Segla snabbt eller mäta bra?
Några av er har säkert sett bilderna på den helt sjuka kölen på nya Cossutti-designade Katariina II som just sjösatts i Estland?
Cossutti har ju försökt lura ORCi tidigare med varierande framgång. Några båtar har presterat bra (men varit långsamma för sin storlek). Men hans försök att rita en snabbare båt med Next 37 var ju inget vidare och man har successivt modifierat båten för att få fart på den.
Jag kunde inte låta bli att jämföra Katariina II med en av de snabbaste 37-fotarna just nu (i gult). Det är Bakewell-White-designade YD37 från NZ som ju ersatte J/111 Django som sjönk.
Jag antar att det är viss skillnad på att rita en snabb båt och en som mäter bra.
Några av experterna menar att kölen är ritad efter mätpunkterna i regeln. Känner vi igen upplägget från IOR?
Det kanske bara är jag, men jag tycker att det känns ganska avtändande.
Är det den här utvecklingen vi vill ha?
Jul 11, 2015 @ 11:04
Ser jag fel eller är det rejält dålig finish på botten ?
Jul 11, 2015 @ 11:17
När Ben Lexcen satte vingar på Australia II eller ETNZ börja foila hade de hittat luckor i reglerna som ökade prestandan. Något som dessutom sipprade nedåt, vingköl finns lite här och där och vi befinner oss mitt i en foilingrevolution. Den här kölen bidrar inte till någon utveckling. När regler perverteras, som med IOR, behöver de revideras eller bytas ut.
Jul 11, 2015 @ 11:28
Ser ut som fynd från en yardsale en gammal elliptisk köl hopsatt med en överbliven bulb.
Recycling :-)
Jul 11, 2015 @ 12:44
Bara att hoppas att ORC reagerar snabbt och justerar regeln för 2015 – annars finns risken att folk tröttnar. ORCi är inne i en positiv utveckling med växande deltagande på alla mästerskap – vilket är ganska unikt idag. Alla handikappregler leder till optimering, även IRC och SRS mfl. Skall regeln dessutom vara öppen (utan subjektiv, hemlig komponent typ SRS och IRC) för att vara seriös för EM/VM så är det svårt att undvika att vissa maximerar optimeringen in absurdum. Det viktiga är då att ORC är snabba på att fortlöpande reagera och täppa till sådana här märkliga avarter.
Jag tror det är en utopi att hoppas på någon ny fantastisk regel som skulle lösa de här problemen. Utveckla istället den som finns genom en konstruktiv dialog. Jag vet inte heller om det är bra att i en regel bara främja utvecklingen av snabbare och snabbare båtar. Skall i så fall båtar fortlöpande varefter de blir äldre/långsammare aktivt “straffas” i regeln? ORCi är ett försök att vara “neutral” mot nya och äldre båtar och främja vem som seglar sitt verktyg bäst.
Vill vi kappsegla handikappsegling på hög nivå så får vi acceptera att sådant här kan ske ibland och att regeln då snabbast möjligt justeras/förbättras. Jag är helt övertygad om att väldigt många ORCi-seglare reagerar likadant på den här båten/kölen och därmed är mycket positiva till en justering. Om inte så lär den positiva utvecklingen stanna av ganska snabbt tror jag.
Själv åker jag till EM väl medveten om att jag inte har en optimerad båt på något sätt, som mäter mitt i klassen och som har några år på nacken. Men jag får segla en proffsig regatta mot riktigt bra seglare och i en regel som inte innehåller några subjektiva tyckanden. Det räcker för mig. Men om “kölen” återkommer nästa år så vette tusan…
Och så finns alltid entypssegling…
Jul 11, 2015 @ 13:23
+1
ORCi har ett bra moment, och vill man styra åt något håll så måste det vara att locka fler nya seglare i välseglande moderna båtar.
Inte att bli lekstuga för en handfull mer eller mindre udda och relativt långsamma 37-38-fotare.
Det är extra synd att detta sker i lilla klassen, där flest vanliga seglare kan vara med.
