Populistiskt om SRS
Det är vinter, kallt och blåsigt.
De flesta båtar ligger på land, och vi kan vare sig bråka om säsongen som har varit eller den som kommer.
Och nya båtar kommer ju inte förrän i januari.
Vad skall man göra för att engagera seglarna? Hur skall man locka läsare i en värld där debattklimatet sätts av Aftonbladets löpsedel och mer eller mindre otrevliga utspel på Facebook?
Ett favoritrecept verkar vara att ta en “auktoritet” som på någon form av blogg hävdar att SRS nog borde göras om.
Vi har sett det på Sittbrunnen, där Curt Gelin samlade fakta under en bättre middag, för att sedan anklaga Jimmy Hellberg för fusk och med lite blandade mått påstå att det är “dags att skrota SRS” om man inte kunde bli mer som ORCi. Och så klart drog helvetet igång. Man måste jublat åt alla nya läsare, även om man fick man gå ut och försöka rätta felaktigheterna (och lite halvdant be Jimmy om ursäkt) i “Rätt ska vara rätt om SRS och ORCi”.
När redaktören redan från början döper inlägget till “SRS Debatt” så vet man ganska väl vad man är ute efter :-)
Sedan följer Hamnen upp det hela. Håkan Södergren har ju haft en lite sporadisk blogg som främst behandlat design. Men nu är det dags att kasta ett vedträ på brasan och hävda att SRS grundläggande principer måpste ändras. “Systemet måste bli transparent” hävdar man bestämt. Och som designer så förstår jag att man tycker det. Även om det inte finns någon fakta som säger att transparenta breddregler funkar.
Naturligtvis skall vi debattera de regler vi seglare efter. SRS, KSR, säkerhetsregler och annat.
Naturligtvis behöver vi olika perspektiv och alla är välkomna att tycka till.
Men jag tycker att både SSF, SRS-kommittén och vi som seglar förtjänar någonting mer än provokativa inlägg för att driva samma debatt som vi har haft hundra gånger.
Därför kan man inte föra dessa debatter på halvdistans. Utan vare sig övergripande perspektiv eller faktakoll.
Antingen har man ett strategiskt perspektiv. Varför har vi SRS? Vad vill vi uppnå? Hur mäter vi framgång? Kan SRS bidra till, eller är den ett hinder för, breddseglingen? Och hur viktig är egentligen en regels utformning för att få fler att kappsegla?
Superviktiga frågor som vi, och SSF, hela tiden måste ställa sig.
Eller så angriper man saker som de facto inte funkar. Vilka båtar är favoriserade? Viktas verkligen olika segel på rätt sätt eller är det uppenbart att vissa funkar bättre? Eller inte alls? Känns det som alla vettiga båtar kan prestera med en besättning som har tränat och har bra grejer?
Det vill säga, funkar regeln i praktiken. Också viktigt. Och här upplever jag att SRS-kommittén faktiskt tar åt sig av relevant feedback (och täpper igen luckor som vi försöker utnyttja).
Däremot tycker jag inte att svepande formuleringar om att ORCi är bättre eller att SRS måste bli transparent hjälper oss.
Dessa argumentationer är inte svar på de problem som breddseglingen har. Framför allt när man jämför deltagandet på kappseglingar i Sverige med andra länder som har precis det som Curre och Håkan efterlyser (ja, Norge och Danmark tappar massor av seglare jämfört med Sverige).
Både Curre och Håkan har förutsättningar att föra en debatt på både en strategisk och djupt teknisk nivå.
Det hade gynnat både Svensk segling och respektive redaktion.
Men det kanske inte hade genererat lika många klick.
Dec 1, 2015 @ 08:23
Borde inte raljera om detta och kommer aldrig att raljera om Jimmys, Pelles och de andra i TK insatser MEN; jag tar fram popcornen och trycker på uppdateraknappen emellanåt…
Föresten; vilka är “TK”? Jimmy och Pelle känner jag till, tror Göran (Juppa) O ingår. några fler?
Dec 1, 2015 @ 08:34
Popcorn är gott och debatt är bra för det får oss att vända på stenarna ibland :-)
Du hittar ledamöterna i alla SSF’s kommittéer och arbetsgrupper här: http://www.svensksegling.se/SvenskaSeglarforbundet/KontaktpaSSF/
I TK är det jag och Jimmy som driver SRS och övriga har sina ansvarsområden. Juppa är anställd på kansliet och sköter det administrativa jobbet för SRS- och entyps-mätbrev
Dec 1, 2015 @ 10:36
Tack Pelle.
Dec 1, 2015 @ 08:36
Om det slutar med att i stort sett alla deltagande båtar mäts och har mätbrev i SRS då förstår jag inte poängen med SRS. Man kan lika gärna köra med någon annan mätregel typ ORC.
Det som behövs är ett enkelt system modell LYS som kan användas vid enklare kappseglingar, kubbkappseglingar. Om ett enkelt system (dvs utan mätbrev) inte finns så kommer breddseglingen att bli lidande.
Dec 1, 2015 @ 08:42
Men är detta ett problem idag? Eller en spaning kring ett potentiellt problem?
Jag tycker man ser massor av båtar som bara seglar Höstkroken, Öckerö Shorthanded eller ett par kvällseglingar på precis samma enkla sätt som förr?
Dec 1, 2015 @ 08:50
Är det något fel på denna?
http://matbrev.svensksegling.se/home/boatlist
Om det nu är så sablarns svårt att acceptera att båtar värderas utifrån hur de avviker från grundstandard är det väl bara att tvinga alla som är med och leker i ert lokala klubbrally att köra med standardtabellen.
Enkelt och utan någon hänsyn till individuella tävlingsredskaps avvikelser från grundstandard. Oavsett om denna kommer sig av att herr Dehler byggt sjuttielva varianter av samma modell eller för att någon entusiast mekat sin “standardbåt” till oigenkännlighet.
Dec 1, 2015 @ 09:10
Gillar sista meningen om vad som genererar många klick….
Dec 1, 2015 @ 13:29
Tror Håkan S. har rätt på alla punkter utom möjligen den om transparens?
Det skruvas rätt friskt på sin håll redan idag om man har facit framför sig blir det nödvändigt att dela upp i två nya klasser skruvade och oskruvade båtar.
Som Håkan skriver:
-“En hemlig regel som är både en mätregel och en empirisk regel bidrar snarare till att vi konstruktörer och enskilda ambitiösa seglare blir överförsiktiga när vi ritar respektive rustar våra båtar – ingen vill ju åka på ett empiriskt bakslag och få ett SRS-tal som man inte tror sig kunna segla upp till.”
Denna försiktighet i skruvandet gör också att oskruvade båtar kan vara med oftare och har chans till placering även i framtiden.
Men att få till rättvisa SRS-tal blir som påpekas viktigare med SRS framgång i utökat seglande, kanske kan det uppnås med övriga förslag som Håkan framför stabiltetsmätning, seglandevattenlinjelängd.
Våta ytan är inte lika lätt, den kan även minskas genom ökad krängning på breda båtar eller motverkas genom ökad skärning på undanvinden om man har långsmal båt.
Med C.G. är det som vanligt tvärtom svårt att hitta ngt som är rätt, men han kanske kan lägga ned lite energi på diskutera färgen på inredningar?
Sorry, men sant.
SRSv,verifierade mätbrev borde vara krav på att mätman gick igenom båten tömde den innan vägning samt att man alltid har mått på varje enskilt segel vilket tar bort möjlighet att ange maxmått samt antalet segel dvs det förfarandet som redan används på undanvindssegel, borde även gälla för samtliga segel om man får sänkt SRS-tal med verifiering.
Vad var anledningen till namnbyte från LYS till SRS ?
Dec 1, 2015 @ 16:39
Har du något exempel från nåt land där man “delar upp skruvade och oskruvade båtar”?
Hade också vilja se statistik som visar att seglare är “överförsiktiga”. Vi har laddat på så jävla mycket segelyta som det bara går. Allt för att få en så snabb båt som möjligt trots konsekvenserna. Andra går all in på en båt som bara har en stor, en fock och en gennaker. Ingen av oss är särkilt försiktig, utan vi går all-in på det vi tror på. Och vi vinner båda race.
Jag hade velat se den “radikala” design som Håkan inte vågar rita av rädsla att den ints skall funka i SRS. Samtidigt som han tror den funkar jättebra i en transparent regel som ORC eller DH.
Sist jag kollade så var försiktigheten extremt stor i de transparenta reglerna. Vad sägs till exempel om topp 10 på VM i ORCi. Skall Håkan våga satsa på en 9-meters lätt båt med fathead och megastor topphissad gennaker på peke :-)
Dec 1, 2015 @ 20:07
Vad finns det för koppling mellan transparens och ORC VM´s 10 i topp? Jag hängde inte med där.
Variationen bland segrande båttyper i SRS används ofta som ett exempel på att det skulle bevisa SRS förträfflighet.
Man kan lika gärna säga att SRS är ingen regel som premierar den bästa allround besättningen i en allround båt i de flesta väder utan att det är väder och vind som avgör vem som vinner. Är det mycket halvvind så vinner långsmala båtar, lättvind överriggade genua båtar med stor spinnaker, hårdvind nerriggade fockbåtar med planande skrov och gennaker etc.
När det gäller transparens så kan SSF öka det genom att bara kommunicera hur input ser ut och vad man ändrat och varför eller varför inte. Jag tror inte man behöver gå så långt att seglarna måste räkna på sin båt. Ett sätt att undvika kritiken är att skilja på den tekniska utvecklingen av regeln och den strategiska utvecklingen av den. Problemet just nu är ju bristen på någon tydlig “Beställare” som bör vara förankrade i seglarleden.
Dec 1, 2015 @ 22:32
Transparens är bra. Vi gillar alla transparens. I de flesta situationer (ibland vill man inte veta vad som händer bakom kulisserna).
Men det finns så klart en baksida. Det gör det alltid.
Och just i det här fallet så innebär ökad transparens att folk kommer att spendera mycket tid och pengar på att hitta den optimala båten, designen, kölen och segelplanet för att få maximala prestanda i förhållande till sitt mätetal. Det funkar så i boxregler som TP52 eller Class 40, och i HPR eller ORC. Och det är fine. Alla vet spelreglerna, och ungefär vad man behöver för att kunna vara med och leka i topp. Och det är väl här bilden ovan är ett bra exempel på vart transparens tar oss – när man ritar en helt ny båt som skall vinna VM så der den ut som alla andra båtar på topp 10. På samma sätt så vet man ganska väl hur en ny TP52, Class 40 eller HPR-racer skall se ut.
På samma sätt leder transparens i de flesta sammanhang inte till bredd och mångfald, utan till det optimum som på bästa sätt löser ekvationen.
Men SRS har en helt annan uppgift; att se till att så många som möjligt kan segla mot varandra med det man har. På ett sätt som upplevs som hyfsat rättvist. Visst har alla sin dag på havet, men bra besättningar verkar kunna vinna race oavsett om de sitter i en Neptunkryssare eller i en Cheetah 30.
Och då blir baksidan med transparens uppenbar.
För det första kommer inte Håkan Södergren, du och Rikard Isby att ha samma uppfattning om vad som är “lagom transparens”; du vill veta vad som är nytt från förra året, så att du kan välja rätt i segelgarderoben, men någon annan vill lägga 400.000:- på datorsimuleringar för att få en liten edge.
Men den typiske breddseglaren har inte tid med det utan vill ta det han har och veta att det är hyfsat fair. Och han vill inte heller betala för att du, jag, Isby och andra ställer högre och högre krav.
Jag tycker det är utmärkt att vi har både SRS och ORCi som fyller två helt olika funktioner. Vi skall inte försöka göra ORCi till en breddregel – för det är det inte. Och vi skall inte heller göra SRS till en lekstuga för de mest ambitiösa – för det gynnar inte bredden.
I en tid där vi har två regler som båda sköts proffsigt, utvecklas och lockar seglare (eller i vilket fall inte skrämmer iväg dem) så kan vi kosta på oss att vara lite varsamma. Våra grannländer har tagit större grepp – vilket haft effekt på deltagandet.
Dec 1, 2015 @ 17:39
Antar att konstruktörer historiskt har erhålligt många uppdrag på att rita nya båtar åt engagerade kappseglare och det är väll det som lockar ?
Med en öppen regel så kan man kanske tro att den delen skulle växa ?
Visst om man fick en öppen regel att fungera med befintlig flotta så borde det allt vara bra men det finns en risk att det blir som för moth-jollen när foiling tilläts ett helt nytt ballgame :-)
“Överförsiktiga” är Håkans ordval kolla situationstecknen ovan.
Antar att det finns så mycket mer en segelyta att leka med som konstruktör om man vill gå all in ?
Idag finns tex få cantingkeel,vattenbarlastade,DSS eller kölbåtar med foils eller master som lutar till lovart ?
För Moth-jollen blev det en classicMoth och nya foilandeMoth, risken föreligger att det sker i A-cat classen om dom får till det med bättre utvecklingen vilken ännu hindras ngt där som bekant.
Dec 1, 2015 @ 18:53
Och det är detta breddseglingen behöver? Specialritade SRS-båtar och incitament att laborera med canting keel, vattenbarlastade, DSS… Som sagt, jag tror det är bra att bestämma sig för varför man har en regel innan man bestämmer sig för att ändra på den.
Den transparens Håkan efterfrågar finns i ORCi. Där finns också ägare och projekt med pengar. Då är det väl lämpligt att ta upp fighten med Mills, Ker, Cosutti eller andra som nu ritar båtar åt Skandinaviska team i stället för att göra SRS till en lekstuga för lokala designers.
Dec 1, 2015 @ 19:02
+1
Håller helt med :-)
Dec 1, 2015 @ 19:27
Klart att det inte är specialritade SRS-båtar breddseglingen behöver! Däremot tror jag inte att herr Södergren efterfrågar transparens kring regeln för att få verktyg för att “rita sönder” den. Det är inte särskilt krävande att göra en hyfsad analys av vad som premieras respektive straffas i SRS eftersom mätetal och båtdata är tillgänglig öppen information. Däremot tror jag att en transparent regel hade bidragit till att den eviga diskussionen kring rättvisan hos SRS kunde minska då det skulle bli betydligt tydligare vad som premieras respektive straffas i den empiriska bedömningen. Väldans intressant också att Richard Isbys väl belagda artikel på Sittbrunnen inte genererat en endaste kommentar! Jag vill också göra som Håkan och tillägga att de som jobbar med SRS på förbundet gör ett i mitt tycke alldeles utmärkt jobb och jag tror att det är väldigt svårt att göra nåt bättre än SRS utan att det blir betydligt dyrare för seglarna och utan att det skulle generera mer administration både för förbundet och seglarna.
