Related Posts
Salon Nautique de Paris 2011
Så klart hade vi utsända på Salon Nautique de Paris den här veckan. Niclas & Richard Domack gillar franska båtar, så är deras observationer och en hög med bilder. Trenderna kan väl sammanfattas med Nytt och kul: A27, Dufour 36, Xp38, Salona 38, J/111 Lyxiga dagsseglare: Aphena, Dinamica 940, Leggero & Black Pepper Code 0 […]
Oct 4, 2013 @ 20:09
Ser fin ut, lagom kompromiss.
Oct 7, 2013 @ 11:20
Bred vs smal. Varför väljer man en POGO design och inte typ J111. Är det någon som kan förklara skillnaden? Är 111:an mer allround? Kan en POGO kryssa, den ser ut som en potensiell nosdive på bidevind.
Oct 7, 2013 @ 13:14
Jag tillhör dem som inte hajat faiblessen för breda båtar, som numera verkar vara regel snarare än undantag på allt nydesignat. Är f ö lite förvånad över att denna videon hade så minimalt med inslag av hård undanvind, som väl är enda gången som breda häckar egentligen är att föredra, eller? Är inte våt yta alltid långsamt? Givetvis finns det väl andra fördelar i ett bärigt skrov, man behöver inte ha så mycket i kölen osv, men å andra sidan borde det väl vara bedrövligt långsamt när det väl kränger mycket? Och hur är det med planingströskel gentemot en motsvarande smalare båt som fortfarande är platt undertill?
Dessutom får jag svåra frossbrytningar vid åsynen av just nose dive när det kränger, det ser ut som om båten halkar på tvären. Näråserrus’att om alla bara slutade upp med att bygga breda båtar så vore världen lite lyckligare… :-)
Men skämt åsido, vad säger ni som har lite bredare båtar, upplever man fartskillnad mot smalare båtar (med motsvarande segelyta) på olika bogar?
Oct 7, 2013 @ 13:33
En liten kommentar om våt yta. Minst ytarea/volym har en sfär (klot).
Sen är vågbildningen en annan faktor och där är ofta en långsmal form bättre tills man ska surfa.
Det viktigaste trots allt är vikten. Det spelar ingen roll vilken form skrovet har om man sen lastar i gummibåt, extra 11 kg gasoltub, grill, metspön osv. Vill man segla fort så bör man segla lätt oavsett man har smal eller bred båt – titta på en gammal R-båt eller IOR-båt.
Bavaria, Hanse, Beneteau osv är breda båtar för att få invändig volym som uppskattas av breda massan och ger massproduktion.
Titta på resultat från Tjörn Runt eller Byxelkroken så ser du att det handlar om duktiga seglare (oavsedd bredd på båt) och ibland lite tur med vindriktningen vilken som vinner.
Oct 7, 2013 @ 13:36
Jo, det såklart. Fast då är det ju redan s a s kompenserat för olika egenskaper genom SRS-talet. Jag tänkte mer i absoluta farter om du förstår hur jag menar.
Oct 7, 2013 @ 13:38
Eller om vi vänder på det – skulle samma Pogo 30 bli snabbare eller långsammare (over all resp. på någon specifik bog) om man gjorde den smalare med bibehållen vikt?
Oct 7, 2013 @ 14:19
Med aktivt lälut så minskar våta ytan, men kölen blir mindre effektiv, vilket kanske kompenseras av lä rodret? Pogo är väl ändå mer designad som undanvindssläde på en kuling i Atlanten än en kryssmaskin i 5m/s och skärgårdsvatten.
Oct 7, 2013 @ 15:06
Det är väl ingen fördel att vara lätt på kryssen. Jag brukar fylla upp alla tankar för att öka vikten. Däremot på undanvinden kan man surfa nån meter längre med lättare vikt. Eller?
Oct 7, 2013 @ 16:36
Jag tror enda gången jag ser fördel med tyngd i båten är då man seglar shorthanded i grov sjö o mycket vind på kryssen.
Vi flyttar upp gummibåt, kätting mm på lovartsidan då vi seglar typ till skagen/anholt med semesterpackning, är vikten på rätt plats funkar det bra med tyngre båt och kan dessutom vara en viss fördel.
Lätt båt kräver för oss lite lägre kurs så vi har kraft igenom vågorna o lite mer aktiv styrning/tajmning.
Men har någon seglat i grov sjö o lite vind? då går vi riktigt bra…så där är klar fördel med lätt båt som kan skapa egen fartvind mm
Men undanvinden, jisses vilken skillnad!!
Det är nog inte bara någon meter där…
Och i lätt vind på alla bogar är det bara en fördel. Speciellt på kryss tycker vi.
Men den bästa båten är den man har! Det primära är att segla o njuta o tävla:-)
MVH Andreas
Oct 7, 2013 @ 17:51
Tycker ni blandar ihop begreppen lite.
För att kunna kryssa krävs stabilitet, förmåga att bära segel.
En bred båt har mer formstabilitet än en smal, allt annat lika, vilket ökar förmågan att bära segel och i tillräcklig med vind så är därför en bred båt snabbare på kryss än en smalare båt.
Som flera har varit inne på så är vikten, båtens deplacement av betydelse också, i slutändan handlar det om rätande moment i förhållande till deplacementet, allt annat lika (som tex vattelinjelängd som är en viktig parameter).