Annars kanske man skall göra som i Miniklassen, att det finns en serie-klass där vanliga seglare seglar i vanliga båtar (där man inte får byta köl/roder/mast) och en proto-klass där de som vill lägga en halvmiljon på optimering kan hålla till.
Jul 11, 2015 @ 13:45
Viktigast för mig är strävan att ha en bred, “neutral” regel som inte pushar utvecklingen mer åt något speciellt håll (det finns det andra klasser som gör) men inte heller bromsar utvecklingen. ORCi skall i mina ögon främja seglingskunnandet så långt det går, inte extremast och dyrast redskap (vare sig optimerat eller nyast).
Snabbast redskap är dessutom inte alltid viktigast i kappsegling. Gästade S606K på Lidingö för några veckor sedan. Båtar från stenåldern, långsamma och omoderna. Men skitkul med 21 likadana i tighta, korta race! Visst gick det bara i 4 knop men vem sjutton tänkte på det där och då?
Jul 11, 2015 @ 20:18
Mats
Mätbrevet är ju inte publikt än och ingen har sett besättningen prestera med den.
Gänget har en andra plats från EM och en fjärde från VM i fjol. I fjol ledde de EM i Barcelona men fick en mätstraff på sig. Det har de gjort i en Arcona 340. De har kapacitet att komma mycket högt i listan. Gör de inte det då…
Jul 11, 2015 @ 23:04
Yep. Har mött dem ett antal ggr. På VM i Finland 2012 var de inte särskilt vassa men sen började de såväl skruva på båten (bytte köl på Arconan etc) som snäppa upp sig seglingsmässigt. Med den här satsningen gäller det att leverera…
Jul 12, 2015 @ 09:13
De seglar ihop varje vecka Reval Café, Katarina II, Sugar 2, X-35orna, X-41 etc.
Katarina II och Sugar 2 teamen kör också seriösa satsningar och kör EM/VM både i Medelhavet och i Östersjön.
Klart det ger resultat.
Kör så det ryker. :-)
Jag saknar att vi inte kör i Pärnu med Grynet.
Oct 26, 2015 @ 08:37
RORC och IRC har uppmärksammat Katariina II’s märkliga köl. Kanske får ORC att tänka till lite fortare.
https://www.rorcrating.com/94-rorc-rating-news/rorc-rating-news-sp-408/346-seahorse-int-nov15
Oct 26, 2015 @ 10:47
Jag tror inte den märkliga köldesignen är relaterad till hur ORC hanterar kölar utan mer en fråga om (miss?) tolkning av CFD-analyser. Sen är det väl så att sett till årets resultat så tror jag inte den kommer att sitta på något större antal båtar nästa år…..;-)
Jul 11, 2015 @ 17:10
Som gammal IOR nörd kan jag inte låta bli att le lite i mjugg:
Rätt kul att man prövar nya grepp.
Jul 11, 2015 @ 19:41
Jo, men tejpen runtbulben är lite over the edge
Jul 12, 2015 @ 09:09
Sen kan man ju undra hur mycket skit som kommer att fastna mellan köl och bulb.
Jul 12, 2015 @ 09:28
Håller med Mats V och inte minst Sillstryparn! Var fantastiskt att växa upp med USA som ohotat överglänste alla utmanare Americas Cup; vad har de hittat på nu då?? Eller i halvtonklassen här hemma att få se vad som dök upp varje vår i Sandhamn. Att VOR bytte till entyp med ett så litet fält var ju bra, men eftersom varje seglarkille (var är tjejerna?) numera ska bygga sin drömbåt/vinnarbåt måste de väl segla mot varandra under nån sorts regel?? Och, bevare oss, tänk er Americas Cup i entypslådor?!
clash@sailonline
Jul 12, 2015 @ 14:24
Lite mer bilder plus en videosnutt där Cossutti intervjuas finns här:
http://menu.err.ee/v/galerii/0eb8af32-519c-4e9c-aa7f-06608a00a70e
Jul 12, 2015 @ 14:35
Jag tycker kölen ser ut att ha en ok tanke. Man har strävat efter att ha så kort och smal korda som möjligt i anslutning till skrovet och även tänkt så där bulben ansluter. Däremellan en kraftfull profil för att ge bästa lift på kryssen. Verkar som att fairings har minimerats.