Dec 1, 2015 @ 23:13
Som vanligt en mycket bra kommentar :-)
Man kanske kan lära sig ngt av dom reaktioner som Jimmy och även i viss mån Pelle fått utstå vad gäller folks uppfattningen om rätt mätetal på deras båtar ?
Om man ger en eller några konstruktörer samma insyn som d:o uppstår det antagligen samma diskussioner om dessa ritar ny båtar som vinner ?
Man kanske kan anta att ingen designer vill sluta rita båtar i utbyte av förmånen att få arbeta gratis i SRS-kommiten ?
Däremot kunde dom utan att ges full insyn gemensamt lämna förslag till TK hur man kan få SRS att bli mer rättvist ?
Ngt som Håkan redan inlett :-)
Dec 2, 2015 @ 08:06
Thomas, Rickards inlägg är kommenterat på Facebook:
https://www.facebook.com/sittbrunnen/posts/1160331397328966
Dec 1, 2015 @ 19:49
Det Håkan efterfrågar är att kunna tillsammans förbättra SRS. Tror nog inte att det är så många som är intresserade att konstruera och bygga båtar för SRS. Det är och ska förbli en breddregel.
Dec 1, 2015 @ 20:25
Ur SSF egen definition av vad SRS syftar till om ni är osäkra:
SRS är ett respitsystem för breddkappsegling. Syftet med systemet är att ge båtar av olika typ möjlighet att kappsegla mot varandra. Strävan är att SRS-talet ska representera en båttyps bästa potentiella prestanda på en rundbana i mellanvind.
Faktum är att detta syfte inte uppfylls idag av regeln, så det är inte bara att ta sin båt och ställa upp på lika villkor. I dagens SRS är det viktigt att leta upp rätt båttyp för att ge sig själv en bättre chans till bra placeringar om det är målet. Många erfarna seglare har redan dragit den slutsatsen och gör sina val därefter. Spannet mellan ett ”bra val” och ett ”sämre val” är minst +0.15 till -0.06 enheter i SRS-talet! Det går att läsa mer om skillnader i beräkningsmodeller och mellan båttyper på http://www.sittbrunnen.se under ”Revidera SRS”. Om man vill veta mer om gällande formler eller vilken båt man ska söka, så finns min mailadress längst ner i den artikeln. Den informationen gäller givetvis tills TK nästa gång ändrar förutsättningarna för den semi-empiriska formeln.
Den sannolika grundorsaken till olikheterna kan vara att mätetalen har satts baserat på olika förutsättningar i LYS och för båttyper med andra mätetal från IRC eller ORC. För fram till 2013 gällde istället för ”mellanvind” det absoluta vindregistret 4-7 m/s. Efter en protest 2012 från undertecknad bl.a. om att båtar med ORC-brev i SRS istället hade ett mätetal grundat på ORC/GPH’s definition om medelvärdet för 8 respektive 12 knop, och inte 4-7m/s, ändrades definitionen i SRS till ovanstående, men mätetalen för båttyper utan ORC eller IRC-brev behölls. Skillnaden, som enligt ORC’s eget VPP motsvarar hela 5.7±0.2%, finns i stort mellan LYS-tabell och moderna båttyper än idag. Det syns väl i grafen i artikeln som skillnader i beräkningsmodeller med olika formler. Exempelvis BR 38 är en av de många båtar som inte har ett ORC-mätbrev och har ett betydligt lägre handikapp än likvärdiga båttyper med likartade relativa egenskaper såsom Melges 24, M34 och Farr 30.
Sedan är det väl nog så att Håkan Södergren med sin digra kunskap om båtdesign lätt kan härleda hur pass mycket fördel olika båttyper har idag och därmed dra en korrekt slutsats om det görs rätt antaganden eller inte. Så att han upplever att SRS går att göra mer transparent borde ge oss alla andra en tankeställare.
Och en lösning vore ex.vis att ge tydligare definitioner i regeln vad som värderas men kanske inte hur mycket dessa ger. Förslagsvis att båtar äldre än 1990 har ett ålderstillägg, att överlappande genua ges ett avdrag pga att dessa är mindre effektiva (behöver inte nödvändigt vara sant dock), att gennaker får ett avdrag i och med att dessa är mindre effektiva då de speglas av storseglet om inte gennakerns halshorn är placerat på ett avstånd stort nog att begränsa den effekten osv.
Men att samtidigt se till att basera alla SRS-talen på samma vindregister vore en naturlig och bra första åtgärd oavsett andra åtgärder.
Dec 1, 2015 @ 21:01
Jaha…:)
Dec 2, 2015 @ 10:27
Jag skall utveckla mitt Jaha ovan…Jag har lagt (alldeles för) mycket tid att sätta mig in i Rickards påståenden om SRS-systemets brister och jag håller helt enkelt inte med i hans slutsatser. Jag förstår heller inte hans påståenden om att SRS inte skulle följa fysikens lagar, oklart vilka, men det kan ju vara så att jag är korkad.
Om Rickards påståenden är sanna har han hittat respitsystemens heliga graal nämligen en enkel matematisk modell med bara huvuddimensionerna som input som ger en korrekt beskrivning av alla segelbåtars prestanda. De flesta som studerat frågan inser nog att den heliga graalen är myt som inte finns och om det hade varit så enkelt som Rickard påstår hade vi haft ett rättvist respitsystem för länge sedan.
Den matematiska modell som Rickard använder (Eller åtminstone använde när vi fick ta del av den för två år sedan. De data som han presenterat på sittbrunnen är inte väsentligt annorlunda) ger en förvisso rimlig men starkt förenklad beskrivning av verkligheten. Konsekvensen av att bygga ett respit-system runt enbart en sådan formel är att man bortser från effekten av olika skrovformer, költyper och en mängd andra faktorer som påverkar båtars prestanda och att därmed slutsatsen att givet att de har samma huvuddimensioner (längd, bredd, djupgående, deplacement, kölvikt, segelyta) skulle tex. en IOR-båt från 70-talet vara lika snabb som en modern cruiser-racer vilket jag menar helt enkelt inte är sant.
Min mening är ett sådant system inte ger rimliga resultat och att varje respitsystem som skall hantera ett stort spann av båttyper måste hantera effekten av utveckling av skrovformer, köldesign och en mängd andra faktorer. De avvikelser i SRS som Rickard påstår sig ha hittat är en konsekvens av denna hantering. Jag tänker inte utveckla detta vidare eftersom det är nästan omöjligt att göra utan öka transparensen i SRS och min och övriga TK’s övertygelse är att det inte vore lämpligt ur ett breddseglingsperspektiv.
Jag menar också att det inte finns något stöd för en kraftig snedbedömning mellan olika generationer båtar i kappseglingsresultaten sedan vi införde SRS. Det faktum att det är relativt få båttyper i toppen på listorna beror snarare på att det är relativt få seglare som är duktiga och därmed konsekvent i toppen på listorna.
Som jag sa i början på den här tråden är debatt bra för det får oss som lägger obetald tid och energi på detta att vända på stenarna. Tyvärr är väl mest gråsuggor under dom men ibland kan det finnas guld också
Dec 2, 2015 @ 11:10
+1(,35)!
Dec 2, 2015 @ 11:25
Percy?
Dec 2, 2015 @ 15:44
Haha! Undra hur det gick till… Det namnet verkar förvalt på mobilens webläsare…
Dec 2, 2015 @ 20:09
Det är väl för att kunna hitta guldet som Håkan Södergren tar upp transparensen i regeln.
Rikard tar upp i sin artikel skillnaden mellan ORCi båtar och resterande fleet. Någon kommentar om det? Jag tycker att det är konstigt att det skiljer så tydligt mellan dessa populationer.
Dec 2, 2015 @ 21:20
Det verkar som om ORCi-båtar med SRS-mätbrev ofta(st?) har olika uppsättning för- resp. undanvindssegel i det bägge mätbreven. Och i något fall var SRS-talet från ett shorthanded-brev medan ORCi-talet kom från ett mätbrev med full (nåja) besättning. Men sånt kanske inte påverkar nåt?
/T
Dec 2, 2015 @ 22:07
T, jag skulle inte vara så säker på det. jag tittade på samtliga ORCi båtar och kunde konstatera att för de flesta stämmer omräkningsfaktor 800/GPH nästa för bra. För ett antal år sen var den faktorn ca. 808/GPH och tittade man på hela ORCi flottan så var de olika omräkningsfaktorer mycket spretiga.
Det skulle vara intressant varför i Rikards analys finns en tydlig samband där ORCi båtar ligger mycket nära en linje medan resterande båtar finns på en annan.
Det finns fortfarande några få ORCi båtar som inte följer nämnd omräkning. Här undrar jag om det beror på att ORCi-mätbrevet togs ut efter SRS-mätbrevet.
Dec 2, 2015 @ 21:09
Hur ser du på att en IOR-båt som exvis Scampi har 2-3% högre mätetal i ORC än i SRS? Med ditt resonemang som skulle det inte skilja?
Dec 2, 2015 @ 22:03
Är det så? Jag tillåter mig att ha en annan åsikt. Du får jämföra båtar i samma konfiguration.
Dec 3, 2015 @ 06:40
Ja, varför tänkte jag inte på det?
Dec 3, 2015 @ 07:41
Man kan också ifrågasätta om det är ett självändamål att SRS skall efterlikna ORC. Jag måste erkänna att jag ofta hamnar i den i fällan själv eftersom ORCi är ett utmärkt respitsystem för det som det främst används för; kappsegling på hög nivå i en tämligen homogen fleet av moderna cruiser-racers (och bland större båtar rena racers). ORCi har haft en mycket positiv utveckling, speciellt efter de förändringar man gjort i systemet under de senare åren. Men, och det är ett rätt viktigt men, för att åstadkomma den positiva utvecklingen och undvika att kreativa konstruktörer konstruerar dåliga båtar som regeln tror är ännu sämre har man varit tvungen att helt enkelt ta bort delar i de matematiska modellerna som kompenserade dålig (eller gammaldags) design. Som en bieffekt har många äldre båtar fått omotiverat sämre respittal jämfört med modernare båtar men det är kompromiss som (ORC)ITC med goda motiv valt att ta.
För ett respitsystemsystem som främst hanterar ett bredare spektrum av befintliga båtar som kappseglar på en, i genomsnitt, lägre nivå så ger nog annan kompromiss roligare och bättre racing för änvändarna. Hur som helst får man ha det i minne när man gör jämförelser mellan olika system
Dec 3, 2015 @ 10:52
Hur fungerade åldersjusteringen under IOR ?
Den regeln justerades kontinurligt vilket gjorde äldre båtar obsoleta var det inte en Mark I till Mark III justering ?
Dec 3, 2015 @ 18:21
Att kalla det ORC får fram med sin VPP för äldre båttyper för “omotiverat sämre respittal” är stora ord och belyser problemet som vi har idag i SRS och skulle kunna fixas till om Håkan S förslag görs verklighet av. Ditt resonemang visar tydligt att du inte tror på vissa saker och att det förenklade synsättet på att gruppera båttyper är good enough. För oss som seglar och har mångårig erfarenhet av tävling på hög nivå, tvivlar starkt på det du påstår och går så långt att de byter båt för att med samma förutsättningar istället lyckas mycket bättre. Så en revision av SRS är nödvändig så att i alla fall seglar efter samma formel.
Dec 3, 2015 @ 19:28
Rikard, vilka är “oss”? Du är otroligt missnöjd , det råder det inget tvivel om. Att Håkan Sverige skulle vara lika missnöjd har jag svårt att tro, ha är ofta i topp.
De flesta verkar faktiskt väldigt nöjda, iaf de jag pratar med.
Dec 3, 2015 @ 19:28
Jävla automatik. Håkan Södergren såklart.
Dec 3, 2015 @ 19:55
Rikard, du har drivit denna linje i snart 4 år.
Jag vet inte om du märker det, men du har svårt att få med dig särskilt många seglare i din kampanj, utan tvärt om verkar många ganska nöjda. Både de som seglar mycket och de som seglar någon enstaka gång. Oavsett om man seglar långsmalt, fetbrett, gammalt eller nytt.
Du kan mycket väl ha en point.
Men precis som vid tidigare tillfällen så ser jag två problem..
Efter nästan 4 års jobb så stämmer din data fortfarande inte. Och inte ens vi som har ingenjörsexamen lyckas förstå vad som händer i dina beräkningar. Det görs en ganska avancerad matematisk analys baserad på antaganden (som några menar är direkt felaktiga). På ungefär samma premisser skulle jag kunna bevisa att röda bilar är farligare i trafiken eller att kronkursen är helt fel i förhållande till Euron :-)
Det är i alla fall ett intressant inlägg i debatten. och jag tänker inte ge mig in i ännu en debatt om vad som är vad i dina kalkyler.
Men det verkliga problemet är att du försöker lösa ett problem som inte finns i verkligheten. De båtar du hävdar är missgynnade kan visst vinna race med rätt besättning och lite träning. Och de som du hävdar är gynnade vinner inte mer race än alla andra. Och det finns ingenting som visar på att ORC skulle vara bättre på att hantera en Safir eller Havsfidra än SRS. Snarare tvärt om, eftersom ingen har försökt.
Jag kan så klart inte hindra dig från att göra övningar i Excel i fyra år till.
Men jag tror inte det kommer att göra någon skillnad. Vare sig för SRS eller för dina egna placeringar.
Dessutom tycker jag att det vore kul om du engagerade dig i fler diskussioner än de kring SRS. Du brinner uppenbarligen för din segling, så du har säkert bra input i många frågor.
Dec 3, 2015 @ 20:04
visst kan man vinna med en båt även om den ligger 10% fel i SRS. det blir bara så mycket svårare… och ställer man upp i klubbrace med en toppbesättning och väl preparerad utrustning underlättar det ytterligare men utgångsläge är ju en helt annan.
Finns väl anledning varför duktiga konstruktörer blanda sig in i diskussionen men jag förstår också att den diskussionen inte förs på blur.se
Dec 3, 2015 @ 20:07
Men kan du ge mig ett enda exempel på en båt som är 10% fel?
Dec 3, 2015 @ 20:33
@Peter G, jag trodde att du skulle vara smartare än så…
Dec 3, 2015 @ 20:37
Men om nu Rikard gjort en så bra analys, och du uppenbarligen tycker att detta är ett problem, då borde det väl finnas ett enda litet exempel på en båttyp som har det dåliga utgångsläge du refererar till?
