Related Posts
ORR vs ORC – big difference in VPP
We’ve been through many different rating rules with the J/111: SRS, NOR Rating, DH, IRC, ORCi, PHRF and now ORR (also I raced under AMS & PHS with J/111 Ginan). It’s always fun to compare and try to figure out the differences. Especially when two rules are VPP-based. Newport Bermuda Race will use “Performance Curve […]
ORC-VM 2023 igång
ORCi seglarna är i Kiel för att fightas om VM-titeln. Idag hade man ett blåsigt coastalrace. First 36.7 Pro4U är så klart med i topp från start. Är det i år man kommer att ha den där lilla extra turen för att spika? Kul också att det är tre J/112e av de 6 bästa båtarna […]
Nov 18, 2013 @ 08:55
Jag ger filmen 5 fyrar! Båten, musiken! Starkt jobbat Leif!
Nov 18, 2013 @ 10:23
ORC EM i sandahamn var största uppläxningen sen jag seglade Laser Europa Cup mot Hamish Pepper och Dean Barker i Warnemunde 1991 eller om det var 1992.
Bara att bryta ihop och komma igen i Kiel 2014.
Nov 18, 2013 @ 18:44
+1
Nov 18, 2013 @ 18:53
Inte konstigt att du blir uppläxad när du kommer till Stockholmsseglarnas heliga plats och stavar den fel och dessutom med liten bokstav ;-)
Nov 18, 2013 @ 19:40
Har inget tyskt u/y heller. Då är vi kanske Target igen i kiel? ;-)
Nov 18, 2013 @ 20:00
Du får låna ett av mig
ü
Nov 18, 2013 @ 16:58
Kan IF båtar vara med på MBBR? Tacksam för snabbt svar!
Nov 18, 2013 @ 18:04
Blanda rohypnol i bottenfärgen nästa år så kanske du får vara med ;-)
Nov 18, 2013 @ 17:55
Marstrand Big Boat Race för större eg. snabbare båtar därav SRS 1.22 och över: http://www.blur.se/mbbr/
Nov 18, 2013 @ 21:40
Riktigt snyggt filmat. +5 till Leif & Co. Hur är mastkameran arr?
En liten fråga till Leif: Har du bytt från North till UK eller ser jag helt fel?
En fråga till: Kommer Dehlta till W2SB? Pers Yukai redan anmäld.
Stefan K
http://www.dehlerdoris.blogspot.com
Nov 18, 2013 @ 22:47
Du ser rätt. Omväxling förnöjer :-) Vi är båda ordinarie invalider för tillfället.
Per B. har diskbråck efter all storskotsdragning och jag byter höftled i januari. Vi är sugna så vi får se hur hälsoläget utvecklar sig. Det får väl bli invalidklassen i så fall men alla kör väl med handikapp förresten :-).
Nov 19, 2013 @ 00:32
OK, jag är helnöjd för min UK tapedrivestor kol/kevlar. Seglet är formmässigt som nytt efter 3 säsonger. Dessutom betydligt planare än mitt f.d Northsegel. Tapedrive måste vara ett bra sätt att bygga segel på.
Kul om ni kunde pigga på er till W2SB. Tänkte kolla lite med Promarina om vi kunde samla alla Dehlers vid samma brygga innan start. Det blir nog ett 15-tal som kommer. Kul o tjöta lite.
Stefan K
Nov 18, 2013 @ 22:50
Mastkameran sitter tejpad under en spridare och är fjärrstyrd.
Nov 18, 2013 @ 23:18
Cool film, speciellt med kameran på spridaren.
Jag reagerade lite på att det var en del inslag i övre delen av storen…men det kanske blåste så mycket så det var tvunget samt att toppen så ganska djup ut?
Men å andra sidan ser jag sällan storen uppifrån.
Nov 19, 2013 @ 11:51
Intressant film och givande med filmning från “oben”.
Nov 19, 2013 @ 12:07
När går ni till J3? Ser ot som det är 130% genua genom hela registret?
Nov 19, 2013 @ 18:43
Vi använde inte J3:an under EM. Tog ett rev i storen vid c:a 9m/sek och fortsatte med G2:an och vi använde G1 140% under 5/sek. D34 S/V är ju ursprungligen en fockbåt men den trivs bättre med den Genuakonfiguration vi nu har. Skulle gissa att J3:an blir aktuell över 10-11m/sek och J4 över 13m/sek. Tur för oss att vanten inte var utflyttade till relingen på den tiden!
Skulle jag börja från början och optimera för ORCi skulle jag nog ändå välja en G1 även den 130%.
Nov 19, 2013 @ 18:48
Är det ett Dehlertrick? Alla moderna båtar jag känner till mår bättre av att gå till J3 och full stor först – och att rev nästan alltid är långsammare?
Nov 19, 2013 @ 19:29
Hmm.. Peter nu vet jag inte riktigt hur du menar. Alla moderna båtar som du känner till “mår bättre av att gå till J3”. Dom nya moderna båtarna har ju bara J3 som max och då rimligen inget större att gå ifrån?