Tycker det är intressant att någon gör något annorlunda, fast å andra sidan inget nytt då Jeppesen hade samma tanke på sina 3/4 kölar, dock utan bulb.
Jul 12, 2015 @ 16:42
Lite spännande att Cosutti och framför allt båtägaren (han pröjsar ju) tagit ut svängarna så radikalt. Påminner lite om Stephen Jones under IOR-tiden. Jag kan inte säga att jag gillar båten men precis som Bosse skriver finns det tanke bakom det som vid en första anblick ser ut som ren galenskap. Egentligen är jag mest förvånad över att inte fler reagerar över den handbroms som utformningen av akterskeppet utgör fast den från “normen” avvikande kölutformningen är väl det mest uppenbara.
Man kan använda dessa bilder “baklänges” för att ganska tydligt se vad ORC premierar, vilket gör båten ännu mera intressant. Skulle det visa sig att båten lyckas blir naturligtvis följden en större regelrevision.
Jul 12, 2015 @ 16:51
Avslutningen på skrovet gör väl att de skrovegenskaper som gynnar kryss förstärks. Att sedan båten definitivt aldrig kommer att plana spelar nog ingen roll i detta sammanhanget.
Jul 12, 2015 @ 19:03
Nja, Bosse, att den radikala kurvan mellan spegeln och botten skulle gynna kryssegenskaperna nåt speciellt tror jag inte ett ögonblick på. Däremot är väl båten skrovmässigt anpassad för lätt till mellanvind vilket jag nog tycker verkar rimligt om dom tänker sig segla VM i Köpenhamn i andra halvan av juli nästa sommar. Optimerad för ickeplanade fart och med hög prismatkoefficient för att nå så hög deplacerande fart som möjligt. Planing ser inte ut att ha varit med i ekvationen över huvud taget. Skall bli spännande att följa denna båt. Jag tror att det är lika stor risk att det blir en flopp som att det lyckas.
Jul 12, 2015 @ 16:42
Lite spännande att Cosutti och framför allt båtägaren (han pröjsar ju) tagit ut svängarna så radikalt. Påminner lite om Stephen Jones under IOR-tiden. Jag kan inte säga att jag gillar båten men precis som Bosse skriver finns det tanke bakom det som vid en första anblick ser ut som ren galenskap. Egentligen är jag mest förvånad över att inte fler reagerar över den handbroms som utformningen av akterskeppet utgör fast den från “normen” avvikande kölutformningen är väl det mest uppenbara.
Man kan använda dessa bilder “baklänges” för att ganska tydligt se vad ORC premierar, vilket gör båten ännu mera intressant. Skulle det visa sig att båten lyckas blir naturligtvis följden en större regelrevision.
Jul 12, 2015 @ 20:30
Profilen og volumenfordelingen i selve skroget tror jeg ikke afviger så forfærdeligt meget fra NM38 og f.eks. Corby-bådene. Måske lidt mere ekstrem, men samme logik. Selv XP33 har lidt af den samme volumenkoncentration og dybde foran roret.
Det er vel som du siger – man afskriver sig muligheden for planing – det er jo alligevel så sjældent det sker – til fordel for en længere effektiv vandlinie i deplacementfart. Da Corby blev spurgt hvorfor han koncentrerede volumen der var svaret at “et eller andet sted skulle det jo være”……
Jul 12, 2015 @ 19:42
Mätpunkterna i orci sätts ju efter båten så tror inte formen på kölen är för att lura regeln då mätregeln säger att varje större förändring på kölen ska mätas så kommer hela den konstiga formen med i vppn. Sen är ju frågan om vppn klarar av att räkna på en sån udda form.
Jul 12, 2015 @ 19:52
Är det inte Part C – APPENDAGES i IMS-regeln som gäller för mätning?
http://orc.org/rules/IMS%202015.pdf
Jul 12, 2015 @ 22:47
Visste inte att man fick ha offsetfil eller mätpunkter. Kring offsetfilen står det ju så här”Stations are also taken at the edges of any appendage, at the maximum draft and at any significant change of profile in the longitudinal direction.” vilket jag tycker borde täcka in dessa punkter.