Eller diskuterar vi bara den här frågan för att vi inte har nåt bättre för oss?
Dec 3, 2015 @ 20:39
vi har väl inte något bättre för oss….
Dec 3, 2015 @ 20:41
Utan att kunna ORC så är detta vad jag uppfattar.
Båtar som tävlar i ORC och är ritade senare är bättre anpassade till hur dagens ORC regel ser ut, dom får ngt fördelaktigare (lägre)mätetal relaterat deras verkliga båtfart jmf med äldre båtar som både seglar långsammare samt får ngt högre mätetal jmf med deras verkliga fart, vilket gör att äldre båtar får det svårare att nå bra resultat.
Inte att alla ORC båtar gamla eller nyare är sämre ?
Tidigare spanningen var att båtar uppmätta i ORC har en felkälla på 5.7% jmf med andra båtar det visade sig bero på skillnaden i båtarnas olika segel dvs olika specar.
Det fanns även en del påståenden som att längden på peke skulle vara fri
– att överlappande 50%genua skulle ges lägre handikapp.
– att äldre båtar tilldelas ett ålderstillägg.
Skulle uppskatta om det fanns ngt som kunde visa att så är fallet.
Har inte tillgång till ngt SRSfacit men skulle blir mycket förvånad om det stämmer.
Håkan S. är en suverän konstruktör den första jag skulle försöka anlita om en egen ritad båt vore aktuell.
Han skulle med största sannolikhet kunna göra SRS mer rättvis.
Men är kanske inte villig att avstå från att rita fler egna båtar för att kunna bistå med det.
First 30 är en svårseglad båt och ett helt nytt sätt att segla ska till för kunna nå resultat.
men det är fullt möjligt vilket redan visats i Norge.
Så please, lös ditt seglings problem genom tex anlita den Norska besättningen eller byt båt och låt resterande seglings tokar i sverige fortsätta med att vara just seglings tokar.
Snälla.
https://www.youtube.com/watch?v=o4w454Lape8
Dec 3, 2015 @ 20:51
SRS-seglaren, du kan ju kolla vad IOR 70-tals båtar mäter i ORC och jämföra det med SRS.
Dec 3, 2015 @ 21:34
Om dom mäter sämre i ORC så borde det vara rätt att justera upp dom med ett ålderstillägg för att dom ska hamna i rätt nivå i SRS eller ?
Dec 4, 2015 @ 06:39
Pelle L: när du översätter konfigurationen för SRS- resp ORC-Scampi skiljer det mindre än 1%. Så skillnanden i SRS kvarstår till stor del
Dec 4, 2015 @ 07:46
Peter G: gör dig inte löjlig. Om du läser innantill i artikeln, så hittar de flera med mer än 10% och mer än 5%, och det finns fler. Orsaken att jag fortfarande efter 4 år vidhåller att SRS har felaktigheter, bottnar i att inget i rätt riktning händer med regeln. Att som du påstå att allt är OK och samtidigt med andra handen verkar för att exkludera de båtar som problemet finns bland, är fel beteende i min bok. Samma tycker jag om att behöva byta ner mig till en 70/80-tals båt igen. Vi ska alla kunna använda den båt vi för tillfället har och tävla med. Även om det vore bättre och billigare att hålla klaffen och köpa en Diva 39 eller en NF.
Mitt önskemål och som jag hoppas att fler delar, är att vi ska slippa använda styrmedel som att ex.vis ta bort närmare 90% av tabellbåtarna från tävlingar och cuper, såsom ni valt att göra på västkusten med begränsningar på SRS-talet i West Side Cup och MBBR. Eller att dela upp i L/S, R/S, C/R och Classic som föreslås av SSF att arrangörerna ska göra för att vi inte kan hantera olikheter. Jag tror på att alla seglar om totalen och gillar jaktstartsupplägget.
Jag vill också i fortsättningen kunna slippa möta båttyper 8-10 fot längre som påstås ska ha samma respit i SRS och därför seglar i samma klass på ÅFOR som 2015 . För att sedan i retrospektivet kunna konstantera att dessa går mellan minst 6-8% snabbare på varje banben fram till Hoburgen, trots att vi själva legat på polaren under största delen och tagit västvridet in mot Visby. Detsamma vill säkert våra medtävlare som seglade Dehler34DD och X99 som vi höll jämna steg med fram till Fårö.
Jag förväntar mig att båtar med sportiga egenskaper alla behandlas lika. Så det som gäller för en M34, Melges24 och Farr30 gäller i samma grad för en BR38 eller en Botin 65. Det borde vara lätt att kontrollera för TK genom att verifiera polardiagrammet för 8 respektive 12 knop i ett av fallen.
Jag förväntar mig att en lång båt har ett handikapp som speglar dess förmåga och inte som idag enligt SRS har en effektiv vattenlinjelängd på bara 71% av LOA, fast bilder på samma båt tydligt visar vågbildningen vid skrovfart omfattar merparten av LOA som förväntat.
Jag förväntar mig att flyttbar barlast inkluderas i SRS-talet i och med att fysiken gäller även i SRS. Begränsningar i besättningsantal och påslag på mätetalet för barlasttankar måste vara en självklarhet.
Sedan förväntade jag mig aldrig att Blur’s följare tar emot budskapet med öppna armar. Jante gäller så uppenbart på den här bloggen och elefanterna stormar omkring i rummet. Bristen på dialog bottnar i åratal av denna typ av mänskligt beteende som inte leder i någon konstruktiv riktning. Jag förstår om flertalet som tycker något som inte är PK, undviker att yttra sig. Vem vill frivilligt tvingas ta emot spott och spe i form av baktalande av klubbar, båtar eller profession som några exempel.
Dec 4, 2015 @ 09:27
Jaha, jag förstår fortfarande inte hur du gör din jämförelse och det skulle vara så vad är problemet med en sådan avvikelse på enstaka båt? Du väljer, helt förståeligt, dina exempel på ett sätt som gynnar din tes och av nyfikenhet kikade jag på ett antal olika 70-80 tals båtar igår och hittade minst lika många som ORC tycker är långsammare (Omega 30 var nog det värsta exemplet jag hittade) som sådana som ORC tycker är snabbare jämfört med SRS. En viss spridning mellan två fundamentalt olika respitsystem som bägge har sina styrkor och svagheter är, enligt min erfarenhet, helt normalt och något man får leva med. Kort sagt din argumentation övertygar inte mig om att det är något grundläggande fel på dagens SRS. Vi kan hålla på att tjafsa om detta i all oändlighet utan att komma någon vart eftersom vi uppenbarligen har fundamentalt olika åsikt. SSF TK har uppdraget från SSF’s styrelse att driva SRS och så länge vi har det uppdraget och styrelsens förtroende kommer jag att sköta SRS efter mitt bästa förstånd och jag hoppas att det räcker för att få förtroende bland de flesta seglare. Jag givetvis inte hindra dig att föra fram dina åsikter men för min del är den här diskussionen avslutad.
Dec 2, 2015 @ 22:48
Pelle L. Utveckling bygger på att utvärdera och förbättra i en evig loop. Det behöver inte betyda att det kostar mer eller att det blir krångligare. Så även om du inte tror att SRS kan förenklas och förbättras mer, så varför inte ta hjälp från ex.vis Håkan S. Bevisen till att SRS behöver utveckling finns runt omkring oss varje sommar. Att hävda att träning räcker är naivt – det är helt relevant i entyp men för SRS är det enklare att byta åldersklass och längd på båten. Jantelagen behöver inte gälla här och transparens är inte av ondo även om därefter beräkningen förblir dold.
Och du, en sista viktig sak som ditt svar ger – om du inte förstår en analys som kommer med en protest till SSF, fråga då i så den som protesterar och utred utgående från svaret och responderar baserat på analysen. Det borde vara en självklarhet att protester här tas på samma allvar som en protest för styrbord-babord. Håller du inte med?
Popcorn någon?
Dec 1, 2015 @ 21:19
I din tabell har MC 38 1.95 men enligt mätbrev E5824 så har den 1.549.
Dec 2, 2015 @ 20:53
Då blev det fel där för mc38. Då överensstämmer den mycket bättre…?
Dec 1, 2015 @ 22:14
Rikard, bara så jag förstår din tabellen publicerad på Sittbrunnen.se rätt.
Min båt, Passad GT Jenny borde enligt ditt sätt mäta 1,21+0,06=1,27
X332 sport Boxer borde mäta 1,27-0,04=1,23.
Eller missar jag något?
Dec 2, 2015 @ 16:23
Haha det vore ju fantastiskt! Victorin skulle inte tveka att lägga rösten på Rikard till TK med löfte om 1.23 på Boxer iaf :D
Dec 2, 2015 @ 20:55
Excel letade upp en X332 istället. Beräknat värde är 1.256, så sorry Victorin.
Dec 2, 2015 @ 21:10
Då skulle vi alltså hamna på samma SRS-tal ungefär. På en skärgårdsbana med minimalt med kryss så kanske vi seglar ungefär lika även om Boxer oftast seglat snabbare även i sådana förhållanden de gånger vi stött på varandra.
Med över 20% kryss har jag inte en sport på en X332-sport. ?
Dec 2, 2015 @ 21:02
Peter, det ser ut som att Jenny hamnat i LYS-gruppen och därför har ett lägre mätetal än sin förmåga enligt SRS definitionen. Vid samma Froudes tal så,ser du även samma skillnad, vilket inte borde vara fallet vid deplacementfart.
Dec 2, 2015 @ 21:06
Men Rikard, nu är ju inte enbart Froudes tal som påverkar en båtskrovs prestanda. Det vore ju lite väl enkel.
Hur kan du veta vatenlinjelängd på alla båtar? Har iallafall inte koll på mig egen.
Dec 2, 2015 @ 21:32
Nej, det är därför approximationen av SRS finns där. Den tar hänsyn till samma faktorer som den verkliga formel TK tagit fram har.
Dec 1, 2015 @ 23:18
Om man tittar på SRS- resp ORCI-mätbrev för båtar som, i din färgglada tabell, har båda delarna, ser man att dom ofta(st) inte har samma uppsättning försegel och undanvindssegel i resp mätbrev. Hur hanterar du det i dina analyser?
/T
Dec 1, 2015 @ 21:02
Bra Peter G! Väl skrivet.
Dec 2, 2015 @ 07:24
Det är viktigt att SRS är en breddregel som är enkel att segla efter och därigenom blir den trubbig. Syftet är att få igång segling och intresse för kappsegling inte att kora världsmästare. Redan systemet med certifikat är i mitt tycke ett steg för långt det dribblas redan med olika certifikat, mätningar ifrågasätts och det sprids osämja bland seglare. För samtliga produktionsbåtar bör det finnas ett SRS tal och segelgarderoben skall vara begränsad. Bättre att all den energi som läggs kring utforskande av regler läggs på att följa upp att båten är utrustad enligt specifikation. Väg den gärna och vidtag åtgärder lättning eller i med tyngd men börja inte dribbla mätetal.
Dec 2, 2015 @ 23:03
Man kan tycka att produktionsbåtar ska ha samma segel och f..n tar den som avviker. Om vi tänker bredd – så är det allt fler (inte sweet-tyckarna kanske men andra) som har rullsegel även på masten. Lättvindssegel finns det stor variation. För vissa är fortfarande spinnaker “default” medan andra väljer gennaker med eller utan peke. Själv har jag för familjesegling skaffat en code0. Och då menar jag en riktig, sydd plant som en genua och byggd i laminatduk. Varför? Jo för det ger mig mesta glädjen!! Men det är som jag förstår helt förkastligt om jag skulle få för mig att vilja segla nån torsdagscup eller klubbrace med SRS (mätetalsmässigt). Då skulle jag haft en djupare skuren code i elastisk trikåtyg… Detta inte skrivet för att försvara mitt val av segel utan för att visa på hur olika segeluppsättning familjeseglarna har för båtens huvudändamål.
Är det då rimligt kräva att det ska vara standardsegel på fabriksbåtar?
Dec 2, 2015 @ 13:57
SRS för breddsegling behöver vara enkel.
Nya seglare skall kunna få ett mätbrev snabbt, enkelt och till en låg kostnad. Helst skall regeln vara någorlunda rättvis. Någon enstaka % hit eller dit avgör inte breddseglarens placering i tävlingen (möjligen någon enstaka placering). Annan faktor som påverkar är båtars egenskaper i olika vindförhållanden.
Detta hanteras med båtar olika klassningar: Sport/racers, Cruiser/racer, Cruiser, Långsmal osv.
För seglare som är seriösa och duktiga som säkert de flesta på denna site är. SÅ FINNS DET MASSOR ATT GÖRA MED SIN BÅT. SLIPA BOTTEN, KÖPA NYA OPTIMERADE SEGEL, BYGGA OM BÅTEN, SKAFFA EN MASSA NYA TAMPAR/BLOCK/INSTRUMENT OSV, TRÄNA MED HELA BESÄTTNINGEN.
Om man nu vill segla seriöst, lägger tid och pengar på ovan så är kostnaden och tiden för att skaffa sig ett ORCI mätbrev liten. Varför seglar då så få ORCI i Sverige?
Dec 2, 2015 @ 22:18
Jag vet naturligtvis inte.
Men kan det vara så att SRS i princip är lika bra? Men mycket enklare att delta i SRS seglingar?
Dec 2, 2015 @ 22:51
SRS är inte lika bra som ORCi men SRS har ju bredden som målet och då är det en kompromiss mellan enkelhet och rättvisan/noggrannhet. Sen upplevs det ju av många seglare att SRS har blivit krångligare men det får man ju inte säga här i detta forum.
Dec 2, 2015 @ 15:14
En sak som knappt nämns i debatten är vikten av att träna! Jag har kappseglat i 40 år och min erfarenhet är att båtmodell spelar inte så jättestor roll. Har man koll på sitt “redskap” och en samtrimmad besättning så kommer man i topp i regattorna för det mesta. SRS är ju till för breddseglingen. Håller med Stefan P ovan.
Dec 2, 2015 @ 19:07
Classe du har helt rätt. Träning och analys av sin egen prestation är viktigare än båtmodellen. Men tyvärr är den allmänna uppfattningen inom seglingen att träning är fusk. Detta troligtvis för att träning kräver engagemang och en hel del ansträngning, så det är lättare att sitta bakom datorn och klaga på TK för man inte vinner. Jag tycker att TK gör ett alldeles utmärkt jobb för seglarna som inte vill segla entyp, och att SRS funkar alldeles utmärkt.