Anledningen till att breda båtar eventuellt uppfattas som långsamma kan bero på hur man jämför, kanske är de generellt kortare i vattenlinjen och har mer våt yta än motsvarande smal båt? I lättvind så räcker i princip alltid det rätande momentet till (och blir över) för att bära seglen effektivt och då är det segelyta i förhållande till våt yta som är den avgörande faktorn för båtens prestanda.
Om man lastar i bly i en båt vad händer då? Båten sjunker lite djupare vilket normalt gör den bredare i vattenlinjen, den får mer våt yta som bromsar mer på lätta kryssar men den får också mer stabilitet vilket gör den snabbare när vinden ökar. På undanvind kommer den nedtyngda båten alltid att gå långsammare, oavsett vindstyrka.
Om man breddar båten då? Då kommer båten att få mer våt yta vilket gör den långsammare på lätta kryssar men tack vare mer formstabilitet så blir båten klart snabbare när vinden ökar på. Vidare blir den långsammare på lätt undanvind och en aningens långsammare på hård undanvind pga större friktions- och vågbildningsmotstånd.
Alltså, en smal båt är snabbare på lätt kryss och på undanvind och en bred båt är snabbare på kryss i mer vind, allt annat lika.
Oct 7, 2013 @ 18:35
Sista meningen ?
Skall det vara all undanvind eller lätt ?
Oct 7, 2013 @ 19:35
All undanvind, så länge vi pratar normala kölbåtar (för dessa planar aldrig per definition).
Oct 7, 2013 @ 21:53
Planing eller ej ? en del båtar har avsevärt bättre undanvinds egenskaper(snabbare) än andra. Ravage 36 jmf Carrera men antar att den jmf haltar ngt. mer rätt kanske en Wasa 30 ? om dom hade samma s-yta.
Men det hela fick sin förklaring i inlägget från 19:33 där framgår att det är höjden som är samma och dom breda båtarna får en fördel i Vendée globe för att dom kan bära mer segelyta, därmed är inte allt annat lika : )
Thx
Oct 7, 2013 @ 21:01
Men om man nu ritar en smal båt med linjer som tål att den kränger och har en djup bulbköl? Då kan man ta ut mer rätande moment utan att det bromsar och kryssa snabbt också i hårdvind. Eller?
Oct 7, 2013 @ 22:06
I teorin låter det helt rätt om man förnimmar effekten av stora krängningsvinklar, som påverkar TWA mycket negativt. Tänk dig en båt som kryssar med en skenbar vindvinkel på 25 grader, utan krängning. I extremfallet 90gr krängning så kommer AWA att vara 0gr även om skrovets längdaxel fortfarande har AWA 25. Desamma gäller även för kölen. Så om man räknar lite på det (jag tror att jag har räknat rätt) och jämför en båt som kränger 15grader med en som kränger 35 så går den senare ca 7 grader lägre pga att vinden mot seglen, och vattenströmmen mot kölen, skenbart har en mycket mindre anfallsvinkel.
En båt som kryssar med 6,4knop och TWA korrigerat för krängningen får ungefär följande VMG:
0 gr = TWA 40,0 = 4,90knop VMG
15gr = TWA 41,5 = 4,79knop VMG
35gr = TWA 48,2
Oct 7, 2013 @ 22:12
Opps, han inte klart…
35gr = TWA 48,2 = 4,27knop VMG
Fartskillnaden mot kryssmärket mellan en båt som lutar 15gr och en som lutar 35gr blir då ca 11%!!! Dvs, helt rökt på kryssen! :(
Oct 7, 2013 @ 22:55
Fort men fel…
(Räknade att kölen hade samma 25gradiga anfallsvinkel som seglen vilket inte blir rätt)
Nedan borde vara mer rätt:
Kryssfart 6,4knop
0 gr = TWA 40,0 = 4,90knop VMG
15gr = TWA 40,9 = 4,84knop VMG
35gr = TWA 45,0 = 4,53knop VMG
Skillnaden i fart mot kryssmärket mellan 15 och 35 graders krängning blir ca 6,5% i VMG, så en båt som kränger mycket är fortfarande helt rökt på kryssen och denna simpla beräkning tar inte hänsyn för minskad projicerad segelyta och drivkraft så i praktiken är skillnaden ännu större…
Oct 8, 2013 @ 10:35
Jimmy, jag tycker du missar att ökad krängning hänger ihop med mer vind och därmed behov av att reva. Med minskad projicerad area “revar” man automatiskt? Med rätt utformat skrov, så flyttas deplacementtyngdpunkten åt lä och man får ett högre rätande moment utan att behöva breddöverhäng (som läggs ner i vattnet). Typ senaste generationes IACC båtar. Med ett smalare spetsigare skrov kan man också segla högre i vågor utan att man får stopp, vilket också innebär en “revningseffekt” eftersom segelkrafterna minskar med minskande anfallsvinkel (4 grader högre i ditt exempel – jovisst du har räknat rätt). Man får sy seglen därefter och gärna ha en mjuk mast som gör det möjligt att plana storen effektivt. En lite större kölarea borde också vara bra eftersom det det innebär mindre avdrift (på hård kryss)? Men nu svär jag nog i kyrkan.
Oct 8, 2013 @ 11:54
Anders, jag tror vi pratar om lite olika saker, lätt hänt för detta är ganska komplext och både du och jag vill göra det så enkelt som möjligt. När du skrev ”en smal båt med linjer som tål att den kränger och har en djup bulbköl” så menar jag att en sådan båt inte blir en optimal kryssbåt i förhållande till sin vattenlinjelängd, allt annat lika, då den måste kränga för att få upp sitt rätande moment och krängningen är klart negativ för VMG. Ett bredare skrov med mindre krängning kommer att vara snabbare när vindstyrkan har nått en nivå där man har behov av den extra stabiliteten, återigen allt annat lika.