Kanske missförstod jag, eller nå´t bra J-boatstrick? :-))
Stefan K
Nov 19, 2013 @ 19:33
Vad jag menade är att det är mycket vanligare att byta ner sig till rätt försegel innan man som “last resort” går till att reva storen.
Om det heter G1, G2, J3, J4 på en genuabåt eller J1, J2, J3.5 på en fockbåt spelar mindre roll.
Men jag skulle säga att det är ganska ovanligt att köra med genua och ett rev i 10-12 m/s på kappsegling med full besättning?
Nov 19, 2013 @ 19:51
Det är vad jag trodde tidigare också och det råd som segelmakarna gav. Nu har jag liksom vissa segelmakare ändrad mig och vi kunde också under långa havsracet på EM jämföra med D34SV Grynet som inte har någon G2:a utan körde fock. Vi hade sträckbog från Alma till Kopparstenarna så det var ett rent drag race. Förra året under VM hade vi ingen G2 och märkte då att vi gick bättre med G1 och fladdrande stor i 7,5 m/sek än med full stor och J2! Hade D34/35 varit 500 kg lättare och haft bumerangspridare så skulle det nog funka med fockkonfiguration och även vara fördelaktigt för mättalet i ORCi.
Vi cruisar bekvämt med fock så det här blir ändå en bra kompromiss för oss.
Seglar man J111 så är det nog en annan historia.
Nov 19, 2013 @ 20:50
Jämför inte med oss, vi saknade ju 2.5 man på rejlen.
Nov 19, 2013 @ 21:04
Hur kan man sakna 2,5 man?
Nov 19, 2013 @ 22:32
80*2,5 kg då
Nov 19, 2013 @ 22:48
Nu var ju inte frågan genuans vara eller inte vara. Alla de svenska toppbåtarna i lilla klassen har genua?
1 SUGAR 2 = 102%
2 KATARIINA II = 103%
3 TEAM ARKEN ZOO = 150%
4 FEELGOOD = 147%
5 REVAL CAFE = 103%
10 EMIRA = 145%
11 BOXER = 138%
14 IMPERIET = 147%
http://www.ksss.se/Documents/2013/ORCi-Resultat-Segling-Total-0810.pdf
Utan frågan var hur många av dessa som körde G2 i 10 m/s och tog in ett rev i stället för att gå till ett mindre försegel? Det är ju detta benchmark som är viktigt.
Nov 20, 2013 @ 07:41
Vi körde G2 och full stor byter till 3 ungefär här. Låg 1 knop över target men lite lågt tog höjd på slutet då saknade vi 3:a. Revar inte under 17 m/s.
Nov 20, 2013 @ 10:09
Leifs Genua 2 är lika stor som vår genua 1 som är 144%. Notera att också att vi har olika J-mått så Leifs genua 1 är större än vår.
Vanligtvis så är väl en genua 2 en mindre genua än genua1.
Vi körde 3a(106% fock) och blev sist i havsracet.
Säger inget förrän det är bevisat men jag tror att om vi haft en hård etta/2a (typ25cm mindre med annan design än vår lätta) och 2 man till som de flesta hade så hade det nog varit så vi hade kört och med full stor.
Sjön var ganska grov och stoppade oss kraftigt när vi hade fock med för lite folk på rejlen. Därför tror jag det blev så stor skillnad mot Leif plus att hans kolmast minskar pitching väsentligt.
Hade det varit plant vatten hade vi kört focken.
Nov 20, 2013 @ 12:01
På Boxer kör jag 138% till c:a 20 knop, sedan G3. Inget rev i storen. Kräver 7 man. Vid plattvatten kanske man kan byta aningen tidigare men man riskerar att tappa höjd. Revad stor har vi så gott som aldrig kört när vi är 7 man. Tror inte på revad stor och 138%.
Nov 20, 2013 @ 12:30
Mycket intressant frågeställning, att jämföra olika recept för att vara snabbast på lång sträckbog i 10 m/sek och stökig sjö.
En fingervisning fick vi när vi hade sällskap med Arcona 340 Calliope med när nog identiskt GPH med Dehlta. Vi låg i princip jämsides från Alma i timmar och körde båda G2 och fullstor i 8-9m/sek. När vinden ökade till c:a 10m/sek före Kopparstenarna så revade vi och Calliope byte till J3 och vi började att dra ifrån. Tyvärr rappade vår G2 ur förstagsprofilen (för kort förlikstape numera utbytt). Detta medförde att Calliope kom ifatt igen och rundade Kopparstenarna några meter före oss. Vi hade sedan sällskap under spinnakergången hela vägen till målet i Sandhamn. Problemet när vi kör fock är ju inte så mycket farten som accelerationen. I stökig sjö så får ju i varje fall Dehlta stopp ibland och då accelererar vi betydligt snabbare upp till “marchfart” igen med Genua. Kanske är vi inte världmästare på att trimma fock vad vet jag men Genua segling passar i varje fall oss bättre när vi seglar i grov havsjö på Östersjön. Skulle kunna tänka mig att de längre sjöarna på Västsidan ger andra förutsättningar.