Jul 12, 2015 @ 20:23
Klart att kölen är lite av en rule cheater, men det var ju chines på VO70 också. Dessa var vi dock snabba på att ta till oss som nåt häftigt och strax därefter dyker det upp husvagnspråmar med chines där de helt saknar relevans. Vad spelar det för roll att kölen ser lite konstig ut?
Om man ska gå igång på mättekniska finesser så kan man ju också gå lös på fock, 9/10 dels rigg utan backstag, fathead stor mm
Jul 12, 2015 @ 20:54
Skillnaden för mig är väl filosofisk; kan jag något få som mäter X att gå fortare, som i fallet med VO70 där Juan K ritade båtar som var rejält mycket snabbare än konkurrenterna inom en given box så är det positivt. Samma sak med IMOCA eller TP52.
Men att få en bra båt att mäta så jävla lite som möjligt genom att introducera element som gör den långsammare känns inte utvecklande på samma sätt.
Det finns ju ingen tydlig gräns mellan dessa två approacher, utan det handlar om att få mest speed för en viss rating, men här är det ju tydligt att båten inte kommer att bli snabbare av en grund och lätt köl. På samma sätt hade man ju inte trä i IMS-kälarna för att de skulle segla bättre…
Min känsla är att du med samma budget hade kunnat rita (eller pussla ihop) en snabbare och roligare 37-fotare. Då har jag lite svårt att beundra Cossuttis ingenjörskonst. Men uppenbart är det ju andra som hyser stor fascination, och gärna betalar för, hans unika förmåga att slöa ner båtar :-)
Jul 12, 2015 @ 23:39
Jo, jag kan hålla med, men ändå inte. Hade någon tagit en x332 och sågat av kölen och hängt dit en köl modell YD37 och därmed seglat fortare i förhållande till mätetalet så hade man säkert hört sura kommentarer om det också.
Jul 13, 2015 @ 00:09
Så klart.
Men jag har större förståelse för det än att en annan x332 sågar av kölen och sätter dit en från en Beason 31 – bara för att han skulle kunna dominera i en mindre klass :-)
Jul 13, 2015 @ 23:33
+1
Jul 12, 2015 @ 21:58
Apropå rulecheaters: Kom Ni ihåg Psycho?
http://www.histoiredeshalfs.com/Quarter%20Tonner/QTC%2074.htm
Jul 12, 2015 @ 22:00
7.6x4m Tre rattar.
Ståhle dribblade bort sig själv och båten var en dog.
Jul 12, 2015 @ 23:10
I orginalversion var Psyko riktigt snabb, men krängningsprovet (som inte använts tidigare) tvingade Psyko att lasta ombord ytterligare 300 kg ballast. Den våta ytan ökades eftersom lovartsidan inte längre lyftes ur vattnet vid krängning. Båten blev långsam. Den uppenbara ambitionen från regelansvariga var att stoppa Psyko, det hade inte alls varit svårt att rita en båt på Psyko konceptet som hade klarat krängningsprovet. Under IORtiden stoppades alla försök att rita båtar med rena snabba linjer, det skulle vara båtar som inte kunde plana och knappt kunde surfa. Det mest uppenbara exemplet är Brude Farrs halvtonnare från slutet av 70-talet. Så det var IORregeln som skapade dogs!
Jul 13, 2015 @ 09:40
Spännade roderstocksvinkel, är tanken att pressa ner fören mera i vattnet i pustarna?
Bananspridare igen… solklart kryphål redan sedan flere år, så vitt jag vet?
Nån som har motsv bilder på Italia 9.98 där oxå Cossutti varit med i bakgrunden?
Ska bli spännade att se hur dom klarar sig.
Mats V: +1
Jul 13, 2015 @ 10:13
Jag tänker mig att man vill ha 90 grader mellan skrovet och hjärtstocken för att täta spalten. Så ser aktern ut som den gör så lutar rodret därmed bakåt. Höjdrodereffekten blir nödvändigt ont man får på köpet.