På tal om vattenlinjelängd så var det ju passande att du tog upp IACC där båtarna är smala för att IACC regeln är utformad så att man kan konstruera en båt med stora överhäng i för och akter och dessa överhäng kan man bara utnyttja genom att kränga båten. Vattenlinjelängd är den största fargivande faktorn hos deplacementbåtar och är i fallet för IACC-båtarna viktigare än att båten tappar VMG pga krängning. Dessutom ska båtarna runt en bana där det skall länsa och på läns är ett smalt deplacerande skrov snabbare på undanvind än ett brett deplacerande skrov så i det mycket specifika fallet med IACC-reglen så hamnade man i ena ”designhörnet” med mycket smala båtar med maximal tyngdstabilitet. Det är en kraftigt typformande regel.
Visst är det så att ett smalt skrov gör mindre motstånd i sjö än ett brett men det är också en grov förenkling av verkligheten för du behöver kraft att driva båten från början och kraft får man inte utan rätande moment. Jag skulle säga att viktiga parametrar vid kryss i sjögång är ändskeppens volym, prismatisk koefficient, och pitch där en djup bulbköl inte är tillgodo för det senare.
Som sagt, båtar är en kompromiss…
Oct 8, 2013 @ 20:42
Nu vill jag ju inte trötta BLURpubliken med alltför nördiga inlägg, men det här handlar fortsatt om smala och breda båtar och deras VMG.
Jimmy, Om jag fattar dig rätt så handlar det inte om en smal Safir som ska jämföras med en bred Safir utan om båtar med samma längd (tex rakstävade 10 m), samma depl (tex 3,5 ton), samma köl (tex 2 m djup bulbköl med 1 ton bulb och fena i tunnplåt), samma rigg (tex som en X99) men olika bredd. Tex det ena skrovet ska vara 2,6 m brett och det andra 3,4 m. Hur ska dom två nollspanten se ut? Man kan ju utforma undervattensdelen precis lika och vinkla ut skrovsidorna mer på den bredare båten. Och rätande momentet från den rejlande besättningen blir större pga större däcksbredd. Eller så kan man ha raka vertikala sidor på båda. Då kommer den bredare båtens skrov att bli grundare, för samma maxdjup blir kölfenan större. Eller hur ska jag tänka?
Oct 9, 2013 @ 01:58
Med breddning så menar jag att skrovet blir bredare i vattenlinjen men nödvändigtvis också grundare om depl, mm ska vara lika. Större bredd/djup-förhållande ger mer formstabilitet eftersom flytcentrum kommer högre upp och den tvärgående momentarmen (som är proportionellt mot bredden i kvadrat) blir större.
Mer ”flare” (utåtvinklade skrovsidor med bibehållen vattenlinjebredd) är ju vanligt på sportbåtar där man vill få stor utväxling på besättningsvikten utan att betala straffet i friktions- och vågbildningsmotstånd som en bredare vattenlinje orsakar. Nackdelen med flare är normalt att undervattenskroppen blir mer asymmetrisk vid krängning med stort motstånd som följd.
Man kan jämföra en smal safir med en bred safir också men eftersom en Safir har en del överhäng så kommer dessa att bli mindre effektiva med ökad skrovbredd vilket ju innebär kortare vattenlinje så vinsten av en breddning blir inte fullt lika stor, dvs vinsten på kryss i mellan och hårdvind, medans nackdelarna med en breddning, sämre prestanda allmänt i lättvind, är oförändrade.
Oct 9, 2013 @ 06:49
Lång, lätt, smal, lite flair, canting keel och daggerboards blir då det optimala.
Om man inte har en massa kilo på railen.
Oct 9, 2013 @ 08:59
Bosse, om du nöjer dig med 30 grader canting keel så får du ändå hyggligt bra rätande moment. Kölen tar fortfarande hand om sidkraften och du kan skippa daggerboards. Kostar lite större avdrift, min beräkning visar 0,64 grader. Vid 20 grader canting ökar avdriften bara 0,3 grader. Cookson50 (Camilla) har den här lösningen (om jag nu tolkat web-informationen rätt).
Oct 9, 2013 @ 09:00
Antar att avdriften vid vertikal köl är 5 grader.
Oct 9, 2013 @ 09:26
Var inne på att ha ett kölblad som är gjort för att glida optimalt lätt på länsen och assymetriska daggerboards för att få lyft på kryssen.
Kan en liten fena lyfta 7 ton AC 72 så borde det inte behövas mycket för att minimera avdrift.
Oct 9, 2013 @ 11:38
Lyftet är proportionellt mot farten i kvadrat vilket förklarar varför en AC 72 kan flyga med relativt små foils.
Kör du med daggerboards kan du ju dra upp dem när farten är hög så att de inte genererar onödigt mycket sidkraft och därmed motstånd.