Nov 20, 2013 @ 12:43
Mina erfarenheter från främst Contrast 33 och Dehler 34DD är att det lönar sig bättre att reva storen än att byta från G1 till fock. En revning går också betydligt snabbare och kräver bara en man vid fall/revlinor istället för ett par man på fördäck.
Precis som Leif E är inne på så gäller det här den kortare/krabbare sjön vi har här på ostkusten när det är vindökningar.
Nov 20, 2013 @ 13:35
Man kan se på siffror på olika sätt, men jag orkar inte ta den diskussionen igen….
(Snön är för bra i Funäs….; ))
Nov 20, 2013 @ 13:36
Det viktigaste är väl att hitta balansen i båten, jag har kört med code0 och revad stor. Funkade kanon, mindre rodertryck och därmed högre fart.
Nov 20, 2013 @ 20:17
Jovisst balansen i båten är ju viktig o det skiljer förståss på olika båtar hur man gör. Precis som Erik B skriver så går det snabbt att ta ett rev för att snabbt växla om. Normalfallet på en skärgårdsbana är ju att vindarna är lite puffiga o ligger på 3-8m/s o då finns bara G1 som val som också funkar kanonbra även när det öppnar upp lite. T.ex. en vindökning från 6 till 9 m/s som på bif film från Arkö Runt 2011 sitter G1 o 1 rev perfekt på kryssen. Revning går på 20 sek o vi tappar inte ett dugg. Ett mekkigt tidsödande byte till G3 skulle inte ge någon mer fart alls.
Kryss speed i 9m/s ligger på 6,5-7 knop med 5 mans besättningsvikt. Vi har aldrig haft speed/höjdproblem med G1 < 9 m/s. Tvärtom, kryss 6-8 m/s med G1 är helt optimalt.
Kolla film från Arkö Runt, kryss 9 m/s; http://www.youtube.com/watch?v=40Gi0TA8IWk
G3 kör vi annars över 9 m/s o uppåt 14 m/s. Se´n G3,5.
Båtar är ju olika, man får prova sig fram också beroende vågor förståss.
Semester är det G3 som gäller, inga problem med den tycker frun Therese, skymmer solen mindre också.. :-)
Stefan K
http://www.dehlerdoris.blogspot.com
Nov 20, 2013 @ 20:20
Så klart det är olika, så man kanske inte kan dra några slutsatser av att toppbåtarna aldrig revar men att det är mer poppis längre ner i resultatlistan ;-)
Nov 20, 2013 @ 20:56
Intressant diskussion. Om det trycker i rejält och öppnar 10 grader i lite stökig sjö så är det nog ingen dum ide att reva storen på en X-332:a men är det dikt bidevind som gäller så måste det vara full stor. Höjdtagningen blir för dålig annars. Storen fungerar ju som backstag och med rev kan man inte kontrollera sagget något vidare. Med rätt riggtrimm och full häck (och kick) blir storen platt som en pannkaka och förstaget stehårt. Reva kan man göra vid 15 m/s…
Nov 20, 2013 @ 23:32
Per X, kör man 332 eller 34dd med fockkonfiguration o 6-7 man så gäller fulla ställ, långt upp i vindregistret. Med G1 har vi hela 74 kvm orevat o det funkar riktigt bra upp till 9 m/s o med ett rev. Synd att inte kryss speed syns på filmen. Rickard B. IMX-40 tog oss dock med några sekunder 2011, det var tvärtom 2013.
>9 m/s är det byte till G3 o orevat som gäller. Storen som en planka o 40-50 cm i lä på vagnen.
Stefan K
Nov 21, 2013 @ 11:06
Stefan K, du får inte glömma att du kryssade ett par minuter fortare (seglad tid) än First 45:an de 6,5 nm från Grässkären till Vinterklasen under Arkö Runt 2013 ;-)
Nov 21, 2013 @ 15:08
Erik “VI” ska det vara.. :-) Även Aspect 40 som var upp o nosade på Doris just innan lång-kort kryssen, blev frånåkt … (Ursäkta Håkan..!!).
SRS-kommitten får väl blunda lite nu..
Stefan K
Nov 19, 2013 @ 22:27
Dehler 34 an har hög mast och är en rätt tung båt. Nu kör vi bara fockar i IRC men jag är sugen på en 120% runt spridarna.
Nov 19, 2013 @ 22:48
34S/V Yukai som jag seglat en del på har en 128% Genua skotad på standardskenan och det funkar fint. Ger 36m2.
Nov 20, 2013 @ 11:33
Dette minner meg om glade 80-90 tallet… Erfaringene fra 3/4 tonnerne minner sterkt om dette. Vi kjørte alltid en underskåret G2 i stedet for fokk på havseilaser med sjø. Det mye bedre flyt over sjøene og fokkebåtene var sjanseløse. Profilen og vi slo alle de andre med 1,5t fra Sandhamn til Landsorts Angörning med den type seil. Er ikke sjø spiller det liten rolle om man benytter G2 eller G3.
