Klassreglerna för SRS 2014
Hittar man här. Inte mycket nytt, förutom en del formuleringar för att göra dem tydligare.
Related Posts
Nordön Raceweek 12-13 augusti
Detta låter som ett race som ligger rätt i både kalendern och geografiskt? Helgen innan Tjörn Runt och ett program som ger mycket segling på en helg. Blur kör antagligen träning på fredagen också. Kanske någon annan som är sugen på att hänga på? För att få lite feeling för distansbanan kan man kolla in […]
Början till slutet för SRS?
Det finns lika många åsikter om respitregler som det finns seglare. Och det spelar ingen roll om jag är i Saltis, Cowes, Newport eller St Tropez, så låter det likadant. Det finns så klart en inneboende konflikt mellan de mest ambitiösa seglarna som fokuserar på mästerskap och samarbete mellan länder, och breddseglare som på enklast […]
Weblösning för klubbkappsegling
Pratade med Rikard Roth som kör kappseglingarna i Falsterbokanalens Båtklubb (vi var ju där och seglade J/111 förra året). Han har hittat ett danskt system som ser ut att göra det enkelt att sköta denna typ av mindre arrangemang. Man kan säkert kontakta Rikard om man vill veta mer. Kapsejlads.nu er en weblösning för klubbkappseglingar […]
Nov 23, 2013 @ 14:28
Vem toppade årets SRS i Stockholm?
Det visar vara samma typ av båtar som 2012; relativt lätta, en del segelyta, längre och med hög barlast%. Det är i sig inget oväntat i och med att “SRS-formeln” bibehöll sin uppbyggnad från tidigare år.
Därför är det tråkigt att 2014 inte innehåller några synbara förbättringar i regeln som skulle främja att alla båttyper värderas mer likvärdigt.
Det som skulle behöva ses över i regeln är främst att en högre rätande förmåga inte påverkar SRS i den betydelse det gör i verkligheten, dito map besättningsvikt (idag obegränsat), att båtar med längre vattenlinjelängd eller låga DLR förefaller gynnas samt att det idag finns olika värdering mellan äldre båttyper i tabellen (formel?), mätbrevsbåtar med tillämpbara IRC/ORC (GPH/TCC) och de utan IRC/ORC-likare (?).
Så här såg det då ut bland topp-10 i Stockholm 2013 (2012 i parentes), medel från 7 större tävlingar:
LOA 36.5ft (35.8 eller med ÅFOR inofficiella SRS total 38.2),
barlast% = 37 (39),
SA/D = 5.2 (5.1),
D/L=124 (124) (där 200 motsvarar cruiser) och
74% var antingen SRSv eller ingick som tabellbåt. Av de 130 ingående i tio-i-topp så är 61 olika båttyper.
Nov 23, 2013 @ 15:33
Du har rätt. Så här homogent får det inte vara. Helt tydligt vilka båttyper som gäller om man vill vinna.
Finn Flyer 42 GT
Passad GT
Sydney 40
Finngulf 33
Minition
Dufour 34 HR
Rapier 31
X-332
Tarac 33
NF
Här ser man ju tydligt att SRS-dräparen är mellan 7,02 och 12,7 meter. Är en kombination av hembyggd IOR-racer från 80-talet, lånsgmal skärgårskrysasare, australienskisk sportbåt och helt ny Finsk kolfiberscruiser/racer med tapet på huvudskottet. Den är halvvek eller styv med 33-43% i kölen. Och en optimerad segelgarderoben är i spannet nertrimmad (endast en fock och en spinnaker) till upptrimmad (3 fockar och 4 gennakers).
Vill man vara i topp så får man inte avvika för mycket från detta vinnande koncept.
:-)
På samma sätt så kan det ju heller inte råda några som helst tveksamheter kring vilka båtar som är missgynnade om man tittar på de som placerats sig kring din 171:a plats.
CB 66 Racer
Comfortina 35
First 36
First 31.7 LR
First 30JK
Express
X-482
C55
Express
Carrera Helmsman
Kan du inte räkna ut ett snitt på dessa båtars LOA, barlast%, SA/D och D/L för att vi skall få se vilka egenskaper som kännetecknar dessa misslyckade designer.
Nov 23, 2013 @ 15:57
Tack Peter… ;-)
Nov 23, 2013 @ 16:44
Snart brakar h……t löst, på med hjälmen igen Peter :-)
Nov 23, 2013 @ 16:53
+
Nov 23, 2013 @ 17:08
Akta er pöjkar; inte för många ryggdunkningar nu…
Nov 24, 2013 @ 09:46
Har för mig att Jimmy Hellberg vid någon annan diskussion räknade om tävlingsresultat till andra respitsystem utan någon större förändring …
Nov 24, 2013 @ 12:06
Analysen gjordes baserat på ÅFOR 2012 publicerad på Hamnen.se. Att tänka på i det fallet, så gjorde vädret att det blev ett storbåtrace och långt mellan båtarna.
Sedan har SRS redan starka influenser av de regler som Jimmy jämförde med. Prova ex.vis att använda SRS minus 1.25*IRC_TCC eller SRS minus 800/ORC_GPH, så får du ofta ett svar nära noll.
Nov 24, 2013 @ 08:33
Tolkar jag detta rätt så har du kollat 7 race och hur de 10 bästa båtarna såg ut. Är det många klasser i ett race? Var 130 båtar?
Av dessa 130 båtar som placerat sig topp tio så är det 61 olika båttyper. Om nu 61 olika båttyper placerar sig topp tio så förstår inte jag vad det skulle för brister i SRS.
Nov 24, 2013 @ 12:54
Svagheten ligger i:
– koefficienten för LWL är låg i SRS i jmf till hur vågmotståndet byggs upp (Froudes tal etc), så längre LWL gynnas (36.5 fot)
– barlast används inte i SRS-“formeln”, så inte heller besättningsviktens storlek, så hög barlast% (och mycket vikt på railen) gynnas (37%)
– förhållandevis lättare båtar gynnas (D/L=124), där 200 motsvaras av mer rena cruisers
– att en fördel ges dem som mäter in sina båtar – det borde inte vara aktuellt i en breddregel. Det finns andra system i så fall om det är viktigt för den enskilde.
Det är essensen.
Nov 26, 2013 @ 12:36
Rikard, jag pratade med en båtägare igår som upplevde samma problematik som du. 31 fot, Srs 1,22 alldeles för högt mm. Efter en stund berättade han att han i årets WT2s seglat mellan Visby och Oskarshamn, loggat mellan 12-17 knop hela vägen.
Om man som du handlar en båt så måste man nog veta vad det är för typ av båt, vilka sweetspotsen är. Har man järnköl med lågt rm, inga akterstag och en riktigt svårtrimmad rigg så måste man vara medveten om hur knepig en sådan båt är. Finns så mycket som talar emot att hantera en sådan båt på ett enkelt sätt.
Tyvärr så tror jag inte att du startat denna diskussion om du haft en båt som varit lättare att prestera med.
Nov 27, 2013 @ 07:34
Bosse, det kan du ha helt rätt i. Det som startade mitt intresse för mätregel är att det ur ett fysikaliskt perspektiv föreföll “omöjligt” att segla en vek, kort, tung båt i 4-7m/s till 1.26. Samt i och med att jag som yngre utbildade mig inom båtdesign, arbetade med de bästa inom kompositdesign och båtdesign i seglingens Mecka så insåg jag att fysiken was out of wack.
Så med kunskap kommer insikt….;-) problemet är inte vår båttyp utan omgivningen…mer om det inom kort, måste jobba oxå.
Dec 1, 2013 @ 10:09
Bosse, jag tänkte på en sak när du skrev om vår båts negativa egenskaper som låg barlast, järnköl, inget akterstag: En bra regel ska ta hänsyn till detta och ge ett rimligt mätetal för de vindar och bantyp som är aktuellt, håller du inte med?
ORC gör det på ett sätt, även map besättningsvikt. SRS gör det inte, utan förenklar. Så det återstår att antingen bygga om båten som vissa andra ;-) eller hitta på ngt annat att göra.
Dec 1, 2013 @ 13:24
Rikard. Jag vill först klargöra att jag inte bygger om båtar för att påverka mitt SRS. Jag gör det enbart för mitt nöjes skull och för att jag har egna ideer om hur det borde se ut. Jag har en egen personlig åsikt om hur en bra båt ska se ut. Skiljer sig markant från dagens moderna breda, tunga, serieproducerade båtar.
Jag seglar i östersjön, i skärgården och då ska en båt se ut på ett annat sätt än en båt gjord för segling under andra förutsättningar. Att tillverka en köl med litet motstånd och samtidigt ha bra lift går inte. På samma sätt anser jag att en båt inte kan kryssa bra om den är bra på undanvind. Det är hela tiden kompromisser
På samma sätt är det kompromisser vid tillverkning. Vantinfästningar vid relingen gör man inte för att det är bra, det gör man för att spara pengar. Segla enbart med fock gör man inte för att det är bra utan för att spara pengar. Att tillverka en köl i järn gör man inte för att det är bra utan för att det är billigare än bly. Att tillverka en bred, tung båt gör man inte för att det är bra utan för att det känns tryggt för många och att det är billigt. Bredd i kombination med låg kölvikt ger högt rätande moment, men det är inget bra ur seglingssynpunkt inte i våra vatten. Att en båt saknar akterstag ger ingen bättre segelbåt. Tarac saknar akterstag men när det är race sätts det dit.
För mig är SRS helt ok, tror inte att man kan få ett helt rättvist system men helt övertygad om att det är så rättvist att det är de bästa och seglarna som vinner racen. Tyvärr så pekar det på att jag inte lär vinna några race trots att jag skaffat en båt som i din modell skulle generera en topp 10 plats.
Dec 1, 2013 @ 13:59
Fler använder paddan så det blev fel avsändare.
Dec 1, 2013 @ 14:59
@ Rickard I
När vi tittade på First 30 JK så läste jag en intervju med Juan K där han berättade om sina tanker kring båten. Vad jag förstod då så var den designad som en ren cruiser fast med potential att kappsegla med. Han räknade rätt krasst med att de som kappseglade med den skulle göra ganska stora ingrepp. Som backstag, kolfibermast etc.
Du kanske måste mecka lite med båten för att den ska nå sitt fulla potential helt enkelt?
För faktumet talar emot dig. Det finns en hel del First 30 som gör riktigt bra ifrån sig i allt från lättvindsrace på bana till double handed mellan San Fran och Hawaii…
Dec 1, 2013 @ 15:43
är det inte så att en respitregel ska utjämna just skillnaderna mellan båtar? Det ska ju inte förutsättas att det krävs en bra konstruktion för att få ett rättvist respittal. För breddsegling borde respitsystem vara anpassat till att en cruiser kan tävla mot en racer under rättvisa förhållanden. Visst blir det en kompromiss. Sen kan man ju alltid diskutera om det ska vara en mätregel eller ett empiriskt system. mätregel anses av många som mer rättvist men är mycket beroende av modellen. empiriskt system är mycket beroende på hur båtarna utvärderas.
Som jag förstått är SRS en kombination. Det är säkerligen tillräckligt bra för de flesta men de som har båtar som inte passar in i modellen kan drabbas rätt reellt.
Sen finns en del andra brister som redan har omnämnts och vi kan väl hoppats att TK tar hand om det.
Dec 1, 2013 @ 20:21
Oscar och Stefan: ni har tyvärr gått i fällan som las ut av bloggmaster. Felet ligger inte i min båt eller dess konstruktör eller att jag inte hittat skruven, problemet är att SRS bygger på förenklingar och anpassningar så att modellen gynnar vissa båttyper mer än andra. SRS bygger på grupperingar som i sig anpassats till andra respitregler. Därmed är det vissa egenskaper som missgynnas i förhållande till båtens riktiga prestanda om du har otur. Samtidigt har TK valt att inte uppge under vilka förhållanden som båtens bedöms under. Så spekulationer går vilda om det gäller fulla ställ i 10 /s eller som original-lys 5 m/s. Definitionen från tidigare byttes 2013 för att det antagligen blev uppenbart att 4-7 m/s inte stämde med VPP från öppna regler som ORC.
Så länge som regeln inte tar hänsyn till båtens faktiska egenskaper, om än på ett förenklat sätt, kommer “optimeringar” krävas för att ha en rimlig chans för en del av oss. Jag är väl mest glad att vi fortfarande både kan och vill bygga om vår båt till att passa SRS, så att vi kan konkurrera med de som ligger närmare regelns sweetspot pss som fransmännen gjort för att passa in i IRC m båten där.
Dec 1, 2013 @ 23:05
Richard I
Har du förlorat en allroundsegling där ni gjort allt rätt som stått till era förfogenheter, men där konkurrenter gjort ett fel och ändå vunnit över er.?
Dec 1, 2013 @ 23:39
@ Richard I
Hej Richard. Jag förstår Din frustration över att få ett SRS-tal på 1,26 på Din båt. Jag vet hur det känns. När jag skaffade LYS-tal till min dåvarande prototyp till T 24:an fick jag 1,27 på en 24-fots sportbåt! Sedan har detta justerats ner avsevärt och jag tror att båten i dag seglas med SRS runt 1,22. Det är väl så att Du delvis råkat ut för att båten är okänd för Tk och att Du fått bära ett straff för detta. När man kikar lite närmare på Din båts data så ser man att den är ganska tung varför den aldrig kan få sportbåtskarakteristik i sitt uppträdande på undanvinden. Dessutom hämmas naturligtvis kryssegenskaperna av att båten har väldigt låg barlast% och den är inte heller särskilt bred för att kompensera detta, även om den ser bred ut. En maxbredd på 3,23m är inte varken exeptionellt eller utanför det vanliga på en vattenlinje om ung. 9,3m. Jag tycker nog att Du har fog för att inte vara nöjd med tilldelat SRS-tal.
Nov 24, 2013 @ 09:22
Ett tips till dig Rikard är att du mäter in båten i ORCi och drar ner till Kiel och seglar VM i sommar. Då behöver du inte segla SRS 2014 utan kan lägga allt krut på en “riktig” regatta…
Nov 24, 2013 @ 12:08
Tack, jag skulle gärna segla ORCi-VM i Kiel, men inte med en 31-fotare. För mycket spegel-vind och upprörd sjö på Kielbukten och alla “Big boats” ;-)
Nov 24, 2013 @ 14:08
Kolla om Sundet-Anders behöver gast. Han konstaterade att han hade för lite folk på kanten i år.
http://sundetregatta.blogspot.se/2013/08/orci-european-championship-2013.html
Nov 24, 2013 @ 20:21
Hur många master ska en optimal SRS båt ha enligt din statistik? 1, 2? :-)
Nov 28, 2013 @ 20:45
Efter åter en ovanligt osympatisk debatt på blur om SRS , där – när argumenten tar slut för vissa – blir man sågad och kallad idiot, så vill jag tillägga detta och logga ut:
1) om du vill starta ett seriöst seglingsprojekt, skaffa minst en 42-fotare (orden är från Seglings kappseglingsexpert). Det gäller även SRS.
2) tro inte på att mätregler är korrekta beskrivningar av båtens prestanda. Det är fortfarande bara modeller och modeller är mest korrekta i ett lite område runt sweetspot. De som är mest nöjda är ofta de som har fördel av regeln.
3) om du seglar i Sthlmsområdet (det kan vara giltigt i övriga Sverige), ambitiös och vill hitta ngt nytt, leta upp något som senaste åren fungerat säg:
barlast% > 35-37%
SA/D = 5.1-5.2
D/L<=124 (Melges 24 har 66, Refanut har ung 200)
Det är ingen garanti men varför chansa.
Ex.vis en J/111 som har följande stats: LOA= 35.3, Barlast%=35%, SA/D=5.1, D/L=107.
4) eller passa på att välja en båttyp som inte finns med bland ORC och IRC, den kan med sannolikhet ha ett fördelaktigare mätetal än motsvarande med.
5) vi har lärt oss att se till att fixa tillräckligt många på railen, det är gratis mätetalsmässigt; strunta i CE-skyltar och annat tjafs. Men om du inte kan få ihop 8-10 personer på en 35-fotare, så är du hjärtligt välkommen till No-crew och shorthanded-seglingar :-)
Och slutligen, testen att finna "fem fel" på 2 båtar med samma mätetal.
SRS likställer en Prima 38 och en Mannerberg 38 med följande båtdata:
LOA=11.6/11,6 , Bredd=3.81/3.95, Djup=2.46/2.44, DEPL=7.0/4.44, SA(viktad)=115/113 ger ett SRS= 1.352/1.353. Borde inte 2.5 ton skillnad ha större påverkan eller beror det på pkt 4) ovan? Bara TK vet.
Nov 28, 2013 @ 21:04
Kölvikt på Mannerberg och Prima samt bulb/kölfena?
Nov 28, 2013 @ 21:08
Först. Det är skillnad på att ha ett idiotiskt förslag (det kan alla ha) och att bli kallad idiot. Läs gärna vad andra skriver – så kanske debatten känns mindre osympatisk.
Jag väntar förresten på snittvärden för hela fleeten – utan dem kan man väl inte dra någon som helst slutsats om skillnader? Jag skulle inte alls bli förvånad om 10 slumpvis utvalda båtar uppvisar samma värden du presenterar. Faller hela din teori då?
Sedan är J/111 den sämsta SRS-båt jag någonsin haft – trots att den passar perfekt med dina fina genomsnitt. Vi vann massor i både Novan och J/109, men med det som enligt dig är den ultimata båtan så är det jättesvårt.
Antar att vi måste träna mer.
Eller börja gnälla.
Svårt val.
Nov 28, 2013 @ 22:08
Tungt argument – Seglings kappseglingsexpert säger att man behöver minst en 42-fotare för ett seriöst seglingsprojekt. Jag tror han vid ett annat tillfälle var mer specifik än så och deklarerade att man behöver en TP52…
Sedan, för att visa hur skevt det är att ta snittet på en delmängd av en fleet, och utifrån det driva en teori om att 36.5 fot är den absolut bästa båten i SRS…
Ornö Runt plats 1-10 = snittade 32.8’
Ornö Runt plats 100-109 = 35.3′
ÅFOR plats 1-10 = 37.9’
ÅFOR plats 100-109 = 36.9’
Snittet på top 10 i bägge racen = 35,3
Snittet på plats 100 i bägge racen = 35.6
Vad tycker du att jag har bevisat med detta? Att man med en fot kortare båt tjänar 100 placeringar :-) Eller kanske att man får samma jävla siffror oavsett var i fleeten man räknar fram sina medeltal. Och ju fler race och båtar du tar med, ju närmare snittet av hela beståndet kommer du att hamna. Enkel matematik.
Så vad du har bevisat är att de båtar som vinner är representativa för hela båtbeståndet ;-)
Dec 8, 2013 @ 12:56
Låt oss prata lite mer “bryggsnack”. Jag vill samtidigt respektera TK vilja att hålla regeln hemlig, så jag kommer att begränsa förklaringen till ett resonemang och inga direkta formler från den matematiska formuleringen, om varför inte bara seglarnas förmåga värdesätts i dagens SRS.
Lite förenklat grupperar regeln båttyper i flera grupper varav att det finns idag två större grupperingar; båtar före 1990 och båtar efter 1990 med ett tillgängligt ORC/IRC-brev. Dessa har enkla men olika matematiska formulering , där det främst skiljer 5-6% mellan gruppernas medelvärden. (Det motsvarar skillnaden i ett valfritt VPP mellan 4-7 m/s som före 2013 var aktuellt vindområde i SRS och ORC GPH dvs medelvärdet mellan 8 och 12 knops vind, men det kan vara en ren otur att de sammanfaller så.)
Sedan finns det några andra grupperingar som vissa stora entypsklasser som lyfts upp anmärkningsvärt mycket , sportbåtar, men även båtar som inte hamnar i någon av dessa grupper, ofta de utan ORC/IRC-mätbrev där det kan vara svårt att få en referens till mätetalet. Där finns det exempel på att dessa hamnat ologiskt grupperat.
Den matematiska formulering (formel) som ges av dagens mätetal visar att just LWL har en mycket lägre viktning är förväntat i förhållande till vågmotståndets roten ur LWL (med Fart/LWL, Froudes tal, prismatisk koefficient från båtdesignerns toolbox). Det gör att, om man räknar på ett givet Froudes tal, får distinkta skillnader mellan SRS och Speed/LWL. Det pratas på bryggan om att “det var vattenlinje åka idag” eller som vi ser i tio-i-topp, båtar med kortare vattenlinje har svårt att hävda sig. Det har även uppmärksammats av Håkan Södergren i sin blogg på hamnen.se.
Den andra delen är att effekten av SA till viss del överskattas pga att den dels är viktad högt i förhållande till LWL och DEPL, men också för att SRS-formeln inte innehåller termen kölvikt, B eller besättningsvikt i formeln. Det gör att hänsyn inte tas i tillräcklig grad till den verkliga förmågan att hantera aktuell segelarea, vilket ger sig uttryck i heel eller båtlutning. Det uttrycker sig i verkligheten som att det är extremt få båtar med barlast% lägre än 30% som syns i toppen. Men även att lättdrivna båtar med lågt DLR därmed får en fördel i och med att de kräver mindre SA för att hålla upp farten, och om det är tillräckligt lågt, kan övervinna vågmotståndet.