Dec 2, 2015 @ 19:09
Classe, du har helt rätt. Träna mer och sluta gnäll.
Dec 3, 2015 @ 07:58
Tar popcornen ur mun; +1 Classe!
Dec 3, 2015 @ 11:12
+1 Classe
Har seglat hela mitt liv, lite från och till. Har därför hunnit med andra sporter varav en på VM nivå. Det som skiljer seglingen från många andra sporter är att man upp till en viss nivå snackar/räknar mer än man seglar.
Man behöver inte vara speciellt begåvad för att inse hur stor skillnad det finns redan i en entypssegling och deltagare med nära nog identiska “verktyg”. De tränar oftast betydligt oftare än snitt SRS seglaren och trots det skiljer det markant mellan de första 10 % mot de 10% som kommer sist.
För några år sedan återvände jag till seglingen igen och blev lite chockad över hur det på forumen snackades nödvändiga gradtal på focken via infuckers…och en massa “nya” seglingstermer jag inte hört tidigare. Väl ute på banan såg allt likadant ut som förr, starter missades med 30 sekunder, spinnakerhissningen skedde 150 meter efter kryssmärket o.s.v m.m. Kändes precis som förr och ville man prestera visste man var man skulle börja. Inte optimera mätbrevet och klaga på SRS som jag generellt upplever som nästan för exakt för breddseglingen. Om alla fyller i sin fakta rätt med moralen intakt borde SRS diskussionen vara tämligen onödig. Med det säger jag inte att det inte finns felaktigheter, självklart kan det finnas enstaka båtar som ligger fel. Det vore konstigt annars, men generellt är SRS betydligt mer exakt än de flesta av oss som seglar..
I hamnen seglar fortfarande jolleseglarna, vi SRS seglare kan välja på att optimera våra båt bottnar eller sitta framför paddorna och diskutera SRS “problem”. Jag är frusen idag så det fick bli det senare alternativet :-)
Dec 3, 2015 @ 12:49
Kollade lite på den entypsklass som jag seglar 2.4mR. I det Parasail World Cup som avgjordes i natt där Sverige kvalifisera sig till paraolympics i Rio så såg det uppskattningsvis ut som följande.
Största diffen mellan första och sista båt ca 20% på seglad tid när det var svårseglat och ca 10% när det var lättseglat. Snittet över 11 race ca 15% tidsskillnad. Om man tittar på vilka som startar så skulle jag uppskatta ca 20% av fältet som riktigt jäkla duktiga, och resten av fältet i fallande skala till rena nybörjare.
Det kanske är nu någon som säger 2.4mR seglare inte kan segla vilket tyvärr är en vanlig åsikt bland storbåtsseglare, men en av deltagarna Dee Smith som kom 6a har en diger meritlista dels som taktiker på Americas Cup och VOR.
Så man kan enkelt konstatera att träning, erfarenhet och kunnande har en betydligt större inverkan på resultatet än vad felet på eventuella SRS tal skulle orsaka.
Dec 3, 2015 @ 13:08
Jag delar inte åsikten att 2.4 seglare inte kan segla, tvärtom tror jag man hittar flera topseglare i den båten. Känner inte igen det du säger om att storbåtsseglare inte respekterar 2.4 seglare, något sådant har jag aldrig hört från mina seglarkompisar.
Dec 3, 2015 @ 13:23
Skönt att höra någon säger det. :-)
Dec 3, 2015 @ 14:34
Bra spaning.
Tittade på resultaten och den båt som är “mitt i fältet” är i snitt 7% bakom segraren (3,8-8,8%).
När jag tittade på en rad SRS-seglingar för några år sedan så var motsvarande siffra 10%. Utan att göra hela analysen så kan man anta att fördelningen följer ungefär samma mönster.
http://www.blur.se/2012/07/19/hur-stora-blir-avstanden-i-kappsegling/
Detta ger som sagt lite perspektiv. De skillnader som vållar stora debatter innebär på höjd någon enstaka placeringar, medan det jobb som vi gör från en ny båt mitt i fältet tills vi är up-to-speed 3 år senare handlar om >10%.
Dec 3, 2015 @ 15:42
Eftersom jag känner 2.4an väldigt väl så ser jag på bilderna att det knappast finns någon som använder gamla segel och båtbeståndet är förhållandevis nytt. Så man kan nog säga att materialet är väldigt lika i detta fält. Så skillnaden ligger då i seglarens förmåga. Det var kul att arrangören lagt in seglade tiden i resultatlistan för dom enskilda racen. Jag har pratat med många av toppbåtarna och dom säger att deras träningsdos i båten är mellan 800-1000 timmar per år, ej inräknat kappsegling.
Dec 3, 2015 @ 17:33
Läste lite på länken i ditt svar, konstaterar att min “spaning” som jag gjorde med huvudräkning och en snabb blick på tiderna i resultatlistorna stämmer väldigt bra med det du och alla andra som har analyserat spridningen kommit fram till. Man kan konstatera att det ser lika ut i SRS och entypssegling.
Dec 3, 2015 @ 18:07
Träning ger övning som vi brukar säga. Klart att 1000 timmar träning borde ge resultat.
Oavsett alla kloka och analytiska resonemang här, som jag håller med om i stort, så kan jag inte låta bli att KÄNNA lite trumpenhet kring mätetalet för min egen båt. Efter att under många år varit i toppen (främst kvällsseglingar och nationella mästerskap, inga enorma bedrifter men tydligt att vi inte varit i botten) i Folkbåt för att vid byte till Tejst uppleva att vi nästan aldrig har en chans till topplacering i SRS -sammanhang. Eftersom det är i det närmaste envägskommunikation som gäller i kontakterna med TK vid sk mätbrevsrevision blir frustrationen så mkt större. Förstår att det inte är en lätt uppgift som TK har med alla missnöjda söndagsseglare men de borde kunna förbättra sina handläggningsprocesser för att undvika onödig frustration.
Eftersom jag räknar med fortsatt noll gehör från TK så kommer fokus nu att bli på träning, träning och åter träning
Dec 3, 2015 @ 19:29
Om resultatet i Seapilot 2star räknas om med devisen “alla seglar efter samma formel”, så är ordningen istället för aktuell placering följande:
5:an vinner, därefter 9,4,7,13,6,2,12,21,19,1,16,3,18,24,36,23,28,33,11. Det ser ju inte riktigt ut som att det håller att säga att det bara några platser eller hur.
Dec 3, 2015 @ 19:46
Rikard, har du nån gang tänkt på att det kunde vara din formel som är fel? Att det är din formel som är alldeles för enkel? Och att det gå inte bara med längt bredd och deplacement att räkna ut en båts maxfart? Bara lite tankar.
Dec 4, 2015 @ 06:45
Visst kan formlerna vara fel. Men om du läser artikeln på sittbrunnen. se, så ser du där att formeln korrelerar kusligt bra. Och att det finns 2 olika formler som korrelerar otroligt bra. Enligt analysverktyget är chansen att LYS-formeln är fel = 0,000…4, där antalet nollor efter kommatecknet är 39 stycken. Motsvarande för en 2:a med 25 nollor efter komma-tecknet.
Dec 4, 2015 @ 10:38
@Henrik,
Det kan ju vara att några kommentatorerna här överdriver. T.ex. du som sager att toppseglarna tränar (i båten) 800-1000 timmar om året, utöver kappsegling. 1000 timmar 2 timmar och 40 minuter om dagen varje dag hela året.
Dec 4, 2015 @ 20:09
Mats, elitidrottare som satsar på att bli bäst och ta guldet är ofta helt fantastiskt maniska. Jag har sett det på nära håll då jag sparrade en seglare sommaren 2012 inför paralympiska spelen. Under två och en halv månad hade jag tre lediga dagar som jag inte seglade. Seglingspassen var ca tre timmar långa och vi gjorde två pass per dag sju dagar i veckan. Själv har jag inte riktigt det drivet så jag hatade nästan all segling efter det, men det gick snabbt över. Det som många missar är att dessa seglare har det som arbete att segla, båten är deras kontor. Ett vanligt knegarjobb som vanliga människor har motsvarar ca 1500 timmar per år och då är inte 800-1000 timmar så mycket, det är halvtid.
Dec 2, 2015 @ 20:36
Pelle L, synd att du inte känner igen den formel du själv varit med och tagit fram. Det ska du kunna göra. Regressionsanalysen är vedertagen metod för approximera okända datamängder och få fram dess styrande parametrar. Korrelation för LYS formeln är 99.7% och för ORC formeln 99.4%, så det är inte en slump. Och det är jag säker på att du redan vet det mesta om.
Sedan begriper inte jag heller varför ni inte använder samma formel för alla båttyper – det är ju ditt jobb att förstå. Men om vi nu ska förenkla så skulle jag vilja veta mer hur du ser på flytläget för en lång båt ex.vis C40 (1.24) och en Express (1.11) vid samma Froudes tal på 0.35, så att det berättigar skillnaden i SRS-tal.
Dec 3, 2015 @ 19:29
Jag tycker mig skönja en övertro på ORCi:s förträfflighet.
Måhända den funkar hyfsat mellan båtar ritade efter säg år 2000, men den har definitivt brister vad beträffar äldre konstruktioner. T ex X-99 är inte känd som vinnarbåt i ORCi trots att det finns många riktigt duktiga besättningar som seglar den. Så med tanke på breddsegling, där även äldre båtar bör ha en chans, så har SRS sin plats.
Dec 4, 2015 @ 09:03
Kan också bero på att man inte seglat ORCi med X.99 i sverige. Finns endast 1 orci mätbrev utplockat på en X-99 och det är från 2012. Är båten inte med i klassen så är det svårt att vinna oavsett om den är missgynnad eller inte.
Viktiga är också när man jämför båtar är att inte titta på GPH på ORCi utan då snarare ToT värdena som är ORCi’s motsvarighet till SRS. Dom används på samma sätt som SRS men finns i ORCi som två värden för offshore och inshore.
Dec 4, 2015 @ 10:52
En X-99 var tredje i 2015 Finska Mästerskap i ORC även om den hade dacron stor och inga nya segel: http://balticoffshoreweek.org/wp-content/uploads/2015/07/ORC-3-Overall.pdf
Dec 4, 2015 @ 11:30
Då har ju X-99 ett tokbra tal för man kan ju inte komma 3a med gamla segel :)
Dec 4, 2015 @ 07:23
Diskussionen handlar om att SRS inte är tillräckligt exakt och att ORCI då skulle vara en bättre regel med fler ingångsvärden som ligger till grund för mätetalet, rätt?
Orci bygger på att en båt seglar 1 distans på en viss tid, rätt?
Efter varje race räknas tiderna om i förhållande till den vinnande båtens tid för att mer ta hand om rådande förhållanden, rätt?
Två parametrar anses vara den stora skillnaden. Dels görs ett stabilitetstest och en skrovfil tas fram för att verifiera båtens egenskaper, rätt?
Eftersom regeln är offentlig så kan en båt konstrueras med egenskaper som passar i en viss startgrupp eller i vissa förhållanden. Lång vattenlinje, högt rätande moment och lite segel skulle kanske gynna i hårdvind. Merparten av de båtar som seglar ORCi verkar vara tillverkade under 2000-talet och har oftast ett utseende som påminner om moderna cruisers. Tittar man på ORC EM 2015 startgrupp c så hittar man båtar som First och X-båtar. Båtar som är väldigt lika i skrov mm, tillverkade de senaste åren. Ska man vinna ska man ha en First eller X-båt, kan tänka mig att en nyare Dehler skulle funka. Skillnaden mellan båttyperna är liten och de som vinner är de som seglar bäst. Forsgren har loggat 35000Nm i sin båt – de vann!
http://orceuropeans2015.com/wp-content/uploads/2015/08/FINAL-overall_ORCC.html
På viket sätt skulle en skrovfil göra nytta i SRS? Vilken mätning kan tolka och avgöra vad som är bättre eller sämre skrovform? I Orci är det inget problem då de flesta ser lika ut. SRS har troligen löst detta genom att erfarenhetsmässigt klassa olika skrovformer. Borde inte vara så svårt att göra 10 grupper där olika skrovformer kan beskrivas och poängbedömmas utifrån olika seglingsegenskaper och karaktär.
Stabilitet är nog den svagaste punkten i SRS. Få ingångsvärden men med bild på båten, djupgående, båtbredd, kölform, kölvikt och Dpl så kan en bra uppskattning göras. Tillräckligt bra.
Med en bild på båten så är det heller inga problem att uppskatta en vattenlinjelängd. Rätt skala och Pytagaros sats så är det klart. Hänsyn till vattenlinje görs vilket en del verkar betvivla.
De som har varit involverade i att ta fram SRS formeln har mycket djupa kunskaper och stor erfarenhet, både teoretiskt och praktiskt.
Dec 4, 2015 @ 09:29
Tror inte att diskussionen handlar om det alls.
Utan mer om att Rickard med tidigare båt fick till bra resultat mycket oftare en vad han får med sin nuvarande båt.
Tror inte detta hade kommit upp om han valt tex en X332 som seglas mer lika som hans förra.
Så istället för att lära sig hur den bör seglas så vill han ändra på reglerna.
Vilket nu hela seglarsverige skall försöka lösa ?
Dec 4, 2015 @ 14:30
Så hela diskussionen är en fasad som egentligen handlar om en enskild persons oförmåga att presterad i en ny båt och denna person tycker att båten skall ha ett lägre mättal? Argumentationen är att för att jag inte kan prestera med min nya båt så måste det vara fel på SRS…..
Dec 4, 2015 @ 15:14
Det finns ju en tråd som diskuterar SRS utveckling och den för ju en bra argumentering i syfte att utveckla SRS till att bli så bra som möjligt.
Därtill finns Rickard´s kampanj som grundar sig i en svårseglad båt i vilken han försöker förbättra sina förutsättningar genom att haka på SRS diskussionen i förhoppning om att det ska leda till ett för honom lägre SRS-tal därmed göra det lättare att nå resultat.
Diskussionen om vad som är rätt SRS-tal på en First 30 har redan förts och det visade sig att den Norska båten får bra resultat med högt mätetal ?
Kan vi hoppas på att få diskutera SRS frågan istället för en enskild kampanj över en båts mätetal ?
Dec 4, 2015 @ 16:01
Jag står inte på Rickard´s sida i denna diskussion men någon j-la måtta får det väl ändå vara på detta!!!! Klart som f-n att detta inte handlar om en båt´s prestanda (First 30), Rickard´s inspel gäller skillnader/likheter mellan ORC och SRS!!!