Nov 21, 2013 @ 13:34
Jag vet inte hur öppen den långa sträckbogen var?. Om vi antar att det inte var ren dikt bidevind, kanske 55-60TWA så är det hyperviktigt med exakt focktrim i sidled. Att tex kunna skota några cm närmare relingen. Då kan också den orevade storen skotas med mer framåtdrivande kraft och det går kanon. Det gäller i alla fall vår X37.
Nov 22, 2013 @ 07:24
Den var inte öppen alls vi pinade på slutet och hamnade 4-500 m under märket.
Nov 22, 2013 @ 08:27
Med Teknova pendlade vi mellan maxkryss till lite släpp. Vå taktik var att hålla lite överbåge (vi var inte mer än ca 0,4 nm över rhumbline) då det var risk för motvrid och ett slag på slutet skulle bli förödande. Med den inställningen landade vi rakt på märket och tjänade bra på dom som fick slå för att nå märket.
Nov 21, 2013 @ 16:56
Har seglat “fockbåt” med hyggligt stort storsegel sedan 1986 (Wasa 38(43m2), Dehler 39SQ(57m2)).
Har genom åren sytt ett antal fockar och exprimentad en hel del och kan idag konstatera att vi använder aldrig Genua för Cruising. Rätt sydd och rätt skotad är focken ett mkt bra alround segel. Kombinerar man detta med ett Code segel kommer man väldigt långt. Och ev. hårdvinds fock på stagsegelrulle täcker man i stort sett hela cruising registret. Vill man lyxa till det tar man med Länsspinnaker från racing stället.
För racing däremot har jag ofta kört med Genua 2 och med manskap alltid G1 L/H oxå. Har genom åren tagit många skalpar med G2an.
Bansegling, jo då är en fock att föredra, alternativet är G2 som ökar flexibilteten om man har fart och höjd i kärran med ett rev. Där blir man otroligt snabb på att trimma om med revet för att få balansen tillbaka. De snabbare båtarna har fock skriver redaktören, jo det är säkert så att dom är mkt bättre på att hela tiden trimma storen för maximal drift och balans. På 80/90 talet revade de snabba Wasa 38orna aldrig, 7/8 rigg och bra storskotstrimmare var mumma naturligtvis.
Går man över till distanssegling har vi ett annat läge, där genuan kan bli helt avgörande. Att kryssa med en modern båt med fock och allt är stumt på natten i skvalpig motsjö med ström är ingen hit och kräver en grymt bra besättning. Även om det öppnar upp drar en Genua bättre än en fock. Alterntivet blir ju då ett Code segel. Alltså i princip en mer lätthanderlig Genua.
Vad det är för modernt med en fock vet jag inte riktigt. Men vad som är viktigt är att pröva sig fram och vara öppen för olika segelkombinationer som passar besättning, båten och förhållandena.
Se tidigare tråd där jag tog upp kryssen ut till sandhamn på ÅFOR i år. I lättvinden var flera fockbåtar ett lättfångat byte för Genua gänget.
Detta är en komplex fråga som inte har några självklara svar.
Nov 22, 2013 @ 14:55
Hej,
jag har inte följt tråden 100%, men ger några kommentarer ändå. Att jämföra mättal med vilken storlek av försegel du har är inte rätt. Den som har sin största genua nerpackad i båten, betalar ju mer i GPH än vad man önskar, det är ju inte så svårt att förstå. Dessutom betalar genua båtar i GPH:t mer än vad man kan få ut i mer än 6 m/s ända upp till 10 m/s, vilket är ett ORC problem.
Men om vi pratar 110% eller överlapp, så är det på kryss en fråga om grundkraft. Har båten en högre vikt behövs en genua med revad stor för att ge en högre genomsnittsfart, pga av uppbromsningen i vågorna (pitch). Den kinetiska energin hos båten pga av vågorna tas direkt av farten. Genuan ger dig dessutom ett betydligt bredare spår att styra i, så att du balansmässigt lättare tex kan segla med större inslag utan att båten tappar drivet.
Men eftersom ORC regeln gillar 110% fockar så lönar det sig kraftigt i regattor för “standard” båtar, där snittet ligger över 6 m/s. De klarar sig också bra i lägre vindstyrkor vid helt platt vatten, och vid extremt lätta vindar. Men vid 1 – 5 m/s med lite sjö, krävs väldigt extrema båtar med låg vikt. Och givetvis är det en stor fördel uppåt i registret också.
Man bör alltså optimera efter den ev rådande vindstyrkan man tror på. På våra breddgrader kring mellersta Östersjön kanske ca 4 – 5 m/s. Här betalar sig normalt genuan.
För mer öppna bogar så är det bara att se till att rodertrycket/vinkeln inte är för stor, och att all segelyta drar bra i höjdled. Lättvindsförsegel är att föredra även när det blåser mer, pga av mer form att twista ur. Balansen och harmonin på alla bogar är ett måste för optimal prestanda.
Nov 22, 2013 @ 16:20
Michael Olesens analys stämmer helt med de erfarenheter som vi “the hard way”
har skaffat oss på Dehlta därav segelföringen på videon.
