. ;-)
Sep 19, 2012 @ 18:49
Var det Expressen vi pratade om?
Vad tycker du är rimligt på en First 30?
Alla får tycka precis vad de vill. Jag har inga problem med det. Men några när personer som har en stark personlig agenda dissar SRS så måste man ju ifrågasätta varför. Du är ju sedan länge på kant med SSF och TK vilket går ut över din objektivitet. Några andra ifrågasätter SRS för att de tycker att deras båtar är missgynnade. En tredje grupp gillar att dissa SRS för att de gillar finare regler eller entyp. SRS är “lovligt byte” för många med egna intressen.
Vad jag försöker göra med detta och andra inlägg är att belysa frågeställningarna med lite olika perspektiv. Och kanske vara en motvikt till de som är på personliga korståg.
detta är ett sådant exempel. Om en båt mäter ungefär samma i relation till konkurrenterna i IRC, ORCi och NorLYS – tre helt olika sorters respitsystem – och de som seglat den längst tycker att det är rimligt. Så kanske det inte är SRS det är fel på. Även om det är en enkel och tacksam förklaring både för dig och andra.
Sep 19, 2012 @ 19:33
det är din tolkning av mina kommentarer men jag kan försäkra att du har fel i en del antagande.
Målgruppen för dagens SRS har förflyttats och det kan inte förnekas. och då är det inte så underligt att det kommer reaktioner.
Nu kommer jag säkerligen höra igen att “förut var allt bättre” men jag tar det ändå. I förändring bör man ta med erfarenheter från det gångna. Det är det som glöms för ofta och det är väl inte så ovanligt.
Jag vill inte går in i de olika punkter igen. Jag har sagt mitt förr.
Vad är så speciellt med First 30:ans bedömning?
Användandet av nersättande ord eller rent av förolämpningar tyder knappast på objektivitet i argumentation utan snarare personlig korståg.
Peter, jag tror nog att det skulle vara bättre att ta de personliga kontroverser utanför bloggen.
Sep 19, 2012 @ 19:51
Vet inte om mina inlägg klassas till dessa korståg ?
Men tydligen var många inte nöjda med LYS vilket ledde fram till en förändring.
Många hoppades nog på en jämnare breddregel utan tidigare kända brister, så även undertecknad.
Vad man nu kan se tack var den överskådliga sammanställningen ovan är att standardbåtar(ej klassbåtar) är underrepresenterade i resultaten, vilket jag tolkat som att vi nu har nya brister istället för de gamla ?
Om dessa är övergående dvs kommer att justeras så kan nog en del ha överseende med det ? om inte så varför byta från ett bristande system till ett annat ?
Om engagemanget drabbat dig så ber jag om ursäkt för det.
Både seglarsverige och jag är nog mycket tacksamma för det Blur blivit.
Sep 19, 2012 @ 20:14
Vad är “rätt” representation för standardbåtar?
I IRC och många andra regler så är 0% standardbåtar. I NorLYS har 100% mätbrev. Är det bra eller dåligt?
Jag tror jag det finns ett antal faktorer som naturligt driver fram andelen mätbrevsbåtar i övre delen av resultatlistan:
– Båtbeståndet blir allt spretigare, med många olika konfigurationer.
– Man importerar bra båtar med stora segelgarderober som man vill använda.
– Moderna båtar kräver större garderober för att få ut prestandan.
– Man seglar efter flera regler och vill använda samma segel.
– Många duktiga seglare (och branschfolk) gillar att experimentera, och nu straffas det inte som tidigare
– Ambitösa seglare är noggrannare med sina mått och tar ut mätbrev som stämmer.
Jag tror inte man skall tolka det som en “skevhet” i systemet, utan en bra Express, M22 eller Scampi kommer alltid att vara livsfarlig i sitt standardutförande. Men funkar fint både ner- och upp-trimmad. Då är det ägarna som bestämmer och inte regeln som driver utvecklingen.
Sep 19, 2012 @ 20:52
@Blur, kollade snabbt med HN angående First 30:an (misstänker den nyare modellen menas så ligger den i grupp 24,5 vilket motsvarar ca. 1,25. Nu är HN visserligen också ett empiriskt system som man naturligtvist inte kan lita på.
http://www.ffvoile.fr/ffv/web/pratique/habitable/HN/FRA/tables/fiche.asp?matricule=1586
Sep 19, 2012 @ 21:02
Stor tack Peter. Och jag har ingenting principiellt emot empiriska system.