Oct 9, 2013 @ 20:36
Jimmy,
hur räknar du ut TWA korrigerat för krängningen? Jag ser inte riktigt i det självklara att TWA ökar med krängningen, du får gärna förklara det en gång till :)
Oct 10, 2013 @ 12:06
Eftersom seglen är mjuka och har en viss form så kan man inte segla hur högt som helst utan att få inslag. I mitt räkneexempel så antog jag att AWA var 25 grader vid 0gr krängning. I extremfallet 90graders krängning så blir AWA 0gr i segelplanet även om AWA fortfarande är 25 grader mot båtens längdaxel men det är inte med sistnämnda AWA som vi trimmar våra segel efter. AWA är alltså en funktion av krängning. Slutsatsen blir alltså att eftersom AWA i segelplanet minskar med krängning så måste man styra båten lägre för att bibehålla AWA och inte få inslag i seglen, detta ger att TWA ökar med krängning.
Oct 11, 2013 @ 17:43
Sorry, men jag har fortfarande inte fattat detta…
Oct 12, 2013 @ 19:24
Nøglen er vel at det er den målte AWA som ændrer sig fordi måleren sidder på en platform som ændrer vinkel med vandret. AWA i forhold til “båden” ændrer sig ikke, men AWA i forholld til måleren (eller sejlene) ændrer sig.
Oct 12, 2013 @ 21:11
Precis! Det är ju viktigt att poängtera men jag missade det. Tack!
Oct 13, 2013 @ 21:20
Det finns en gammal tråd på om detta med härledning och formler på boatdesign.net:
http://www.boatdesign.net/forums/sailboats/relationship-between-angle-attack-keel-heel-angle-11772.html
Tråden gör beräkningen för kölanströmning, men det är precis samma uttryck som gäller för luftströmning runt ett krängt segelplan. I princip går det ut på att den vattenströmning/luftströmning som kölen/riggen känner av ändras med krängningen. Vid vertikal köl/rigg är vattenströmningen/luftströmningen samma som avdrift/windexvisning. När båten lutar delas vattnets/vindens hastighetvektor upp i en komponent vinkelrätt mot kölbladet/segelplanet (=den som ger kraft) och en komponent parallellt (som inte ger nån kraft alls). Gå in på länken och gräv ner dig i cosinus, sinus, tangens och sånt.
Oct 9, 2013 @ 13:17
Det är väl en av utmaningarna med många moderna designer – att våga/kunna segla den snabbt på kryss för att få strömning över en ganska smal kölprofil.
Oavsett om man har formstabilitet eller ej, så är det jobbigt att gå på fart när det blåser 10 m/s. Framför allt med ett modernt segelplan med mycket kraft.
Nov 19, 2013 @ 14:07
Ja, som t ex för de som seglar Elan 350an och blir påseglade. Revat och vingligt i byarna och nästan tomt på railen. Har man inte sju man på railen är det svårt att ge en sådan båt rättvisa. Sedan kommer man ju till en gräns när skrovformen inte har tillräcklig rätande kraft och kränger för mkt.
/Tomas
Nov 19, 2013 @ 14:17
Men det ska väl inte behövas sju man på railen för att segla en sådan båt på ett bra sätt, eller? Mer och mer inne på canting.
Oct 8, 2013 @ 08:50
Nu pratar du bara om båtar som är relativt platta undertill och med stickköl va? För annars låter det som om även exempelvis en Smaragd och en Safir skulle bli snabbare på en hård kryss om de vore bredare, något som låter alldeles galet i min bok.
Och var går i så fall gränsen för att kunna säga att en viss skrovform hämtar sitt RM i första hand från kölvikten respektive från formstabiliteten från bredden på skrovet? Alltså – om man har en båt som är platt undertill med kort djupt kölblad, men där kölen är väldigt tung (relativt ovanligt idag, inbillar jag mig), kommer man fortfarande att vinna fart på hård kryss om man breddar den?
Snart material till en uppsats här, Jimmy :-)
Oct 7, 2013 @ 18:27
Med det svaret kan vi räkna med smalare båtar i Vendée Globe och Rhote de Ruhm.
När skall vi få se det?
Oct 7, 2013 @ 19:33
Vendée Globe seglas uteslutande med IMOCA 60 – båtar som är stöpta ur en ganska extrem boxregel (extrem jämfört med de sommarstugor vi normalt seglar runtom våra kuster) där längd, bredd, masthöjd, djup etc är specificerade med maxmått och inom dessa mått försöker man konstruera en så snabb båt som möjligt. Dessa båtar är som bekant mycket snabba, så snabba att de aldrig har den skenbara vinden akter om tvärs, inte ens när de seglar undanvind, dvs de länsar inte i vanlig bemärkelse. När vinden alltid är för om tvärs så blir återigen rätande momentet, förmågan att bära segel en av de största fartgivande faktorerna och som tidigare beskrivet så är då en bred båt snabbare än en smal och kokar man ner det ytterligare så är rätande moment i förhållande till deplacement A och O. Att dessa båtar sedan inte är optimala kryssbåtar beror på andra faktorer som att de tex har en alldeles för hög prismatisk koefficient för att gå riktigt bra på kryss, osv men som med allt annat så handlar det om kompromisser och det är inte nån tiondel hit eller dit på kryss som avgör placeringarna i race som Vendée Globe…
Oct 7, 2013 @ 19:32
Siden er der vel forskel på hvor aktivt de forskellige både skal sejles for at holde sig tæt på optimum. Jeg oplever at f.eks. en Diva 39 er relativt enklere at holde god gennemsnitsfart på all-round, mens der skal arbejdes (og hænges) væsentligt mere på en bredere lettere båd med blot fok.
Så min egen konklusion er at selvom bådene er blevet hurtigere, er det blevet sværere at få dem til at sejle tæt på det optimale.