Nov 22, 2013 @ 16:57
Vi har sett Ni kör Genua på Arcona 410 i år. Tyder det på att fock inte passar så bra i våra Östersjövatten ? Kommer man dra in Vanten på 410 på kommande modeller för att kunna segla genua optimalt.
Nov 22, 2013 @ 17:31
Nu ser ju inte analysen av resultatlistan ut på detta sätt?
a) Det är en blandning av genua- och fockbåtar i topp.
b) Dehlta är inte särskilt tung, utan både Feelgood och Arken Zoo är tyngre. Även på SA/D så har Dehlta mer “power” än båtarna i topp. Så resonemanget att man behöver ladda på mer än alla andra förstår jag inte.
Boat D+crew SA/D
Katarina II 6068 11,40
Dehlta 6276 13,37
Sugar 2 6610 12,06
Malin 6680 12,86
Feelgood 7233 12,71
c) Min frågeställning handlade om när man väljer av reva. Mycket resonemang fram och tillbaka, men faktum kvarstår: ingen av toppbåtarna revade. Och ett antal båtar har inte ens satt i rev i storen. Skall vi lita på observationer i kön – eller lära oss från de som ligger i topp? .
Jag vill inte dissa någon, men förstå under vilka förhållanden ett rev i kombination med ett större försegel skulle vara rätt (utom på en öppnare bog så klart). På våra vanliga buskseglingar så kan man nästan aldrig dra några bra slutsatser – men här kan man ju lära sig ganska mycket av de som seglar sina båtar på 100%
Nov 22, 2013 @ 17:58
“Mer power” det var ju därför som vi revade eftersom vi ville behålla genuan helt enligt vad segelmakare och Världsmästare Olesen konstaterat funkar. Vi tillhörde mycket riktigt inte toppbåtarna men sedan var det ju en hel del båtar som inte ställde upp alls…
Nov 22, 2013 @ 19:16
Jag tycker att det är mycket intressant att UK väljer att segla Genua på Arcona 410 som är ritad för 110 % vid kappsegling.
Detta kan tyda på att fockbåtar inte är att föredra vid våra östersjö vatten. 400 var en lyckad konstruktion med Genua.
410 har gått från 1.40 till ca 1.37 i SRS sen den kom.
Hur skulle ex J111 segla/ mäta med Genua ?
Återkoppla gärna med synpunkter..
Nov 22, 2013 @ 19:36
Och hur har Arcona 410 presterat med den setupen?
Min point är att man kan snacka hur mycket man vill på bryggan, men resultaten är nog det som bäst visar vad som funkar och inte?
Nov 22, 2013 @ 19:50
410 är förmodligen en väldigt lyckad crusingholk.. Inget annat..
Toppbåtarna har ofta fock, tex DATACOM, Cramo, Teknova och J111 så klart, men hur skulle dessa segla / mäta med Genua ? Har någon provat ? Kanske skulle vara överlägsna eller ?
Nov 22, 2013 @ 20:24
Blur1 var en fockbåt, Blur2 var genuabåt och Blur3 åter en fockbåt. Jag tycker det är kul att alla tre fungerat bra!
Nov 22, 2013 @ 20:32
Men Peter, mer relevant är väl att jämföra på vår båt, vad som är bäst på Dehlta och med våra segel och vår kompetens än att jämföra resultat enl. ORCi. Som Mikke Olesen påpekar så har ju mättal och optimering för olika vindstyrkor en viss inverkan. Dehlta är inte på något sätt optimerad för ORCi. Vi har valt samma väg som du, vi har segel som gör det roligt att segla i alla vindstyrkor (även på Mälaren) utan hänsyn till SRS, IRC eller ORCi. Det kostar naturligtvis mättal som du själv har konstaterat på din J111:a
Nu är vi ju inte på bryggan längre utan i fåtöljen och då kan vi t.ex titta på Katariina II (Arcona 340 m.fock) som ju gick fantastiskt (resultatmässigt) bra på EM så länge det blåste men på lördagen i lättvind så tillhörde hon “köbåtarna” och vi var 9:a och Feelgood vann. Omvända roller alltså.
På plattvatten hade vi också seglat full stor och J3 men
i 20 knops vind och stökig sjö väljer vi G2 och 1 rev alla dagar (på Dehlta).
Nov 22, 2013 @ 19:26
Generellt säger man att ett segelplan med fock och större stor är effektivare än Genua och mindre försegel under förutsättning att den totala arean är densamma ( North U trim). Här råder delade meningar när några behåller Genua och revar, hur hänger det ihop ?
Är Bill Gladstone’s teorier förlegade ?
Nov 22, 2013 @ 23:34
Det har väl med mätregler att göra.
Hur mäter SRS övergång ftån genua 150% till fock 110%? – någon som har ide’er där..
Ta tex X -99 med enbart fock i SRS?
Nov 24, 2013 @ 21:03
Arken Zoo laddade på ännu mera. De körde Genua 1 H och orevat och vann korta havsköret med mål vid Kopparstenarna och även långa havsköret som inkluderade fortsättningen till Sandhamn.