Då har First 30 motsvarande 1.25 i alla respitregler vi har kunnat hitta: SRS, NorLYS, IRC, ORCi, HN och PHRF. Jag skulle tro det blir svårt att hävda att detta är helt fel…
Sep 19, 2012 @ 20:54
Tack ni som svarat på mina frågor. Prefekt, blev lite visare!
Sep 20, 2012 @ 09:11
Det finns väl standardbåtar också i IRC? Det kan vara att inte många använder standardmått men dom finns för flera båtar.
I NorLYS och FinLYS finns det också många mätbrev (100% och kanske 30-50%) men den stora skillnaden är att man får inte bättre tal på grund av bara lite mindre segel eller lite mera vikt.
Tex X-332 Trixie har 1,216 i stället för 1,236 i tabellen. Båten har ännu genua, spinnaker, standard köl etc. I FinLYS skulle den ha standard tal (1,24) och troligen också i NorLYS (alla X-332or har standard 1,24 eller 1,25 där).
Skillnaden är ganska stor när den tävlar mot klassbåtar som X-99 eller X-35 (1,25/1,254/1,25 och 1,33/1,335/1,34 i FinLYS/SRS/NorLYS) i olika system.
Vet inte vilket är bättre men det ser ut som i SRS måste helt “standard” C/R-båtar ta ett mätbrev för att tävla mot dom som har gjort det.
Sep 18, 2012 @ 23:59
Lycka till med dina beräkningar.
Men jag vet att jag går rejält mycket fortare än alla andra 36-fotare på havet, även på en halvvind utan planing eller vågor. Och du går nästan en knop fortare på halvvind jämfört med en lika lång båt från 80-talet. Vad är vitsen med att plotta SRS mot LWL/LOA? För att visa att utvecklingen går framåt?
http://www.ffvoile.net/ffv/public/habitable1/orc/certifs/pdf/12062a.pdf
http://www.avomeripurjehtijat.fi/mittakirjat/L-6863.pdf
Seglar du upp till målfarterna ovan? Tittar man på seglade tider i Ornö Runt, Gullvivan och Nordic Yachts Open så seglar du inte snabbare än Scampi och NF. Är det det som ligger till grund för dina observationer? Att First 30 inte går fortare än dessa båtar?
Tror du att Juan K har ritat en riktigt långsam båt?
Tror du att Ruud i Norge trollar när de vinner det mesta de ställer upp i med exakt samma båt/respittal som du har?
Förresten, glöm inte att skicka dina kalkyler till Juan K, ORC, RORC och NorLYS-kommittén. För de gör exakt samma bedömningar som SSF på just din båt. Att den är ungefär lika snabb som en Dufour 34 eller First 34.7.
Jag är helt säker på att du har ett sjysst SRS-tal och att det är något annat som är problemet.
Sep 19, 2012 @ 10:30
Jag vet att First 30 är en snabb båt – hur snabb återstår att visa. Att hänvisa till IRC och någon omräkningsfaktor ger ju ingenting då det inte har med SRS att göra.
Jag skulle gärna köra IRC om det gällde i Sverige, då alla i så fall bedöms efter samma premisser efter VPP. Det var planen då vi lämnade Expressklassen efter Sandhamns-SM 2011. Nu är det SRS som gäller, så låt oss hålla till det i jämförelsen.
Och om den norska F30 mätte in de data som de har i NORLYS, så skulle motsvarande SRS bli 1.285. Så jämförelsen haltar duktigt.
Faktum kvarstår, Peter – mellan 80-90% av de i topp-10 är båtar längre 10m, merparten är 11-12m. Tror du verkligen på att det är en slump? Eller har fri vind något med det oxå…
Att det bara skulle bero på dessa tränar mer och har bättre material, är inte hela sanningen. Det finns garanterat riktigt duktiga seglare i mindre båtar, som kan ta ut 100% av sitt material. Det är t.o.m. mer sannolikt i och med att komplexiteten i manövrar och storlek på segel gör att deras möjligheter att undvika misstag är större.