Men det er vel OK med en utmaning (og en belønning).
Oct 7, 2013 @ 22:48
All båtdesign är kompromisser – och aktiva val i vilka förhållanden man vill gå fort.
Eftersom frågan kom upp så kan man jämföra en J/88 och en Pogo 30, liknande längd och deplacement men stor skillnad i bredd och segelyta. Och troligtvis kommer bägge att landa på samma mätetal.
J/88 kommer att vara snabbare på alla bogar i lätt vind, framförallt om det är mycket acceleration och puffigt inne i skärgården då den är mycket mer lättdriven. Dock kan en Pogo i vissa lägen gynnas av sin fathead.
På kryss i lite mer vind lär de vara likartade. Bägge är lätta och kommer att vara kluriga att hålla fart på i sjö. På läns är de nog ganska lika och besättningsvikt/spinnakeryta kommer att avgöra när de sticker iväg. I brall har Pogon ett bredare spektrum med sitt rätande moment, där man kan köra halvvind och branta slörar med mycket segel. J/88 blir en “one-trick-pony” som går superfort på TWA 150 men saknar RM för att segla högre.
I mellanvind kommer bägge att ha svårt mot stora 35-fotare som seglar på samma mätetal. I vissa lägen är vattenlinje svårslaget.
Så vilken man väljer beror väl på vad man gillar, och vilka race man vill segla. Pogon har mycket mer utrymmen och fällkölen är nice. J/88 ger dock mer seglingsglädje i Svenska sommarförhållanden.
Oct 8, 2013 @ 09:51
Härlig film med seglande Pogo 30:
http://vimeo.com/75914453
Oct 8, 2013 @ 10:15
Är det inte den som ligger ovan :-)
Domain Loads Plays
blur.se 20.4K 729
pogostructures.com 1,181 500
unknown 1,529 100
seilas.no 1,024 495
farevela.net 675 324
facebook.com 575 368
forums.sailinganarch… 490 106
gorilla-video.com 54 19
cloud.feedly.com 16 0
Oct 9, 2013 @ 09:21
Jag tror att J88 enkelt seglar i cirklar runt Pogon i allt annat än på brant hård slör. Pogon verkar ju annars vara en trevligare bo-båt och i övrigt riktigt nice. Jag gillar båda:). Lagom båtar. Skulle vara kul om folk börjar köpa lite nytt annat än bavarior och 35 fotare (som jag iofs har själv hehe).
Nov 18, 2013 @ 12:02
41 kommentarer om Pogo 30 och nyttan av bredd för stabilitet kontra stor våtyta, och ingen berör den logiska slutledningen. En bred stabil lätt båt utan stor våt yta är naturligtvis överlägsen och då är det en trimaran eller katamaran vi talar om. Det är snart 2014 men ändå diskuteras det som om ingen hade hört talas om flerskrovsbåtar.
Det vara bara några månader sedan som Americas Cuo gick; hur kort är minnet egentligen? Har svårt att se någon enda anledning till att idag köpa en ny blybelastad enskrovsbåt. Möjligtvis som charterbåt för feta tyskar i Kroatien och andra sammanhang där seglingsegenskaperna är av sekundär betydelse.
Nov 18, 2013 @ 12:17
Nåjo…
Seglingsegenskaper, ekonomi och semesterutrymme är nog det som påverkar båtvalet för de flesta segelbåtsköpare. Kappsegling i all ära, men för många båtköpare måste det kunna motiveras på flera områden än bara vad som är snabbt och kul.
Själv är jag vare sig rik eller berömd så någon trimmis som är stor nog att ha som semesterbåt för en trebarnsfamilj undrar jag allt om du kan hitta åt mig?
Kanske du kan sponsra mig :-)
Nov 18, 2013 @ 12:18
Fast å andra sidan så gäller ju inte riktigt dessa nya snabba enskorvare med köl mig heller…
“Vill ha” finns det dock en del av.
Nov 19, 2013 @ 14:59
Det finns trimaraner med dokumenterat mkt bra andrahandsvärde,
Stabilitet även här sådeles – en slags sponsring kan det anses vara.
Har själv blivit påhoppad av köpare som erbjudit mer än jag investerade
2002
Nov 19, 2013 @ 11:26
Var en fin känga till alla som seglar kölbåt. En representant till ett trimaranmärke som anser att nya kölbåtar bara duger till feta tyskar och charter och där seglingsegenskaper inte spelar någon roll……
Nov 19, 2013 @ 11:59
Eller så gillar man segling
Nov 18, 2013 @ 12:34
Håller inte riktigt med om att det bara är farten som är grejen med flerskrov. Man seglar planare, vilket familjen uppskattar och det gör livet ombord med matlagning o s v betydligt enklare. När man ska ha natthamn så drar man upp centerbordet och hittar egna ankarplatser långt borta från alla marinor. Plats finns det ju gott om på en flerskrovare, även om själva boendet i mittskrovet på en trimaran är relativt litet. Men segling är väl en naturupplevelse där man väljer att inte ta med sig alla bekvämligheter hemifrån: TV, Microvågsugn, rinnande varmvatten, mm mm? På hösten drar man upp båten på trailern och är inte bunden av klubbarnas upptagnings- och sjösättningstider. Ekonomin vet man ju inget om förrän den dagen då man säljer båten, det är ju inte bara inköpspriset som räknas.
Nov 18, 2013 @ 12:56
Två stabila lägen..