Dec 4, 2015 @ 16:42
Strävan är att SRS-talet ska representera en båttyps bästa potentiella prestanda på en rundbana i mellanvind.
Faktum är att detta syfte inte uppfylls idag av regeln, så det är inte bara att ta sin båt och ställa upp på lika villkor. I dagens SRS är det viktigt att leta upp rätt båttyp för att ge sig själv en bättre chans till bra placeringar om det är målet.
Hur vill du förklara d:o när den finns dom som får resultat med First 30 ?
Dec 4, 2015 @ 12:08
Jag borde kanske inte bli förvånad men när jag läser Peter Gustafssons kommentarer om min artikel så blir jag i alla fall förvånad. Var skriver jag att de grundläggande principerna i SRS måste ändras? Tvärtom så skriver jag tydligt min respekt för regeln och det positiva den inneburit för svensk breddsegling och den respekt jag har för de som arbetar med den. Jag har däremot svårt att se att man inte ska kunna ha synpunkter om regeln, det lilla man nu vet eftersom den är hemlig. Det kan väl ändå inte vara så att bara en liten elit som jobbar med regeln får ha synpunkter. Jag har heller inte uttryckt någon synpunkt att regeln borde skrotas till förmån för någon annan regel. Om det fortfarande är oklart så anser jag att SRS ska finnas kvar men kanske kan till och med SRS utvecklas.
Dec 4, 2015 @ 12:22
Håkan, grundprincipen är just att regeln är hemlig, precis som IRC och ett antal andra system som förssöker värna bredd och en heterogen flotta. Med de för och nackdelar som det innebär.
Så klart skall vi ha synpunkter, och vi är nog många som uppskattar väl underbyggd feedback på vad som inte fungerar.
Tyvärr missade ditt inlägg “systemet måste bli transparent” målet.
För det första – jag vet inget transparent system som är billigt och enkelt att sköta för en litet nationellt förbund, Har du sådana exempel så får du gärna hjälpa mig på traven här,.
För det andra – jag vet inget transparent system som fungerar både för bredden och för de lite mer ambitösa projekten. Transparensen används för att skaffa sig fördelar genom design, datakörningar och optimering av olika slag. Detta gynnar inte bredden. Även här efterlyser jag exempel på transparenta respit- eller boxregler som inte missbrukas av de som har pengar och tid för att göra sin hemläxa.
Norge införde för tre år sedan ett system baserat på ORC. Sedan dess har mer än 15% av seglarna i de stora racen försvunnit. Och det är inte de ambitiösa (motsvarande tapp när vi gick från LYS till SRS är mindre än hälften sås stort). Det är 600 båtar som inte kommit till start trots ett tekniskt mycket bättre respitsystem. På samma sätt utklassar deltagandet under SRS det i entypsklasserna (där har vi ett ämne som borde debatteras hellre än SRS). Slutsatsen; det finns ingen koppling mellan “teknisk kvalitet” eller “transparens” och deltagarantal. Tyvärr.
För det tredje – om ett system nu måste förändras. Då måste det finnas ett identifierat problem, eller ett reellt hot, som måste lösas. Mer än att du eller jag tycker att utvecklingen bör gå i en annan riktning. Men även då måste vi motivera detta med de faktiska effekter som det ger. Inte bara som en intellektuell övning.
Så klart skall SRS utvecklas.
Men målsättningen med en förändring kan inte vara att jag skall ha lättare att optimera min båt, eller att du skall ha lättare att rita båtar avsedda för regeln. Eller att vi bägge gillar att ge feedback. Det enda vettiga sättet att mäta framgången för en respitregel för breddsegling handlar om dess förmåga att attrahera de seglare som inte lägger den tid och energi som du eller jag gör.
Och där kan jag i dagsläget inte hitta någon regel på jordklotet som gör ett bättre jobb än SRS?
Därför tycker jag att vi skall vara lite varsamma.
Och kanske inte måste laga det som inte är trasigt.
Dec 4, 2015 @ 12:44
Att transparensen skulle öppna upp för optimering stämmer ju inte? Optimera kan man göra i rent räknebaserat system men SRS kan ju lätt straffa den båten med sitt empiriska inslag. Särskilt om en designer skulle ge sig på det med en ny båt. Just det talar ju i så fall för transparens då risken inte finns där.
Dec 4, 2015 @ 12:45
Har du exempel på transparenta system där inte optimering är en issue?
Entyp är väl det mest radikala exemplet på fullständig transparens. Den optimala båten är den som maximerar mot måtten i entypsregeln. Vill man vara med och leka i topp så vill man nå de max/min-mått som finns där och inom relativt tajta ramar få till en köl- och roderprofil som är snabba. Men man kan inte förvänta sig att vinna med vilken båt som helst som uppfyller regeln.
Även i ORC så kan man med lite hjälp från en bra designer klura ut vad som är lönsamt. Sedan byter man köl, roder, mast, akterspegel och så vidare tills man en miljon senare har en snabbare båt som inte mäter mer. Och med en ny revision av regeln så gör man om delar av jobbet :-)
Med en hemlig regel kan man ha mer eller mindre starka uppfattningar om vad som är “dyrt” eller “billigt” ur ett mätetalsperspektiv, Och man kan genom testmätbrev eller andra båtar lista ut vad som funkar bra. Men just kring SRS verkar det finnas lika många uppfattningar om vad som är optimalt som det finns seglare. Och detta avspeglas väl också ganska bra i resultatlistorna, där vi ser en rejäl mix av olika “optimeringsprinciper”.
Dec 4, 2015 @ 18:13
Peter – det optimeras ju för IRC och är fullt möjligt i SRS också.
Mills, Ker och Corbys IRC racers är väl inte det snabbaste på en viss LOA. De mäter grymt bra i IRC.
Det är fullt möjligt att lista ut parametrarna utan att veta vad formeln är.
Dec 4, 2015 @ 14:34
Fredrik, skulle det inte bli väldigt konstigt med ett öppen regel med empiriskt inslag? Vet vi ju inte hur stort det empiriskt inslagetet är i SRS? Jag tror knappt det existerat överhuvudtaget. Ska SRS vara helt transparant anser jag inte man kan ha empiskiska inslag.
Dec 4, 2015 @ 14:55
Den empiriska delen ligger i att bedöma olika skrovformer? En långsmal båt och en sportbåt kan inte hanteras med enbart en formel, omöjligt. Diskussionen om vilken båttyp som är vilken skulle troligen aldrig ta slut om alla visste förutsättningarna, eller? Alla övriga inputs är kända faktorer som matematiskt och fysikaliskt kan hanteras med mycket stor noggrannhet.
Dec 5, 2015 @ 01:58
Bosse, är du säker att det inte finns fler empiriska faktorer?
Dec 4, 2015 @ 13:18
Peter, mitt statement ”måste” må vara en överdrift men jag anser ändå att det finns en hel del som talar för en öppen regel. Dina jämförelser med andra öppna regler kan jag delvis hålla med om men i SRS finns en väsentlig skillnad som gör att den typ av SRS racers, som du talar om, sannolikt inte kommer att byggas. Det är kombinationen av att SRS är en mätregel och att den faktiskt också är empirisk. När du säger ingen regel på jorden är bättre så undrar jag om du kan peka på en enda mätregel förutom SRS som samtidigt är empirisk. Det är ju det som är poängen och också gjorde LYS till en framgång.
Jag tycker däremot att det är fair för alla seglare att kunna se vilken effekt deras hemmapulande och eventuella investeringar av nya segel etc får på deras mättal och också förstå vad som är rimligt för dem att göra. Det är ju uppenbart att väldigt många tycker att det är kul att försöka göra sin båt bättre och mer konkurrenskraftig på kappseglingsbanan.
Jag inser nog att jag knappast får gehör för en öppen regel vilket jag tycker är synd. Jag vill också säga att jag tror visst att man kan göra en båt som passar bättre eller sämre regelmässigt i SRS, som då kanske kan ses som en ”rule cheater” men den kan då på samma sätt, som när regeln är hemlig, straffas empiriskt. Vad är skillnaden om jag ritar en, som du föreslog, så att kallad släde, som min Carrera 29 som vunnit både Block Island Race Week flera gånger och andra stora seglingar i USA enligt PHRF. Den båten skulle ju som B&R båtarna få väldigt högt SRS oavsett om regeln är hemlig eller inte. Om jag får en kund som vill bygga en superbåt med massor av segel och stabilitet med ytterst litet deplacement så tackar jag naturligtvis ja men jag skulle också upplysa kunden om att han eller hon får ett dramatiskt högt SRS och det oavsett om regeln hålls hemlig eller inte.
Ditt svar till Fredrik är ju precis vad jag säger. I de flesta sofistikerade öppna regler finns massor av möjligheter att rule cheata båtarna utan att åka dit på högre mättal. I SRS går inte det därför att TK lätt kan ändra SRS talet till vad som är rimligt. Det gör man ju även idag när det visat sig att en båt går snabbare eller långsammare än vad regeln klarar av att bedöma.
Dec 4, 2015 @ 14:04
Återigen blir detta en filosofisk fråga. Skall vi ha ett system som ger seglarna ökad inblick i vad som sker, för att kunna anpassa sitt (eller uppmuntra till) hemmapulande. Eller skall vi ha en system som försöker bedöma alla förändrigar så fair som det bara går?
Danska DH är ett bra exempel på det förstnämnda, Man kan ändra vad man vill på sin båt och 10 sekunder senare få se vad det har för effekt (man gör en VPP-körning i realtid på dina nya data). Men i SRS så måste du förlita dig på att din ändring blir behandlad fair. Rent tekniskt är så klart den danska, transparenta, lösningen lysande; men deltagarsiffrorna talar ett helt annat språk och debatten i vårt grannland är mycket tuffare än den om SRS. För att utvecklingen inte gynnar bredden. Det är en lösning för 5% mest ambitiösa seglarna. Och där många tycker att det är roligare att segla scratch i klasser indelade efter LOA. Det säger en del :-)
Jag seglar ju själv en båt som har ett “dramatiskt högt SRS” och jag kanske inte skulle valt den om mitt enda mål i livet var att vinna SRS-race… Men om dina potentiella kunder vill använda mig som referens så kan jag berätta att de saker som jag har velat göra på mina båtar har bedömts otroligt rättvist. Jag har också varit i bägge ändar av “optimerings-skalan” med en maximalt nertrimmad Nova (där vi vann allt) och nu med en maximalt uptrimmad J/111 (som också funkar helt ok). Och utifrån detta är mitt råd till de som frågar – gör det som padsar dig och ditt sätt att segla så kommer konsekvenserna i mätetal att vara rimliga.
Och som en potentiell klient till dig (för jag älskar dina båtar) så skulle jag tycka att det var mer tillfredställande att tillsammans få rita en båt som gav maximal seglingsglädje i svensk sommarskärgård. Och att vi fick förlita oss på att den blev bedömd fair i SRS. Hellre än att tvingas sätta på en liten partialhissad spinnaker på bom och göra båten tyngre bara för att vi visste att det var receptet för att mäta bra.
Om sämre transparens är det pris vi får betala för en fair bedömning av “den båt jag har” så tycker jag det är värt det. Och jag är ganska säker på att de som bara skall segla ett eller två race per år håller med mig.
Dec 4, 2015 @ 14:06
Nu har jag läst dina inlägg, och tja, jag förväntade mig mer. Till exempel att du skulle motivera för vad du vill förfäkta utifrån studier, kunskap och argument och inte “jag anser”, “jag tycker”. Din åsikt är din och den respekteras och din rätt att ha den (klistra in Voltaire här den som gitter), men det är inte så många vars åsikter är värda något i sig (kanske Picasso om konst, Steve om framtidens operativsystem och för all del Gunde om gröt), för oss andra gäller att grunda åsikten i resonemang.
Dec 4, 2015 @ 16:02
Undrar just om SRS-trådarna skulle vara färre och mindre eldfängda om man fick ett SRS-tal i en körning i ett transparent system för att sedan få ett subjektivt / empiriskt tillägg och därmed ett annat tal när man väl får sitt mätbrev…
Dec 4, 2015 @ 16:18
Troligtvis inte :-)
Det är precis samma diskussioner på bryggorna i Auckland, Sydney, Barcelona, Lorient, Cowes, Newport eller Santa Cruz. Oavsett hur mätetal sätts. Och i många entypsklasser.
Dec 4, 2015 @ 16:22
Nja, de här diskussionerna verkar mest florera på nätet och oftast off-season… :-D
Dec 4, 2015 @ 13:18
Har du exempel på empiriska system med optimeringsproblematik?
Dec 4, 2015 @ 15:05
i stort sett vilket skattesystem som helst
Dec 4, 2015 @ 16:22
Peter, Jag tror våra resonemang inte skiljer sig så mycket åt. Vi är överens om att SRS fungerar hyggligt bra men jag tycker om att kunna se regler som de verkligen ser ut och göra mina bedömningar utifrån det. Det är också så att mycket av den misstänksamhet som florerar om regelns rättvisa och att vissa får fördelar som inte andra har kanske kunde försvinna om regeln var öppen. Tyvärr är det lite för många som ber mig titta på rimligheten i deras båtars SRS brev vilket jag alltså inte kan bedöma då jag inte har insyn i regeln.
Det låter som ett trevligt projekt att rita en snabb (jag höll på att skriva SRS racer) båt som får ett högt SRS tal som den förhoppningsvis seglar upp till. Du är välkommen. Det är lite tråkigt att vi numera bygger så få one off båtar i landet. Något vi var väldigt duktiga på under 60-70 och 80 talet. Idag finns teknik att bygga one off till rimliga priser och då få precis det man vill ha. Vi bygger nu en 5.5m båt på Sune Carlsons Båtvarv med en suverän teknik som går mycket fort. Nu måste jag sluta skriva på bloggen och ägna mig åt jobbet!
Dec 4, 2015 @ 16:51
Hej Håkan,
En one off båt kanske kan tillverkas till en rimlig kostnad men totalt sett blir det ändå dyrt pga det obefintliga andrahandsvärdet. Om man däremot bygger båten för att behålla den, vilket borde vara fallet när man designar den efter sina önskemål, kan det däremot vara intressant med en one off.
Hade man vunnit en massa miljoner hade det varit en dröm att få en båt exakt som man själv vill, tror dock inte julbonusen räcker :-)…
Mvh/Dan
Dec 4, 2015 @ 18:24
Hej Dan,
Det är tillåtet att ha drömmar och inte helt fel om de förverkligas. Dessutom tror jag inte nödvändigtvis att en välbyggd one off båt måste ha ett dåligt andrahandsvärde. Beroende på vem tex byggaren är så kan den till och med ha ett högre värde.