Jul 13, 2015 @ 11:01
Några tankar runt de här frågorna;
Racer kontra C/R
Det är givetvis lite trist att man inte kan vinna ORCi-VM (klass C) med en ren racer och när man designar ett respitsystem kan man givetvis välja om en ren racer skall vara konkurrenskraftig gentemot standardbåtar. Gör man det blir troligen konsekvensen att ett antal välfinansierade top-team bygger rena racers och vinner över amatörteamen med standardbåtar som sedan tröttnar och lägger av. Detta har hänt antal gånger i historien så man kan nog anta att samma skulle hända igen. Amatörteamen (bredden) behövs för att fylla ut deltagarantalet så att mästerskapen får legitimitet och alltså måste man hålla båttypen på en nivå som passar bredden. Det blir givetvis samma gäng som vinner men medeldeltagaren känner sig inte “outgunned” från början (även om han givetvis är det i verkligheten :-) ) och tycker det är värt att ställa upp så att man får ett stort event som alla tycker är kul.
Bansegling kontra offshore
En ytterligare faktor som missgynnar “roliga” båtar är formatet på mästerskapen som ju är hårt viktat mot bankappsegling (bara 22% av poängen på ett mästerskap kommer från “offshore” jämför med 62% på 70 och 80 talet). “Mekaniken” i bankappsegling gör ju att kryssprestanda är viktigare än undanvindsfart och även om respitsystemet gör en korrekt bedömning av prestanda missgynnas gennakerbåtar gentemot spinnakerbåtar pga sin mindre taktiska flexibilitet på läns där gennakerbåten måste segla sina vinklar medan spinnakerbåten kan platta ur och lova i ett bredare register.
One-offs contra standardbåtar
Det har alltid varit dyrt att bygga one-off båtar men under “guldåldern” på 70 och början av 80-talet kunde en begåvad amatör med lite tur designa och bygga en konkurrenskraftig båt och även om anlitade en proffsdesigner var kostnaden för designen en relativt liten del av totalkostnaden för båten (kanske 10-20%). Med dagen möjligheter till analys så lönar det sig (resultatmässigt) att lägga mer ansträngning och pengar på designstadiet vilket lämnar även den mest begåvade amatören på efterkälken. Tyvärr är väl riken att även regelmakarna hamnar efter…..
Jul 13, 2015 @ 13:31
Båtdata på Katariina II skiljer inte så mycket från X-37 Hansen förutom att hon är 400kg lättare.
Jämför själva:
http://sundetregatta.blogspot.se/2015/07/orc-european-championship-2015.html
Jul 13, 2015 @ 15:10
Nån som kan räknas ut kölprocent?
http://www.puri.ee/media/EST949-Katariina-II.pdf
Jul 13, 2015 @ 15:25
Det går inte att räkna ut kölviktsprocenten med någon noggrannhet från ett ORC-brev men LPS antyder att båten har liknande stabilitet som de flesta (seriebyggda) cruiser-racers i samma storlek.
Jul 13, 2015 @ 16:29
Ja, den har ungefär samma stabilitetsindex som Grynet, Dehler 34SV och är betydligt styvare än Sugar 2 som är av tidigare design.
Jul 13, 2015 @ 23:30
Alltså är detta en ny båt?!
Får man bra mätetal med katastrofal bottenfinish?! (Eller ser jag fel)?!
Jul 27, 2015 @ 13:26
Katarina II blev klasstvåa i nyss avslutade Muhu Väina Regatta, som är esternas Gotland Runt (fast inomskärs i en hel vecka) och tune-up inför Orci EM. Rutinerade Sugar 2 vann dock med klar marginal, så det blir intressant!
Jul 27, 2015 @ 16:31
Inomskärs? Rigabukten är större än Östersjön mellan fastlandet och Gotland…
Jul 31, 2015 @ 10:56
Det hade de kunnat bli i sin Cossutti modifierade Arcona 340 också.
Jul 31, 2015 @ 17:30
Eller i en standard Arcona 340 ;-)
Aug 1, 2015 @ 11:38
Det kan jag inte uttala mig om. Jag menade att de kan segla.