Jag förstår om du vill blunda för det som sker. Det är upp till dig. Men sluta att klanka på de som inte delar din syn på att allt är perfekt. Det har kommit flera bra förslag till förbättring av SRS på denna och andras bloggar. Jag hoppas att SSF sammanväger detta till något bra till kommande år.
Over and out
Sep 19, 2012 @ 10:45
Du får nog läsa på lite.
IRC bygger inte på VPP, utan är en formel precis som SRS. Dessutom med subjektiva faktorer. Läs gärna dokumenten jag hänvisade till ovan.
ORCi däremot bygger på en VPP-modell. Den ger de siffror du ser här. Dessa talar också för att ditt SRS-tal är helt rätt.
Du får gärna hävda att du har bättre koll på hur man bedömer en båts prestanda än världens främsta VPP-baserade regel.
Du får gärna hävda att SRS missgynnar din båt, men relativt andra båtar så är det precis likadant i alla andra regler jag har sett.
Kolla noga på målfarterna. Du behöver ligga på dem för att vara med i topp.
När du har dessa siffror på loggen så kommer du också att vinna race. Alla måste gå igenom denna process med sina båtar. Jag. Du. Alla.
As simple as that!
Sep 19, 2012 @ 10:55
Vad IRC är vet väl bara Mike Urwin och Jean Sans och vad jag skrev för att antal år sen är min spekulation….
Påståendet att den norska First 30:an skulle få 1.285 i SRS måste bygga på ett missförstånd eftersom den har ett svenskt mätbrev (1.250) med exakt samma segel som i Norge. Att NORLYS skriver ut mått på code0 och gennaker betyder inte att båten har sådana segel utan de är de maxmått som gäller för att man skall få använda seglet med de fast tillägg som gäller i NORLYS, tex. +0.02 för code0 på en fockbåt. För att se vilka segel båten verkligen har måste man titta på utrustningskoderna i mätbrevet eller vilka segel som är aktiva i NORLYS-databasen
Sep 19, 2012 @ 11:01
Det var också det Jørn-Erik svarade.
http://matbrev.svensksegling.se/ReportViewer/ReportView.aspx?id=1918
Jag visste också att det skulle bli tjafs, så jag räknade om alla hans resultat med ditt tal, 1,255, och de hade fortfarande vunnit sina race.
Jørn-Erik menade också att LYS-talet var rimligt, även om det kanske var trixigt att hitta spåret. Deras target låg på 6,6-6,8 och VPP från ORC säger 6,6. Vad har du för fart på kryss?
Jag tror att en timme med Jørn-Erik på havet hade varit bättre än att lägga tiden på att skapa teorier i Excel :-)
Sep 19, 2012 @ 08:51
Bra artikel med lite statistik bakom tankarna och inte bara en massa tyckande. Det tycks som om det varit X-332 och X-362 som haft ett bra år i år. Förra året vann ju Vindile i stort sett allt. Vet inte hur SRS-höjningen spelat in för dem i år. Vad gäller Lady Helmsman kan tilläggas att de länge, länge hade 1.15 (samma som S30:an) innan höjningen till 1.16. Tror dessutom att S30:an fått minst lika höga höjningar som Ladyn sedan 90-talet. LÖA är i stort sett lika för dessa två gamla damer. Dock skiljer LVL vilket märks på undanvind i kraftig vind där S30:an har fördel. Det var lättare att placera sig i topp 10 med 1.15 än med 1.186 så nu är det en massa träning som gäller för alla Lady-seglare…
Sep 18, 2012 @ 15:16
I stället för att optimera sin båt kan man be om omprövning av mätbrev på de båtar som är före. SRS höjs då på dessa båtar och man har lite större chans att slå dom nästa gång man möts. Detta funkar troligen bara en säsong eftersom dessa båtar möjligen kommer att väga sina båtar och ange de rätta mindre måtten framöver. Yess, en sur gubbe är man!