Så vad krävs då för att förbättra SRS utgående från formlerna?
1) Vikta upp effektiv vattenlinje, så att den bättre speglar bl.a. vågmotståndet begränsande effekt i de fartområden som är aktuella.
2) inkludera en bättre formulering med parametrar för rätande moment, om så bara förenklat (bl.a. saknas idag bredd, besättningsvikt och kölvikt), så att effekten på tillgänglig max segelarea speglas i bedömd fart.
3) fundera en gång till på om skillnaden mellan äldre och yngre båtar är så stor som den förefaller att vara i formlerna; framförallt vad som förändras om dessa byggs om eller optimeras med dagens utrustning. Detsamma gäller sportbåtar och våra största entypsbåtar.
Nov 23, 2013 @ 16:14
Tyckte väl det började bli lite segt på Blur… Men nu börjar julruschen komma igång!:)
Nov 23, 2013 @ 17:45
Blur-maffian är i gång. Det som sägs på Blur är “Pravda”. Alla år samma håll den som har uppfattningar idéer halshuggs… ;)
Nov 23, 2013 @ 18:26
Pravda borde väl vara SSFs officiella organ?
Vi halshugger ingen. Just det här caset var faktiskt intressant när det dök upp första gången för 1.5 år sedan, men Rikard I verkar mer intresserad av att argumentera för sin egen konspirationsteori än att lyssna på de som vet hur man vinner race med First 30JK (gissar att det är ett jobbigare projekt att få fart på skutan än att köra statistik i Excel).
Notera att det inte är jag som drar igång de här debatterna. Det finns 2-3 personer som aktivt driver sitt korståg mot SRS på alla bloggar i Sverige. Och jag är väl korkad nog att ge mig in i diskussionen :-)
Nov 23, 2013 @ 18:30
Pravda är ju inte bara en tidning utan är sanning på ryska.
Nov 23, 2013 @ 18:56
Och sedan när finns det någon sanning i dessa sammanhang?
När du ändå slår i ordlistan så kan du kolla upp http://sv.wikipedia.org/wiki/Debatt
Rickard tycker att han matematiskt kan bevisa att han har det trögt i SRS. Jag anser att det är något annat fel när man med en modern Juan K-design inte seglar snabbare än en Scampi – och att SRS faktiskt funkar ganska ok.
Ni som läser min blogg får tycka vad ni vill – det är helt ok – men jag kan knappast be om ursäkt för mina ståndpunkter bara för att de delas av de flesta andra :-)
Nov 23, 2013 @ 19:33
det finns ju folk som inte behöver slå i ordlistan…
Bra försök att tolka in något som inte finns. Detta avser naturligtvis mitt inlägg! Då får gärna känna dig trampat på tårna men dra inte mig in i det.
Nov 24, 2013 @ 11:33
Peter G: kan du inte släppa sargen o komma in i matchen. Fakta talar för att SRS gynnar vissa båttyper o du tycker att det har med Juan K att göra.
I stället för att misskreditera andras åsikter, så kan du väl istället förklara på ett fysikaliskt sätt hur ex.vis en Mannerberg 38 och en Prima 38 kan ha samma SRS, samma Effektiv SA, LWL men flera tons skillnad i DEPL.
Nov 24, 2013 @ 11:53
a) Vilken fakta? Vi är många som inte förstår hur du räknar. Och jag kan inte se någon som helst “typforming” mot den typ av båtar du hänvisar till.
b) Vi vet att den största (enda?) anledningen till att du driver denna fråga är att du tycker att du har fel SRS på din First 30. Det har framgått. Tittar man på dina resultat så är du stadigt 10% efter täten. Kanske seglar ni inte bättre än så?
c) Vi har ett system som de allra flesta tycker är mycket bra. 20% kommer att vara miussnöjda oavsett vilken regel du seglar efter (eller i entyp för den delen).
d) Att jag – för dig – skall motivera mätetal och relativa skillnaden på massa båtar i tabellen är inte vettigt. Och i ditt exempel – vilken av båtarna har fel mätetal enligt dig?
Jag vet inte vilken match du pratar om? När 10.000-tals seglare jobbar medvetet med att få fart på alla sorters båtar (och lyckas bra) så sitter du hemma och leker statistiker. Jag tror inte vi skall ha någon omröstning om vem som har ett fast grepp om sargen i det här fallet :-)
Nov 24, 2013 @ 12:15
Så hur går det med analysen av Mannerberg 38 och Prima 38:an ? Ett exempel på många märkliga SRS-tal som förefaller ligga utanför fysikens ramar…
För er som vill räkna lite mer och få en förklaring till definition av jämförelsetalen, se:
http://www.sponbergyachtdesign.com/THE%20DESIGN%20RATIOS.pdf
men det finns fler bra referenser.
Och det finns tid både till att räkna och till att segla, jag lovar ;-)
Nov 24, 2013 @ 17:48
jag tänker då på Håkan Södergrens artikel på hamnen.se. Men han har kanske också fel???
Nov 23, 2013 @ 19:09
Jag gillar Excel och har pluggat lite statistik men när jag från några håll aldrig får veta källorna känns det inte trovärdigt.
Nov 24, 2013 @ 11:02
Bristfälliga källangivelser bjuder ofta ‘båda sidor ‘ på när det skrivs på bloggar och forum. Dessutom är det ju som det är med användandet av statistik.
Personligen gillar jag SRS och uppskattar verkligen de ideellt arbetande personer som lägger sin fritid på att få det att fungera bra för oss.
Vad gäller funderingar om ryggdunkande är det väl upp till var och en att analysera sitt eget beteende och tankar bakom sina inlägg.
Nov 24, 2013 @ 11:58
Erik;
de källor som jag använt är
2012: Lidingö Runt, Gullviverallyt, Ornö Runt, Sandhamn Open, Datacom Cup och Hyundai Cup
2013: LR, GVR, OR, ÅFOR, DC, HC, Nordic Yacht Open
Nov 24, 2013 @ 11:49
Vem jobbar egentligen emot SRS? Att vi inte har samma åsikt om att SRS är rättvis för alla båttyper är inte samma sak. Att inte alla är nöjda ska heller inte spela någon roll.
Jag anser att TK gör ett bra jobb, SRS är en möjlighet att få ett rating-system som fungerar i Sverige, kan medge att fler amatörer kommer ut på tävlingsbanan, göra att det är lättare att tävla för nybörjare, ge möjlighet till tight racing mellan många olika båttyper osv.
Vissa av oss är nöjda med hur SRS fungerar idag och vissa vill utveckla SRS vidare. Jag tillhör dem som vill utveckla SRS mot att bli en klubbtävlingsregel och inte ett nytt IRC/ORC. Och det har inget att göra med vilken båttyp jag seglar. Nästa år kanske jag seglar Scampi eller Express igen; vem vet, men det är inte det viktiga utan att få tävla i stora fält.
Nov 24, 2013 @ 17:50
Rikard har du fortfarande inte förstått? Om man inte rätta sig i leden så är man emot SRS. Det är väl enkelt.
Nov 23, 2013 @ 17:51
Att jämföra med båtar som hamnar 170:e plats… Känns så dör seriöst. Vad ska de ha för Srs-tal för att vinna? ;)
Nov 23, 2013 @ 19:40
Om det ska analyseras kanske man ska börja med att utesluta alla race där det Inte blåser lika mycket och från samma håll hela racet? hyundai 2013 är ett exempel där det vred kraftigt höger och ökade hela racet. Dessutom ett mysko stiltje med en omstart som drabbade låglysarna värst. Alltså vinner de som startar sent och slipper kryssa. ornö runt är mer rättvisande. Stabil vind och samma vindriktning. Nån som orkar göra den sorteringen?
Nov 24, 2013 @ 11:53
Hej Per X:
som du vet som jämnar detta med väder och vrid ut sig i längden. Frågan är fortfarande om den bakomliggande modellen för båtfart är fysikaliskt korrekt eller inte.
Nov 24, 2013 @ 17:03
Nej det är säkert en felmarginal på +\- 2% på båtar som inte set ut som en express eller en Dehler 36:a, typ…resultaten i kappseglingar skiljer sig väldigt mycket mer. Vägval, segelval, trim, manövrar etc. Skulle vara kul med en regatta där alla seglar 100% rätt och i lika förhållanden. Men det är klart det finns en och annan båt som verkar ha för lågt SRS. Det uppmärksammas ju som en snackis men om nån har för högt är det ju inget nån vill prata om…
Nov 24, 2013 @ 19:16
om det finns en underliggande felmarginal på +/- 2% vad är då vitsen med respittal på tusendelar, dvs. i storleksordning på 0,1%?
jag håller dock med om att det alltid blir snackis om en båt misstänks har för lågt SRS men ingen vill prata om någon har för högt. Det är väl i sådana lägen besättningen inte klara av att segla 100% eller?
Nov 25, 2013 @ 10:21
Per X : om det bara vore +-2% så skulle jag inte bry mig. Noggrannheten tvivlar jag kan vara bättre i en modell för båtfart. Det som framkommer då man gör jmf med typiska förenklade formler (SA, DEPL, LWL, B), är att det varierar +-7-8%. Då tycker jag att man kan/ska ha en åsikt.
För båtar före 1990 i tabellen så uppfyller de som jag studerat närmare just +-2%; problemet är att nyare båtar antingen kan ha tur dvs inte finnas med i IRC/ORC eller mer “otur”.
Nov 23, 2013 @ 19:52
En bra början är väl att man ställer upp i racen? Till min förvåning kom vi med X-332:an 8:a i Cupen genom att segla 2 av 5 delseglingar. Vinnade båt har slagit till med 4 seglingar. Att de skulle få höjt SRS för de masat sig dit är väl magstarkt…
Nov 24, 2013 @ 18:00
Från Peters G sidan var jämförelse med båtar på plats 170 väl bara ett sätt att Rikard I inte seglar på topp. Här var det ju en serie och deltagandet på de olika seglingar har ju en avseende inverkan på var i resultatlistan man hamnar.
Sen tycker jag att Rikard är en duktig seglare och gått och väl vet vad han prata om.
Nov 24, 2013 @ 18:18
Själva poängen var att man inte kan dra någon som helst slutsats av ett snittvärde på topp 10 (vad visar snittet på Miniton & FF42?). Och min gissning är att man skulle få samma världen av att ta snittet på platserna 165-175 (vad visar snittet på C55 och X-482).
Så vad har man då bevisat. Att det är blandade båtar i hela lustan. Starkt.
Jag vet att Rikard är en duktig seglare, men det står också klart att han inte har fått fart på sin nya båt. Precis som de flesta andra som sliter med moderna svårtrimmade båtar.
Nov 25, 2013 @ 02:21
Hur många besättningsmedlemmar får man maximalt ha på en båt? En J 111 har väl Max 8 pers med en genomsnittlig vikt på 75 kg inskrivet i CE-certifikate och i manualen. Hur är det med andra båtar. Har sett relativt små båtar (typ 11 M) på Tjörn Runt med ett helt fotbollslag på kanten. Borde man inte skriva in Max antal besättning i SRSs brevet?
Nov 25, 2013 @ 06:21
f.o.m 2013 är besättningsvikten fri i SRS även för entyp :-)
Nov 25, 2013 @ 09:04
Är det en bra utveckling? Jag menar att man frångår klassreglerna och även CE-certifikat. I övrigt så är det ju petimeter men helt OK att överlasta båtar med flyttbar vikt långt över klassreglerna och vad tillverkaren rekommenderar. Det här med fritt antal besättningsmedlemmar är naturligtvis en stor fördel där hävstångseffekten är mest gynsam = bred båt?! Eller tänker jag fel? Det rätande momentet blir ju mindre på en långsmal båt, vilket kräver en större vikt på kanten. Vad säger experterna?
Nov 25, 2013 @ 10:29
Många vittnar, inte minst på Blur, om att folk på rejlen är kritiskt om man ska lyckas, så att inte ha en maxvikt eller ännu hellre som i ORC; ta hänsyn till besättningsvikt och båtens rätande moment, borde vara en svaghet för SRS.
Och tänk på hur normala besättningar ser ut, inte sitter det ett fotbollslag på kanten, eller hur?
Så för en breddregel, vore det rimligt att hänsyn tas i SRS-talet till rätande moment; gärna på ett förenklat sätt (+1person=+0.005 eller vad det nu kan bli)
Nov 25, 2013 @ 10:52
Det finns ingen breddregel någonstans på jordklotet som har med besättningsvikt. De flesta har ingen aning om det är 2 eller 7 man som är med på racet i augusti :-)
Inte ens IRC använder besättningsvikt/antal annat än på mästerskap. Och i ORCi väljer ändå alla maxvikt eftersom det inte straffas tillräckligt. Inte ens i avancerade VPP kan man göra en bra bedömning av besättningsviktens betydelse för olika båtar och förhållanden. Det är ju snabbare att segla på två man i <4 m/s – hur skall man hantera det?
Ingen har lyckats lösa denna frågeställning, som ju de flesta entypsklasser också brottas med.
Så att SRS skulle ha högre noggrannhet än alla andra regler verkar konstigt om du samtidigt skriver “jag tillhör dem som vill utveckla SRS mot att bli en klubbtävlingsregel och inte ett nytt IRC/ORC”.
Det är lätt att hitta faktorer som påverkar farten: besättningsvikt, segelmaterial/ålder, löpande rigg, bottenfärg, antal proffs ombord, … Men för de som gör reglerna så är det en balansgång mellan att göra det 100% rättvist och locka så många båtar som möjligt. Här verkar SRS, IRC, PHRF och andra breddregler landa på ungefär samma nivå. Och i SRS fall så styrks det av deltagarsiffrorna – som i slutet av dagen är det enda objektiva mätetalet på hur bra en breddregel fungerar.
Nov 25, 2013 @ 10:52
Håller med Rikard I om besättningsvikter mm. Men samtidigt så försvårar det regeln = ytterligare något att tänka på… Plus att det skulle gynna båtar som inte behöver folk på kanten typ långsmalt. En långsmal båt behöver nästan aldrig folk på kanten; bara tillräckligt med händer/hjärnor för att segla båten.
Bottomline är förstås balansgången som TK måste ha; hur enkel/komplicerad ska SRS vara??
Blir inte helt enkelt att räkna om ALLA SRS-tal efter nya besättningsvikter.
Nov 25, 2013 @ 11:11
Pelle, även långsmala båtar har nytta av vikt på kanten, men i lägre vindstyrkor. Ex. den smalaste båten jag har seglat (Airbender, 90cm i vattenlinjen, 173cm i däck) går nån tiondels knop fortare (vilket är rätt mycket i SRS-tal räknat) om två man hänger ordentligt i lätt/mellanvind när båten inte kränger så mycket. I mer vind då båten alltid kränger minst 35gr så har jag dock inte kunnat märka lika stor skillnad, antagligen för att krängningen gör att besättningens vikt hamnar mycket närmare centrumlinjen.
Nov 25, 2013 @ 11:11
År 2007 var första året för Stefan K med Dehler 34DD. Pga strul med seglen från North hade han då bara stor plus fock och vi seglade då Arkö Runt på tre man. Det var en lång kryss med 12-14 m/s och nästan meterhög krabb sjö in i Bråviken. Vi kryssade jämt med en duktig X-99 som hade 7 man på kanten. De drog ifrån när de satte spinnaker men pga en “720°-trålning” så kom vi ifatt igen och sen var vi före i mål efter en brant slör med farter upp till 11 knop tillbaka hemåt. Vårt motto var då att inte släppa skoten förrän hela lanternan i förpulpiten var under vatten…
Vi blev då årets snackis eftersom vi vann priset för Bästa båt utan spinnaker ;-)
Besättningsvikt har betydelse men det går att segla även på färre om man anpassar segelval och trim utifrån det.
Nov 25, 2013 @ 11:14
JIMMY! Du såg mitt “nästan”??:)
Nov 25, 2013 @ 11:22
Jorå det gjorde jag :)
Nov 25, 2013 @ 11:41
Kan det vara så att SRSskappseglingar genomförs till största delen på en eller två dagar och att det inte krävs att besättningens antal behöver anges överhuvudtaget? Teoretiskt kan man då avvakta med antalet tills man har en säker prognos för de närmaste 3-6 timmarna, kanske man har en RIB i närheten som i sista stund lyfter på eller av besättningsmedlemmar?! I det perspektivet känns det ju mindre viktigt med andra mätdetaljer om man så enkelt kan öka det rätande momentet I tex ORCi går man oftast som någon nämner på maxvikt av flera anledningar, dels har ju skroven större bärighet och blir mindre lidande av besättningsviktenbi lätt vind, men oerhört kompenserade i hård vind. Jag vill minnas att Grand Soleil 42 an hade en träköl och en herrans massa kött på kanten.
Hade det varit något problem om man helt enkelt använde klassreglerna eller tillverkarens rekommenderade maxvikt/besättningsantal. Det borde ju vara lika för alla? Vad är problemet med det, även inga andra breddtegler i världen gör något annat, det är väl helt ointressant vilka regler man kör i Australien eller USA?
Nov 25, 2013 @ 12:58
Kan väl inte va något problem att inför 2014 skriva in max och min antal besättning till varje enskild båt/mätbrev.
Använda klassregler, CE och vad som varit lämpligt tidigare och kanske vara generös med 1 man extra.
De flesta tycker väl inte det är okay med 10 pers på en 11a?
Hur svårt kan det vara att ta till sig förslag som verkar enkla för att få rättvisare och säkrare segling.
Nov 25, 2013 @ 13:18
@Pelle, hur menar du att SRSregeln försvåras genom att följa
Klassreglerna eller CE-certifikat? Rädd för att det blir avfolkat på rejlen? Klart att vissa har sina randiga och rutiga skäl till att anpassa besättningsvikt efter rådande förhållande! Förr var det tillåtet med hängväst i jolle, då kunde en lätt besättning slänga på sig 30-40 kilo befriende på vindstyrka. Räkna gärna på det rätande momentet.
Nov 25, 2013 @ 13:40
Här kan man snacka långsmalt med tung reling :-)
http://www.fky.org/marktplatz/bootsmarkt-angebote/haas.htm
Nov 25, 2013 @ 13:51
@Olle, det jag först tänkte på var båtar som inte berörs av klassregler. Låt oss ta ett exempel med två 35-fotare.
En har klassregel (skulle kunna vara X35) och den andra har det inte (kan vara Dehler 35).
Båda två har SRS som avspeglar fullt manskap, 6-7 st = ca 500-550kg.
Om man går in och petar i SRSregeln så kan det sluta med att båten utan klassregel får ha mindre vikt på kanten än den med klassregel eller om klassreglen sätts ur spel vid SRS seglingar så måste X35:an plocka en eller gastar. Knepigt…
Nov 25, 2013 @ 13:55
@Olle! Så vad jag också sa var att jag tycker att fri vikt i SRS för klassbåtar inte är bra!!:)
Nov 25, 2013 @ 13:57
Med tanke på denna diskussion så känns det rätt så uppfriskande att “No-crew”/shorthanded-intresset ökar ute bland klubbarna och båtägare :)!
Nov 25, 2013 @ 14:11
Kan någon förklara vilket verkligt problem som behöver lösas (som inte bara finns i teorin)?
Höstkroken, Hyundai Cup, Bohusracet och Marstrand Big Boat samlar rekorddeltagande. Skulle vi verkligen samla fler deltagare genom att införa nya parametrar i reglerna? Utvecklingen i Danmark och Norge tyder inte på det – där ett vanligt argument att det blivit för krångligt/avancerat.
Från mitt perspektiv är SRS “good enough” för den segling vi kör här hemma: det funkar rimligt bra både för onsdagsseglingen och 100 seriösa båtar på Marstrandsfjorden, regeln är billig, hanteringen snabb och duktiga seglare vinner ändå oavsett vilken regel vi använder oss av.
If it aint broke – don’t fix it.
Det finns många viktigare saker som behöver fixas i Svensk segling…
Nov 25, 2013 @ 14:49
Björlandas Oset Race och Sista Chansen samt Långedrags Höstknalten hade väl rekorddeltagande också?
Nov 25, 2013 @ 15:09
@Pelle och Peter, inte blir det krångligt om man antingen går på CE-certifikatet som anger max antal/vikt, och eller klassreglerna alternativt tillverkarens besättnings/viktangivelse som t.ex J111 som har 8 st x 75 kg. Hur krångligt är det? Är det inte väldigt enkelt, och rättvist?
Nov 25, 2013 @ 15:29
@Olle, point taken! Och jag håller med dig, nu ska det bara efterlevas också… och hur gör man med en icke CE-märkt båt/one off/ombyggd båt mm?
Det finns inget självändamål med att ha många ombord men när “alla” andra har det så vi det också.
Nov 25, 2013 @ 15:37
Enkelt?