Trevlig helg !
Dec 5, 2015 @ 17:55
Helt rätt!
Dec 5, 2015 @ 12:11
I och med att minst 2 inlägg antingen censurerats eller hamnat i bloggens “spamfilter” (igen). så vill jag svara på en fråga:
Florian 3/12: Självklart skulle formlerna kunna vara fel, men det är inte troligt i detta fall. LYS respektive ORC-formlerna i SRS har en korrelation på 99.7% och 99.4% för utvalda 40 tal båttyper per grupp. Verktyget har räknat ut att chansen att formler är felaktiga motsvarar 0.0000000….4 med 37 nollor efter kommatecknet för LYS-tabellen och 0.0000…3 med 24 nollor efter kommat. Det gör att jag är hyfsat säker på att formlerna någorlunda liknar SRS egen.
Dec 5, 2015 @ 12:43
Mycket har sagts här men det är ett bedövande “lägg locket på” och inte transparens som speglar dialogen på detta forum. Oavsett hur djupt vi alla stoppar huvudet i sanden, så är det en avgörande skillnad mellan:
– båttyper med ORC/IRC brev som har ett SRS-tal som motsvarar med mycket god precision ORC GPH eller IRC TCC. Dessa SRS-tal är därför mer trovärdiga pga stödet av en VPP.
– båttyper utan, som då har olika formulering lite beroende på något som är odefinierat. SRS för dessa motsvarar inte SRS för ORC-båttyper. För dem som fortfarande tycker att det inte rimmar, jag tycker ni ska kolla in grafen ordentligt i artikeln på Sittbrunnen.se innan ni uttalar er raljerande igen.
Vi har också fått veta av Håkan S i hans artikel, att det går att utan att tappa enkelheten lösa bort dagens schematiska påslag pga båtform/ålder etc i stället för en schablon som används idag utgående från Pelle L uttalande ovan. Det vore ju bra, eller hur.
Dec 5, 2015 @ 13:09
Din spaning om att peket´s längd är mest roligt helt fel.
Att en 50% genua skulle ges avdrag likaså.
Om det görs en ålders justering är det för att kunna utjämna upptäckta fartskillnader och ngt som om det utförs rätt ngt som gör SRS bättre och inte en spaning på ngt som behöver tas bort så även den spaningen är fel.
En öppen regel ger ett tydligt svar på vilka dom fartgivande faktorerna i en regel är och kan därför förbigås så att man får ut mer fart för ett givet mättetal, enda sättet att korrigera det är att ständigt korrigera regeln och täppa till luckorna vilket gör att livslängden(tid då dom är snabba jmf regeln) på båtar blir mycket kort vilket är mycket bra för konstruktörer men kanske inte lika kul för båtägare?
Så att ditt krav på transparens är fel.
Om det finns en koppling med båtar inmätta i ORC som skulle ha fördelar resp. nackdelar så har du inte lyckats få fram den.
How am I doing so far ?
Det som är rätt är att det vore bra med en så rättvisande SRS-regel som möjligt så att man i princip kunde designa hur utstuderade balla båtar som helst och ändå få fram ett SRS-tal som är så bra att det fortfarande går att segla mot äldre båtar av helt olika typer.Ngt som tidigare LYS straffade ut.
Att försöka utveckla SRS i den riktningen kunde bli möjligt med dom inledande förslag som Håkan lämnat och skulle han vara intresserad att fortsätta att lämna fler förslag så blev SRS-regeln säkert ännu bättre ?
Dec 5, 2015 @ 15:10
det som ändras i ORC är mycket små ändringar. den regeln är bra och det är ju bara bra att det jobbas ständigt med den. men som sagt inga stora ändringar.
Sen kan man ju titta på IRC som är hemligt. även där ske det typning. Naturligtvis experimenteras det i de flesta större regler där det finns en hel del pengar men utfallet är ju varierande.
Förresten, har du gjort din hemläxa att kolla IOR-båtar i ORC?
Dec 5, 2015 @ 15:24
I´m on it.
Tills dess så tror jag på dig.
Dec 5, 2015 @ 15:54
jag vill tillägga att det blev en ändring för IOR-båtar som Lindell skrev. Min uppfattning är att de gynnades förut något. Det är nu justerat. jag kan dock inte ser att de missgynnas.
det som kan vara intressant är att dessa båtar kappseglades inte så hemskt mycket i ORCi ändå. Det finns tydligen fler faktorer i båtvalet än bara respittalet…
Dec 5, 2015 @ 13:25
Sedan går det att lösa de problem som kan finnas genom att för Stockholm byta från jaktstart och en totalsegrare till antingen:
– som i Öresundsregionen ha tur. Där har i princip alla deltagare likvärdiga, nyare båttyper av C/R-typ. Antalet med starkt avvikande SRS-tal är här lågt.
– eller göra som på västkusten; gemensam start i mindre klasser och exempelvis använda sig av grupperna R/S och L/S i större grad, så att båtar med större trolighet till en hög avvikelse mot ORC-styrda SRS seglar separat. Det skulle även gå att, som i vissa fall i cuper och enstaka tävlingar här, begränsa SRS-talet på deltagare till ex.vis >1.22. Därmed försvinner helt enkelt nästan 90% av alla tabellbåtar.
Själv väljer att skapa bättre transparens i SRS istället, här genom att “Prata om elefanten i rummet”.
Detta är sista inlägget i denna tråd för min del. Jag lämnar er här med ett pussel. Varför motsvarar LYS-båtarnas formel att LWL/DEPL<0? D.v.s. "Ju lättare, ju lägre SRS". Tips – bakgrunden är att faktorerna för framför allt LWL är skevt i ett av fallen ;-)
Faktor ORC LYS
"SA/DEPL" 0,11 0,18
"LWL" 0,31 0,29
"LWL/DEPL" 0,03 -0,03
Dec 8, 2015 @ 18:32
En del kommentarer hade fastnat i SPAM-filtret. De skall nu finnas publicerade ovan.
Jag vet inte om väldigt många kommentarer om produkten “SRS” triggar igång nåt :-)
Dec 8, 2015 @ 19:36
Kanske det ;-)
Dec 8, 2015 @ 19:56
For the record.
Kan vara onödigt att ta till neonskyltar vid diskussionen, går bra att kritisera det (om man inte seglar First 30).
Förutom att inte kunna uppfatta att resonemanget inte håller och ändå fortsätta, gick jag igång på det sätt begreppet “transparent” kom att fungera i det här sammanhanget.
Normalt används det för att skapa öppenhet och klarhet vilket jag hoppas forumet är all for, men när det används för att byta till en öppen regeln innebär det att vi alla seglar på sämre villkor vilket vore djupt olyckligt.
Dec 9, 2015 @ 07:24
SRSseglaren: Kommentarerna på detta forum tyder inte på öppenhet, det tror jag du själv inser. Sedan är merparten av kommentarerna redan från båtägare som gynnas idag, så jag är inte förvånad. Men dIn anonymitet gör det svårt att ta ställning till vad som driver dina kommentarer. För det har funnits ett flertal “sanningar” som reviderats sedan 2012. Presenterade fakta visar att det finns fler sådana sanningar som behöver skruvas till i SRS. Och det finns aktuella förslag på vilket sätt det kan göras. Så det är egentligen “bara” att agera.
Dec 9, 2015 @ 07:41
Hur vet man om man är gynnad?
Dec 9, 2015 @ 08:40
Gynnad kan det vara alla som inte håller med Rickard?
Det är ganska svårt att föra en diskussion med ngn som tror att han har koll och gör allt för att sprida illusionen av det och inte kan ta till sig ngn information som talar för raka motsatsen.
Finns en bra site som kan rekommenderas för det, den där din statisktik är upplagd.
Appropå värdet från middagssamtal, det är bra om man var med på den segling som man refererar till om man vill använda den som referens för att både fuska med egensatt SRS-tal och för att få en uppfattning som kan vara intressant för att användas som nivå på vad som är rätt SRS-tal.
Ibland får vindökningar/vändningar betydligt större effekt än vad SRS-tal får ?
Egentligen drivs jag att få en så bra och rättvis breddsegling som möjligt därav det valda namnet, därutöver är det alltid kul att tjöta segling, kan man göra det och sammantidigt bli bättre på att få koll på vad som är vad i segling så är Blur det forum som har bäst på det utom jämförelse.
Här får jag mer en svårt att hålla en bra ton med dina inlägg erkänner det eftersom du varken har koll är intresserad av bevis på det eller byter till andra ämnen.
Så låt oss lösa detta på ett enkelt sätt som även klargör värdet hur bra din spaning verkligen är ?
Om du har rätt i din spaning om att längden på peke är fri i SRS så lovar jag att sluta skriva på Blur.
Har du fel så gör du detsamma OK ?
Dec 10, 2015 @ 20:54
Rikard !
Som du kanske märker ingen person har alla svar ?
Ingen har alltid rätt, så fel kommer vi alla att göra bra om man kan ta in det.
Att då kräva att alla skall agera efter ens egna uppfattning blir lite märkligt ?
Vill du ha uppmärksamhet för ngt som upplevs vara fel med SRS så gäller det att kunna kommunicera vad det är det är ?
Tips blanda inte in allt på en gång.
Att ha en öppen regel blir ett helt nytt spel det bör man kunna ta in innan man kräver det, kan man inte se skillnaden med öppen regel och att ha en öppen kommunikation om regeln då fattas det lite för mycket för att få ihop en bra trovärdighet för andra spaningar.
Det är inte heller lätt att backa bandet om skulle pröva en sådan lösning för att då upptäcka att det tex bara är dom som har möjlighet att bygga nya båtar vart annat/tredje år som kan vara med om topplacering och då börja söka efter en ny regel för breddsegling.
Så en lite mer avlyssnande approach där även du har en öppenhet så blir det sannolikt bättre.
Bredda gärna engagemanget i fler trådar.
Now get on up:
https://www.youtube.com/watch?v=BCCkb6k_aow
Do your thing
Dec 9, 2015 @ 09:41
Rikard, du hade en lista på 65 båtar. Kan du inte redovisa nuvarande SRS på dessa båtar och det mätetal som du anser det skulle vara?
En kolumn med båtar, en med nuvarande SRS, en med RIR (Rikard I Rating) och en rad skillnaden i %. Sortera efter mest avvikande. Givetvis även kommentarer varför SRS och RIR avviker.
Om du nu har så starka åsikter så har du ju självklart ett färdigt beräkningsunderlag, en egen formel.
Dec 9, 2015 @ 10:10
Visst vore det spännande att se! Rikard erbjöd sig ju generöst nog att dela med sig av sitt material till alla intresserade så drog ett mail och frågade för en dryg vecka sedan. Tyvärr har han nog haft fullt upp med att skriva inlägg på Blur sedan dess, så har inte fått något svar från honom ännu.
Dec 8, 2015 @ 21:50
En gång för många (många) år sedan pluggade jag statistik. Då fanns inte Excel eller ens PC men jag hade tillgång till högskolans “minidator” och statistikprogrammet SAS. Jag beställde LYS-pärmarna som kommit ut det året och knappade in alla siffror som fanns om alla båtar. Det tog all kvällstid ett par veckor och även helgen mellan. Sen uppskattade jag om talen var farthöjande (längd, segelyta osv) eller fartsänkande (vikt mm). Jag gjorde en grovformel och körde. Sen sprang jag ner i källaren, genom kulverten till nästa hus, uppför trapporna och hela korridoren bort och tittade på den utkörda plotten. Jättespridning på resultatet jämfört med LYS-talet. Tillbaka och korrigera men fortfarande nästan lika stor spridning. Efter någon dag så fick jag hjälp av vår huvudlärare och tillsammans lyckade vi till slut få ner spridningen till riktigt bra för en viss typ av båtar men då med mer spridning för andra. När vi gav upp så hade vi kört massor av timmar datortid utöver inknappningen (för er som inte var med på den tiden kan jag säga att datortid var väldigt dyrt då). Med den bakgrunden och många LYS-kappseglingar kan jag säga att jag är mycket glad över hur SRS fungerar idag. Självklart kan det alltid bli bättre och det är jag också övertygad om att det kommer att bli med hjälp av kappseglande eldsjälar som Jimmy och Pelle. Ett stort tack till er!
Dec 9, 2015 @ 17:16
Under LYS-tiden var måtten endast ett begrepp för att klassa båttyper medan värde på LYS-talet var en bedömning. inte så konstigt att det inte fullt korrelerade. Det räcker med att det fanns faktorer som dels är fartgivande och inte fanns med i båtdatabladen. Skrovformen är ju ett exempel på en sådan factor.
Dec 9, 2015 @ 20:33
LYS-talen för tabellbåtar var då ren statistik utifrån kappseglingsresultat förutom nya båtar som trissades upp minst 2-3 pinnar. Båtdatabladen var till för att kunna avgöra om en båt var standard eller ej. Icke standard blev allt vanligare redan då (1980-talet) vilket var början till slutet för tabellbåten…
Jag har gjort om försöken på senare år med Excel och nått samma resultat att för en viss typ av båtar kan man hitta bra korrelation men ska man få till ett godtagbart resultat för “alla” så måste man ha ett antal korrektionsfaktorer för költyp, skrovform mm.
Jag tycker inte att SRS i sig är något större problem. En betydligt enklare sak att förbättra är kappseglingsbanorna som ibland läggs som en halvvind fram- och tillbaka. SRS, liksom tidigare LYS, bygger på att man har en “rundbana” med olika bogar. Lokalt i mina hemmavatten finns Arkö Runt som är en ganska bra triangel på 30 nm och där man på morgonen talar om vi ska segla med- eller motsols. Då finns bra förutsättningar för olika typer av båtar att tävla mot varandra. Titta på hur banorna ser ut hos er och om man enkelt kan lägga om banan via ett sjömärke eller kanske en extra boj?
Dec 10, 2015 @ 10:58
för att vara petig så baserade LYS inte på ren statistik utan statistik LYS var empiriskt, mao. statistiken var en del I bedömningar. jag själv gjorde en analys kring inflationen i LYS med ORC som bas. Jag fick fram att under de senaste 20 år ökade LYS-tal för de nyare båtar med 0,01/10 år. Här är åren konstruktionsåren.
Det kan vara en intressant analys att jämföra LYS från 2010 (sista året) med SRS-talen idag.