Sep 18, 2012 @ 15:43
Det är förstås långt ifrån säkert att SRS-tal höjs på motståndarens båt bara för att man begär revision. Om revisionen visar att båtens mätbrev är korrekt med avseende på data och att SRS-talet har fastställts i enlighet med den metodik man tillämpar för årets mätbrev, så lär inte SRS-talet ändras överhuvudtaget. Ett annat sätt att uttrycka det på är att man genom mätbrevsrevision inte kan begära omprövning av SSF:s metod att sätta SRS-tal, utan enbart säkerställa att det är korrekta data som ligger till grund för det satta SRS-talet.
http://svensksegling.se/Batteknik/SRS/Matbrev/Matbrevsrevision/
Sep 18, 2012 @ 15:55
I mitt fall fick jag två olika SRS under våren beroende på att jag justerade data på ett av seglen. Under sommaren åkte SRS upp 0,027 på grund av omprövning. I ett mejl från centralkommittén har jag fått veta att höjningen beror på “en mjuk subjektiv bedömning”. Data är inte ändrad någonstans.
Sep 18, 2012 @ 16:49
Du påstod som ett faktum att SRS höjs vid en revision och jag vill bara korrigera det. Som jag skrev är det är långt ifrån säkert att ett tal höjs efter en motståndares begäran om revision. I enskilda fall kan det förstås förekomma och SRS-tal kan ändras av olika skäl.
Sep 18, 2012 @ 18:11
Kan bara konstatera att de två båtar som var före och där revision begärdes av den som var efter, så höjdes SRS för de tar som var före. Trots alla mina brister kan jag begripa att revision inte automatiskt innebär höjning. Jag berättade bara en liten historia.
Sep 19, 2012 @ 01:07
Undrar när kommentaren”segla entyp” skall komma?
Sep 19, 2012 @ 08:26
Den kom i bastun i torsdags på väg till Byxelkroken efter typ tre meningar eller en pilsner.
Sep 19, 2012 @ 15:48
Ref. F30,
Jeg hadde gleden av å være med på 31-32 fot testen i Norge, med F30,
Elan310, SunFast3200, Dehler32.
Under denne testen hadde ikke F30 en mulighet til å seile opp sitt nåværende SRS tall, med unntak av lens m spinnaker slik jeg bedømte det. Høyde og fart var ikke på plass og båten var svært vanskelig å styre/trimme i 8-10m/s på kryss.
Team Normar har jeg seilt mot ett par anledinger i sommer i vår X372MH, og de har en helt annen fart og trim på sin båt mot det vi kunne se på testen.
Ikke gjør de veldig mange feil heller…
Kan ikke se at de skal ha for høy rating, men kan gratulere med bra seiling.
Håper vi er litt nærmere neste sesong med flere nye forseil, og kanskje kan vi slå dem om vi får trent nok.
NOR6906
Tormod Lie
Sep 19, 2012 @ 18:44
Det finns inte en 100% rättvisa. Vissa båtar är snabbare i lätt vind andra i hårdvind. En äldre båt kanske kryssar sämre än en modern båt. Vilket gör att en 40 fots äldre båt kanske får samma lystal som en 35 fots modernare båt. Är det vatttenlinje åka så vinner 40 fotaren är det kryss vinner 35 fotaren. SRS talet blir en summering av en båtsegenskaper.
Vill man segla mera rättvist finns ORCi som är VPP baserat och som därmed kan kompensera mer beroende på aktuella förutsättningar
Vill man segla ännu mer rättvist så bör man segla entyp.
Vår båt en Dufour 34 har i stort samma GPH tal som X332. det är som att sgela Scratch nästan. Men seglar vi SRS så skiljer det ca 2,5 pinnar mot X båtarna. Jag har överklagat detta men utan gensvar frå SRS. Vi har bytt och försöker köra ORCi istället och jag är inte bitter för det :-) Vi har träffat många nya vänner där. För er som vill satsa kan jag rekommendera ORCi. Det blir fler och fler tävlingar för den klassen.
Ove
Sep 19, 2012 @ 19:16
Varför har Expressen 1,114 i SRS?
Sep 19, 2012 @ 19:19
Av alla segrare i dessa båtar måste ju finnas flera som även testat entyp mellan varven. Hur står de sig där? Solklara vinnare eller sopsist?
Sep 19, 2012 @ 21:16
Har vart med på några race i år och debbaten om lys är alltid ett av ämnena i hamnen. Jag har sett flertal seglare i jaktstarter som startar långt efter sin starttid, några har inte koll på sitt mätbrev så känns den marginaldebatt som ofta fluorerar kring LYS överflödig. Båtar som vinner sägs ofta ha tur, de är konstigt att de alltid är samma båt och besättning som har det. Ser vi bakom kulisserna hur dessa båtar/ besättningar förbereder sig, tränar osv så kanske vi kan finna en god förklaring till deras framgång. Jag föreslår att vi seglare först skall få koll på att vi startar på sekunden rätt, tränar lite mer och har koll på eget lys brev.