Nov 18, 2013 @ 13:02
Ja, flerskrovare har två stabila lägen till skillnad från kölbåtar vars enda stabila läge är på havsbotten ;-)
Nov 18, 2013 @ 13:16
Trams
Nov 18, 2013 @ 13:18
.menat som svar till “Bosse” naturligtvis.
Nov 18, 2013 @ 20:51
Ge dig Ulrich. Som man bäddar får man ligga.
Nov 19, 2013 @ 18:25
Var det trams att Artemis slog runt, BMW Oracle, Virbac Paprec mfl. Inte jämförbara med det du representerar men det var du som ifrågasatte att vi redan glömt AC.
Vilken categori är de godkända för? Hittar inget på hemsidan.
Jo, kölbåtar kan haverera och tappa kölar.
Nov 18, 2013 @ 14:27
Kan du tipsa om tre bra trimaraner?
Nov 18, 2013 @ 15:16
Bandit 870:
http://www.multido.fr/eng/index.htm
Seacart 30:
http://www.oceanlakemarine.com
T29:
https://www.facebook.com/pages/KISS-Multihull-AB-T29/511834502238630?fref=ts
Corsair 28:
http://www.corsair-sweden.com
Dragonfly 28 Sport:
http://www.dragonflysverige.se
Nov 18, 2013 @ 23:15
Tack!
Nov 19, 2013 @ 09:05
Ulrich, det är som ErikG säger, flerskrov är ofta för dyrt. Jag tror inte att det är någon som inte fattat ännu att flerskrov i teorin har många fördelar. Kanske inte alla som fått uppleva i praktiken förvisso, vilket i så fall är synd. Det är nog väldigt få som familjeseglar som är villiga att kompromissa bort komfort för fart, vilket jag tror är ett måste om man ska ligga inom rimliga prisnivåer. Så länge du har en begränsad budget, vilket jag tror de flest har, så är det svårt att få både komfort och fart.
Pogon är väl i alla fall hyffsat pigg på vissa bogar, ganska stabil, litet djupgående i hamn och har en stor ruff (om än något enkel) och jag förstår att den tilltalar en viss publik. Den publiken som däremot är ute efter en snabb men smal båt med mindre utrymmen, t ex en J/88 som nämdes tidigare, så är jag benägen att hålla med dig om att jag hellre skulle välja en trimaran, t ex en Corsair 28 som du själv säljer.
För folk som prioriterar komfort (i form av boendekomfort, inte under segling) och familjesegling men som inte alls prioriterar fart speciellt högt är det väl inte så mycket att tala om? Det finns massor av kölbåtar att välja på, till varierande pris alltefter kvalitet, finnish och design. Bavaria, Hanse, Hallberg Rassy, Arcona, mfl. Och det är väl i det här facket de flesta hamnar? Alla är olika, jag tycker det viktigaste är ett öppet sinne. Och att man seglar överhuvud taget! :)
//Thomas
Nov 19, 2013 @ 12:40
Jag har en fråga när det kommer till flerskrov. Om man nu inte gillar att ligga i naturhamn helt tiden och vill åka in till en marina då och då, hur gör man då med en bred flerskrovsbåt? I vårt fall, som har blygsamma 3,35 i bredd, så brukar det vara bom stopp att komma in i en hamn om man anländer efter 14:00.
Nov 19, 2013 @ 12:57
Många av de nya 28-30 fots trimaranerna har infällbara sidopontoner så att bredden minskar till 2,5-2,8 meter. Det tar bara ett par minuter att veva in/ut. Bland de 5 länkarna ovan är det bara Seacart som är “stel”.
Nov 19, 2013 @ 15:02
Stefan, som Erik säger så klarar du t ex med en Dragonfly 28 en bredd på 2,55m. Om din båt är 3,35 bred antar jag att den kanske är något större än en Dragonfly 28? Dragonfly 32 och 35 blir 3,60-3,80m ihopfällda, vilket är bredare än din båt. Men å andra sidan kanske du är framme i hamn vid 13.00 istället ;) Ibland kan det ju också vara så att det finns plats långt in i en marina, där det är för grunt för många kölbåtar, där du kan få plats att förtöja en något bredare trimaran.
Nov 19, 2013 @ 15:31
Hm, låter ju nice! Mötte en Dragonfly i sommras. Den gick som ett skott! :)
Kan man tänka sig att flerskrov vs. enskrov är som skidor vs. snowboard? Båda har sin charm men det ena ersätter inte det andra?
Nov 19, 2013 @ 17:37
Hehe, ja det vet jag inte om man kan säga! Tror mer att det handlar om att det blir väldigt dyrt med flerskrov om båten både ska vara snabb och komfortabel, men har du råd så tycker jag i stora drag att det kan ersätta en kölbåt. Men det är min personliga uppfattning, alla har sin egen!
Har du inte provat flerskrov så tycker jag i alla fall att du ska göra det. Vem vet, du kanske gillar det :)
Nov 19, 2013 @ 13:22
Varför kompromissa komfort för fart ?
Läste någonstans att Seawind köpte Corsair ?
http://www.seawindcats.com/
Vill man prioritera fart kanske catamaraner bör ha centerbord som tex Tomcat: http://www.tomcatboats.com/
Inte lika lätt att veva ihop tillfälligt ?