J/109 har klassregler:
a) driver plus six crew members + a seventh “lightweight person” may be added at no penalty, provided that person’s weight does not exceed 60 kilos,
eller vid mästerskap
b) Maximum crew weight, regardless of the number of crew members, shall not exceed 550 kilos in swimming apparel, excluding the driver.
Men CE säger att maxvikten varierar med CE designkategori:
A = 450
B = 600
C = 750
D = 750
Vad tycker du skall gälla när man “enkelt och rättvist” lägger till detta till SRS-reglerna?
Dessutom så saknar väl en ombyggd Maxi 77 eller 100-fotare både CE-cert och klassregler?
Jag är med på principerna, men alla regler (även de som har med besättningsvikt i mätetalet) leder till att man kör med så många man får/kan. Sedan kan både vi och andra vinna race med 2-3 personer ombord.
Och vill man nu eftersträva millimeterrättvisa så borde det inte vara tillåtet att komma med två man i stället för tio när det är lättvind på onsdagskvällen :-)
Nov 25, 2013 @ 16:06
Detta är nog en av de enklare nötterna att knäcka, man kan som alternativ vid de större och prestigefulla tävlingarna anmäla senast en vecka innan start antalet besättningsmän som skall ingå i besättningen, på så vis slipper vi risken med att besättningen anpassas efter sista minuten prognoser. Antar att några skeppare är lite försiktigare vid val av antal i besättningen.
Det är ju ingen tvekan om att det förekommer besättningsanpassning ganska kort före start, som baserar sig på vindprognosen, det har jag själv gjort iallafall.
Det är ju heller ingen tvekan att mycket kött på railen är gott i hårdvind, så visst är det en betydande parameter, långt mer betydelsefull är andra parametrar.
Antal besättningsmän/maxvikt är nog ingen större ekvation att räkna ut för en ombyggd Maxi 77, eller en 100 fotare!
Det är ju klart att några båtägare blir lite oroliga över en sån här diskussion då deras båt gynnas mer än andra båtar av begränsningar i besättningsstorlek.
Nov 25, 2013 @ 16:18
Återigen. Hur stort problem är det?
Alla med lite ambition kommer (precis som idag) med rätt/max antal gubbar/gummor. Skillnaden med ditt förslag är väl att tjejer och ungdomar kommer att ratas till förmån för 100 kg-biffar?
Mest synd är det ju om Svensson som anmälde 4 man i sin Maxi 77, men där frugan blev sjuk på morgonen. Tråkigt att de inte fick starta… Eller att den där jolleseglaren som stod på bryggan inte fick följa med.
Jag vet inte hur andra jobbar, men vi har en spikad besättning med fasta roller. Det kör vi hela säsongen på. Vi är ju ett team, så att sätta iland 4 gubbar när det är lätt skulle aldrig falla mig in. På någon mindre segling så har vi blivit 2 man då de flesta var tvungna att jobba. Och nån gång blev vi 10 när jag hade 4 jolleseglare med. Otur att det var lätt just den dan.
Jag kan åka till vilken seglingsklubb som helst på jordklotet och få hänga med på ett kvällsrace utan att man tjafsar om att man skulle anmäla rätt antal gubbar en vecka innan. Det kallas breddsegling. Och målet är att ha kul. Och det har man om man är 6 man på en Santana 20 :-)
Nov 25, 2013 @ 19:47
Peter G: problemet är du tar bort möjligheten för alla, även dem utan ett fotbollslag till buds, att tävla på lika villkor. Om fler känner att de kan hävda sig med fyra istället för 11, så mycket bättre. Övriga sju kanske tar någon annans båt o tävlar i samma race. :-) två båtar till priset av en…
Och det finns inget skäl att värdera rätande moment annorlunda än ökad segelarea om det kommer till mätetal.
Att det är svårt att ta hänsyn till, betvivlar jag i och med att det är relativt enkel momentlära.
Nov 25, 2013 @ 21:43
Där hör du Peter; det är dit fel att seglingen tappar! DU tar bort möjligheten för (säkert) ALLA andra att segla på jämna villkor. Man baxnar…
Nov 25, 2013 @ 21:53
Lika villkor i en breddregel?
Att ha med besättningsvikt skulle försvåra inte minst för arrangörer. Någon kanske läst det förr men vill man segla med hyfsat lika villkor, prova att inte segla respit.
Nov 25, 2013 @ 22:45
Jag fattar inte de här ständiga diskussionerna om lika villkor. På många verkar det som att det innebär att vem som helst ska ha chans att vinna ett race oavsett status på båt, besättning & segel.
Är det konstigt att en båt med en aktiv ägare och med en båt i trim har lättare att få ihop och behålla en (fulltalig) besättning?!
Är det konstigt att en konstant besättning som tränar tillsammans blir mer samspelt och gör färre misstag?!
Är det konstigt att dessa team vinner oftar än de som inte uppfyller ovan?!
Är det orättvist?!
//En som också har svårt att se vad det är som är trasigt.
Nov 25, 2013 @ 23:24
Jag tror jag tipsade om det någon annan gång…
Slå er ihop och ta fram ett alternativ till SRS och lansera det. Ni kan säkert få ihop 10-15 båtar som verkligen känner att de inte kan hävda sig under någon av de respitregler som står till buds. Kanske kan ni damma av LYS, få en DH-licens billigt eller låta ORC räkna på det.
Som seglare och arrangör så är jag happy med det vi har och lägger hellre min tid på sådant som faktiskt påverkar deltagarantalet.
Nov 26, 2013 @ 00:38
@SamV, vägar besättning borde vara enklare än att väga en båt. Det är väl knappast det som är ett problem.
Nov 26, 2013 @ 07:43
Sam: du vet mycket väl att rätande moment i alla former är fartpåverkande. Så varför ska SRS inte använda det värdet? Och sedan är det upp till besättningen att göra det mesta av sina förutsättningar. Det är fortfarande relevant. Motsatsen gäller oxå.
Peter G: så detta med besättningens storlek är känsligt för dig, så heligt att vi måste utveckling en ny regel. Det är ingen logik i det. Du vet mkt väl att du har fördel av dagens sätt att sätta mätetalet. Låt inte det hindra, jag misstänker att du fortfarande blir framgångsrik om SRS blir mer fysikaliskt korrekt.
Nov 26, 2013 @ 08:04
Sims: ja, varför ska SRS behöva vara rättvis(ande). Bra fråga, det vore väl bättre om regeln skulle kunna anpassas att fysikaliskt passa säg en Express eller en Bavaria 30. Då skulle dessa ägare få fler som vill vara med att driva ett framgångsrikt projekt.
Och alla som nu vill lägga en sarkastiskt kommentar; det är bara ett exempel:-)
Vi pratar här om hur redskapet (båten) bedöms och inte hur det används (besättningen). Att lägga in rätande moment i formeln är inte en biggie; det vet jag att TK kan. Och att skrämma med att det gör det krångligt för arrangören är trams. Det ligger på skepparen att försäkra sig om att besättningen är inom ramarna och övriga deltagare har alltid möjlighet att protestera om det är tveksamt.
Nov 26, 2013 @ 08:38
Rikard, det enda som är känsligt för mig är personer som saknar perspektiv.
Tusentals seglare är jättenöjda med SRS och tycker att TK har gjort ett lysande jobb i sina avvägningar mellan rättvisa och enkelhet.
Jag har inga problem att se skillnaden på breddsegling och entyp och vilka avvägningar som måste göras i TK eller ett klassförbund. Inget är så enkelt som det verkar :-)
Ett fåtal personer driver tesen att SRS måste förändras i grunden för att bli mer “rättvist”. Gemensamt för dessa personer är att alla dessa är att de seglar relativt lite och har en högst personlig agenda. I samtliga fall talar de i egen sak. Det handlar oftast om att man (som du) tycker att ens egen båt är missgynnad jämfört med båtgrannen, eller så har man en beef med SSF eller TK. Ingen kan på ett trovärdigt sätt representera en större grupp seglare.
Sverige har en positiv utveckling när det gäller deltagarantalet på SRS-seglingar (framför allt i jämförelse med länder som infört de förändringar du förespråkar). Därför tycker jag att att dina förslag är helt idiotiska! Och när du dessutom väljer att bortse från alla argument som inte stödjer din tes – så kommer du ha svårt att få gehör för dina teorier.
Nov 26, 2013 @ 13:09
när argumneten tryter som används personangrepp. bravo!!!
Nu finns ju tusentals seglare som är inte helt nöjda med SRS också. Inte alla skriver här på blur (undrar varför). Men det innebär ju bara att systemet kan utvecklas.
Koppla ökat deltagandet till endast respitregeln är ju något överdriven.
Nov 26, 2013 @ 14:15
Det var det vi saknade i den här diskussionen… Peter Kross som hojtar “personangrepp” :-)
Nov 25, 2013 @ 18:53
Peter, du drar din lans för Maxi 77 seglaren, just det argumentet hade jag inte tänkt på. Det är naturligtvis alla 70-talsbåtar i viken som skulle förlora mest på att alla racebåtar inte får ha 11 mansbesättningar i hårdvind. Det slog mig aldrig.
I fallet J111 är ju maxvikten beräknad på 8 st 75 kg, inte några 100 kg biffar.
Erkänn gärna att det är en klar fördel med mycket kött på railen när det bralla, och att vissa båttyper har en större f
Nov 23, 2013 @ 19:55
Newsflash ! Philip Carlson tvåa i andra racet i SWS i Miami. Femma i första. Filmer och resultat på FB “star winter series”. Nu åter till excel och mätetal :-)
Nov 25, 2013 @ 14:51
+ Väderöarna Runt visar på stadig uppgång igen! Dock en bit till fornstora dagar.
Nov 26, 2013 @ 08:41
Verkar vara ett större problem för några, självklart är det inget problem att anpassa sig till vare sig för deltagare eller arrangörer. Det är ju trots allt en väldigt viktig parameter vi skriver om. Enkelt och rättvisande.
Synd att det blir sarkastiska och “bossiga” debattinlägg, vilket är helt onödigt när några vill framföra en synpunkt som inte faller alla i smaken.
Nov 26, 2013 @ 09:02
Läge för en ryggdunk här. Bra Olle.
Nov 26, 2013 @ 08:58
Besättningsbegränsning är självklart en sak som kan påverka prestandan för de som får ihop stora besättningar på breda båtar men det behövs nog förslag på hur man ska “räkna” fram tillåtet antal personer ombord för att diskussionen ska kunna bli konstruktiv. Går man bara på längd så kanske en SK40 får ha 8 personer ombord medan en Scampi får nöja sig med 5? Ska man ta längd*bredd och att varje person ska ha minst 5 m2 av den rektangeln så får en SK40 5-6 personer och Scampin fortfarande 5 personer?
Oavsett vilket så är det SSF som bör få de genomtänkta förslagen om man vill påverka…
Men det fins ett alternativ om man tycker det är orättvist att några har hela fotbollslaget på kanten – segla solo/shorthanded ;-)
http://www.no-crew.se
Nov 26, 2013 @ 09:08
Eller segla en riktigt bred och lätt båt som seglar skiten ur blyseglare med ett fotbollslag på kanten :-)
Nov 27, 2013 @ 08:49
No-crew rocks!!!!!
Nov 26, 2013 @ 09:16
Om nu besättningsvikt är ett “kryphål” i SRS så vore det intressant med lite konkreta exempel på båtar som dominerar med fotbollslag på kanten?
Trots att besättningsvikt/antal är fritt så verkar de allra flesta segla omkring med ett rimligt antal ombord (dvs samma som de hade haft om de seglade ORCi, IRC eller annan regel med begränsning).
Nov 26, 2013 @ 10:01
Jag brukar inte delta i diskussioner kring SRS och vid de tillfällen jag gör blir det mothugg från Peter G och andra. Man här tar jag Peter G och några till i försvar. Anledningen är den att jag anser att SRS är en breddregel som gör det lätt att börja kappsegla. Därför anser jag att den nuvarande SRS regeln har blivit för komplicerad och bjuder på optimeringsmöjligheter som inte gynnar breddseglingen. Ni som här driver på kring en ännu mer komplicerad regel välj IRC eller varför inte ORCi där kan ni verkligen optimera och se utfallet på VPP. Det kommer att kosta en del som påverkas av om båten måste skrovmätas eller inte. När ni väl optimerat båten måste ni även lösa logistiken för att kunna komma till olika regattor och ni måste träna för att kunna göra resultat till det kommer kostnader för segel och övrig utrustning. Har ni inte möjligheten eller viljan så segla i SRS men skräm inte bort övriga med ständiga diskussioner kring mätetal och optimeringar. Hälsar Stefan P
Nov 26, 2013 @ 11:31
+1
Nov 26, 2013 @ 11:33
Stefan P, tycker faktiskt inte SRS är speciellt komplicerad. SRS upplever jag som klart enkel för oss som seglar jämfört med andra mätregler (inkl. entypsinmätning).
Däremot så håller jag med dig helt om att ständiga diskussioner kring mätetal o optimeringar kan skrämma bort “övriga”, som du skriver.
Kör med den båt köpt o vill man ladda på med mer segel för att det är kul med mer speed så gör det då. Hälsningar Stefan K
Nov 26, 2013 @ 17:00
Utan att veta exakt tror jag att Stefan menar att man idag kan ta en HELT STANDARD båt SOM FINNS i SRS-tabellen och få ett helt annat SRS-tal på den bara genom att göra en invägning, konstatera att den är tyngre än vad standarddatabladet säger och ta ut ett mätbrev. Visst, båten är tyngre men den är faktiskt fortfarande helt identisk med den s.k. standardbåten. Således kan två helt identiska båtar segla i samma kappsegling med helt olika mätetal bara för att den ena ägaren visste att man kan “köpa” sig bättre handicap.
För en “vanlig seglare” är detta faktiskt snudd på obegripligt och klassas i “vårdslöst tal” som fusk – jag har hört argumentet mer än en gång. Den förfördelade “vanliga” seglaren kommer inte tillbaka.
Du och jag vet att det är så regeln fungerar och att det bara är att väga in om man vill optimera men “sällankappseglaren” resonerar inte så. I mitt fall har jag heller inget val eftersom min båt inte finns i SRS-tabellen. Jättebra att regeln tillåter det!
Felet med dagens SRS är att man tillåter att man tar ut mätbrev på en STANDARDBÅT utan synbara förändringar på båten. Det borde inte vara tillåtet med mindre än att ägaren också specificerar varför, och då menar jag inte bara att man anger t.ex. att båten är tyngre – man borde också få ange VARFÖR båten är tyngre för att inmätningen ska anses vara giltig. Finns det ett standarddatablad ska det vara synnerliga skäl för att man ska tillåta avvikelser från det.
Tillåter man mätbrev på standardbåtar på detta sätt urholkar det på sikt systemet med en SRS-tabell och anorna från LYS är helt borta. Kanske är det det som önskas men då kan vi säga tack och adjö till breddseglarna.
Nov 26, 2013 @ 17:16
Jag har en kompis som har en Nova. Han har vägt i en bra våg för skoj skull vid sjösättning. Den var nästan ett ton tyngre än databladet. Varför skulle det vara fel att han verifierade och fick “rätt srs” i förhållande till övriga båtar? Menar då inte gentemot andra Novor för det finns inga mer där han seglar. Gynnar breddseglingen på det sätt att han skulle segla mer race om det blev mer rättvist för honom.
Nov 26, 2013 @ 17:41
Varför är hans båt tyngre än båtdatabladet? Tog man reda på det? Min tes är att om man inte gör det borde det inte vara tillåtet.
Och hur är det med de andra båtarna av samma årgång som han seglar mot? Har de också mätt in och konstaterat att de var nästan ett ton tyngre?
För, ja, det förekommer (typ i 100% av fallen) att 70- och 80-talsbåtar har för låg vikt i sina datablad men vilka båtar är det som till största delen utgör dataunderlaget för LYS/SRS? Jo just dessa båtar som idag plötsligt är ett ton tyngre än de var då? Det troliga är väl att dessa båtars vikt varit ungefär densamma i alla år men att uppgiften i databladet är fel?
Alltså hamnar vi i en situation att om det ska vara “rättvist” måste alla mäta. Hupp? Enkelt? Nä.
Nov 26, 2013 @ 17:55
Inte enkelt, men ska vi förutsätta att alla båtdata är fel?
Finns exempel på de som inte vill väga, vad kan det bero på?
Jag mekar en del, vilken vikt ska jag ha? Jag vill ha ryggen fri. Vill slippa ev snack om att ha lättat båten, byggt om, etc.
Min båt är unik och det styrks genom vägning, likaväl som att andra båtar är unika, individer.
Nov 26, 2013 @ 17:56
Skillnaden mellan de som engagerar sig och de som inte gör det har alltid funnits, men nu blir den påtaglig och mätbar på ett annat sätt. När någon köpte nya segel, lyfte ur porslinet och tvättade botten så gick han 15% snabbare. Då var det ok. När någon seglar omkring med ett ton extra och får 2% avdrag så är det skandal.
Det är så klart olyckligt att detta uppfattas som orättvist – men det är ett pedagogiskt problem som vi alla kan hjälpa till med.
Många, inklusive undertecknad, hävdade att detta skulle skrämma bort sällankappeglarna. Men tvärtom, så tillkommer det seglare på race som Höstkroken, Bohusracet och många kvällsseglingar.
Så det verkar som att de flesta inser att 2-3% hit eller dit inte spelar någon roll för att man skall köra ett race på året. Eller så får man lite blodad tand och väger nästa år och kör 2-3 race till. Sedan är det kört :-)
Nov 26, 2013 @ 18:57
Självklart har du rätt Peter. 2% hit eller dit spelar ingen som helst roll – det räcker med en missad spinnakernedtagning så är den skillnaden borta.
Diskussionen nu gällde ju varför man utifrån tycker att SRS är krångligt idag och jag förmedlade bara de signaler jag snappat upp, inte bara från seglare utan också arrangörer som kroknat på alla mätbrev som ska kollas och, konstigt nog för arrangören, försvaras.
Ingen regel blir någonsin perfekt. Själv tycker jag nog att man lyckats ganska bra med SRS. Jag gillar bara inte detta att man tillåter mätbrev på “standardbåt”. Det medges att min argumentation inte är utan luckor men det är inte bara jag som upplever detta som ett reellt problem.
Sedan är det ju skitbra att jag kan ta en gammal 70-talare och dra på ett peke och köra gennaker och ändå få ett godtagbart mätetal men det är inte det som är problemet. Så länge man kan påvisa varför det bör finnas en skillnad i mätetal är det helt OK. Problemet uppstår ju när båtarna faktiskt är helt identiska, t.o.m. när man jämför databladen, utom just vikten. Om nu vikten diffar på ett ton borde det väl också framgå vad som är anledningen till det?
Sedan finns det en poäng i att påpeka att om man tjatar om något i termer om att det är ett problem så kommer andra att se bara det. Så jag slutar nu och kommer bara prata positivt om SRS i fortsättningen!
För det är ett bra system. Ser fram emot att mäta in min egen båt i vår. Men jag har, som sagt tidigare, inget val.
Nov 26, 2013 @ 19:54
Men var ligger problemet med att ha generösa regler som begränsar Min och Max antal personer ombord på våra båtar.
SRS är ju skitbra och som de flesta tidigare skrivit på denhär bloggen kan bli bättre.
Alla eftersträvar väl med enkla metoder rättvis segling.
Var är ditt problem om J 111 ska seglas med min 2 pers och max 9 pers?
Maxi 77 2-5 pers precis som Expressen.
Tar SSF/TK en vecka att spika resten av SRS tabellen. Lägg på en (1) man där klassregler finnes.
TK som har bra koll på resten av SRS flottan kan ordna för alla andra båtar och få med i SRS tabellen/mätbreven.
Nov 26, 2013 @ 20:06
Men Jens, exakt vilket problem är det du vill lösa genom att införa ytterligare regler?
Kan du ge mig ett enda exempel på en båt som åker omkring och dominerar med för mycket (eller för lite) folk ombord?
Nov 26, 2013 @ 20:20
Jag vill undvika SRS optimeringar med att man enkelt drar fördel av att ta med för många gastar på båtar där det ger bättre prestanda.
Jag tror att du fattade det.
SRS är ungt och nytt och besättningsregler kommer att behövas för att undvika konstruktioner med lågt RM som sedan ska kompenseras med besättning.
Nu får andra ta över…Peter jag gillar din blogg dina filmer och engagemang.
Nov 26, 2013 @ 20:25
Jo jag fattar det. Men eftersom ingen verkar ha några bra exempel, så är problemet kanske ints så stort?
Nov 26, 2013 @ 20:44
Min åsikt är att pronlemet inte är så stort och det har jag redan skrivit.
Så otroligt enkelt bara att veta var max och min besättning ligger.
Varför tycker du att det är då stort problem?
Nov 26, 2013 @ 21:03
Inget.
Men jag tycker inte att man behöver fixa saker som inte är trasiga.