Nov 22, 2013 @ 16:38
Hur resonerar man med storens inslag ? dvs genua båtar får trots ökad twist lättare backvindar i storen pga större överlapp, vilket en del försöker minska genom att skotad storen hårdare eller flytta storskotsvagnen upp i lovart i vindar över 7 m/s ?
Nov 23, 2013 @ 18:24
Gör det så mycket med inslag i stormen när båten går för fullt? Vinden uppfattar väl hela segelplanet som ett?
Nov 23, 2013 @ 09:36
Det finns ett uttryck som säger:
“You have to fight with the dick you have”
Beroende på vad du sitter i för båt så kan en fock skilja sig oerhört mycket i form. Så att säga att fock eller genua är bäst kan vara svårt. Oavsett vad man valt så går det att optimera designer och lära sig om vilka ändringar man bör göra i sina segel. Om man inte har den kunskapen själv ställer garanterat våra olika loft upp och hjälper dig att hitta rätt.
Det sitter mer än man tror i kunskapen ombord
Nov 24, 2013 @ 10:39
Genua är en fock med långt underlik och mycket överlapp! När den kom på 1920-talet kallades den för Genuafock! Och nej, jag var inte född då! På IOR-tiden seglade man inte med fock förrän det blåste storm!:)
Skämt åsido, En fockbåt är ju normalt designad med både högre mast och större storsegel. Exempel på detta är ju Stefans utmärkta senare konstruktioner för Arcona. Det kan naturligtvis löna sig under vissa omständigheter att segla en sådan båt med en Genua-setup, men bara under vissa omständigheter eftersom det renderar i ett straff mätetalsmässigt. Det omvända resonemanget gäller naturligtvis om båten är designad för Genua. Om man skulle tjäna på antingen eller alltid, då är det dags att flytta diskussionen och focus från den enskilda båten setup till varför den använda mätregeln inte fångar upp och täpper till ett kryphål!
Nov 24, 2013 @ 11:22
ORCi behandlar (i alla fall i lilla klassen) fock och genua ganska rättvist. Man betalar bara för genuan i de lättare vindarna, men blir det en regatta med hårdvind där gebua eller code 0 blir liggande i land så betalar man inget på mätetalet. Det är mycket lätt att isolera de olika seglen i ORCi för att få en uppfattning om när de funkar i VPP.
Och det är just därför det är intressant att se hur olika båtar använder sin segelgarderob under dessa förhållanden.
Nov 24, 2013 @ 13:36
Ber om ursäkt för att jag inte greppat detta! Du vet, VPP är något jag använder bara på kontoret. I båten är det bara “seat of the pants sailing” som gäller för mig…
Har faktiskt inte ens nån smartphone! :)
Fock vs Genua diskussion på blur.se | Albin Delta
Nov 25, 2013 @ 07:07
[…] ORCi EM 2013 på Dehler 34 Dehlta […]
Nov 25, 2013 @ 13:03
Peter, som svar på din fråga under C i din ruta. Segelföring och revad stor: Kryss-länsbana: full stor och gradvis gå ner i försegelstorlek. Bytet mellan G1 hård och fock avgörs mycket av vågstorleken. I lite skyddade vatten där man inte behöver drivet genom vågorna så byter man tidigare till fock – jämfört med om man seglar på havet med lite elak sjö så man vill driva igenom vågorna. Reva storen på kappsegling görs när man har sitt minsta försegel ( förutom stormfock förstås) uppe och det ändå inte går att få överlevnad i båten ( inget roligt att komma runt lovartskorken och ha revad stor när det ska seglas spinnaker..). När vi beställde ny stor till Arken Zoo inför förra säsongen så blev det enbart ett rev ( mer av ett stormrev = det revas väldigt sällan.
Gällande årets EM och havskören så är det svårt att dra slutsatser av Arkens segelföring. Patriks First 36.7 är modifierad med högre mast i kolfiber, längre bom, mer bly längst ner i kölen och 8 gubbar – rätt mycket för en 36-fotare. Hon orkar därför med mer segel i kraftigare vindar – riktigt mysigt!
Nov 26, 2013 @ 14:23
Exakt min point. Diskussionen handlar inte om försegel, utan att få/inga toppbåtar revar på kryss i <15 m/s. Det är min erfarenhet från både fock- och genuabåtar och det finns ingenting i den här resultatlistan som indikerar någonting annat.
Snarare är det väl så att riktigt duktiga besättningar klarar av att segla sin båt med max-ställ i mycket mer vind än oss vanliga amatörer. Ni är ett bra exempel på det. Ett annat var väl när Christen With & Thomas Nilsson vann W2S Skagerrak i 13-16 m/s med en Farr 40 i One Design mode http://www.blur.se/2008/10/16/north-forum/ :-)
Nov 26, 2013 @ 15:00
Nog är det så och har man inget rev eller bara ett högt sittande stormrev så är det inget alternativ. Dehlta har både rev 1 och ett högt sittande stormrev 2. Vi hade problem att plana ut vår nya stor som är djupare än våra tidigare North stor annars hade nog även vår amatör besättning sluppit att reva. Att byta till fock var inget bra alternativ för oss. Seglar man fockbåt så har man ju heller inget val.