Jag var övertygad om att det krävdes boomerangspridare med väl utbyggda fockar för att fixa det med fock.
Low Noise gänget i M37 hade en ordinär aluminiumrigg med raka spridare. Det funkade för dem i Kiel så där fick jag.
Jag vet bara att Katarina II (Arcona 340) gänget går fantastiskt fint när det blåser men har det svårare i lätt. Vi mötte dem på VM i Kiel där de blev 4a en poäng efter Vencom. Det var starkt gjort med tanke på att vinden var under 6m/s utom i sista racet. Kan tänka mig att de tycker de behöver något som funkar bra i lätt också efter veckan i Kiel.
I fjol ledde de EM i Valencia 2014 men fick ett straff på sig för felaktigt flytläge som det varit mycket tyst om.
Jul 27, 2015 @ 22:07
Hur man nu tar det. Tallinn-Kärdla (80M) och Roomassaare-Pärnu (73M) etapperna är ju faktiskt utomskärs, men Moonsundet är ju förhållandevis smalt och framför allt grunt, knappt över 5 meter nånstans. Var där förra året, tyvärr inte ända till Pärnu. Lycka till!
Jul 28, 2015 @ 21:10
Tack!
Jul 28, 2015 @ 12:39
Till Fredde, Katarina II är ju en Arcona 340 som är pimpad ordentligt har jag för mig. Den är nog 4-5 år gammal, tror vi såg den första gången på ORCi VM i Helsinfors 2012.
Jul 31, 2015 @ 10:55
Cossutti designade om Arcona 340 med en T-köl, kolfiberroder, kolfiber mast med boomerangspridare, gigantisk akterrunda på focken, kortare P-mått på storen. Hon kom tillbaka som en helt annan båt.
Nya Katariina II är en One-off Maurizio Cossutti design byggd på Rivas i Estland till samma gäng.
Här är lite bilder:
http://sundetregatta.blogspot.se/2015/07/orc-european-championship-2015-katarina_9.html
Aug 20, 2015 @ 09:31
Nya, specialdesignade Katariina 2 sopade inte banan med konkurrenterna på EM. Istället var det de båtar som var mest vältrimmade och välseglade som toppade. ORCi är relativt komplicerad men överlägset mest rättvis som handikappregel. Att klassindelning sedan gynnar de snabbaste i respektive klass (fri vind, vägvalsfrihet) går inte att göra något åt.
Stort grattis till Patrik och teamet! Mycket välförtjänt seger.
Oct 31, 2015 @ 10:52
Nu finns alla ORC-submissions samlade här: http://orc.org/index.asp?id=71
Precis som vanligt så försöker man komma till rätta med de faktorer som gör att folk “slöar ner” sina båtar då man upplever att man får en bättre rating utan att offra så mycket prestanda.
Även den här tyska är ju intressant:
Wrap Up 2015 - BLUR
Dec 28, 2015 @ 17:40
[…] freakshow? Ibland blir man glad när olika försök att lura regler inte funkar. Att få en båt att gå så långsamt som det går kan knappast vara det som man lär sig båt […]
Mar 16, 2018 @ 08:36
Nytt försök på samma tema. Om man behåller designen på däck och inredning så är frågan om man skall kalla det en “modifiering” :-)
https://www.cossutti.it/one-off-37-the-new-project-by-cossutti-yacht-design-for-ridas-yacht/
Nov 18, 2020 @ 00:58
Ingen verkar i slutändan blivit speciellt nöjd med sina “mäta bra ORCi 37 fot specialare”. Nu är “systerbåten” Postimees Ridas One Off 37 till salu. Ryktas även om att även Katariina II Ridas One Off 37 ska säljas (efter att ha byggt helt nytt skrov 2018 samtidigt som Postimees byggdes, men inte fått upp farten ändå) nu när han har köpt en Club Swan 42 istället att leka med i ORC Class B.
https://se.yachtworld.com/baatar/2018/custom-ridas-37-orc-racer-3719189/
https://www.cossutti.it/en/portfolio-item/katariina-ii/
https://www.cossutti.it/en/portfolio-item/ridas-37/