Vi skulle också kunna ha licenser för alla kappseglare (som man har i Norge), kräva att alla seglare ombord är anslutna till ett SRS-förbund (vanligt i många andra klasser/regler), att skepparen och minst en besättningsman har genomgått en säkerhetsbriefing, att alla båtar uppfyller ISAF cat 4, att man alltid skall uppge närmast anhörig till alla i besättningen, att alla båtar alltid har ansvarsförsäknring på minst €1000000, att vi betalar reklamlicens, att vi gör AIS obligatoriskt, att alla skall…
Ja du fattar. Varje liten sak är ju vettig och bra i sig, och ganska enkel att få till. Men tillsammans blir det helt oöverskådligt.
Inte ens KSSS eller StSS, våra största arrangörer, klarar av att skriva inbjudan eller kontrollera att reglerna följs. Och de flesta sällankappseglare orkar inte sätta sig in i allting som krävs för att segla 2 timmar en onsdagskväll.
Den segling jag ser fram emot 2014 är danska Sølvroret, där man helt har skitigt i respitregler. Man seglar i klassen 35-40 fot och så är det inte mer med det. Och det känns fantastiskt befriande att bara dra solo runt Fyn.
Är det rättvist? Debatterar man “om den bakomliggande modellen för båtfart är fysikaliskt korrekt eller inte”?
Man seglar och dricker bira. Första året hade man 15 deltagare. I år hade man 85. Något att fundera på…
Nov 26, 2013 @ 21:05
Det blev några stavfel där tyvärr.
Sitter i en bil och skriver på paddan.
Over and Out.
Dec 2, 2013 @ 13:30
Ulf Palm, standarbåt är för mig en seriebyggd båt (= samma typskrov, köl, rigg, segel osv.) och som också seglas i detta grundutförande. De s.k. tabellbåtarna är angivna enligt denna princip och som kommer från entypsregler eller “broschyrvärden”. I de allra flesta fall lättdefinierade båtar och därmed så finns dom i SRS tabellen som grunddata. Lättdefinierat gällde nog framförallt på 70-90 talet, sedan har det varit problem med oilka varianter vilket gjorde gamla LYS ohållbart.
Standardbåtsdefinitionen frångås med tillagda specialkölar, kolriggar, Code0, screetchers osv. Då måste båtarna på nå´t sätt mätas in i någon sorts regel.
Precis som i alla mätregler så får ju en tyngre båt ett något lägre mätetal, skulle det vara fel?
Att en båt är tyngre pga fast utrustning kompenseras också i SRS. Att en båt är tyngre beror ju inte på “mätregelsoptimering”, utan på att det över tid har satts in mer utrustning, t.ex. större motor av ägaren eller varvet.
Många båttyper hade tidigare låga “broschyrvikter” vilket i många fall berodde på att dom från början var rätt spartanska invändigt, mindre inredning, ingen septictank/större tankar, mindre motor m.m.
Under åren har det ofta tillkommit en massa extra skåp, lådor, beklädnad, batterier m.m. inte minst på grund av CE som inte var standard då båt nr 1 såldes 1996.
Sedan är det så att folk som bryr sig om sin båt, vikter m.m. och har ordning på inmätning osv. alltid har en fördel. Och det ska dom också ha. Det är f.ö. precis samma i entypsklasser. Den som ställer upp i ett SM med en Rival 22 med en “välinredd” tung båt med dieselmotor o nästan full tank, och med gamla segel som inte är maxade mot regeln, dessutom dåligt fungerande däcksutrustning har sannolikt små chanser mot de som har världens ordning på både vikter o utrustning. Många har ju också köpt en lätt båt kanske, eftersom det finns tunga o mindre tunga självbyggen.
Nu borser jag från besättningsskicklighet, träning osv.. en helt annan fråga.
Stefan K
Dec 2, 2013 @ 14:30
Som jag skrev i nåt annat inlägg; i ‘början’ vägde alla standardbåtar mer än vad konstruktören tänkt sig men i broschyren redovisades konstruktörens ambition, inte verkligheten, som berodde på att man byggde för tungt.
Jag kollade på några mätbrevsbåtar som även finns som standardbåtar i SRS-tabellen. Jag tycker det är lite konstigt att båtar som väger avsevärt mer än tabellens standardvikt inte sticker djupare än tabellbåten…
Min egen båt som ska sticka 1,78 med ett standardvikt på 5,4 ton stack 1,78 även då man trodde att den vägde 4,8 ton… men troligtvis sticker den 1,82 eller så.
/T
Dec 2, 2013 @ 14:44
T, helt rätt varvet har ofta byggt för tungt också. Det här med djupgåendet på SRSv mätta båtar kan man ju undra över hur mätmännen har kontrollerat? Inte alls kanske?
Stefan K
http://www.dehlerdoris.blogspot.com
Dec 3, 2013 @ 23:36
OK Fredrik L. jag trodde syftet med att väga o mäta sina segel, rigg, skrovbredd, skrovlängd, köldjup osv var att få RÄTT mätetal? Skulle gärna ha alla mått o vikter på Doris som “tabellbåten” men det är en praktiskt omöjlighet att strippa båten till basic årsmod 2002 så båten kommer till 4,5 ton och Furlexrullen som stjäl segelyta vill nog både jag o hustrun ha kvar. F.ö. så är det sannolikt precis samma omöjlighet med en entypsklassad cruisingutrustad Rival 22 med dieselmotor att komma ner till tabellvikt.
Mätning o vägning var ju busenkelt, dessutom tycker jag kostnaden för SSF:s fina service för detta är försumbar jämfört med allt annat som ska hållas i trim, startavgifter m.m.
Stefan K
Dec 2, 2013 @ 15:29
Precis som du tycker jag att det är utmärkt att man kan mäta in sin båt och erhålla ett SRS-tal som är anpassat för just den aktuella båten. I mitt eget fall är jag ju helt hänvisad till det eftersom min båt aldrig kommer att finnas i tabellen av precis de skäl som du nämner; två olika skrovvikter, tre olika master och fyra olika kölar. 24 teoretiska permutationer alltså.
Men det är inte dessa båtar som är problemet. Istället är det de båtar som faktiskt finns i tabellen där ägare kommer med ett mätbrev som är IDENTISKT med databladet för “standardbåt” men där vikten diffar utan att det anges VARFÖR vikten diffar. Om det är p.g.a. att man monterat massor av utrustning i båten som inte var standard varför skriver man inte det då?
Min poäng är egentligen bara att det måste motiveras varför man tillåts mäta in en s.k. standardbåt om det inte finns ett starkt motiv till det. Annars kan vi släppa de s.k. standardbåtarna helt. Men jag tror inte att det är önskvärt.
När man mäter in båten med annan segeluppsättning är det ju uppenbart att det finns en skillnad.
Dec 2, 2013 @ 15:52
Den här diskussionen har varit uppe tidigare. Tabellbåten är “maxad” på alla sätt. Vikten är lägsta kända, akterrundan på storen är större än de flesta vill ha, genua/fock är från där till falltrissa osv. Anledningen är att ingen som seglar som tabellbåt ska kunna bli diskad för att seglen är för stora, båten för lätt osv vid en eventuell kontrollmätning. Jag har hittills inte sett något mätbrev där alla olika mått legat på maxtolerans som tabellbåten.
Jag tycker som du att det vore bra om kända kompletteringar/avvikelser skrevs in. Jag vet t ex en båt som väger 670 kg (13,7%) mer än en systerbåt utan att ha något i kommentarsrutan. Konstigt nog så har den fortfarande samma djupgående trots att det är ett SRSv-Mätbrev. Nu har det varit utbildning för mätmän, det ska komma en nya manual/handledning så förhoppningsvis blir de få missarna ännu färre till nästa år.
Dec 2, 2013 @ 20:14
nja, vikten är ju i de flesta fall teoretiska där de kom från broschyrvikter. Angående segelmåtten så kom en hel del från den gamla LYS-regeln. Akterrunda reglerades via formel i regeln.
Mått och vikt hade ju i det empiriska systemet ingen inverkan på LYS-tal (gäller tabellbåtar!) utan var egentligen endast ett sätt att beskriva båten. Vikt var ju känt att de var i praktiken högre men vikterna baserades ju på ägaruppgifter som i sin tur oftast kom från broschyr. Så förklarades i alla fall för mig för ca. 10 år sen. Måtten i segel skilde säkerligen från båt till båt. Men så får vi ju inte glömma att LYS hade 0,01 som lägsta skillnad och där rymmer ju en del avvikelse mellan båtar. Idag kan man ju lätt se bland mätbrevsbåtar att det krävs en del måttskillnad för att komma upp till 1% skillnad i SRS-tal.
vikten för den delen kräver också en hel del “extrautrustning” för att få en pinne lägre. Det verkar så att 10% viktskillnad ger ca. 0,01 i respitskillnad. För en båt på 4 ton blir det hela 400 kg. Jag köper inte argumentet extrautrustning. däremot finns ju en del att hämta om man bara väger sin standardbåt då tabellvärde i de flesta fall visar inte standardsbåtens sanna vikt. Det finns dock några få exemplar bland enstaka båttyper där man har anstängt sig att kommer ner med båtviken till just tabellvikt. Jag är dock tveksam om man kan kalla dessa båtar “standardbåtar”.
Dec 2, 2013 @ 21:12
Ulf Palm; Seglade Smaragd SM i Sandhamn som gast för rätt länge sedan. Där låg några båtar under minvikt (=tabellvikt). Kompensationsvikter sattes dit.
I princip alla hade maxade segel gentemot klassregeln (=tabellmått).
En sådan maxad båt får ju exakt samma SRS som i tabellen.
För våra “normala” prestanda-cruisers eller rena cruiser så har i princip inga båtägare maxat sina mått/vikter gentemot tabellbåten.
Vet inte riktigt men detta känns faktiskt mer som ett fiktivt problem än ett reellt. Här är SRS klart mer rättvis än en strikt entypsregel om olika båtars vikter skiljer massor, kanske uppåt 20-30 % i värsta fall beroende på “självbyggen” då plasten var billig på 70-talet.
Stefan K
Dec 3, 2013 @ 13:55
Klassbåtarnas vikter kommer ju från klassreglerna och där fanns/finns bra koll på vad båtarna verkligen väger.
Det syns i skillnad mellan Ballad (klassbåt) som har angiven vikt på 3,80 ton och S30 Joker som är i stort samma skrov. Joker har en angiven vikt på 3,30 ton. kölvikten skiljer iof 150 kg men inga 500 kg.
just skillnad mellan vikt i tabellen och den sanna vikten för en helt vanlig standardbåt leder ju till att det finns en hel del seglare som söker mätbrev med syfte att få ett lägre respittal. båttypen blir ju inte snabbare eller långsammare bara pga ett visst värde står på databladet/mätbrev.
Dec 3, 2013 @ 19:28
Hela syftet med SRSv är ju att vässa mätetalen, anledningen till vägning och mätning är ju att tjäna tusendelar när det gäller standardbåtar.
De som besitter kunskap tjänar mest. Om man tittar på Arcona 400 som standardbåtar relativt de båtar som mäter in så är det mycket att tjäna mot den som seglar enligt tabell.
Se efter själva…
Det är oxå många andra som kommit ner rejält sedan 2010,
Arken Zoo 1.32 – 1.295
X43 exos 1.38 – 1.356
Elan 410 take off 1.35 – 1.331
Lista kan göras lång. Jag antar att båtarna är lika snabba nu som 2010. Kanske med smärte modifieringar.
Om någon orkar vore det Intressant att se mätetalen slagit senast åren, har Fleeten generellt sänkt sina SRSv tal ?
Dec 3, 2013 @ 20:01
det behövs inte SRSv för att väga sin båt och sänka därigenom sitt SRS-tal.
Dec 2, 2013 @ 18:16
När jag med min gamla Rival låg mellan två andra Rivaler på RM:et på Broken 2009 så insåg jag tyvärr att hon låg betydligt djupare i vattnet. Relingslisten låg ca 8-10 cm lägre. Jag hade en pansarkryssare, rejält byggd både med plast, trädetaljer och hade en 110 kilos klump till motor (yanmar) så visst kan det skilja en hel del. Bara för att det handlar om entyp är det inte säkert att det är mera rättvist där. Därför tycker jag att det är många fördelar med att man kan väga sin båt samtidigt som man inte skall stirra sig blind på viktens betydelse. Ett felval/slag ute på banan så har man ju tjänat eller förlorat den lilla marginella man har eller någon annan har.
Nov 27, 2013 @ 08:54
Stefan P: +1.
Jag håller med om att SRS behöver göras så enkel som möjligt. 1 SRS-tal per båttyp borde vara målet. Förenklar för tävlande och klubbar.
Nov 26, 2013 @ 11:58
Hur mycket straffas man av 400 kg mer i kölen?
Nov 26, 2013 @ 12:17
Om du förändrar din båt med att göra kölen 400 kilo tyngre så gör du väl det för att du tror att du får en bättre båt, avsett förändring av SRS talet.
Vill man sedan se det som ett straff att få en bättre båt så är man nog fel ute.
Nov 26, 2013 @ 12:59
Bosse +1
Nov 26, 2013 @ 13:14
man skulle ju kunna omformulera fråga för att inte hänga upp sig på ordval.
Vilken påverkan på respittal medför en ändring med 400 kg mer i kölen?
Nov 26, 2013 @ 13:41
Lyckligt ovetande.
Var hamnade tyngdpunkten på kölen?
Är det en fena som får längre corda?
Fenköl som fått bredare corda?
Kanske byte av svärd till kolfiber och en 400 kilo tyngre bulb?
Blev båten snabbare, bättre? Bättre på undanvind? Bättre på kryssen? Hur förändrades strömningen?
Frågan kanske vill ge svar på vad 400 kilo i kölen motsvarar i kilo på railen, i så fall bara att räkna….själv har jag inte så många kompisar att jag kan välja och vraka vad som krävs i olika vindar, eller köra iland folk med riben om det blev några sekundmeter mindre än vad prognosen sa…
Nov 26, 2013 @ 13:42
Kan inte hålla mig Peter (Kross?); 400 kg extra i kölen på en Mustang är rena döden…:)
På en shorthandedoptimerad J111:a kan det däremot vara bra!
Nu har jag varit rolig nog för idag!
Nov 26, 2013 @ 16:01
@Pelle, det där var väl onödigt? Du blir väl inte längre för att du “hugger av någons huvud”? Var saklig istället!
Här finns det folk som kontrollväger sina båtar och får några pinnars lägre SRS tal och sedan laddar på med några gubbar extra på railen (långt över vad CE-cert och klassreglerna godkänner, för att få ett bättre rätande moment. Har vi inte då kommit ganska långt ifrån vad andemeningen var med LYS en gång i tiden.
Nov 26, 2013 @ 16:23
@Olle, detta var ett försök att lätta något på stämningen och i efterhand borde jag adressera den till dig. 400 kg extra i en köl beror väldigt mycket på i vilken båt!!
Ber om ursäkt Peter (Kross?).
SRS är en regel och som den är utformad i dag så finns möjligheten (som många tagit) att väga båten, båtar byggs om och inte minst så har SRS tagit beslutet att klassreglerna inte gäller vid SRS seglingar.
Med detta som underlag vet både du och jag att det är många som optimerar sina båtar så varför ska inte Blur få göra det?
Sedan kommer vi till din sista mening om andemeningen och där håller jag med dig till 100%. Dock måste det väl alltid ha varit så ( och är fortfarande) att ett LYS/SRS-tal ska avspegla en båts potential? Och för att nå båtens potential måste den seglas optimalt och vara utrustad optimalt??!!
Nov 27, 2013 @ 00:09
Där, i sista meningen slog Du huvudet på spiken Pelle, detta lyckas ingen med, inte ens Blur, men det är attans roligt att försöka! Att inte fler inser det! :)
Nov 27, 2013 @ 07:12
Visst är det så Thomas W!!! Och det är precis lika roligt att gå fortare som att försöka segla bäst taktiskt!
Nov 27, 2013 @ 08:55
+400 kg i kölen ger medför idag en sänkning av SRS beroende på % av deplacement.
Nov 27, 2013 @ 10:19
Så ett större rätande moment ger lägre SRS? Då monterar jag omgående en blybulb längst ned på kölen!
Nov 27, 2013 @ 10:28
Finns en framgångsrik båt med duktiga seglare i fjollträsk som gjort just så.
Nov 27, 2013 @ 11:22
Nu är vi inne igen på siffror utan bakgrund…
Ökad kölvikt ger ökat rätande moment vilket ger ett högre mättal.
Ökad kölvikt ger samtidigt ett högre deplacement vilket ger en sänkning.
Ökat deplacement ger ökat djupgående vilket ger högre mättal.
Hur slutresultatet slår är säkert olika beroende på vilken båt man genomför ändringen på men jag är hittills övertygad att ökad kölvikt ger högre mättal.
Nov 27, 2013 @ 11:29
Ökat deplacement ger också en sänkning av G vilket ökar RM lite mer
Nov 27, 2013 @ 12:44
Så borde det ju vara, ökad vikt längst ned i kölen borde ju ge ett högre SRS tal. Jag satsar nog hellre på kött på railen som inte ger högre SRS.
Det skulle vara av akademiskt intresse att räkna på hur SRS påverkas av en tyngre köl motsvarande två extra 100 kgs gubbar på railen (som inte påverkar SRS). Med resultatet av den ekvationen är det ju enkelt att se vad det gett för resultat på genomförda tävlingar, typ Tjörn Runt.
Alltså hur mycket rätande moment motsvarar 200 kg på railen i kölvikt och vad skulle denna ökade klövvikt betyda på SRS.
Någon som vet? Kan det påverka resultaten? Onekligen är väl de flesta överens om att minskad krängning är bättre än alternativet…
Nov 27, 2013 @ 12:52
Och ökat depl ger mer våt yta och sämre ax.
Nov 27, 2013 @ 13:10
Vilket ger större vattenlinjearea och ökat RM
Nov 27, 2013 @ 15:37
Vattenlinjearea, vad är det?
Nov 27, 2013 @ 23:53
Jo, vattenlinjearea är ännu ett sån´t därna fiktivt begrepp inom navalarkitekturen förstår Du! Vad är det då? Jo, såga av en tänkt båt längs dess flytvattenlinje. Där sätter Du in en yta i stället för undervattenskroppen som utåt begränsas av skrovet. Den ytan är båtens vattenlinjearea. Vän av ordning frågar sig då:”Vad skall man med det till”? Jo, det använder man innan man konstruerar en ny båt mest för att göra en parameteranalys av konkurrenter. Det ger också en uppfattning om ett skrovs relativa fyllighet och relativa beteende i vissa avseenden, men måste för en sådan analys kompletteras med abdra faktorer. Comprende?
Nov 28, 2013 @ 16:47
Tackar Thomas! Då uppfattar jag ökad vattenlinjearea och våt yta som farthämmande faktorer medans RM oftast är en fartökande faktor??!!
Nov 28, 2013 @ 17:06
Ökad vattenlinjearea = ökat RM (GZ). Jämför en smal och en bred båt. På en hård kryss vill man ibland öka RM genom att tynga ner aktern och därigenom öka vattenlinjearean
Nov 28, 2013 @ 17:51
Nedre bilden: http://www.public.navy.mil/surfor/acb1/Pages/September.aspx
Okay nu har du kollat din vattenlinjearea stick iväg nu.
Nov 28, 2013 @ 19:39
Nu ska vi skilja på ökat depl som inte behöver betyda ökat RM och ett ökat RM inte behöver betyda ökat depl/våt yta/vattenlinjearea.
Nov 28, 2013 @ 19:59
Kan ökad vattenlinjearea uppnås genom ny för, jmf RJs samt ny akter jmf gammal IOR mot dagens, utan att RM ökar?
Nov 28, 2013 @ 20:42
Man får vara försiktig när man slänger sig med dessa begrepp, eftersom allt hänger ihop, och ökning eller minskning av antingen den ena eller andra faktorn naturligtvis påverkar de andra faktorerna. Som exempel kan vi ta 99:s resonemang ovan om att RM ökar när man flyttar bak gubbar, varför det skulle vara en fördel på kryssen, på grund av ökad vattenlinjearea.
Moderna båtar reagerar ofta positivt på att flytta bak vikt vid hård kryss, men knappast för den lilla ökningen i RM som omflyttningen ger genom ökning av vattenlinjearea, utan snarare för att den lilla omtrimningen gör att RM ökar eftersom aktern (seciellt på moderna, bredhäckade båtar) planteras hårdare i vågen, som båtens vågbildning i och nära skrovfar(deplacementsfart) placerar under häcken på båten.Det man kan vara säker på är att flyttningen akteröver av gubbar ökar båtens pitchingmoment, vilket kan vara förödande för kryssfarten!
Som lite svar till SRS-seglaren så har ju alla segelbåtar i detta fartområde en bogvåg och en våg under häcken, Däremellan finns en vågdal. där IOR-båtarnas bula hamnar, varför dessa måste kränga mer innan dom lägger ner volym i vattnet för att skapa RM.
Som svar till Pelle ovan, javisst, tu comprende!