Nov 19, 2013 @ 18:58
Seawind är väldigt trevliga båtar! Och snabba jämfört med Lagoon mfl är de nog också, om än kanske inte riktigt i paritet med t ex Corsair. //Thomas
Nov 19, 2013 @ 16:51
Jag tycker att Pogon är jättefin, och jag skulle välja den före nästan alla andra kölbåtar i samma storlek. Uppfällbar köl, stora utrymmen, funktionell smakfull inredning. “Enkelheten” i ruffen är t o m något jag gärna skulle betala extra för. (När det gäller boendekomfort har jag helt annan syn än Thomas, desto renare interiör, desto trivsammare. Låg vikt är A och O på alla båtar.) Vad jag reagerade på är att diskussionen om stabilitet och våtyta var begränsad till enskrov. Först den dag då gemene man spontant associerar en segelbåt med en trimaran i lika hög utsträckning som en enskrovsbåt har vi kommit någon vart i utvecklingen. Att trimaraner hamnar långt ner i folks medvetande beroende på att de är “dyra” har jag svårt att tro. Om folk tittade förutsättningslöst på sitt båtval skulle marknaden se annorlunda ut. Tyvärr orkar inte folk mentalt utmana fördumningsindustrin som brer ut sig på alla fronter och får dem att tro att en Bavaria är svaret på båtdrömmarna.
Apropå bredd: Corsairer fälls ihop till 2,5 meter i hamnarna utom 37:an som blir 3 meter.
Nov 19, 2013 @ 19:36
Du är inte lite proppnöjd Ulrich. Själv har jag seglat både Hobie och Lagoon (okej, två ytterligheter) men passar mig inte alls. Smaken är som baken -face it!
Nov 19, 2013 @ 17:48
Det är olika saker.
Det är lika kul att göra 20 knop i en J/111 som att göra 28 i en M32.
Och sedan blir det ju kompromisser hur man än gör. En hopfällbar trimmis med toa blir aldrig lika kul som en SeaCart. Och en Pogo 30 blir inte en IMOCA bara för att den är fransk och har dubbla roder :-)
Sedan är det tyvärr så att det bara kappseglas aktivt i Stockholmstrakten http://multihulls.org/ I resten av Sverige blir man ganska ensam på racen.
Nov 19, 2013 @ 18:00
Intressant vinkling Ulrich. Skulle det annars kunna vara så att människor helt enkelt köper den produkt som passar deras behov bäst ? Jag tror precis tvärtom mot vad du gör, de flesta köper en båt efter sina behov. Du får nog helt enkelt acceptera att du i det här fallet befinner dig i en minoritetsgrupp, relativt få som köper en flersskrovsbåt idag ?
Att på fullt allvar tro att alla barnfamiljer skulle välja att göra avkall på komforten för att segla fort är ju lite som att alla skulle köra Porsche istället för Volvo kombi ? För att de helt enkelt inte förstår bättre ?
Nov 19, 2013 @ 18:22
Hur verkar avkallet på komforten ?
http://www.youtube.com/watch?v=mipiVsZ-xqQ
Nov 19, 2013 @ 18:24
Där har man nog gjort avkall på andra saker :-)
Nov 19, 2013 @ 18:26
Du tänkte i jämförelse med Falcon Matese eller ?
Nov 19, 2013 @ 18:44
Nej, men komforten har gjort den till en riktigt usel seglare i lätta vindar – som vi har här uppe på somrarna.
Och har man 3 Mkr över så finns det många fina båtar att välja mellan.
Nov 19, 2013 @ 18:50
Har den frågan avhandlats, bästa båten för 3 Mille ?
Nov 19, 2013 @ 18:56
Nej. Men en cruisingkatta är lika högt på min lista som en Bavaria 50 eller gammal Swan 65 :-)
Nov 19, 2013 @ 19:04
Swan 65 är ju ändå rätt cool. Men får man inte en “halvfräsch” TP52 för 3 Mille ? Risken är väl att man får köpa segel för lika mycket till…
Nov 19, 2013 @ 19:33
Sorry tappade tråden, skulle det vart Malthese Falcon ?
http://www.charterworld.com/?charter=sailing-yacht-maltese-falcon-1096&sub=yacht-charter
Det hela börjar naturligtvis att bli mer komplicerat om man söker prioritera upp fart, men som i enskrov blir det oftast kompromisser ?
Långt ifrån alla trimisar seglar som seacart 30 : )
Tricket för flerskrov är att hitta rätt balans på egenskaperna space,vikt,fart och pris så att dom matchar egna behoven ?
Önskar man matcha space(komfort) från en bra mono blir det oftast en catamaran ?
Några under tre mille:
Byggs en trevlig Kurt Hughes 37 i Sverige:
http://www.multihulldesigns.com/designs_other/37bdcat.html
Eller Lavranos design Petrus 106 om man väljer centerbord och honeycomb infusion = RB 36:
http://www.powerandsailing.com/boats-catamarans/catamaran-sailing-36.html
Sätt en överbyggnad på Norcat 37: http://home.online.no/~uthaug/gallery/norgallery.htm
Alt. G-force 1200 Schionning : http://www.multihulls-world.com/us/technical-specifications-catamaran-trimaran/011101-850-GFORCE-1200-Schionning-Designs.html
Dazcat: http://www.dazcat.co.uk/Designs.html
http://www.youtube.com/watch?v=uCT9bEYLufo
Först på senaste tio åren börjar det dyka upp kul objekt :-)
Nov 19, 2013 @ 19:36
Ja, smaken är ju olika… Jag skulle mycket väl kunna pensionera mig i en Gunboat, men de flesta av de där skulle jag inte ens kliva ombord på. Snacka om kompromisser…
Nov 19, 2013 @ 19:39
Jag har själv barnfamilj, har en 2-åring en 4-åring, och för oss är komfort högt prioriterat så jag vet vad du menar, Feffe. Jag skulle heller inte knöa in familjen i en Porsche 911, men skulle kanske inte ha något emot en Audi RS6… ;) Jag menar att det finns trimaraner som fortfarande är komfortabla men ändå hyffsat snabba. Inte Seacart-snabba, men tillräckligt för många! Inte så många familjer som kör Audi RS6 i vårt avlånga land så det får väl anses vara en minoritet, Volvo V70 hittar du däremot både här och där. Därmed inte sagt att folk som gärna skulle köra RS6 är en minoritetsgrupp. Finns nog många som kör V70 som hellre skulle ratta en RS6 :).