Sep 21, 2012 @ 08:30
Det har debatterats det mesta kring SRS och jag är ändå en av de som vill prisa det jobb som läggs ner ideellt för att förbättra SRS.
Systemet har utvecklats till en mätregel vilket underlättar för de som skall hantera mätbrev och tabeller, men det betyder också att det aldrig varit viktigare att som båtägare ha koll på båtens mått och vikter. dessutom gäller det att få tag i en lyckad konstruktion från en duktig konstruktör då en mätregel inte kompenserar för dåliga linjer och profiler eller dåligt balanserade båtar, så vi kommer att få se en större enkelriktning av båtval bland de duktiga seglarna då ingen köper en båt som har svårt att segla upp till sitt SRStal vilket trots mångas förnekelse faktiskt finns. Jag har seglat båtar som vinner tom. dåligt seglade och även båtar som är fullständigt omöjliga att vinna med även för en toppseglare.
Det mest märkliga jag funnit i SRS är dock det faktum att båtar med olika Spinnaker/Gennaker konfigurationer men i övrigt helt lika har fått olika tal för segling utan Spinn/Genn… ? Min offentliga fråga är därför till SRS gruppen: hur kan en code1 eller en bred gennaker få en båt att bli snabbare än sin systerbåt vid segling utan undanvindssegel ?
Sep 21, 2012 @ 09:15
Som nämnes så finns det en del brev som ser lite märkliga ut och kanske behöver en koll, vore därför bra om fler begär omprövning av det man upplever som missvisande.
Det blir lite större påverkan när en hel klass av båtar ligger fel?
Det finns ingen info om vilka kommande ändringar som planeras, att justera ned standardbåtarna en hundradel så att dom hamnar på samma nivå som klassbåtar,kan tom ha funnits med i planen till 2013?
Trots tidigare inlägg så ser även jag det stora arbete som gjorts och uppskattar det, man har trots allt kommit mycket långt.
Sep 21, 2012 @ 10:21
En annan spaning är att det diffar ganska rejält mellan regionerna.
I Stockholm vimlar det av hotta och pimpade båtar med mätbrev. Men ute i landet så är det ofta standardbåtar som kammar hem SRS-cuperna.
Kan vara något att fundera på när vi debatterar de här frågorna…
Sep 21, 2012 @ 10:34
Missade nog det i tidigare inlägg, men kanske bör man se startlistan vilka båtklasser som deltar, hmm.
behöver nog vara en jämn fördelning av startande för att få jämnt i resultatet ?
Kanske därför det ser annorlunda ut på olika platser ?
Det därför vi har dig : )
Sep 21, 2012 @ 10:41
Mmm… det är svårt att dra några definitiva slutsatser.
Och det är kanske den viktigaste slutsatsen :-)
Sep 21, 2012 @ 11:12
I Trosa på Höstseglingen hade vi 18 deltagare. 13 av dessa med mätbrev.
Sep 23, 2012 @ 22:25
Hej Peter. Slutsats?? En saftig sådan är att det bland dom båtar som inte är 33-40 fot så är väldigt många av mina gamla polare som jag lärde känna i Mälar 22 klassen i slutet på 80-talet uppe på topp placeringar…. Och många (dom flesta av oss) har Henrik och Eva Janmark att tacka för våra små kunskaper i ämnet segling. Janmarkarna seglade ifrån oss alla, men lärde oss också hur man seglar genom att bjuda på sina tips och trix. Sakta men säkert blev det hyggliga seglare av oss hela bunten som var med på den tiden. Så SRS kommitéen borde ha med en Janmark kofficient i sin ekvation. Tjäna.
Vem vinner cuperna? | BLUR
Oct 6, 2012 @ 19:00
[…] ett par veckor sedan tittade vi på vilka båtar som vann race i […]
Wrap Up 2012 | BLUR
Dec 30, 2012 @ 17:42
[…] och SRS i synnerhet. Jag gjorde ett par försök att visa att det inte gpr att se några mönster i “Vem vinner racen?” och “Vem vinner cuperna?” men allra populärast […]