Nov 28, 2013 @ 21:06
Vattenlinjeareans betydelse kan man lätt prova genom att kliva i en roddbåt i fören. Sedan kliver man i via akterspegeln. Alltså, ska du stå upp och pissa så gör det inte i fören och inte heller i motvind. Då får du kiss på byxorna.
Resonemanget (ang vattenlinjearea) gäller inte i samma utsträckning för båten som nu leder Mini Transat.
Nov 29, 2013 @ 12:12
@99!
Vad Du skriver om är skrovets volymsfördelnings betydelse för formstabiliteten vid olika trim och krängningsvinklar. Detta att koppla ihop det med begreppet vattenlinjearea är samma fel som den gode Richard gör när han sätter igång och räknar snittvärden på diverse jämförelsefaktorer såsom SA/D eller D/L på sitt eget sätt och med en egen skala. Samtliga dessa begrepp har sin användning inom båtkonstruktionen av olika anledningar. Låt dem stanna där. Vi som jobbar med detta behöver dem för att flytta fram gränser, och göra lite bättre, roligare eller mer spännande båtar varje gång vi gör något nytt. Jag tycker Du skall fundera lite mer kring vad besättningsplacering innebär för pitchingmomentet. Fast det är klart, om Du aldrig kryssar i sjögång så spelar det mindre roll.
Jag hoppas att Din besättning passar på att pissa på kryssen medan dom är där bak. Det vore ju trist om dom fick piss på sina byxor!
Nov 29, 2013 @ 12:48
Vid samma deplacement får du längre GZ med en större vattenlinjearea. Tex om du trimmar på aktern. Det är det jag skriver om.
Nov 29, 2013 @ 15:58
Thomas. Vilka gränser har du flyttat fram? Vad har du ritat för roligt och spännande? Vore intressant för oss vanliga att få höra.
Nov 29, 2013 @ 16:35
99! Du säger att RM = GZ, hur kan då GZ bli längre?
Nov 29, 2013 @ 19:25
@99,
Jovisst, i vissa fall, men inte med alla båtar. Tar Du till exempel en gammal IOR-racer med snörp i häcken och flyttar bak folket, så minskar vattenlinjearean av den omtrimningen! Vad jag försökt säga är att det hela är ett tämligen dynamiskt samspel mellan krafter och att man skall vara försiktig med att generalisera. Vad jag ville med tipset om pitchingmomentet var just att ge Dih ett tips.
@Oscar
Jag är naval architect (skeppsbyggnadsingenjör är den svenska översättningen) och har jobbat med båt och fartygskonstruktion i över 30 år, still counting. Tyvärr har detta år åtgått helt till att arbeta med min rehabilitering efter en allvarlig hjärnblödning i januari, men jag räknar med att uppta min verksamhet under våren. Jag har under hela min karriär arbetat “under radarn” och jag ämnar försöka hålla det så. Jag kan nämna föe Dig att jag under karriären jobbat med de flesta aktiva båtkonstruktörer vi haft i Sverige under denna period såsom exempelvis Rolf Eliasson, Pelle Pettersson, Peter Norlin, John Lindblom, Ocke Mannerfelt. Naturligtvis har jag varit med och flyttat fram gränser, men jag har arbetat inom yrket av intresse, inte för att tillfredsställa något behov av självhävdelse, men jag känner viss stolthet för exempelvis för de fyra1:a platser i Offshore VM som en konstruktion jag gjorde tillsammans med Ocke Mannerfelt åt Victory Team i Dubai erövrat. Nu är ju detta en tråd om SRS på Peters eminenta blogg, varför vi kanske inte skall fördjupa oss i mej här. Om Du eller någon annan önskar veta mer går det utmärkt att maila mig på: thomas@wibergdesign.com
@Pelle
Kan det vara så att han hängt upp sitt RM i schock cord? :)
Nov 29, 2013 @ 21:27
Va bra att du översatte naval architect…
Nov 29, 2013 @ 21:59
Keep up the good work Thomas W.
Kunniga experter inom allt om båt och segling är en av Blur´s stora fördelar :-)
På köpet får man med att en del okunniga anonyma nördar också hänger här.
Nov 29, 2013 @ 23:01
Kiss på Hen
Dec 1, 2013 @ 08:18
@99
Before wetting all over, följ tråden uppåt för att se början på den aktiviteten.
Ja, jag räknar mig själv i kategori två, dvs okunnig nörd.
Kanske blir läsningen roligare om nivån höjs några snäpp ?
Dec 1, 2013 @ 09:32
Hen ska säga till när Hen är färdig så kommer Pappa och torkar
Nov 27, 2013 @ 13:29
Genom att öka djupgåendet kan man minska dpl och samtidigt öka RM.
Förändrat srs? Ingen aning.
Nov 27, 2013 @ 14:07
OK, vad ger en svängköl eller barlasttank då?
Nov 27, 2013 @ 16:48
Min båt har en järnköl på 2,65 ton. Båten är ca 0,6 ton tyngre än konstruktören tänkte sig från början.
Om jag byter från järn till bly med samma form och volym blir den för tung så jag sågar av en bit i överkant så den får samma vikt som järnet, den bortsågade biten ersätts av nåt lättviktigt. Samma depl. styvare båt. Påverkan på SRS?
Sen sågar jag bort en bit till, kanske 600 kg och fyller på med mer lättviktigt mtrl så båten blir (väldigt hypotetiskt) lika styv som med järnkölen men 0,6 ton lättare. Påverkan på SRS?
/T
Nov 27, 2013 @ 17:08
Nu glömde du bort att anledningen till att formeln är hemlig och systemet är semi-empiriskt är just för att motverka optimering :-)
Nov 27, 2013 @ 18:13
Erik B: i praktiken har du rätt.
Dock går det inte att hitta en sådan korrelation mellan kölvikt och SRS i dagens regel. Regressionsanalys, som används för att identifiera samband mellan okända faktorer, visar att den inte tycks användas på ett signifikant sätt. Och som vi redan berört, så gäller detsamma RM pga besättningsvikt. I formel tycks dock djupet finnas med.
Nov 27, 2013 @ 21:01
Hörni schyssta, kan vi inte alla segla ORC I istället, om hela gänget med alla bra tankar och idéer mäter in båtarna till 2014 kommer det bli rättvist, skitkul och hyfsat stora startfält.. Det ät iaf vad jag önskar mig i julklapp :-)
Tänk all onödig debatt vi slipper, och TK kan i lugn och ro sätta sina SRS-mätetal utan tjafs.
Heja ORC I
Nov 27, 2013 @ 21:57
Håller med, ORC I är det enda rättvisa och transparenta system som alla kan känna en trygghet i att ha fått korrekt mätetal.
När TK stänger dörren för dialog uppstår den förtroendekris som nu uppstått, så har jag uppfattat det på denna blogg och även från många som inte deltar i dessa forum.
Nov 27, 2013 @ 22:09
Ja, det snackas aldrig mätetal på bryggorna när det seglas ORCi-mästerskap… Lyssnade man med gänget på en viss Landmark 43 så lät det inte helt olikt SRS-resonemanget på en viss First 30JK :-)
Det är samma snack på alla bryggor runt om på jordklotet, oavsett regel. Och förresten är det ganska mycket snack i entyps- eller boxregler också. Det ligger väl i vår natur antar jag.
Nov 27, 2013 @ 23:27
Snack må vara men öppenheten i ORC I gör att alla har möjligheten att optimera på lika villkor. ( beroende på plånbokens tjocklek iofs). Teknisk sätt så är den även mer komplett. Jag kan knappast tänka mig att DATACOM har synpunkter på de ORC mätbrev TK utfärdat. Eller ? Kan man ta innan mästerskapet i så fall.
Här pratas det VPP, RM, besättningsvikt, mm men alla skall segla SRS ?? Jag ser många på denna blogg som bör ta klivet in i ORC I och bidra till rättvis och öppen segling men också för regelns överlevnad.
Om alla hade ORC I mätbrev finns incitament för klubbarna att arrangera seglingar och jag uppfattar även denna blogg
att det finns ett sådant intresse bland seglarna.
Först mätbrev, sen kommer seglingarna..
Tänk er 150 båtar ORC I på Hyndai Cup, då hade Jimmy Hellberg sluppit många av de oförskämda påhopp han utsattes för..
Eller enbart ORC I i ÅFOR..
Tänk Er att SSF upprättar en ORC I mätstation dockan på Djurgården där man kör in båten som en drive-in och får båten inmätt och klar på 4 timmar för 3 tusen spänn..
Kanon..
Nov 28, 2013 @ 00:14
Deras feedback var väl att en TP52 är så gynnad i ORCi att det inte är någon idé att komma med nåt annat i stora klassen. Så på frågan om allas lika chans till “optimering” så var tipset från dem att skaffa en TP52 :-) På samma sätt så var väl tipset i lilla klassen att lägga 500.0000 på att optimera en Arcona 340…
Att alla skulle gå till ORCi är en vacker tanke. ORCi är helt rätt för de mest ambitiösa teamen, men vare sig vi gillar det eller inte så sker 99% av alla starter i det här landet i SRS. Även på ett race som ÅFOR så är utvecklingen ganska tydlig:
På fem år har antalet båtar som seglar ORCi gått från 78 till 50 (20% av flottan), samtidigt har LYS/SRS gått från 127 till 186 (75% av flottan). det handlar inte om vad som är bra eller dåligt, utan om vad “vanliga” seglare anser vara en lagom nivå.
Nov 28, 2013 @ 06:45
Jag håller med att trenden är tydlig mot SRS, därför tycker jag det är konstigt att inte TK tar nästa steg och öppnar dörren om vi nu ändå går mot ” ORC light” i SRS.
Kvalitén på mätbreven behöver också höjas rejält då det finns många märkliga avvikelser och konstigheter, jag köper inte längre den empiriska delen för standardbåtar. Jag förstår att den behövs för one off och vissa speciella båttyper som formeln inte klara av att hantera.
Det bör ställas krav på TK med öppna motiveringar kring avvikande mätetal när den empiriska delen träder in.
Det är en förtroendefråga som TK bör ta till sig.
Nov 28, 2013 @ 06:46
@stefan n. Jag tror att det blir en rätt dryg transport till Djurgården för ganska många av sveriges seglare.
Nov 28, 2013 @ 07:31
ORC är inte svaret, för frågan är inte sådan. SRS har många fördelar mot ORC, genom att TK kan ta hänsyn till verkliga resultat och vikta om mätetal för alla båttyper.
Jag vill hellre se att SRS förenklas ännu mer så att det blir lättare att tävla för alla. I SRS borde man kunna gå in i en tabell där alla båttyper finns angivna. 2 tal per båttyp med definierat mätbrev för spinn eller utan spinn. Översyn årligen mot resultat.
Om man sedan vill sätta in all möjlig bekvämlighet utöver standard så sure varför inte. Kanske inte lika snabbt men vad gör det. Vi har spöat Gotland Runt segraren i scampi på Ornö Runt mer regel än undantag mellan 85 och 04 med dubbla varmare, kylskåp, spis med ugn etc. Familjens Marielle var garanterat inte den lättaste.:-)
Nov 28, 2013 @ 08:36
Mycket snack. Tur att alla inte är med och bestämmer, hittar ingen röd tråd i resonemanget längre. Kanske många som ironiserar och vill trigga igång debatter som det inte finns lösningar på eller helt enkelt bara är okunniga i hur det funkar.
Nov 28, 2013 @ 08:49
Avvikelser mot standard borde alltid motiveras under kommentarer, ex kölvikt och deplacement, detta sker inte idag.
Om man anger en annan kölvikt som ej går att kontrollera måste detta verifieras på något sätt.
Nov 28, 2013 @ 09:34
Den röda tråden är väl att Det finns ett behov att förstå hur sitt eget mätetal sätts relativt andra båtar, och nu menar jag inte själv formeln, utan mer hur TK inte bemöter seglarna i SRS frågor, är det samma debatt om mätetal i ORC I ?
Nej !
Nov 28, 2013 @ 12:12
När alla vet vad som är rätt så behöver man ju inte debattera så mycket. Bara att hala upp plånboken, byta mast, köl, roder och lägga ett par hundra tusen för segel och proffs så är man med i matchen.
Debatten här är ju precis den motsatta: “Vi är tre man som inte vill träna eller lärs oss att segla båten, men vi vill ändå vara i topp”. Det måste vara SRS som är problemet.
Nov 28, 2013 @ 09:47
Joakim: det var ett önsketänkande :-)
Rikard I : Ta hänsyn till resultat ??, då skall vi tillbaka till LYS då eller ? Och om Ni spöat GNR vinnaren i en trött Ballad vill jag först gratulera men det betyder ju att regeln inte överhuvud taget inte fungerar,ex DATACOM är proffs och kan inte få stryk av en Ballad :-)
Nov 28, 2013 @ 14:08
Att byta köl, roder, ändra dpl etc behöver ju inte innebära att man per automatik får en bättre båt, någon har tänkt till från början. Varför skulle den som ritade båten haft fel?
Om man ska förändra något så ska det inte vara för att få ett annat SRS utan för att man tror att man får en roligare och bättre båt.
Självklart ska dessa förändringar redovisas på ett korrekt sätt.
Nov 28, 2013 @ 18:07
Ulf,
Du skriver “Det finns ett behov att förstå hur sitt eget mätetal sätts relativt andra båtar, och nu menar jag inte själv formeln, utan mer hur TK inte bemöter seglarna i SRS frågor”.
Jag (Jimmy Hellberg) jobbar med just detta, att nå ut till seglarna med information om hur SRS fungerar. Uppenbarligen har jag inte lyckats då du inte verkar ha fått någon information vilket såklart är beklagligt. Jag är öppen för alla idéer om hur jag bättre kan informera Seglarsverige om vad och hur SRS fungerar.
Det vi i TK hittills har gjort beträffande informationsflödet är:
En SRS-hemsida med information som tex, arrangörshandledning, klassregler, manualer för mätbrevsansökan, SRS-tabeller, mätbrevsansökningsmodul, Frågor och svar, etc. Adressen är: http://www.svensksegling.se/Batteknik/SRS/
Vidare har vi skapat en facebooksida där alla som “gillar” vår sida automatiskt kommer att få alla nyheter rörande SRS, nu senast var det när Klassreglerna för 2014 publicerades. På facebooksidan kan du ställa frågor och få svar som då andra också kan ta del av som eventuellt har samma frågeställning som du, lite som en levande FAQ. Adressen är: http://www.facebook.com/SRSinfo
Vi har haft flera dragningar om SRS ute på klubbar och på mässor (dock har intresset på mässorna varit lika med noll). Jag är bokad att köra en SRS-dragning hos NorthSails på Lidingö den 18:e Januari.
Vidare finns Göran Olsson på kansliet tillgänglig att svara på frågor angående SRS via mail: matbrev@ssf.se eller via telefon, måndag till torsdag mellan kl 9-10 på 08-459 09 95
Du är också välkommen att kontakta mig direkt, du hittar mig under rubriken “SRS – tekniska gruppen” här: http://www.svensksegling.se/Forbundet/Omforbundet/Kontaktaoss/
Planer inför säsongen 2014 är att göra en ny SRS-manual i pdf-format där det blir lite mer “skruv och mutter-nivå” på förklaringarna. Den kommer även att innehålla instruktioner för hur man rent tekniskt tar mått på sin båt och sina segel.
Vidare håller vi och på att ta fram ett obligatoriskt mätformulär för SRSv-inmätningar, alltså specifikt framtaget för att hjälpa våra licensierade mätmän att höja nivån ytterligare på SRSv-mätningar. Samma mätformulär kommer även den enskilda båtägaren att ha nytta av vid egenmätning, ansökan av mätbrev, provmätbrev och förändringar av mätbrev.
Sist men inte minst så vill jag bara informera om att Blur.se inte är TKs informationskanal (även om jag just använde den som det, ber om ursäkt för det Peter G) så därför ska man inte förvänta sig att TK kommer att kommentera sådant som rör SRS här. Men vår avsikt är inte att vara anonyma och hemliga, tvärt om! (Med undantag för enskilda båtars SRS-tal där underlaget för SRS-talen inte är offentliga på grund av systemets uppbyggnad. Avsikten är att hindra att båtar konstrueras och/eller optimeras för SRS-kappsegling.)
Nov 27, 2013 @ 14:39
Jag har faktiskt gjort det här analysen på J/109, där vi gjorde prestandakörningar med full besättning (640 kg) och shorthanded (1 kg). Bedömningen är att ORC VPP förutsätter att all besättningsvikt är optimalt placerad (på railen), så vi valde att köra siffrorna utan folk på railen. ORC har ju ett shorthandedtal, men det bygger troligtvis på att 2 man hänger?
Under 10 knops vind så menar VPP att man är snabbare shorthanded, vilket bekräftas av de observationer vi gjort i verkligheten. Dock är vår analys att skillnaden i verkligheten är större än vad VPP snappar upp – vi är snabbare än VPP utan besättning – dvs besättningsvikt bedöms alldeles för snällt i registret 1-640 kg.
Man kan notera att det är extremt stora skillnader beroende på vindstyrka och bog, där det är helt omöjligt för ett entalssystem som SRS eller IRC att fånga upp detta med generiska påslag/avdrag. Inte ens ORC lyckas hantera det utan alla nästan båtar lägger sig på maxvikt.
Samma sak gäller de extra 400 kg i kölen som ni pratar om ovan. Båten blir långsammare på alla bogar i lätt vind och all undanvind, men rejält mycket snabbare när stabiliteten kommer in. Hur mycket beror så klart på båttyp/segelföring och massa andra parametrar…
Detta är oändligt komplext! Så jag är förvånad över hur blandad en resultatlista ändå blir. Kan en sportig Cheetah 30 fightas med en tung SwedeStar 370 i samma cup så har man lyckats ganska bra.
Nov 26, 2013 @ 15:29
Hur ser det ut- En enkel rapport om en klubbkappseglingsnivå!
I början på detta år så var det många i min kappseglande närhet som reagerade på min båts nya mätbrev (Nova med 1,123 i SRS-tal) och de hade många negativa farhågor. Jag tror ni är väl medvetna om vilka dessa farhågor var så jag behöver nog inte rabbla upp alla här. Tyvärr förstärkte jag själv dessa med att gå och vinna våran första regatta och resultatet blev givetvis att då haglade det in kommentarer om att SRS inte fungerar/orättvis osv…osv! Lite jobbigt läge att då vara den som ”sprider” budskapet om att SRS visst är rättvist och väl fungerande. Som vi alla vet så spelar ju väder och vind en stor faktor och den första regattan gick i 5-8 s/m (kustväderprognosen kl. 09.00 sade 10-13 m/s )så det var ett flertal av oss som inte anmälde med spinnaker. Och ja, jag är man nog att erkänna att jag inte riktigt är framme vid att segla spinnaker i de vindstyrkorna! Vindriktningen+vindstyrka+bansträckning gjorde att det passade novan superbra och det är otroligt mycket lättare att segla bra när det blåser. Har ni också märkt att felen man gör blir inte lika betydande då :)!!
På kappsegling 2 (0-3 m/s) och kappsegling 3 ( 3-5 m/s) var det däremot väldigt labra vindar och det gick inte alls lika bra för mig i novan. Svårt med bara fock –absolut men samtidigt så vinner en Express kappsegling 2 som ju också seglas med just fock, så då infinner sig själklart självinsikten ganska omgående…hmm, vad saknas? Jo, träning givetvis!
Vad hände då med kritiken? Ja, den tystnade ganska fort och istället har det infunnit sig en genuint uppskattande över just SRS- att det fungerar och rättvisan finns visst där! Under våra tre klubbkappseglingar som vi kör per år så har de båttyper som varit med högst upp i resultatlistorna under åren (topp 6)spänt mellan SRS-talen 1.018 (IF)- 1.237 (X-99) vilket jag tycker är ett alldeles utmärkt resultat över att SRS fungerar!
Angående besättning och gubbar eller gummor på railen så lyser de med sin frånvaro på våra seglingar. Båtarna seglas till ca 20 % av en till två personer , 60 % seglas på tre och 20% seglar med fyra besättningsmän (allt inklusive skepparn) . Dessa siffror är inte på något vis statistiskt bevisat utan är mina egna enkla observationer.
Som slutsummering av denna lilla rapport så är det med glädje jag här skriver om att det är många, många som tycker att SRS fungerar ypperligt som ett enkelt tävlingsformat i klubbnivå för fritidsbåtar. Jag ser också att vi sakta men säkert ökar vårt deltagarantal på våra klubbtävlingar. På vår sista kappsegling för säsongen, en tvådagars kappsegling, så deltog 20 båtar, plus att det i en annan del av östgöta skärgården, där var man 14 båtar. Ni kanske inte tycker att det är så mycket att höja ögonbrynen för i jämförelse med andra större kappseglingar, men för min egen del så räcker det utmärkt att få bidra med det man kan för att göra kappseglingar så glädjerika och upplevelserika för deltagarna (och mej) som möjligt och då ….DÅ…är SRS kanon.