Nov 26, 2013 @ 16:42
Tack, då är jag med. Jag hade inte förstått era issues med stortrimmet.
Scenariot är exakt detsamma på en fockbåt där man går från J2 till J3 (eller fortsätter med J2 & rev) vid denna vindstyrka.
Nov 27, 2013 @ 23:32
Topp båten Farr 40an med With/Nilsson revade som bekant inte eftersom man inte hade ngt rev.
Vidare hade man nog topp plånbok eftersom storen efter racet var no-more. With kanske gick hem till loftet och fiskade fram en ny stor.
Jo det är rikitigt att man seglade skiten ur resten av startfältet, men det hade man nog gjort med ett rev oxå.
När Du kommer upp i dom vindstyrkorna 13-16 m/s är balansen viktigare än ytan, speciellt om det är en så lätt och lättdriven båt som Farr 40. Långa distanser på öppet hav med två man kräver bra gång och lättstyrd väl balanserad båt.
Nov 28, 2013 @ 00:27
Säkert så. Men jag noterar återigen att seglare i topp revar mer sällan än de längre ner i listan – och jag känner att man behöver lära sig att driva en båt på det sättet om man vill vara med och slåss.
Gällande din sista observation så tror jag att det kanske är en tanke som är på väg bort. De som vinner tighta race är de som krämar ut 100% ur sitt redskap även om det blir svårstyrt och obekvämt. Bra gång och snabbast mot mål är inte alltid samma sak :-)
Jag gillar analogin med Whitbread/VOR – där Cayard seglade runt jorden som om det vore en bansegling. Alla hatade honom, men han satte en helt ny standard. Och Torben Grael flyttade sedan ribban igen.
Förr tog man ner spinnakern på natten och gick ner och bäddade ner sig på frivakten. Nu hikar de bästa besättningarna dygnet runt om det är det som behövs för att vinna.
Nov 28, 2013 @ 08:46
Du brukar propagera för att man ska lära känna sin båt, träna, timmar på sjön. Går nog inte att påstå att det generellt skulle vara snabbare att inte reva. Finns mängder av parametrar som är olika från båt till båt. En del båtar funkar det säkert att inte reva andra inte alls. En del båtar funkar bättre med genua andra med fock. Svepta spridare, raka spridare, akterstag, inte akterstag, 7/8 del, masthead, 9/10, backstag, checkstay , lågt rm, högt rm etc alla båtar är olika och hanteras olika.
Nov 28, 2013 @ 09:09
Ett flaggande storsegel bromsar mer än ett mindre (revat) där man kan fylla akterliket. Det flaggande seglet slits dessutom mer vilket redan en annan varit inne på ovan. Att reva är såenkelt och går så snabbt liksom att slå ut revet att det bara handlar om en mental grej att övertyga sig att båten faktiskt går fortare med mindre segel ibland.
Din (Peter G) spaning kanske inte handlar om proffsighet utan om tjock plånbok ;-)
Nov 28, 2013 @ 09:18
Som kuriosa så finns här en bild på “oproffsiga” (revade) båtar från Tjörn Runt 2013:
http://akefredriksson.files.wordpress.com/2013/08/20130818-tjc3b6rn-runt-2013-rahm-wallc3a9n-2073_4363-72.jpg?w=640&h=418
Nov 28, 2013 @ 10:01
Erik, undrar vad dom två på bilden har för ORCi tal? Blanda inte äpplen och päron!
Nov 28, 2013 @ 10:38
Pelle, så frågan om man ska reva storen gällde bara ORC båtar?
Nov 28, 2013 @ 11:03
Anledningen till att diskussionen kom upp (och är intressant) var att ORCi EM samlade de allra bästa seglarna i likartade båtar. Och i ett race av det här slaget så handlar det inte om vad som är bekvämast eller billigast – utan vad som är snabbast.
Och har man koll på sina instrument så kan det mycket väl vara snabbare med en fladdrande stor än en snyggt revad. Konstigt, men så är det.
Jag revar gärna, framför allt shorthanded. Men jag försöker objektivt förstå vad som är skillnaden mellan mig och de som är riktigt bra. Och då var ju feedbacken från några av våra skarpaste båtar (Arken Zoo , Teknova och Boxer) att man inte revar förrän man inte pallar mer med minsta förseglet.
Sedan får ju alla tycka vad man vill, men just i den här frågan så väger det tungt att komma hem med en medalj från ett EM :-)
Nov 28, 2013 @ 13:46
När revar man? När storen piskar, eller slår fram och tillbaka och inte längre flöjlar snällt, ökar friktionen snabbt. På platt vatten är det bäst att byta till smalare försegel i detta läge. Vid grov sjö kan man sträcka sig något längre. Ett smalt segelplan, dvs 110% och stor, blir känsligare för stopp i vågorna, och kräver oftare vassare rorsman. Låg vikt på båten, och centrerad sådan underlättar mycket för ett smalt segelplan. Bra trimmat innebär självklart att det går att skjuta upp den kritiska gränsen. På bansegling seglar man hellre “skiten” ur storen då man tar igen det på undanvinden jämfört med offshore.