Återigen LYs var ingen mätregel och då var data från båtdatabladen inte heller avsett för att kunna hanteras på så sätt. Skit in skit ut…
Dec 10, 2015 @ 13:54
+1 Vi skulle ha betydligt intressantare samtal efter racen om alla som tycker att de är missgynnade/gynnade (seglade bra :) Ställde sig följande frågor:
1) Missade vi något viktigt skift/ström/vindstråk? Vad kostade alla små tabbar i båthanteringen oss? Gjorde vi taktiska missar och hamnade i skitvind? etc.
2) Vilken fördelning mellan olika bogar var det idag jämfört med vilka vi är starka på jämfört med båtarna framför och bakom oss? Seglade vi en långsmal bana runt skärgården med mest hallvvind? Blev det mycket slör i stället för VMG? etc.
3) Hur mycket blåste det och hur mycket sjö gick det? Var vinden under eller över intervallet för SRS beräkningen? Lönar det sig att ha mätbrev utan genua? Är sportbåtarna gynnade/missgynnade? etc.
Om vi svarar så ärligt vi kan på de frågorna efter varje kappsegling kommer vi att få en mycket mer realistisk uppfattnign om hur bra vårt resultat egentligen var. Givetvis under förutsättning att vi har bra grundtrim, bra segel och ren botten.
På köpet skulle vi få en betydligt större förståelse för de utmaningar Jimmy och övriga i tekniska kommitten har att lösa.
Dec 9, 2015 @ 07:03
Spännande. Och idag går detsamma att genomföra på en enkel dator och spridningen är nu låg, dock med grupperingar av båttyper. Så jag håller med om att Jimmy och Pelle gör ett bra jobb m SRS. Nästa steg är att synkronisera grupperingar som går att identifiera så att de utgår från samma förutsättningar. Då kan de samtidigt ta bort att L/S och R/S bör segla i egna klasser ;-)
Dec 10, 2015 @ 14:07
SRS = Störst gennaker vinner
Dec 10, 2015 @ 19:30
Då får det väl bli Störst Reacher Segrar?
Dec 10, 2015 @ 21:24
Jag tycker man måste ha lite perspektiv på det vi håller på med.
Rikard I är i snitt 11% efter segraren i årets race (i tre race >15%). Så det finns ganska mycket kvar att göra innan vi är inom felmarginalen för SRS.
Om man skall hitta två ytterligheter i Rikards analys så är det J/111 Blur och Dominant 105 Lady Godiva. Om nu vattenlinjelängd är en så stor faktor så är det ju helt orimligt att de två båtarna 2012 hade 1,399 respektive 1,240 i SRS. Vi skall vara 13% snabbare med samma vattenlinje, liknande segelyta och sämre stabilitet.
Och ett race där det blåser 12-13 m/s, man skall halvvinda i 2.5 timmar, kryssa i 30 minuter och plattlänsa utan spinnaker i 30 minuter skulle vara avgjort på förhand? Vi skall ju inte ha en chans.
Då är det lite lustigt att vi efter 3.5 timmars segling borde ha seglat 22 sekunder snabbare för att slå dem. Vi seglade 12,6% snabbare trots att “fartgivande parametrar” var mycket lika och loosade med 0,17%
http://www.blur.se/2012/09/15/hostknalten-2012/
Visst hade vi vunnit om vi hade kört efter ORC, men det viktiga här var att det upplevdes som rättvist. Visst kan de ha en liten edge i SRS men så jävla viktigt kan det inte vara att vinna de här racen. Och jag var förvånad över hur mycket snabbare en modern båt är under dessa förhållanden, trots liknande parametrar.
Jag är imponerad över hur bra mix vi har i SRS-racen – och jag ser inget problem som är så stort så att vi måste vända upp-och-ner på SRS. Jag är säker på att tekniska kommittén har bra koll på eventuella skevheter ute på banorna, och gör de justeringar som krävs.
De flesta av oss ser inte “elefanten i rummet”, så det blir lite tjatigt när vi måste prata om den hela tiden :-)
Dec 10, 2015 @ 22:29
verkar ju återigen att du missat poängen. Plocka ut några enstaka faktorer gör ju inte diskussionen bättre heller. Jag är återigen besviken. Peter G, du kan bättre.
Dec 10, 2015 @ 22:44
Så, vad är poängen?
Läser du ovan så är det ju nästan ingen som verkar ha förstått vad poängen är.
Min point är att man kan räkna hur fan man vill. Men om man är 15% efter täten så kanske ens största bekymmer inte är mätetalet?
Samtidigt skiljer det sekunder mellan två besättningar i radikalt olika båtar. Där bägge har lagt den tid som behövs för att komma up-to-speed. Då tycker i alla fall vi att systemet är helt ok, och så går vi och käkar ärtsoppa och tar en punch i stället för att dra igång Excel.
Ledsen att jag gör dig besviken hela tiden – men min poäng var bara att man måste ha lite perspektiv.
Nu ser jag fram emot att få höre vad den egentliga poängen är.
Dec 11, 2015 @ 07:15
Ja det var en härlig segling att avsluta sässongen med. http://www.ad-sailsport.blogspot.se/2012/09/1a-pa-arets-sista-segling-med-lady.html
Dec 11, 2015 @ 07:22
Poängen är:
A) Nyare båttyper med ett ORC/IRC mätetal har ett SRS som överensstämmer med det
B) båttyper före 1990 har SRS-tal som har en annan formel än A) och som dels kraftigt favoriserar längd och dels inte uppfyller fysikaliska självklarheter som att lättare båtar är snabbare, se graf i artikeln.
C) R/S-båtar bedöms inte systematiskt; båttyper enligt A) är oftast korrekta men de utan, bedöms utan motsvarande lättviktstillägg om 5-6%.
D) det finns ett antal “empiriskt” bedömda – följer inte någon formel – som tyvärr har avvikelser som ger konsekvenser i resultatlistan pss som Peter G beskriver och som framgår i tabellen i min artikel. Det gäller främst långsmala båttyper och går inte att förklara med utrustning, besättning eller träning.
Det är elefanten som du inte ser och som tydligt framgår i artikeln på sittbrunnen.se även om det kräver objektivitet. Korrelationen mellan påståenden ovan och fakta är i princip =1, så det är ingen synvilla.
Exemplet du tar upp har ingen bäring på elefanten, då båttyperna är rätt bedömda. Så då är det upp till besättningen i det fallet.
Dec 11, 2015 @ 08:16
A. Om ingen kan se en elefant i verkligheten (eller ens spår av den) så hjälper det inte hur mycket du räknar för att bevisa att den finns.
B. Du har ett antal direkta faktafel, och gör påståenden som jag med 100% säkerhet vet är fel. Så “korrelationen mellan påståenden ovan och fakta” är snarare 0.7 :-)
C. När vi ber dig om exempel; som Bosse F eller Swe 31 ovan, så väljer du att strunta i det. Det finns tydligen bara ett perspektiv som är intressant för dig.
D. Trots civilingenjörsexamen, MBA och en påbyggnadskurs i segelbåtsdesign så kan jag inte följa dina beräkningar. Andra personer som jobbar yrkesmässigt med de här frågorna lyckas inte heller dra de slutsatser du drar.
E. Du har tydligt uttalat att du gräver der dig i detta på grund av din båt, Så här lät det våren 2012.
F. När du fick din nya First 30 så seglade du runt banorna på samma tid som Scampi (så jag förstår att du inte gillar dem). Efter 4 år får du ut ca 90% av prestandan, men du har fortfarande ganska långt kvar innan du seglar båten på 100%. Andra besättningar har visat att man kan vinna race med båttypen. Att du inte orkar eller vill göra hemläxan på vattnet stärker inte heller ditt case.
Sammantaget har du säkert en bra poäng. Men på grund av ovanstående så når du inte fram. Vi kan fortfarande inte se elefanten du pratar om.
Dec 10, 2015 @ 23:12
Detta är ju absurt. Sådana här diskussioner har man ju inte ens i Danmark om DH-regeln. :-)
Dec 10, 2015 @ 23:20
Nä, där låter man bara bli att segla :-)
http://minbaad.dk/nyhed/archive/2012/15/august/article/sejlerne-flygter-fra-dh-reglen-viser-tal/
Att Danmarks största kappsejlads indelas efter LOA säger väl två saker: gräset är inte grönare på andra sidan (Sundet) och det är inte så petigt med respitregler så länge man kan locka seglarna med något extra.
Dec 10, 2015 @ 23:36
2216 DH-brev mot 1370 SRS-brev. Troels hade nog tyckt det var ännu sämre i ett land som har dubbelt så stor befolkning.
Mätbrev/capita är kanske ett nyckeltal att anamma. ;-)
Dec 10, 2015 @ 23:47
2078 st giltiga DH brev för kölbåtar idag. Finns väl inga standardtabeller i Danmark, så någon relevant jämförelse med SRS kan du nog inte göra.
Dec 10, 2015 @ 23:58
Enligt Troels så seglar de efter sjövägsreglerna istället så det kan väl vara deras tabellbåtar.
Dec 11, 2015 @ 00:13
Eftersom man tar ut mätbrev i Danmark för att man avser att kappsegla (på riktigt) så gick man från 3200 för 4 år sedan till 2078 idag. Dvs 35% färre.
Vilket också stämmer ganska väl med utvecklingen på Palby Fun Cup.
Dec 11, 2015 @ 07:13
Det är faktiskt färre som kappseglar i Danmark precis som i Sverige och Norge. Den idrottsliga delen av sporten har krympt totalt sätt.
“Äventyrssegling” är ju det som ökat snarare än eller kanske till och med på bekostnad av den “olympiska” idrottsliga kappseglingen.
Ska du förklara vad som sker räcker det inte med att studera en faktor åt gången som till exempel mätregel.
Det är som om att hitta ett samband som säger att vi människor blir lyckligare utan bacon till hotellfrukost.
Dec 11, 2015 @ 07:35
Om du med äventyrssegling menar Seapilot 2Star och Bohusracet så – ja, såna race är mycket roligare.
Dec 11, 2015 @ 07:39
Eftersom jag följt försäljningen av bacon i de tre länderna under 15 år, och i Sverige ser nya varianter på frukostybordet så kan jag ganska säkert dra slutsatsen att Svenskt bacon verkar mer populärt bland frukostgästerna. Om de blir lyckligare eller inte vet jag inte :-)
Minskningen i Norge vid under samma period är mindre än hälften av den danska, och Sverige är bäst av de tre länderna med en minskning som är ungefär hälften av Norges. Detta gäller de stora racen.
En annan skillnad är att vi i Sverige har ett antal nya halvstora seglingar med runt 100 båtar som visar en positiv utveckling. Inom alla områden från ban- till äventyrssegling.
Sverige har en grym trend jämfört med våra grannländer, och en regel som funkar både för 4 standardbåtar en onsdagskväll i en insjö och för 100 ambitiösa “big boats” på Marstrand. Det är i det närmaste unikt. Låt oss inte sabba det.
Dec 11, 2015 @ 07:46
Lyssna på Oscar Kihlborgs sommarprat. Det förklarar vad jag menar.
Jag är övertygad om att det är de arrangörer som appellerar “äventyr” i oss snarare än “prestation” är de som segrar vad gäller deltagarantal.
Hela sportens etablissemang har ju börjat inse att de missar äventyrarna. Det är ju dessa “outlaws” som är äventyrarna. Jag kopplar inte ökningen i Silverrudder, Bohusrace och Seapilot till SRS eller DH i första hand.
Dec 11, 2015 @ 08:06
Av oss två så är väl jag den som faktiskt “äventyrsseglar”, så du behöver inte reda ut begreppen :-)
Det handlar inte om “outlaws”. Eller att “sportens etablissemang har ju börjat inse att de missar äventyrarna”.
Utan att “sportens etablissemang” har missat meningen med segling överhuvud taget! Tråkiga regattor, massor av krångliga regler, konstiga avgifter, exkluderande attityd, fokus på teknik och optimering, von-oben attityd mot nybörjare… Listan över skit som gör att folk inte tycker att det är kul kan göras lång.
Och den gemensamma nämnare för Silverrudder, Bohusracet, Höstkroken, Hyundai Cup eller Marstrand Big Boat är inte regler, bana eller hur många som sitter i båten. Det är mjuka saker som gör att vanliga seglare känner sig välkomna.
De 10 båtar som seglar Kieler Woche, ORCi VM och SM i Havskappsegling är kanske “sportens etablissemang”. Men de utgör mindre än 1% av de som kappseglar. Och mindre än 0.1% av de som tycker segling är fantastiskt. Det är kanske dags att fundera på det…
Dec 11, 2015 @ 08:41
Peter G: Ditt sista replay sammanfattar klockrent de saker som minskar intresset för kappsegling. Det märkliga är ju varför vissa arrangörer eller klubbar inte inser det. När man i sällsynta fall försöker engagera sig och ge konstruktiv kritik möts man mest av bortförklaringar , ursäkter eller som du skrev , Von-oben attityd. Exkluderande beteende kan väl kopplas till att personerna i fråga mest är intresserade av att bevara sin position i organisationen/social status snarare än att verka för seglarens/seglingens bästa?
Dec 11, 2015 @ 09:11
Om vi ska tävla i vem som kappseglar bredast så cruisingseglar jag också. Outlaws då alltså. Race mot andra utan regelverk i ett par veckor om året förutom Rolex Middle Searace som “riktig havskappseglare” till X-35VM, och ORC VM/EM som “låtsas-offshore” till trivsel race typ Ven Runt och Saltholm Runt. :-D
Dec 11, 2015 @ 09:37
Nu var det ju ingen “pissing contest” utan mer en reaktion på att du kallade majoriteten av seglarna för “outlaws” :-)
Dec 11, 2015 @ 11:03
Hur fick du till den siffran?
Curre och du är svenska mästare i att jaga “qlicks” tror jag. ;-)
Dec 11, 2015 @ 11:32
Det här är inte en diskussion som främjar antalet kappseglingsdeltagare. ?
Det kan vi väl iaf vara överrens om!?
Dec 11, 2015 @ 15:27
Skoglund; så är det. Vi borde kunna lyfta nivån ett snäpp.
Jag är däremot helt övertygad om att sporten skulle må mycket bättre om alla hade lite bredare perspektiv.
SRS-talet på din båt är kanske inte så förbannat viktigt. Din disciplin eller mätregel är kanske inte så mycket finare och mer rättvis än alla andra. Det viktiga är kanske inte att jag är med i just din klubb eller förbund. Och det kanske finns någonting utanför jolle-rampen eller coach-båten. Och skall man tycka till om “alla andra” så tycker jag att man skall ha gjort sin hemläxa – i stället för att skapa splittring som inte finns.
När man får det större perspektivet så ser man att vår sport är helt fantastisk – och faktiskt i ganska bra skick!