Hälsningar Patrik R
Nov 26, 2013 @ 21:42
Jag har aldrig förstått de som lägger ner en miljon eller mer på en båt och sedan tid utöver det vanliga för att tävla på de orättvisa regler som gäller i amatörsegling. Varför inte köpa ett par löparskor och ge sig ut att springa, Lidingö runt, jag menar…
Nov 26, 2013 @ 22:11
Det enda som är svårare att förstå, är hur någon orkar läsa en blogg om något så meningslöst som amatörsegling. Som man inte förstår varför folk håller på med. Och sedan lägger man tid utöver det vanliga för att kommentera. Varför inte köpa en penna och skriva sura insändare till lokaltidningen i stället. Jag menar…
Nov 26, 2013 @ 22:26
Fan va onödigt av dig Peter G.
Amatörkappsegling?
Nov 27, 2013 @ 12:04
Du har en utmärkt blogg, med utmärkta artiklar och inlägg, men ibland kan det bli för mycket ingenjör-teoretiskt gnällande om rättvisa bland kommentarerna. Jag är fullt medveten om att processen är viktig, men ibland undrar jag…
PS. Till skillnad från dig, gillar jag bloggen!
Nov 28, 2013 @ 16:40
@Bosse m.fl.
Att förändra kölen på det sätt som jag filosoferade om tidigare behöver ju nödvändigtvis inte innebära att den som ritade båten tänkt fel. Tvärtom. Min båt, liksom de flesta serietillverkade båtar fram till (och med?) 80-talet, är tyngre än vad konstruktören tänkte sig. I mitt fall kanske 600 kg för tung. Jag tror att det är rätt vanligt att dessa båtar är 10 % tyngre än som var tänkt. Att då lätta den på det sätt som jag föreslog skulle inte göra den sämre men den skulle flyta på sin kvl. Men ni kan vara lugna, det kommer inte att ske.
Däremot kommer jag att ändra riggen så den blir mer lätthanterlig. Skulle jag då skaffa mig ett SRS-mätbrev, skulle mättalet antagligen bli lägre än det låga mättal jag har redan idag… vilket liv det kommer att bli.. ;-)
/T
Nov 28, 2013 @ 22:27
Att som one design seglare läsa den här tråden känns lite som att sakta ner vid en trafikolycka. Man borde inte titta men vill ändå se eländet.
Nov 28, 2013 @ 22:38
:-)
Jag borde nog ha någon sorts varningsskylt för känsliga läsare… men rubriken borde vara en indikation på vad som kommer att hända?
Nov 29, 2013 @ 11:36
Nybörjarfråga.
Hur tar SRS hänsyn till kort vattenlinje?
http://www.fky.org/marktplatz/bootsmarkt-angebote/haas.htm
Nov 29, 2013 @ 12:00
Fråga SRS tekn kommitté.
Nov 29, 2013 @ 13:03
Äh!
Givetvis, som någon påpekat tidigare i tråden, ställs frågan för att resultaten uteblev denna säsongen. Vi tränade inte särskilt mycket i år men min båt är lång med kort vattenlinje :)
Nov 29, 2013 @ 13:09
Jag var lite kort i mitt Sebastian, sorry. Längre upp i tråden ser du ett inlägg av JIMMY; där hittar du all kontaktinfo.
Nov 29, 2013 @ 14:45
Sebastian.
Vad har du för båt?
Dec 1, 2013 @ 17:12
J105 9,10 LWL. Jag har inga åsikter om båtens SRS-tal, eller om SRS som mätregel. Seglingsresultaten har aldrig haft med hundradelar hit eller dit att göra. Alla seglingar har avgjorts av andra anledningar.
Men jag läste att SRS inte tar hänsyn till just vattenlinje. Kanske parametrarna segelyta, köl, deplacement mm är tillräckliga. Min fråga var hur SRS tar hänsyn till vattenlinje i extremfallen
http://www.fky.org/marktplatz/bootsmarkt-angebote/haas.htm
Finns nog inget enkelt svar.
Dec 1, 2013 @ 12:11
Vattenlinjelängden baseras på totallängden, och med avdrag i % beroende på hur man klassar för och akter. Dvs allt mellan modernt och klassiskt, i ca 5-6 olika indelningar. Ganska grovt, och kan diffa, men praktiskt då man slipper att mäta.
Dec 1, 2013 @ 17:14
Tackar.
Dec 2, 2013 @ 11:07
@Rikard I, jag vet att du har tittat på siffrorna i NorRating (som ju baseras på ORC och är beräknade ur deras VPP) och det hade varit intressant att få höra din analys.
Det finns ju ingen First 30JK som är inmätt i bägge länderna, men den här ser väl ganska standard ut: http://www.norlys.org/Lys/baat/visMaalebrev.do?baatId=21585
Tycker du att ratingen är fair i jämförelse med fleeten i Norge? Skulle väl motsvara SRS på ~1.25…
Jag gjorde en snabb jämförelse av de båtar som finns i bägge listorna och analysen blir tvärtom mot din. Sorterade från båtar som gynnas i SRS till båtar som gynnas i NorRating.
Elan 350 (NorRating 1,024 skulle motsvara ett SRS på 1.31 – i verkligheten har båten 1,262. Det finns andra Elan 350 med NorRating run 1,040 vilket pekar på 1,33 i SRS)
Seascape 26
Performance 35 (även NorRating tror att båten är snabb :-)
Xp38
Hansson 31 (har utpekats som en SRS-raket, men NorRating ger samma siffror)
Express 40 (är medelbåt i denna samling med en omvandlingsfaktor på 1,28, dvs SRS=NorRating*1,28)
Melges 24
J/109
King 40
CB 365
One-ton
J/111 (utpekad som en bra SRS-båt, men mäter bättre i Norge)
X-41
Maxi 1300
Elan 37 djup köl
GrandSoleil 40C (gynnas mest i NorRating, har 1,008 som skulle motsvara 1,29 men har i sitt SRS-mätbrev 1,319).
Skillnaderna är små och strunt samma för oss vanliga seglare. Men det är ändå intressant att precis det som SRS anklagas för i debatten, är ännu mer accentuerat i NorRating/ORC. Och i en diskussion kring vad som funkar bra och inte så kanske det kan vara vettigt att ha lite perspektiv?
Dec 4, 2013 @ 07:40
@peter G: jo, jag har studerat ORC’s VPP tidigare och gillar upplägget i och med att det är analytiskt ;-).
Men din jmf haltar, ORCclub och SRS har helt olika förutsättningar. Olika bantyper, olika vindregister, olika beräkningssätt.
Och återigen, det är du som hårt driver att vår båttyp skulle vara problemet eller rättare sagt vår oförmåga. När det istället är att SRS inte bedömer alla båttyper enhetligt (olika formler beroende på ålder enklast uttryckt) vilket ORC inte gör. Samt att SRS inte tar hänsyn till vissa fartgivande parametrar som besättning och kölvikt, vilket ORC gör.
Dec 4, 2013 @ 12:19
Ja, fast nu tillämpas ju NorRating på exakt samma sätt som SRS – ett enda respittal på alla banor i alla vindstyrkor.
Skall man kritisera en regel så är inbördes relationer i fleeten synnerligen relevanta, och den “skevhet” som du hävdar finns i SRS är alltså ännu tydligare i NorRating, trots att man baserar sina siffror på ORCs VPP.
Så slutsatsen blir att SRS är “snällare” än andra regler för de båtar du menar är missgynnade; typiskt Elan 350, Performance 35 eller First 30JK.
Dec 4, 2013 @ 19:35
Nja, det stämmer ju inte. SRS beräknas på rundbana och medelvind, vilket tidigare definierades som 4-7m/s men för båtar med ORC-brev egentligen innebar medelvärdet av 8 och 12 knops vind (GPH). NORLYS har ett större vindregister och en annan typ av viktning av vindriktningar för dess bana. Det är rätt att båda använder sig av time on Time.
Och om det vore så att de båtar du nämner vore missgynnade och inte det är andra som är gynnade pga LWL, RM, lättdeplacementegenskaper, så skulle du kunna ha en poäng. Tänkte återkomma till detta ämne senare.
Dec 4, 2013 @ 20:02
Det enda jag pratar om är tillämpning och utfall i verkligheten. Det är ju “vilka båtar som vinner race” som du bygger dina observationer/analyser på? Alltså bara relativa skillnader mellan båtar.
Så om de tre ägarna till Elan 350, Performance 35 och First 30JK står på bryggan i Sandhamn och tycker att man har det trögt i SRS (relativt medelbåten), så borde ju det vara en aha-upplevelse att man hade haft det ännu svårare i NorRating som ju skulle kunna anses vara en med vetenskaplig regel baserad på VPP?
Dec 5, 2013 @ 07:44
Om det som du säger skulle bli verklighet med ett SWELYS, så skulle det stå ett antal andra ägare på samma brygga och undrar varför de helt plötsligt har 5-10% högre mätetal relativt för att de i SRS bedöms mot ett annat relativt system. Samma ägare som idag är topp-10. Problemet är att utfall och tillämpning talar sitt tydliga språk, det är bara att lyssna.
Personligen kan jag ibland tycka att norrmännen gjorde ett klokt val, då ett öppet mätsystem troligen skulle betyda mindre ratingsnack. Det kan jag leva med.
Dec 2, 2013 @ 20:38
Tack Jimmy för info om SRS TK info.
Jag hade missat att det fanns en Facebook sida. Perfekt!
http://www.facebook.com/SRSinfo
Dec 3, 2013 @ 20:30
Danska turseglare vill också kappsegla, men med mindre krångel! Kanske något för oss i Sverige?
http://minbaad.dk/nyhed/archive/2013/02/december/article/tursejlere-vil-gerne-kapsejle/?cHash=1da963cf1e8c6ba06150f0ffb58fd9c5
Dec 3, 2013 @ 20:32
Något för oss? http://minbaad.dk/nyhed/archive/2013/02/december/article/tursejlere-vil-gerne-kapsejle/?cHash=1da963cf1e8c6ba06150f0ffb58fd9c5
Dec 4, 2013 @ 09:10
När det gäller ENMÄTTAL system, så är det mycket annat än båtens specifika mättal som har betydelse. Här vinner oftast den båt som har optimerat för rådande vindstyrka på bästa sätt, eller kanske möjligen mer rätt, råkade få rätt vindar och bogar för sin båt. I SRS har det dessutom ofta varit mer problem med att viktiga mått/vikter inte stämt, vilket gett mer utslag än själva formeln felar. Resultatet av detta är SRSv antar jag. Om alla skaffar det så lär det bli väldigt mycket lättare att diskutera skillnader, och kanske också göra något åt dem. Men om man tycker att det är tillräckligt roligt att bara deltaga, eller att starta några minuter efter alla andra spelar det ingen större roll. <men att en rätt mätt båt ska ha fördel av det är för mig självklart.
Men att hårdvindsbåtar vinner i hårdvind, och lättvindsbåtar vinner i lättvind osv är väl inget konstigt, då enmättals regler har sin slumpgenerator i vindstyrkan. Vill man optimera, bör man hellre se efter hur just din båt mår bra av, lätt eller hårt? Kryss undanvind? Vad blåser det normalt där jag seglar? Vad gillar jag att segla i? osv.
Bara titta på båten, mättal eller statistik är svårt. Även ORCi som ändå är den mest avancerade regeln lider också av att vara beroende av vilket väder du har.
Rent mättalsmässigt har ju alltid den båt som har laddat på med segelyta, varken mer eller mindre än vad som behövs en större chans att matcha mättalet, än den som missat lite. Handikapp segling blir aldrig rättvist, men är kul. Och den skicklige kan då och då kompensera för dåligt mättal, med bättre seglande, skönt va?
Däremot kan jag tycka att handikappsegling i Sverige bör ha ett större inflytande i SSF, med tanke på hur mycket segling som sker runt om i Sverige. Då menar jag alla handikappregler under ett tak, som värnar om just dom.
God Jul.
Dec 4, 2013 @ 09:20
Mikael O. +5
Stefan K
http://www.dehlerdoris.blogspot.com
Dec 4, 2013 @ 11:58
Mikael O. Hoppas att du fortsätter med att skriva inlägg på Blur. Du behövs :-)
Dec 4, 2013 @ 20:23
+1
Jag tycker statistiken stödjer tesen att “alla har sin dag” och att de flesta sk optimeringar funkar alldeles utmärkt (i alla fall nån gång) http://www.blur.se/2012/09/18/vem-vinner-racen/
Gällande respitseglarnas representation inom SSF så är frågan berättigad och kommer upp ungeför vartannat år. I SRS görs ca 9000 starter per år vilket är 3-4 gånger fler än i alla kölbåtsklasser sammantaget. Så man frågar sig ju varför IF, Rival 22, J/80 och Havskappseglingsförbundet har inflytande när SRS-seglarna inte har det.
Samtidigt kan man ju fråga sig vad det hade gjort för skillnad då det ju går ganska bra för SRS-seglandet ute i buskarna. Kanske är det ett framgångsrecept i sig att man inte är en del av den traditionella strukturen?
Dec 4, 2013 @ 22:24
det finns ju en enkel förklaring varför SRS-seglarna inte ha större inflyttande. SRS hanteras av TK och inte av klassförbund.
En starkare förankring bland seglarna tror ju dock skulle gynna utveckling.
Dec 5, 2013 @ 09:53
9000 starter (enl Peter) känns som en rätt stark förankring bland seglarna. :)
Dec 5, 2013 @ 20:45
beror väl på vad man förstår under förankring. Det är ju bra med stor deltagandet men under förankring förstår jag även en del inflyttande.
Dec 5, 2013 @ 17:48
Hej, För att ta ned diskussionen till min nivå undrar jag hur en SRS-optimerad skulle se ut? Allroundförhållanden vädermässigt gäller vid distanssegling och så vill jag att jag med min båt tillhöra de som har mest fördel. Jag tänker mig att önska en srs-raket i storleken 30-35 fot. Jag har inga tankar kring bekvämligheter och annat. Den skall ha ett plastskrov och traditionell rigg med alumast tänker jag mig.
Jag tror jag förstår det mesta av vad ni skriver men jag vill veta hur en optimering skulle se ut?
Smal och superlåg kanske? Luft i kölen med blybulb?
Dec 5, 2013 @ 19:55
Alla har säkert sin egen uppfattning om detta, och det finns väl 50-talet båtmodeller som olika förstå-sig-påare har utsett till SRS-raketer :-)
Som Mikael Olesen skriver så handlar det mer om att göra en bra analys av förutsättningarna. Vilka race skall jag segla, hur ser banorna ut, när på året vad blåser det, hur många är vi ombord, hur ambitiösa orkar vi vara, vad har vi för budget, hur ser målsättningen ut (spika ett race, vinna cupen eller utvecklas som seglare), osv.
I nästa läge är det viktigt att fundera på vilken båt som man kan få ut 100% av den teoretiska prestandan ur.
Utgår man från din J/105 så är den väl ett jättebra råmaterial och ganska lik J/109 som ju funkar alldeles utmärkt, Svagheten är lättare vindar så där kanske man skall jobba lite extra både med vikt och segelgarderob. Det finns ingen anledning att tro att du skulle ha det enklare i en annan båttyp :-)
Dec 5, 2013 @ 20:59
kan ju vara bra att läsa Håkan Södergrens artikel i frågan SRS. Är ju inte vem som helst som.
citat Håkan Södergren:
“[B]SRS-regeln är inte känd av oss konstruktörer för att vi inte ska ge oss på att ”rita sönder” regeln. Det är ambitiöst och ska respekteras.[/B] Tyvärr är en analys av regelns möjligheter och brister ganska enkel att göra även av de som inte är professionella konstruktörer. Det leder till att det [B]ständigt dyker upp nya båtar, eller ändå oftare, gamla båtar som hottas upp och får förmånliga SRS-tal[/B] som gör dem närmast oslagbara.”
hela artikeln kan läsas här:
http://www.hamnen.se/bloggar-kronikorer/den-moderna-skargardsbaten/hakan-soedergren-tycker-till-om-handikappsystemet-srs.html
Jimmy Hellberg har väl visad med sin båt att det går att få fart på båten utan att få ett nämnvärd högre SRS-tal. Jag kan inte ge några tips hur man kan optimera men den som lägger ner lite mer energi än jag orka med hitta säkerligen en del optimeringsmöjligheter.
Och visst spelar det roll vilka förutsättningar härskar där man mestadels tävlar.
Dec 6, 2013 @ 09:13
Det är synd att Håkan tar till svepande formuleringar. Med sin kompetens och erfarenhet hade han kunnat vara mycket mer konkret i sin kritik. Men jag antar att det snarast är en debattartikel i ett ämne som man vet driver trafik och kommentarer :-)
Slutsatserna är väl på samma nivå som många kommenterar här på bloggen: “visst funkar SRS bra, men det skulle bli ännu bättre/enklare/rättvisare/vetenskapligare/roligare om vi ändrade X, Y och Z”. Men som vanligt så är man osäker på vilket problem som skall lösas?
Det hade varit kul att få exempel på de “oslagbara” båtar som Håkan nämner. I alla mina Excelark från massor av race runt om i Sverige så kan jag inte hitta dessa båtar.
Däremot återkommer samma seglare som vinner oavsett båt. Collis vinner i Express, H-båt, Cumulus och Bavaria. Antar att de är SRS-raketer. Martin Angsell presterar i ASPECT 40, Dufour 36P, Xp 33, J/92 eller vilken båt han än sätter sig i. Martin Nilsson vinner oavsett om det är en EXpress i entypsmode eller ORCi-optimerad Salona. Utan att jämföra mig med dessa herrar, så har jag fått bra fart på tre helt olika båtar i Nova, J/109 och J/111 och skulle inte ha något problem att segla SRS med i stort sett vilken båt som helst.
Dec 6, 2013 @ 18:42
Nu skriver ju Håkan varför han inte ta konkreta exempel och det får man ju respektera.
“Det är naturligtvis lockande att här ge ett hyggligt antal exempel men jag avstår då jag tror att det skulle uppfattas som direkta påhopp på enskilda båtar och deras ägare. Min ambition är att få en diskussion som leder till att man förbättrar regeln och gör seglingen mer rättvis.”
För att ta fram just de egenskaper behövs det kanske mer än att titta på vem som vinner i något excelblad.
Bra seglare kan naturligtvis kompensera en del procent skillnad i SRS. Troligtvis blir det dock svårare om motståndet är seglar i samma liga. Med ett fördelaktigt SRS rating är det ju något lättare att placera sig bättre, kanske inte för dagen men under en serie. Samma gäller dock omvänt om båten missgynnas. Fortfarande kommer det säkerligen finnas tillfällen man vinner eller placerar sig väl ändå.
Dec 7, 2013 @ 11:59
Välj en båttyper med lång effektiv vattenlinje i förhållande till SRS, lågt deplacement (lättdriven) och med hög barlast%. Försök sedan att hitta en båttyp som inte har ett IRC eller ORC mätbrev, så kommer du antagligen få ett märkbart lägre mätetal. Om nu inte SRS förändras för då kan detta förändras.
Dec 7, 2013 @ 13:56
@Rickard, det här rådet är – såvitt jag kan bedöma – helt fel!
Dec 7, 2013 @ 15:31
Tack Mikael O för den mest klarsynta analysen i denna tråd.
Såg idag att ni (Peter G.) försökt analysera “min” båt Performance/Alltiett35 som är ett mycket bra exempel på en modern strykjärnsbåt med så gott som ingen rocker i aktern.
Har haft och kappseglat båten 12 säsonger nu och en hel del även ombord på 4 av systerbåtarna så min insikt om vilka bogar och vindstyrkor båten går bra resp. dåligt är stor. Det skiljer mycket i vikt mellan båtarna (över ett ton)och min är en av de lättaste men inte den lättaste.
Med genoa går min båt ganska OK på kryssen från ca.3m/s och bra från 5m/s. På Undanvinden fungerar branta bogar rätt OK redan från 2,5m/s men ju djupare vi styr ju mer vind krävs det för att vara konkurrenskraftiga. Djupa bogar kräver +7m/s för att vi skall gå riktigt bra. Som Mikael antyder och vi dragit slutsats kring så krävs drag i grejorna för att båten skall gå bra, med släpp i aktern för att inte dra med en massa vatten i aktern.
Slutsatser är att båten med sin plana botten är extremt känslig för vikt, men framförallt placeringen av vikten, den båten som går absolut bäst har lägst vikt och motorn placerad mitt i salongen och släpper därmed vattnet i aktern klart tidigare än de andra båtarna. Detta är något som varken SRS eller ORC tar någon hänsyn till, under 2m/s och djup undanvind är båten riktigt dålig och den Melges 24 vi kappseglar emot går på just denna bog nästan dubbelt så fort samtidigt som de kryssar lika fort som oss. Dvs. om vi missgynnas av mycket lätt vind så är Melges24an en blekskenare, skillnaden är så stor att en besättning av världsklass i en hårdvindsbåt skulle få storstryk av en medelmåttig klubbesättning i en Melges24 så fantastisk är faktiskt denna båttyp i lättvind. Så att välja rätt båttyp för rådande vindstyrkor och bogar är fullständigt avgörande för resultatet.