Alla förstår nog att ett fladdrande segel ger mycket friktion. De flesta har nog försökt tygla ett fladdrande försegel, eller spinnaker ett antal gånger. Har du inte det så är det bra ;-)
En 40 fotare med 150% genua i ca 8 m/s, kommer att gå ca 0,5 knop snabbare och 5 grader högre med en genua 2. Detta pga skillnad i form och överlapp. Men många hoppar över genua 2 idag, vilket innebär att 1:an får stå ut med mer. Detta ger flexibilitet, och färre byten vilket är positivt. Men den som testat en bra Genua 2 blir chockad över dess effektivitet 6 – 9 m/s (bästa register för tex 40,7 och IMX 40)
Som alla förstår finns ett optimalt överlapp för varje vindstyrka på en genuabåt, men att det inte är rimligt med för många försegel, som alltså vid färre segel leder till att man måste stretcha varje segel uppåt, såväl som nedåt i vindregistret. Detta innebär att varje segel trots allt har en gräns, där effektiviteten minskar. Då kan det vara läge att reva. Men det gäller fortfarande bara “vanliga båtar” med större tröghet än mer optimerade racers. Återigen är det grundkraften man är ute efter här, som kan höja snittfarten i vågorna. På platt vatten ska man bara byta ner sig i försegel.
En 7/8 del riggad båt tenderar att förlora mer vid revning än en 9/10 delriggad, då vingspannets höjd krymper drastiskt.
I ORCi om man tar 2 st lika båtar, en med 150% genua, och en med 107% fock så säger VPP att genua båten ska vara snabbare på kryss upp till 10 m/s. Det är de tester jag fått fram i alla fall. (Någon kanske har andra resultat).
Det är lätt att säga att det man ser är det snabbaste rent resultatmässigt, men det innebär ju inte att det egentligen behöver vara det absolut snabbaste ändå…
Det man vet är ju att hanteringen av båten spelar så stor roll i “over powered” registret, och att den som kan hantera en större segelyta är en oftast en vinnare.
Dock är en ca 107 – 110% ett optimalt överlapp, om båtvikten är låg, och som då ger ett perfekt samspel mellan stor och fock. Men som sagt den som får ut mest av det är båtar med låg vikt. Att öka ytan för att kompensera vikten är inte effektivt mätmässigt, men kanske ett måste för den båt man har… Stora överlapp är inte effektivt, men ett sätt att öka båtens potential i lättare vindar helt enkelt.
Nov 28, 2013 @ 13:27
Självklart inte Bosse!!! Men här var snacket runt kölbåtar, inget annat!
F-n gubbar!! Låt oss hålla oss till sak!
Nov 26, 2013 @ 14:40
Ngn som vet hur “La Dolce Vita” gör ?
seglar bara med två genua, revar dom och när isåfall ?
Nov 26, 2013 @ 21:50
Vad som manar till eftertanke är ju att Arken Zoo med amatörbesättning (de vann Corthian både på VM och EM, alltså amatörer) kunde vinna båda havskören med en äldre visserligen hottad konstruktion och med Genua och full stor och enbart symmetriska spinnare vinner båda havskören på ORCi EM i ca 16-24 knops vind före delvis proffsbesättningar i fockbåtar. Dragrace och små möjligheter tiil annorlunda vägval, egentligen bara frågan om båtfart.
En bra regel (ORCi) och en mycket bra besättning är väl troligen förklaringen och då är väl allt frid och fröjd eller?
Nov 27, 2013 @ 14:03
Leif E. det är nog så att genuabåtar, typ designade c:a 1995-2000, performance-cruisers First 36.7, IMX-40/X-Yachts, Dehler, Arcona, Salona m.fl. (“late IMS-era” som nå´n på J/V skrev) är välseglande båtar som fortfarande hävdar sig väldigt bra på sina skrovmått och i ett brett vindregister inte minst.
Stefan K
Nov 27, 2013 @ 19:56
Leif E. “Dehler-Boding Cup 2013” är nu avgjord. Anders Mathsson i sin Dehler 29JV Fanny vann straxt före Peter Norberg i sin Dehler 34DD “Safira”. Inte för att Mathsson & co. har varit före Doris i nå´t race men jättestort GRATTIS ändå till Anders & co. :-)) Riktigt snyggt jobbat! Dessutom är Anders nyligen utsedd till Trosa:s bäste seglare 2013.
(Leif E. nu kan du vara med i Dehler-cuppen ocksså när du nu ingår i “The Salona crew”.. )
Kolla på; http://www.dehlerclub.se
Stefan K
Nov 27, 2013 @ 21:56
Tack för inbjudan! Du menar att man är Dehler amatör nu alltså:-)
Stor risk att vi kommer i en Salona dock…
Nov 27, 2013 @ 22:36
Leif E. enda skillnaden mellan en amatör och ett proffs i seglingssammanhang är att proffset tar betalt för det han gör :-))
Stedan K