Nov 19, 2013 @ 20:31
Det är mycket svårare att byta från en 911 till en V70 än omvänt.
men det är det bara 911 ägarna som förstår.
Nov 19, 2013 @ 22:48
;) Jag vet att äldsta grabben inte skulle ha nåt emot att trängas i en 911!
Nov 19, 2013 @ 23:18
Mina två grabbar växte upp bak i en 911 och en 944 som vinterbil! Men så är dom lite störda nu också ;-)
Har provar Audi RS2 också men inte riktigt samma sak, även om det var Porsche som byggde dom!
Föredrar ändå enskrov som segelbåt och cat som leksak!
Nov 19, 2013 @ 21:32
Jag tror inte för ett ögonblick att folk köper båt efter behov, lika lite som att alla vattenskotrar och fyrhjulingar fyller ett stort behov. På 70- och 80-talen köpte folk ruffade segelbåtar med köl och fyra kojer “okanterliga”, eftersom “alla andra” gjorde det, d v s man ville passa in i gruppen. Men även bland dem som drabbats av seglingsgiftet på riktigt (oftast en följd av segling i barndomen) är det nästan omöjligt att rannsaka sitt egentliga behov och det slutar ofta med att man sitter med en alldeles för stor, tung, dyr och “komfortabel” båt som dödar seglingsintresset. Några hittar tillbaks, ofta genom jolle- eller kanotsegling. Eller kanske windsurfing. Flerskrov handlar inte om farten främst, utan om “ren” segling men där det också finns plats för familjen och möjlighet till långsegling, men det hamnar inte bland alternativen p g a konformitet och att det krävs ett självständigt tänkande; en utmaning som få människor orkar ta. Enklast att bara flyta med i strömmen; det ger mer “likes” på Facebook.
Nov 19, 2013 @ 21:50
Den analysen är nog lite för enkel.
Andelen flerskrovsseglare är ju ungefär lika stor vart du än kommer på jordklotet. Oavsett om det är skärgård, sandstrand eller öppet hav. Och där båtkultur och historia skiljer sig mycket åt – oavsett om man har en tradition av weekend- eller dagssegling eller är galna nytänkare som i Auckland.
Eller för den delen i Dubai, Oman eller Kina där man började med ett vitt papper för 15 år sedan. Där kan man inte skylla på konformitet :-)
Jag tycker inte heller att det är relevant att dela upp världen i mono- eller multihull. En Seacart-seglare vill få ungefär samma kickar som de som köper en Shaw 9 eller J/88. Och Lagoon-familjen skulle nog trivas bra i en Hanse eller Moody.
Nov 19, 2013 @ 23:18
Beror väl varför familjen väljer Lågorna. Det finns faktiskt en ganska stor del människor som är rädda när båten börjar lutar men trivs annars på sjön.
Nov 19, 2013 @ 22:17
Det verkar ju fullkomligt livsfarligt att segla omkring ute på havet mitt ibland alla dessa zombies som inte kan tänka själva i sina stora ( felköpta) båtar. Mentalt blockerade och konformade far de omkring saliga på sitt…
Nov 19, 2013 @ 22:40
Kan tycka lite synd om alla dessa stackars enskrovsseglare som utan eget tänkande flyter med strömmen och går miste om “ren” segling.
Nov 20, 2013 @ 01:16
Varför så indignerad, Ulrich? Vad i hela friden väntar Du dig när Du gör dessa kommentarer på Peters eminenta blogg som företrädesvis ju handlar om kölbåtar och kappsegling? Varför startar Du inte en blogg om flerskrovsbåtar då? Jag skulle tro att de flesta som är aktiva kommentatorer på denna blogg faktiskt uppskattar att det finns både enskrovs och flerskrovsbåtar. Själv har jag tävlat i Tornado på det glada åttiotalet, men seglar trots det med stort nöje kölbåt sedan dess. Skulle däremot alldrig få för mig att kritisera någon för att han/hon väljer det ena eller det andra. Det är positivt att dom faktiskt väljer att segla!
Nov 20, 2013 @ 08:09
+1 Thomas!
1:prio är att vi seglar!!
Nov 20, 2013 @ 08:11
Men 2:prio måste ju vara att vi snackar om segling så att man har något att göra på vintern…
;)
Nov 20, 2013 @ 08:39
Spot on Stefan!!
Nov 20, 2013 @ 19:22
Väl rutet!
Nov 21, 2013 @ 01:01
“det krävs ett självständigt tänkande; en utmaning som få människor orkar ta”
Antar att du själv hör till skaran som har lite självständigt tänkande och orkar med det med. Vilken självgodhet……hoppas du inte får ont i huvudet av att tänka så mycket.