Dec 7, 2013 @ 17:10
Jag försöker inte analysera din båt, utan visade bara att ni inte alls har det så svårt som ni tror :-)
Tittar jag på er serie så är jag inte alls förvånad över att Melges eller Stare dominerar i det lätta. Liksom andra båttyper är “omöjliga” när det blåser. Men sett över alla race så ser det väl ganska fair ut?
Dec 7, 2013 @ 19:15
Resultatet säger inte allt hur seglingarna gått till..
Det finns allroundbåtar som Melges, Xbåtar, Jboats, FirstFarr mfl. och så finns det båtar som är “digitala”.
Dec 7, 2013 @ 19:49
Melgesen är inte allround och dominerar inte i resten av Sverige trots riktigt bra besättningar. Man går fort i det lätta men har problem i resten av registret. Så man kanske inte skall dra dra så mycket slutsats av era race i 1 m/s?
Vill man se Melges 24 i en blandad fleet med bra motstånd kan man titta i Stenungsund som både har duktiga seglare i alla båttyper.
Höstserie (6 race)
1 Hans Oskarsson X-102
2 Björn Lager Melges 24
3 Mats Berntsson First 35
4 Anders Moberg Soling
5 Ola Sandahl Melges 24
6 Urban Ristorp IOD
7 Ulf Hjalmarsson IOD
8 Björn Wahlström IOD
9 Carl Starck Manzanita
10 Jonas Börjesson H-båt
Vårserie (7 race)
1 Lars Wester Starbåt
2 Mats Berntsson First 35
3 Hans Oskarsson X-102
4 Stefan Jaenson H-Båt
5 Urban Ristorp IOD
6 Björn Wahlström IOD
7 Björn Lager Melges 24
8 Ulf Hjalmarsson IOD
9 Carl Starck Manzanita
10 Anders Moberg Soling
Känns ganska rimligt?
http://www8.idrottonline.se/StenungsundsSS-Segling/Resultat/Poangkappseglingkolbat/
Dec 7, 2013 @ 20:14
Nu har jag tittat på Stenungssunds resultat, varenda segling! Vad jag finner är att när Melges är med ligger de alltid i yttersta toppen, att de inte blir bättre i totalen som du kopierat beror på att de inte är med i mer än knappt hälften av seglingarna. synd även när de inte redovisar vindstyrka under seglingen. Mvh Patrik
Dec 7, 2013 @ 20:40
På 13 race så är ett enda ett “Melges-race” med två Melges 24 i topp (race 12). Övriga placeringar för Lager är 5-5-7 nu på hösten.
Under vårserien spikar man inte ett enda race. Däremot är Starbåten (precis som hos er) omöjlig i lättare vindar. På vårserien har man 1-1-2-3.
Men ingen regel (eller entyp för den delen) kan jämställa alla båtar i alla vindar. I Express så vet man vilka båtar som är snabbas i 1-2 m/s och andra går fort i 12-13 m/s. Men över en serie eller SM så jämnar det oftast ut sig. På samma sätt i SRS.
Dec 7, 2013 @ 20:56
höstserien Lager 4-1-2 reste av seglingar deltog de inte. Sandahl fick en serie på 5-5-1. svårt att jämföra mot starbåten när de knappt tävlade mot varandra (åtminstone i höstserien)
Vårserien placerade sig Lager på 2-2-3. För Sandahl gick det lite sämre en 5:a. Resten av seglingar deltog dessa båtar inte.
det var under våren endast två seglingar där Melges och starbåten möttes. starbåten låg strax före.
Jag undrar dock vad det har med Patriks inlägg att göra. Hur är det kopplat till observationer Patrik skildrade utifrån Performance/Alltiett35?
Dec 7, 2013 @ 21:07
5, 5, 1, 2 under hösten för Lager får jag det till och då är Ola före de gånger han blev 5a.. tro mig (Melgesen)går bra i alla vindar men är fantastisk i riktigt lätt vind, som sagt synd att de inte redovisar vindstyrka.
en annan sak jag lade märke till är att IOD båtarna placerar sig på rad, är besättningarna nästan exakt lika duktiga eller är det båttypens potential i rådande väder som visar sig? Detta fenomen finner man ofta på Tjörn Runt med båtklasser.
Dec 7, 2013 @ 21:50
Melgesen kom upp baserat på observationerna att den var oslagbar i Arvika. Och det skulle väl betyda att förhållandet mellan den och Alltiett/Performance 35 var skumt. Det är möjligt att Alltiett står helt still i lättvind, men jag vet inte hur SRS skulle hantera det.
Vi har flera skapra Melges 24 på de race vi kör och de har sina stunder. Men generellt sett är de hanterbara och har ett vettigt SRS. På samma sätt så är jag säker på att en välseglad Alltiett har sina stunder.
Att tro att en Starbåt, Melges 24, Alltiett och Swan 65 skall kunna segla jämt 1 m/s i en insjö är nog inte sannolikt. Inte heller i havssjlö i 12 m/s. Det tror jag alla förstår om man tänker efter lite grann.
Jag tycker att diskussionen blir lustig när vi skall gå igenom alla båtar och alla race då någon menar att “döär och då var det fan inte rättvist”. Nej, det är så segling är. Men över en säsong eller regatta å brukar det bli tillräckligt fair!!!
Om man inte kan leva med det så tycker jag man skall ta sin båt och segla efter en annan regel efter ett par gånger. Då kan man lätt konstatera att det slutar på samma sätt :-)
Dec 7, 2013 @ 22:04
Det var ungefär det jag försökte säga, men vi pratar förbi varandra, alla båtar har sina sweetspots men vissa har fler sweetspots än andra. Jag har inte en enda gång i denna konversation antytt att min båt skulle ha fel SRS i mellanvind som väl är det SRS skall spegla? Men jag vill med bestämdhet hävda att en Melges seglar långt över sitt SRS i riktigt lätt vind eller är det min båt som är extremt trög i riktigt lätt vind den slutsatsen överlåter jag till dig Peter.
Jag ser fram emot ett TR i mycket lätt vind så att jag kan få säga: Vad var det jag sa!
Dec 7, 2013 @ 22:43
Vi har väl seglat alldeles för många Tjörn Runt i lätt vind (några nedan). Och det finns 20-talet båtar förutom Melgesen som är skitsnabba i lite vind (Star, Farr 40, IMX-40, First 34.7, osv). Ingen nyhet. Ni skall ha storstryk av Melgesen i lätt vind, på samma sätt som ni röker dem på distansrace i 7-8 m/s. Så min slutsats är att det är över en säsong blir ganska fair (om man inte bara seglar kvällsrace i 1-2 m/s).
http://www8.idrottonline.se/StenungsundsSS-Segling/Resultat/TjornRunt/TjRresultat2008/
http://www8.idrottonline.se/StenungsundsSS-Segling/Resultat/TjornRunt/TjRresultat2005/
Är målet att piska Melgesear i lite vind så är det bara att ladda på med högre mast och massor av segel. Du kommer att få SRS på 1.40, men segla dubbelt så fort :-) Om det nu är det som är viktigt…
Dec 5, 2013 @ 18:46
Ett förslag:
Lite handlar det om vilka seglingar som det skall optimeras för ?
Säg att det tex är prio för x antal endags seglingar i Stockholm så kanske en First 30 jk inte får så många timmars effektiv användning för en code 0 i laminat ?
Det finns en sådan med en Gennaker med srs 1.21 jmf Richards 1.228
Väg båten sätt på en bartelrulle utan profil ansök för cruisingavdrag samt SRSv kan hamna runt 1.20 möjligen under ?
Anpassa antalet i besättningen efter rådande vindprognos och se till att det hikas :-)
Dec 7, 2013 @ 11:48
Hej SRSseglaren. Det är en code1 och den är i princip gratis i SRS. Använder den gärna både på tävling och cruising, mkt lättanvänt. Den f30jk som har 1.21 har fått ett 2%avdrag för cruising. Vi har oxå rulle men flera fockar. Men som sagt, problemet är båttyper som får väldigt låga SRS med bl.a lång LWL.
Dec 7, 2013 @ 12:01
Du får inte cruisingavdrag om du har mer än 1 försegel.
Dec 8, 2013 @ 11:33
Jag vet, därför kan en systerbåt ha 1.21 och vi mäter 1.237 m samma båtdata.
Dec 8, 2013 @ 11:58
Båtdatan är ju inte alls samma. Vikten skiljer, liksom ytorna och antalet segel. Baserat på mina erfarenheter så skulle jag tro att differensen mellan er uppstår så här:
PeakaBoo vs Saltis =Diff
SRS 1,228 vs 1,210
Deplacement 4,15 vs 4,23 = +0,002
J 4,36 vs 4,19 = +0,001
Förtriangelh 12,3 vs 12,7 =-0,001
Stor 32,37 vs 35,06= -0,001
Fockar 2 vs 1 = +0,001
Fock 27,53 vs 29,13 = -0,001
Genn 91,49 vs 84,08 = +0,002
Code i aramid 55,25 vs 0 = +0,013
Cruising 0 vs 1 = +0,002
TOTAL DIFF 0,018
Dec 8, 2013 @ 18:42
jag trodde formeln är hemligt? Hur får du fram vad ger vilken skillnad i SRS?
Dec 8, 2013 @ 19:50
Gissar. Det är ju bara antaganden, och den enda riktigt stora skillnaden är code i laminat som jag tror jag har ganska bra koll på eftersom vi vet vad den kostar på vår båt.
Men jag tycker diffen känns ganska rimlig.
I alla fall rimligare än “2% avdrag för cruising”.
Dec 7, 2013 @ 12:19
Rikard, jag tror du har fel här. Gennaker i laminat kostar mycket. Räknas i princip som genua. Jag har skrivit det förut till dig…
Dec 8, 2013 @ 10:25
En Code 1 på en Arcona 340 är helt gratsis om den är gjord i Nylon…
Dec 8, 2013 @ 10:38
Det beror nog på antal undanvindssegel och om du “blandar” symmetrisk på bom och assymetrisk på peke.
Dec 8, 2013 @ 10:38
Ja om båten är Gennakerbåt, men är övriga undanvindsgarderoben Spinnaker så är den inte gratis.
Dec 7, 2013 @ 13:45
@Rikard, som vanligt verkar du ha dina egna teorier :-)
En code 1 i laminat kostar på en J/111 ~0.015, så på en First 30JK skulle jag bli mycket förvånad om den inte kostade ~0.013 vilket känns rimligt. Dessa segel är dyra mätetalsmässigt, men de gör också stor skillnad när de kommer upp.
Ta ut ett testmätbrev så får du se själv.
Dec 8, 2013 @ 11:14
Inte egna teorier utan utgår från matematik baserat på de mätetal som redan finns med och utan code-segel. Sedan har TK givetvis en möjlighet att justera med empiriska tillägg om de anser att Coden ger en fördel.
Dec 8, 2013 @ 11:50
Det är bra att vara envis för att lyckas, men i det här fallet förlorar du bara själv på din envishet…
Dec 8, 2013 @ 11:22
Som sagt. Ta ut ett testmätbrev.
Dec 7, 2013 @ 16:23
Rikard. Jag tycker du ska snacka med Mats på Gransegel om att ha gennaker på en båt med så lågt SRS som du har. När han gett sina synpunkter och du beställt en spinnaker så kan du åka ut till Benns och beställa en spinnakerbom, när du ändå är där så köper du två paket med akterstag så du får fjong på förstaget. Sist men inte minst så handlar du en hård botten färg så du kan fixa hela botten, slipa porfritt med 2000 papper och polera. När du ser dig själv i bottenfärgen så är du klar.
Dec 8, 2013 @ 11:29
Bosse, roligt att du tar upp det. Vi har redan insett att SRS inte sätter mätetalet efter båtens egenskaper utan förenklar. Så vi har redan köpt in Harken backstagswinchar, dynex är splitsat för dubbla backstag, kolfiberbom till spinnsättning, Karver block, spinnbomspåse till bommen, bygga om rodren, tagit fram mallar till att bygga om kölen, frågat på en blybulb hos Eskilstuna gjuteri, sy ner segelyta på gennakern och storseglet. Hård bottenfärg har vi redan och polerad köl och roder. Det är just det som är problemet med SRS, varför ska jag behöva vara båtkonstruktör, hydrodynamiker och riggspecialist för att få segla på lika villkor med en båt från 80-90-talet. Galet.
Dec 8, 2013 @ 11:43
Alternativet hade varit att bjuda familjen Ruud från Norge på en middag :-)
De vann allt de ställde upp med i en First 30JK utan modifikationer. Och deras NorLYS/SRS var 1.25. Galet.
http://www.blur.se/2012/08/24/moss-raymarine-race-2012/
Dec 8, 2013 @ 13:04
Verkar dyrt och mycket jobb. Ett alternativ är att du åker ner till Örjan och byter upp dig till en First 35:a.
Dec 8, 2013 @ 14:02
Ruud körde med spinnaker……
Dec 8, 2013 @ 14:13
Verkar som alla råd är verkningslösa och SRS inte kommer att ändras i grunden för att passa en skeppare.
Återstår att fortsätta bygga om efter egen uppfattning, så att First 30jk ser ut som den bör se ut när den är färdig optimerad för SRS: http://scampi30.blogspot.se/p/exterior.html
Dec 8, 2013 @ 20:01
Erik, jag har inget emot varken ditt förslag eller ditt inlägg, men jag har inget intresse av att byta båt. Den jag har är för bra och skoj för det, designad av en av de bästa.
Det är dock lite märkligt att så många hänger på och driver häxjakten på vår båt och oss som seglar henne. Vad har ni andra för intresse att inte resonera runt fakta och de erfarenheter som vi får varje år av SRS? Fundera på det så är ni snälla. Vår båttyp ligger mitt på IRC-gruppens medelvärde, de vi möter i Stockholm ligger en bit ifrån…
Dec 8, 2013 @ 20:27
Sorry om det framstått som häxjakt.
Det finns naturligtvis en hel del som stämmer om SRS framförallt från inlägget från 24 Nov. kl 12:54
Samtidigt som andra saker som att SRS bara passar36 fots och större samt att en laminat gennaker är gratis verkar vara en uppfattning som inte är så utbredd ?
Vilket ingen verkar kunna ändra ? trots inlägg från flera ?
alla har naturligtvis sin uppfattning : )
Dec 8, 2013 @ 20:56
Rikard, det är ingen häxjakt!!
Scrolla upp till toppen av den här tråden. Efter att ingen har orkat diskutera SRS i två veckor kommer du med ett antal kontroversiella (och enligt mig vilseledande) påståenden. Då får man nog räkna med att det blir lite diskussion? Framförallt om det är ganska tydligt att du har ett egenintresse och inte alls är intresserad av andra vinklar än din egen – som nu återigen handlar om din egen båt.
Som det här med din svepande formulering om IRC. “mitt på IRC-gruppens medelvärde” Vad är det? De First 30JK som finns i IRC snittar 0.995 (brukar motsvara ett SRS på 1.24-1.25). M. Desjoyeaux har 1.007 på den han seglar. De anses av IRC vara lite snabbare än X-332 och J/92S eller exakt lika snabba som X-34 eller A31. Och de presterar helt ok under dessa förutsättningar. I jämförelse så är SRS snällt mot din båt :-)
Jag tror alla, inklusive undertecknad, vill att du skall lyckas med din kappsegling… Våra råd ges i all välmening!
Dec 9, 2013 @ 12:57
Ingen har så langt jeg kan se nevnt at trening kan være en medvirkende årsak til at en båt seiler opp sitt SRS tall!
Vi seile First 30JK i 2011 og 2012, og jeg er helt sikker på at denne båten sammen med mange andre moderne konstruksjon er er mer komplisere å seile en tradisjonelle konstruksjoner. Derfor må man regne med mer og annerledes trening for å få disse båtene til å gå fort på bidevind. Vi seilte også båten uten gennaker.
Dec 9, 2013 @ 14:19
Hej Jorn-Erik,
Såg att ni hade maxytor på både stor och fock är det viktigt för båttypen ?
Från mätbrevet framgår ej antalet segel en av varje spinn,stor och fock eller ?
http://www.norlys.org/Lys/baat/visMaalebrev.do?baatId=21585
Med mycket storsegel yta samt bred topp blir det då känsligt med mycket storskot justeringar ?
Hur många brukar vara ombord vid kappsegling ?
Upphör aldrig att förvånas av Blur effecten : )
Dec 9, 2013 @ 15:40
Härligt; ordet träning kom fram!!!…
Sen gäller det att veta vad man ska träna på… En sak är att skota hem, kolla skotpunkter och tro att allt är klart!! Vårens träning klar! Någonstans här på Blur dök det upp snack om genua kontra fock mm och då kröp det fram att riggen kanske inte var rätt trimmad; “ska ändra lite till NÄSTA år”!!! WTF; sitter man på ORCi EM eller kanske i en lite mer svårseglad båt (som J111) så måste man skruva mellan VARJE segling!
Besättningsplacering (vi förutsätter rätt/max antal); på J111:an kan det i vissa fall vara fyra pers för om masten PÅ KRYSS!
Hur kom vi fram till allt detta; träning mer träning plus en jäkla massa misstag (som lär oss ännu mer…).
Varför seglade vi Frostbite i J70? Kul tävling förstås men huvudsyftet var att taktiker/rorsman/trimmer fick prata/kommunicera undanvindsstrategi. Vår fjärde gubbe, Ibb, undrade nog ibland vad han gett sig in på!
Bottomline; vi seglade 109:an riktigt bra till slut och var konstant i närheten av toppen. Med 111:an är det en hel ny rad av problem vi håller på att bena ut, efter två säsonger glimtar vi till men är långt från den stabiliteten vi hade i 190:an.
Där fick jag ur mig en del, hoppas det kan inspirera någon!
Vi (Blur) behöver bara transpirera mera!!
Dec 9, 2013 @ 16:18
det är ju intressant att ordet träning kommer upp när respit diskuteras. Naturligtvis har det en avgörande inverkan och när man har koll så placerar man sig bra också.
Men det är ju inte riktigt det diskussionen avsåg.
Jag roade mig att jämföra finska LYS med SRS (endast tabell) med avseende på båtarnas längd. intressant var i samband att grafen såg ut att det inte finns någon större skillnad. En kvadratisk regression visade dock att mindre båtar är missgynnade i SRS med lägsta skillnad kring 10-12 m. sen går kurvan upp igen. Nu kommer säkerligen en del kommentarer kring LYS eller enstaka båttyper som visar fel åt det ena eller andra hållet. det som jag undrar är dock att statistiken borde jämnas ut och det borde inte visar sådana trender.
jag undrar även varför det är så fokus på First 30 JK. Minns jag rätt så avsåg ju Rikards inlägg inte bara hans egen båt.
Dec 9, 2013 @ 16:37
Peter! Klart som F-N att det handlar om träning och kvalitativ sådan!!! Fam Ruud vann/vinner i samma båttyp!
Blanda in “kvadratiska regressioner” mm … Puh!
Är det någon Express eller H-båtsseglare som klagar på sitt SRS? En omöjlighet förstås!
Dec 9, 2013 @ 17:05
Peter, det kan väl också vara så att Din regressionsanalys kanske pekar på att just 10-12m segmentet är gynnat i finska LYS, eller?
Dec 9, 2013 @ 17:15
Låter idiotiskt!
Dec 10, 2013 @ 23:58
Rikard inte ska du sabba båten som du beskriver. First 30JK är ju en jättefin båt som den är byggd. Köra spinnare istället för gennaker är ju OK, men resten bör du nog tänka i andra banor om.
Stefan K
Dec 11, 2013 @ 07:45
Peter G:Klart som f-n att det är en häxjakt -se själv inläggens innehåll. Du har inget intresse av att ha en annan agenda tyvärr. Att objektivt kunna diskutera varför vi har båttyper med kraftigt gynnade mätetal och som inte seglar i dina eller Ruuds vatten, en regel som faktiskt består av olika formelinnehåll beroende på, en regel som inte tar hänsyn till att båtar har olika RM, struntar i besättningsvikt, ambivalent med avseende på vid vilken vind normbåten seglar 4.5knop, och underskattar LWL med en viktning om 40% av vad rimligen skulle kunna vara om Froude gäller.
Så dra in taggen, så kanske även dina inlägg speglar det du så gärna vill göra sken av. Att bidra med goda råd map SRS.
Dec 11, 2013 @ 07:57
Team Doris: du har helt rätt map att det är fin båt. Men efter att ha tävlat den i 2 år, gjort typ 2300 sjömil, och har koll på hur båten beter sig i alla vindar med både fathead och normal rigg, så räcker det inte om vi ska vara konkurrenskraftiga på bana i Stockholm. De svaga sidorna behöver hanteras. Inget av det som vi provar är nytt för båttypen utan det finns framgångsrika exempel i Bl.a. FRA och USA.
Dec 11, 2013 @ 12:51
Visst påverkar träning, men det påverkar inte SR, om vi har två olika båtar med olika SRS tal och båda besättningarna tränat lika mycket, är lika duktiga, då borde det enligt några här vara en jämn match? Är det så?
Man bör ju skilja på pickar och morötter. Ett fördelaktigt SRS tal kan ju omintetgöras av en dålig besättning och vice verse!
Dec 11, 2013 @ 13:30
För att vara övertydlig så är mitt inlägg den 8 dec. kl 14.13 ett ironiskt inlägg som sådant onödigt, ber därför om ursäkt för detta.
Anledningen till det ironiska inlägget är att det uppfattas som man börjar i fel ände om man förändrar kölen med ny bulb, vilket fler verkar anse jmf Bosse 28Nov kl 14.08, Erik B. 8Dec 13.04 samt Team Dehlerdoris den 11Dec kl 23.58 ?
Kanske bör man ha ganska bra koll på det hela innan det genomföres och på kollen fattas redan en hel del vilket bla förtydligas av hur mycket en laminat gennaker belastas med i SRS ?
Det har trots att det vart uppe tidigare bemöts med ett envist förnekande jmf Skoglund 8Dec kl 11.50.
Så det verkar inte som att det går att nå fram med info som ändrar den egna uppfattningen ?
Lämnar härmed den diskussionen och önskar lycka till :-)
Dec 12, 2013 @ 22:58
Rikard I, två säsonger i en ny båt är kort tid. Båt&Motors First 30 JK (B.Falkenberg) jagade oss på Byxelkroken 2011 o smet lite före oss in i mål, så nog går det att få fart i den allt. En annan likadan såg vi inte röken av, så nog sjutton finns det potential i båten (precis som den är konstruerad som std). Träning kan låta “spetsunderfundigt” men uppenbarligen så skiljer det en hel del beroende på hur båtarna trimmas & seglas.
Stefan K
Dec 13, 2013 @ 02:24
Richard 1 Två säsonger har jag kappseglat mot First 30 med fathead i Sydostcupen. Ca 20 båtar i startfältet. Första året i hårda vindar fick First 30 inte ordning på trimmet och båten tappade ofta rodergreppet eller vek sig. Andra året i lätta vindar fanns inte mycket vi kunde göra med våra First 34,7 och J105 som är relativt vältrimmade med vana besättningar. Som fockkonfigurerad hade First 30 en fördel både på kryss och undanvind.
Det är på distansseglingar med gennaker båten verkligen kom till sin fördel.
Dec 15, 2013 @ 08:23
Hör’ni; detta liknar allt mer storyn i den underfundiga filmen “Wag the Dog” :-) Vi och vår First har blivit “kriget i Albanien”. Släpp det så är ni snälla; det är inte särdeles konstruktivt eller respektfullt.
Allt annat lika (träning, preparering…), om vi använder ett exempel baserat på en tidigare använd formel för prestanda så kanske det blir lättare att ta till sig:
Scampi: +-0 (normbåt för exemplets skull)
J/111: +0.8%
X332: +1.4%
First 36.7: +2.3%
XP-33: +2.5%
First 30: +3%
Arcona 340: +3%
Express: +3.9%
First 40: +3.9%
Prima 38: +4.9%
Elan 310: +5.0%
Dufour 34: +5.1%
X99: -4.9%
Mumm 36: -4.3%
När man jmf med topp-10 i Stockholm, så går det att notera att flera placeringar har låga SRS i förhållande till jämförelseformeln, medelvärdet är -1% och 22 placeringar av totalt 70 har värden <-3%. Motsvarande medelvärde för ett urval av nyare mätbrevsbåtar är +2.1%.
Det anmärkningsvärda är att det varierar så brutalt.
Orsaken finns i att regeln idag inte är kontinuerlig utan diskret formulerad; dvs uppdelad i grupperingar med lite olika beskrivningar/formler. Det gör att lite märkliga fenomen går att spåra ibland bland mätetalen. Dessa behöver ses över om vi ska få en tillräckligt bra SRS-regel och att det ska bli träning, boathandling, kunnande, förberedelser (och tur) som är de enda viktiga parametrarna till en placering i toppen.
Dec 15, 2013 @ 11:05
Kul jämförelse. Så klart handlar detta om en skickligt regisserad cover-up iscensatt av Seglarförbundet. Är det jag som är spin-doktor så får jag ta det som beröm… Frågar man dem så tror jag dock att jag anses betydligt besvärligare än en båtägare med fel SRS-tal :-)
Jag tror kanske att Don Quijote ligger närmare till hands?
Dec 15, 2013 @ 16:38
Med inlägg som sådant kan man ju undra om du PeterG har särskilda intressen. Rikard framför något som han har analyserat och får en sågning direkt. Han är inte ensam men med den atytyden som folk blir bemött så är det ju inte underligt att fler lufter sina tankar här om de avviker moderatorns.
Dec 8, 2013 @ 07:32
Inlägget var eg. svar till Sebastians fråga om hur en SRS-optimering ser ut.
Visst kan man börja mecka med mast,köl och roderbyten för att man uppskattar den processen eller att befintliga profiler,vikter inte är konkurrensmässiga men oftast räcker en slät botten tillsammans med åtgärderna från förra inlägget mycket långt.
Alla båtar kryssar bättre med gastar på rätt plats, har ingen koll på hur känslig 30jk är med stabiliteten vilket tidigare nämnts, men en Express blir inte så konkurrensmässig på kryss(+6ms) med två ombord för att den är beroende av gastarna vikt.
En Scampi på två går klart bättre jmf med Expressen.
Om 30 jk är känslig för detta så bör kanske hiking prioriteras upp?
Antagligen skulle det skulle vara svårt att få resultat med en Scampi om den har SRS på 1.12 ? så varför inte prova 2014 så finns det något att tjöta om nästa vinter ?
Dec 7, 2013 @ 09:53
En personlig reflektion. Många år sedan TR och kräftskiva en gång om året.
“Tävlade” mot de man kände – gjorde att man utvecklades och upptäckte att riggen stod helt galet.
På senare år lite klubbseglingar, BR , TR fortfarande främst personlig utveckling och hyfs på båten vilket man har stor glädje av för all annan segling.
Blev fundersam när en av båtarna i klubben fick nytt SSRv brev och tänkte genast väga min egna kärra men sansade mig och räknade igenom några säsongers resultat. Dom hade fortfarande varit överlägsna utom i den enda segling där vi ändå var nära.
Lång väg kvar att vandra i personlig kunskap, båthyfs, handling mm innan det står mellan trots allt ganska stora skillnader i SSRv tal
Självklart i toppskiktet har det betydelse men då skaffar väl alla SSRv och därmed jämförbara.
Min reflektion är att enkelheten ger lågt insteg med möjlighet till finlir när man är duktig på riktigt. Hatten av för SSRv och den där attans Omega 30:an med Caspersson som ständigt tjänar som inspiration.
Dec 9, 2013 @ 12:01
+1
Dec 9, 2013 @ 18:37
+1
Dec 15, 2013 @ 09:52
@ Rikard
Jag kanske missförstår dig Men det låter nästan som om du tycker att alla båtar som är topp-tio i Stockholm har hamnat där för att de har ett fördelaktigt SRS Inte för att de är grymma seglare? Underförstått att om du hade haft ett mer fördelaktigt srs så hade du legat bland de topp tio
Dec 15, 2013 @ 10:48
Jag tror bara han presenterade ett räkneexempel. Med ett entalssystem får du ett mycket enkelt system som på ett acceptabelt sätt speglar mellanvindsprestanda men om du bor i ett blåshål alt. blekesjö så finns mycket att önska då båtars prestanda kan skilja enormt i olika vindstyrkor och bogar. I en kuststad som Stockholm, Göteborg eller Malmö jämnar det ut sig i längden men i våra insjöar där 0-3m/s härskar till 90% så får du nästan aldrig “rättvis” segling. Jag har även seglat ett 25tal kvällsregattor i inre Oslofjorden de senaste 2åren och de har också en medelvind på 0-3m/s i minst 75% av sina seglingar och då är det naturligtvis vissa båtar som dominerar, det lustiga är att dessa båtar påminner mycket om varandra i skrovformer. Jag vet iaf. vad jag skall titta efter nästa gång det blir båtbyte.
Dec 15, 2013 @ 11:39
Alla båtar har väl sina bogar. Finns nog ingen som är 100%.
Rikard, Patrik mfl ni verkar ju ha koll på hur en båt ska vara för att funka på ett visst sätt. Varför köpte ni inte en båt som passade för era förhållanden och som passade ert sätt att segla?
Istället är det fel på en formel som verkar funka för de allra flesta.
Dec 15, 2013 @ 13:06
Patrik, klart nyfiken på vilken skrovform du vet att du ska titta efter vid nästa båtbyte?
Stefan K
http://www.dehlerdoris.blogspot.com
Dec 15, 2013 @ 14:05
Skulle inte falla mig in, att trissa upp priserna på de båtar jag är intresserad av ;-)
Till @Mattias jag visste inte detta för 12år sen när jag byggde min båt.
Dec 15, 2013 @ 19:13
Äh Patrik I, visa din favvo-lista på SRS-raketerna.. varför detta hemlighetsmakeri? Båtbranschen behöver helt klart lite upptrissade priser :-))
Stefan K
http://www.dehlerdoris.blogspot.com
Dec 15, 2013 @ 16:02
Min erfarenhet är att båtbestånd och segelgarderober skiljer ganska mycket mellan San Diego och Bretagne. Och det finns en anledning bra till det :-)
Man kan göra ganska mycket med den båt man har.
Om nu experter dömer ut kölprofilen så är det ju ett relativt enkelt fix (inte svårare är att bygga ett peke i alla fall).
Jag har tittat på massa bilder på http://maxknots.com/itnet/?svensk Har ni aldrig besättningen framför masten? På bägge dessa så borde gubbarna fram rejält för att både få vattenlinje och få upp aktern:
http://maxknots.com/ITNetData/33/702.jpg
http://maxknots.com/ITNetData/33/809.jpg
Lyssnar man på de som är duktiga på att segla båtar av de här snittet så menar man att man måste ha minst 3 man framför masten i lättare vindar. http://www.blur.se/2007/04/17/faster-than-a-fat-kid-to-a-doughnut/
Dec 15, 2013 @ 16:44
3 Man framför masten.. det är hela min besättning det! Då får jag segla båten själv, lika bra med vattentank i fören ? ;-)
Skämt åsido i lätt vind har jag seglat med besättningen framför masten i många år (bilderna du hittat är väldigt gamla) de kommer bara bak och assisterar vid rundningar, gippar och slag. Men fylld vattentank i fören kanske skulle vara “the skit” ? är det verkligen OK i SRS? Vet att detta var populärt på IORtiden.
Jan 1, 2014 @ 12:14
Lika väl som man inte kör flerskrov mot enskrov i större race; vore det inte fint om det i SRS-bladet fanns en indikativ indelning så man kunde få olika klasser bland enskrov om man ville? Vi kan leka med tanken att båtarna seglade i klassen “långsmal”, “IOR”, “strykjärn” osv (obs, väldigt förenklat nu, och kanske knte smartaste indelningen, finns säkert personer som har bättre idéer här…) så blev det inte lika mycket jämföra äpplen med bananer och man slipper tjafset efter varje race att den eller den andra båttypen gynnades just i detta racet eftersom det blåste si eller så, och var den här våghöjden.
Sedan kan det finnas en totalsegrare, men visst mäste det vara roligare att placera sig först av sin båttyp, även om man är i mitten totalt sett pga ogynsamma förhållanden för båttypen?
Är tanken tokig?
Jan 1, 2014 @ 12:24
Det rådet finns sedan ett par år i SSF/SRS Användarhandledning:
“Klassindelning
Om deltagarantalet så medger bör man dela in ett SRS‐fält i klasser. Klassegrare bör framhållas före en eventuell totalsegrare eftersom det är en stor del slumpen som avgör vilken båttyp som kan bli totalsegrare i en enskild tävling. Vid klassindelningen bör man inte bara beakta SRS‐talet utan även båttypernas olika seglingsegenskaper. Välj hellre att placera t.ex. alla långsmala båtar eller sportbåtar” i en klass även om det blir ett relativt stort spann i respittal.”
I lokala/regionala kappseglingar kanske det ofta faller pga att några grupper/klasser blir för små. Inte så kul att komma 2:a bland 2 st långsmala…
Jan 1, 2014 @ 12:33
Absolut. Men detta sker sällan i praktiken, även på större race. Tror det skulle underlätta som hjälp om båtarna var indelade i förväg enligt mätbrev i olika klasser, men det var fritt att använda dem i startfältsindelningen.
Eller?
Jan 1, 2014 @ 18:25
Klassindelning enligt båtarnas egenskaper skulle ju göras redan under LYS. Det är ju inget nytt men det som saknas är ju för arrangörer någon form av vägledning på vilket sätt det bör ske.
Man ser ju på TR och LR försök till det men det klart tydligaste faktor för klassindelning är även där respittalet.
Som jag förstått så gör ju TK någon form av båttypsklassning som en input i formeln. Kan båttypklassning inte offentliggöras så att arrangörer kan använda informationen?
Man kan ju undra varför arrangörer inte gör klassindelningar när rekommendation är en annan. något måste ju saknas.
Sen behöver ju arrangörerna inte ha rena klasser heller utan en sammanslagning kan ju ske ändå för att undvika att det bli miniklasser som i DH.
Jan 1, 2014 @ 19:30
Varför inte, det var en bra ide att redogöra för båtklassning i båtdatablad och mätbrev då det skulle som sagt underlätta för arrangörer att göra en bra och så rättvis klassindelning som möjligt. Man skulle även kunna ge ut en rekommendation för klassindelning för att matcha båtar med liknande egenskaper och vindstyrkeideal.
Låt mig gissa att det skulle bli lite diskussioner kring båtars klassning i forum som detta, men fördelarna överväger.
Jan 2, 2014 @ 09:10
Jag diskuterade frågan med Pelle Lindell våren 2011. Detta med bakgrund att den rekommendationen att göra klassindelning utifrån båtarnas egenskaper än respittal har funnits länge men under LYS-tiden gavs inget stöd till arrangörer. Båttypsklassning är ju i formeln en parameter som används och som tidiagre inte funnits.
Jag vill minnas att Pelle inte var så sugen att möta diskussioner om båtarnas klassning. Det diskuterades då även att vandla om klassningen till en skala så att arrangören skulle kunna slå ihop grupperingar. Jag gissar att detta har inte prioriterats.
Indelning enligt respittal används är med brist på annat mycket enkelt för att få ungefär lika stora startfält. ett annat argument är att arrangören kan utgår ifrån båtarnas hastigheter så att det inte bli krockar eller man kan få till lite mer gemensam målgång (beror hur arrangören väljer).
Jan 2, 2014 @ 09:46
Neppare och Wasa 55 klassas väl som långsmala, samma startgrupp?
J/111 och Dominant Race är väl sportbåtar, samma stargrupp?
Eller ska det vara SRS indelning också utöver båtklassning?
Lägg där till att dessa båtar ska utöver detta gruppindelas med avseende på vindstyrkeideal.
Besättningsvikten borde kanske också vara en parameter för gruppindelning.
Många startgrupper blir det…
Vilka race skulle vara aktuella för en sådan indelning?
Spydig? Javisst….
Jan 2, 2014 @ 10:48
Idag när man en art startar efter SRS startar kanske en Neppare med en Sunwind 26:a och en Starbåt? Är det bättre? Gå in på vilken kappsegling som helst med runt 50 startanden, kolla sedan på de tio sammanklumpade båtarna, fundera över deras egenskaper och vad som händer i ett lättvindsrace m plattvatten jfr med ett härdvindsrace med lite sjö. Kan du plocka vilka båtar som har fördelar/nackdelar? Det kan i alla fall jag.
Läs sedan igenom de nästan 300 inläggen ovan som handlar om hur orättvist båttyp A, B och C har drabbats – vad skulle göra att man slipper det snacket? Känns det kul att få höra att man vinner pga båttypen, inte pga hur man seglar?
Naturligtvis var min tanke inte att det skulle vara fler startgrupper. I vissa lokala race med 20-25 startande ser det sannolikt ut som idag, men på större, som ex is TR eller OR kan systemet vara klart användbart.
Visst kommer det alltid finnas båtar som är gränsfall. Patriks tanke med många indelningar och rekommendationer villa som passar ihop är inte dum. Jag tänker mig en klassning som kanske i ena änden är en R-båt, i andra änden en centerbordsbåt i praktiken, med väldigt många steg emellan, tänk A till Z. Sedan kan man skapa startgrupper utifrån vilka som anmäls. Båtklass A-F, kanske osv.
Fast det praktiska lämnar jag med varm hand över till de som kan mer i sådana här frågor; det här är bara en idé som sagt.
Jan 2, 2014 @ 12:24
Jag tror att de som vinner race kommer att göra det oavsett hur SRS, startgrupper etc ser ut.
Jag tror att det är viktigt för de som kappseglar att man känner igen sig, fortfarande så pratar de flesta om lys-tal. Väldigt många vet inte hur srs funkar, mätbrev etc. Jag pratar om alla de som seglar för den sociala biten, pilsnern eller korven efter racet.
Att då införa ytterligare parametrar i form av båttyper, vind förhållanden etc tror inte jag på. Det skulle göra det ytterligare mer komplicerat och svårbegripligt och leda till mer kotteri.
Av de nästan 300 inläggen så grundar de sig på att några tycker att deras båt behandlats orättvist. Troligen för att båtens sweetspots inte inträffar så ofta som man hoppats på eller för att den är svårseglad.
Någon vet vilken båttyp som är outstanding i SRS, vore intressant att veta vilken och hur den placerat sig i övriga landet.
Jan 2, 2014 @ 13:24
Tanken är ju inte att det ska bli mer komplicerat. Du anger precis som idag vilken båttyp du avser kappsegla med vid anmälan, sedan kan arrangören mha båtdatablad eller mätbrev utläsa om båten är av typ A, F eller kanske Q, placera den i lämplig startgrupp om så önskas. Du får precis som idag reda på startgrupp på skepparmötet, och behöver inte fundera på varför.
Hur blev detta mer komplicerat för kappseglaren?
Jan 2, 2014 @ 10:44
@Bosse inte alls! jag funderade i samma banor men finindelning är naturligtvis bara Tjörn Runt och LidingöRunt som kan vara aktuella, men det kan också användas i grövre indelning på mindre seglingar. Det är ju inte alltid trångt och lämpligt med fartindelning via SRStal.
Jan 2, 2014 @ 11:04
Kan inte du välja ut de 40 båtar på senaste Tjörn Runt som Performance/Alltiett 35 borde startat med för att få en så rättvis startgrupp som möjligt? Kan vara ett kul tankeexperiment.
Jan 2, 2014 @ 13:16
intressant att diskussionen ska alltid kopplas till båttypen som den som skriver ett inlägg seglar själv. Varför?
I TK’s arrangörshandledning för SRS står det:
“Vid klassindelningen bör man inte bara beakta SRS‐talet utan även båttypernas olika
seglingsegenskaper. Välj hellre att placera t.ex. alla långsmala båtar eller ”sportbåtar” i en klass
även om det blir ett relativt stort spann i respittal. Speciellt bör flerskrovsbåtar segla i egen
klass.”
diskussionen här ghandlar ju mest om hur kan man uppnå det. Sen kan man visserligen ifrågasätta TK’s rekommendationer också. Jag tycker dock att det finns en tanke bakom och det handlar inte om att skapa fler klasser utan att göra klassindelning på ett annat sätt än det är vanligt idag.
Jan 2, 2014 @ 11:02
I alla fall imina hemmavatten faller iden med grupper av två anledningar.
För det första är antalet båtar ofta för litet. Att dela 10 båtar i grupper blir ju inte så kul.
För det andra så är kompetensen bland arrangörerna inte tillräcklig. Att göra grupper efter SRS-tal är enkelt, att göra grupper utifrån hur en båt seglar kräver mycket kunskap. Att i SRS ha någon form av klassning skulle naturligtvis underlätta detta.
Jan 2, 2014 @ 11:19
Ja frågan är hur det skulle se ut. Ta tex “långsmala” båtar. Vill påstå att Ylva, Carrera och Sveakryssare har mindre gemensamt än cruiser/racers ritade på 00 talet
Jan 2, 2014 @ 13:10
Det är naturligtvis frågan om hur klassindelning gör när startfältet delas in i klasser. Rekommendationen att göra klassindelning efter båtarnas egenskaper är inte nytt. Det är helt rätt att det kräver mycket kunskap och då kan det ju vara bra att det ges stöd till arrangörerna, särskilt om parametern redan finns tillgängligt (låga frukter).
Sen kan det ju alltid diskuteras hur en arrangör bör ancvända informationen/kunskap. Det kommer troligtvis beror på en del lokala faktorer.
Wrap Up 2013 - BLUR
Dec 24, 2014 @ 22:43
[…] Klassreglerna för SRS 2014 (287) […]