Dec 11, 2015 @ 12:11
Jag menade hela tråden – det var min poäng.
Dec 11, 2015 @ 15:54
Självklart ska vi ha en sund diskussion. Det finns säkert brister i SRS-systemet. Svårt att tro att man ska få total rättvisa med ett enskild handikaptal i alla förhållanden. Jag möter ofta Rikard I på kappseglingbanan och det är uteslutande distansseglingar i stockholmskärgård. Helt övertygad om att resultaten skulle se lite annorlunda ut om vi istället seglade i tex Öresund. Ska vi komma ifrån de “orättvisorna” måste vi ha ett flertalssystem.
Dec 11, 2015 @ 16:25
Om placeringar och prestation är extremt viktigt för sitt välbefinnande kanske man bör satsa på en båt vars kravspec passar i de förhållande man tror sig segla och med den besättning man tror sig bemanna den med. De som är “gynnade” om man vet vilka de är ;-)
Som sagt, blocket har en diger och prisvärd meny ;-)
Dec 12, 2015 @ 12:25
Kanske är mer en dags att gå vidare försöker ändå ngn sorts take på att få grepp om tråden.
Det kan ju vara så att ett krav på att behandla alla båtar med samma regel inte är den mest lyckade lösningen om den regeln man väljer tex ORC regeln formar mot en viss typ av båtar.
Då kan det bli mer fel om båtar som inte passar in i regeln ändå ska in ?
Nog om det hittade en tråd om den norska båten:
http://www.blur.se/2012/08/24/moss-raymarine-race-2012/
Som menar att då den saknar akterstag så blir hård skotning det som håller emot och ger rätt förstagsspänning det ger i sig ett rakt akterlik på storen samt därför en mycket smal kurs att styra på, fockens akterlik bör ju följa storen.
Nämns även att deras fock som används i 7 m/s och över har ett negativt akterlik ? menar man att det är underskuret typ en genuas då eller?
Vilket gör att spalten fortfarande är ok när man vagnar ned storen i ökad vind.
En kryss fart på 6.6-6.8 knop i 7-8m/s är rätt bra på en 30 fotare med plats för familjen?
https://vimeo.com/15739742
Eller så är SRS som humlan den borde inte flyga men eftersom det inte vet det så gör den det ändå:-)
Dec 14, 2015 @ 09:41
6,6-6,8 är ju riktigt bra fart. Vad har de för vinkel mellan slagen, verklig vinkel om man kollar på plottern? Vi kryssade sista biten på Seapilot i år och kom ifatt en sådan båt. Den slog framför oss i lovart, nästa slag de gjorde var bakom oss i lä. Kvittar ju om man loggar 6,8 då.
Dec 13, 2015 @ 21:52
Jag vet inte om man kan anse att detta inlägg av “srsseglaren” klarlägger innehållet i den här tråden. Därmot verkar det kunna ge underlag för en ny tråd om hur det funkar med svepta spridare och förstagssagg så där i största allmänhet.
Det handlar väl inte om båttypen First 30 har fel SRS utan mer allmänt huruvida systemet felbedömer en del båtar åt ena eller andra hållet men en eller annan procent. Det känns som att den diskussionen borde kunna föras av kvalitetssyfte men det urartar ju snabbt till personangrepp och raljerande i vanlig ordning. Om duktiga seglare gör upp under jämna förhållanden är det intressant. Det vore kanske på sin plats att BARA diskutera resultat på seglingar med jämna vindförhållanden med mycket båtar. Ett bra exempel är årets Hyundai cup. Den borde ge underlag för en analys av tex topp 30.
Dec 14, 2015 @ 23:16
Kan nog vara lite si och så med klargörandet, som möjligen inte tilltar med fler kockar i samma soppa ?
Hittar inte så många båtar utan backstag ?
Vore intressant att föra diskussionen ur kvalitetssyfte ?
Jo men då rimmar följande rätt illa ?
Den sk spaningen innehåller rätt många faktafel(vilket redan visats)
Han tillägger att man skall slippa höra på en middag:
– att SRS är föremål för subjektiva bedömningar.
– ” Hur kan en SRS-mätman få lov att mäta in sin egen båt? Konstigt att ingen protesterar när ägaren vinner segling efter segling och till och med en hel bil, ansåg dessa drivna seglare.”
D:o samt en framförd statistik som ingen lyckas följa är kanske inget som direkt bidrar till vare sig ökad kvalitet?
eller ngt som kan hindrar att samma saker kommer upp på en middag?
Att bara diskutera seglingar med någorlunda jämna vindförhållande har tagits upp tidigare och borde naturligtvis ha tagits in i förståelsen av både Curre och Rikard.
Sammantaget finns det kanske inte så mycket att bygga ngn faktakontroll på av dessa bägge herrar ?
Dec 14, 2015 @ 23:35
Akterstag
Dec 14, 2015 @ 10:00
Jo det är så klart, det är vmg som är avgörande men det verkar ju fungera om man ser till gjorda resultat:
http://www.moss-seilforening.no/MSF/regatta/2012/MRR/LYS.htm
Ruud nämner även att båten inte bör seglas platt på undanvind under 7m/s.
Ska bli kul att se hur en ny köl påverkar vmg kryssfart på Z31, tanken kom upp då tidigare möten visat att kryss hårdvind har den haft lite jobbigt.
Dec 14, 2015 @ 10:43
Tycker väl att en artikel från 2012 där båtägaren (Ruud) beskriver båten egenskaper samtidigt som båten är till försäljning knappast klarar källkritisk granskning. Enstaka bra resultat ska man också ta med en nypa salt. Dessutom har konkurrensen skärpts betydligt sedan 2012. Många båtar har blivit så mycket snabbare av det enkla skälet att seglen är fräscha och botten polerad. Jag jobbar på med Z31!
Dec 14, 2015 @ 15:00
Man seglade som Team Normar – så jag gissar att man som “fabriksförare” för First både ville visa resultat och bli av med båten.
Apropå källkritik så undrar jag hur du har kommit fram till att “konkurrensen skärpts betydligt sedan 2012”? Vi har seglat regelbundet i Norge, och fälten i R33/36/40 håller mycket hög klass med många välrenommerade seglare. De resultat som vi sett från Ruud var inget man fick till med lite flyt. Man kan också roa sig med att titta på var de duktigaste Svenska seglarna placerade sig i R33 2011+2012:
http://www.færdern.com/index.php/nb/resultater/tidligere-resultater
Dec 14, 2015 @ 15:27
Lite ytterligare spaningar: Både under seglingen i Moss och Hollenderseilasen 2012 var det lätt väder (källor: videon från Moss och artikel: http://www.kappseiling.no/2012/08/hvem-tar-hollaenderseilasen-2012/ där anges att väderutsikterna är 4 – 6 m/s och soligt väder). I videon flimrar bilder på Felicia som avslöjar ett ganska bukigt storsegel. Det kan ju vara så att dom var en av få båtar med lättvindssegel den sommaren? Eller så enkelt som att mindre båtar har relativt gynnsammare mättal i lättvind (när det inte handlar om skrovfart). I ett ensiffermättalssystem alltså. Det här kan vi hålla på att älta i oändlighet, men ännu så länge verkar den norska båten bara ha dansat en sommar! Dessutom: iallafall jag förhåller mig väldigt skeptisk till uttalande av en fabriksförare som aldrig kommer att behöva bevisa något med den båten i framtiden.
Min andra reflexion – att konkurrensen har skärpts – har inget med Norge att göra. Det handlar om våra egna erfarenheter vid segling mest i Öresund. Våra konkurrenter seglar helt enkelt snabbare än tidigare. Jag tror att du har mycket bättre känsla för just den frågan. Å jag kanske ska sluta berätta för alla hur man ska göra för att fixa sin båt så att den blir snabbare.
Dec 14, 2015 @ 15:42
Det roliga med SRS-debatten är att den alltid mynnar ut i huruvida First 30 JK är lätt eller svår att segla. :)
Dec 14, 2015 @ 10:59
Det artikeln beslriver är ett något avvikande sätt att segla /trimma båten vilket sedan kopplas till resultat blir svårt att bortförlara dessa om det är flera.
Om det finns en koppling med båtens segel egenskaper och ägarens försäljning så framgår den inte från ovanstående?
Varför man väljer att sälja sin båt kan nog bero på ganska många skäl ?
Allt går att vända på beroende på bla vad man vill och egen situation ?
Dec 14, 2015 @ 11:48
När jag läser om First 30JK “Felicia” i BLUR kommentarer från 2012 http://www.blur.se/2012/08/24/moss-raymarine-race-2012/ så anger Ruud både trimdetaljer och segelfinesser: Väldigt hårt storskot (för att få sträckt förstag – båten har inte häckstag), vagna ner istället för att twista storen. Detta innebär väldigt smalt spår att styra i. Genuan är urskuren i akterliket (det är väl alla genuor?) för att inte stänga när storen vagnas ner. Båten ska inte seglas upprätt, ska alltid luta för att minska våt yta. Det är nog oftast så att båtar med avvikande design också måste trimmas o seglas på ett nytt sätt för att gå fort.
Jag hittar bra resultat för “Felicia” från en regatta och ett race. I regattan slår dom X-332 med samma mättal plus i huvudsak en bunt större båtar. Efter en himla massa år med kappsegling så vet jag att en säsong med bra resultat faktiskt kan vara flyt med väder och perfekta segel. Vissa år, speciellt när det är gott väder, är förhållandena lika nästan hela säsongen.
I samma kommentarflöde anges också att dom inte ska fortsätta segla “Felicia” nästkommande år (detta tolkade jag som att båten skulle avyttras). Jag tycker hela diskussionen om “Peekabos” och “Felicias” seglingsprestanda har tappat alla proportioner. Vi som tycker hela tiden kan ju åtminstone ibland ställa oss frågan om vi är källkritiska nog!
Dec 14, 2015 @ 12:48
I get that, det blev en hel del peka finger väl mycket faktiskt.
Jag anser att mina inlägg är bland dom mer pådrivande i det.
Om man jämför med en nivå som borde vara normalt ?
Det var mer en tydligt att en normal nivå på inläggen inte fungerade det gick helt enkelt att nå fram ?
I denna tråd från 7dec 2012: http://www.blur.se/2012/12/06/nystart-for-norlys/
(flera samma dag), så kan man notera att Rikard bestämt sig för att verka för att alla båtar skall behandlas med samma mätregel.
Låter ju i sig bra och rättvist.
Men om den regeln man då använder tex ORC likformar båtar i.e. båtar som inte är byggda för regeln bestraffas med högre mätetal så blir det kanske mer fel en rätt ?
I samma tråd så nämner han saker som en lägre igångströskel för seglare samt fler båtar i tabell allt för att fler skall segla, mycket bra för bredden ?
Men i dagens SRS disk- så är allt borta utom att det sätt som SRS beräknas måste vara helt fel.
När man då ser på gjorda resultat så blir det väl mycket att inget i SRS är viktigt utom det som kan bli bättre för egen del ?
Om jag har fel så ?
Han borde kanske fått med sig saker som är bra för bredden och inte bara vad som är bra för sig själv ?
Angående akterliket på försegel.
First 30 är ju en fock båt har inga genuor, fockar har vanligtvis lattor för att få upp ytan ?
Dec 14, 2015 @ 17:28
ORC är inte IOR…
Försök till typformning har vi ju i en hel del mätregler öppna eller hemliga. Finns ju en hel del standardbåtar som går ganska bra i ORCi också.
Dec 14, 2015 @ 18:03
Näthatet visar sin fula nuna på Blur igen – när argumenten tryter så snackas det alltid skit om en personens båt, båtklubb eller profession. Lågt!
För er andra som vill hitta en “take”: det kan ju verka konstigt att det finns saker som blivit fel. Att någon kan visa att SRS består av olika formler räcker ju inte för alla – grafer från matematiken “ljuger ju”. “Formeln är ju hemlig, å ingen kan väl veta något om den.” Tro inte på vad ni hör. Ni kan ju själva prova att logga in på http://www.orc.org, skapa en användare och plocka upp tillgängliga ORC-mätetal för ex.vis långsmala (L/S), racers (R/S) eller äldre (om ni hittar några) och jämföra dessa med SRS. Så kan ni själva bedöma vad som är rätt och vilka som har utvecklingspotential. SRS-talet motsvaras av 800/GPH-värdet, där 800 är lika med inversen för SRS referensfart (SRS=1.000) som är 4.50 knop (3600/4.5=800 s/distansminut). Ni kommer att bli förvånade över resultatet och bättre förstå varför vissa båtar tycks ha turbo-aggregat. Sedan kan ni använda dessa till att bedöma rimliga SRS för likvärdiga båttyper om ni vill det. Eller så tar ni kontakt med mig så får ni min lista.
Och till er i HAT-klicken – de som arbetar fram ORC-regeln har säkert någon båt, båtklubb eller profession som ni också kan trasha ;-)
Dec 14, 2015 @ 19:15
Var hittar du näthatet?
Du måste nog förstå att alla inte håller med om din kontroversiella teori. Att nästan ingen förstår dina beräkningar. Att några av oss kritiserar rena faktafel. Att någon gräver upp resultat som pekar på att din båttyp kan vinna race. Eller att man vill ha svar på direkta sakfrågor.
Det är nu tredje året vi har exakt samma diskussion, och precis som tidigare så tar du det alldeles för personligt. Det är bara ett fånigt respitsystem. Som vi har för att kunna segla på skoj.
Och skulle du någon gång engagera dig i någon diskussion som inte handlar om SRS (vilket hade varit jättekul) så skulle du märka att vi trashar ORC, båtdesigner, mässor, kappseglingar, enskilda team, säkerhetsregler, kungliga klubbar, fördäckare, danskar, autopiloter, spinnakers och mycket annat. Allt med en hälsosam distans och lite humor :-)
Dec 14, 2015 @ 20:14
näthatet finns ju här på blur. diskutera “kontroversiella” teorier är ju en sak men varför går diskussionerna alltid över till ren personangrepp?
Dec 14, 2015 @ 20:17
Var hittar du ett “personangrepp”?
Mer än att Rikard tycker att jag gör mig löjlig och att du tycker att jag skulle vara lite smartare :-)
Dec 14, 2015 @ 23:57
Näthat? Googla på ordet och läs lite om dom som drabbats av verkligt näthat…
Att använda ordet här, i den här tråden, för att beskriva lite misstro och meningsskiljaktigheter gentemot någons åsikter är bara patetiskt.
Lite kränkt kan man få vara (det är dessutom modernt) men nåt mer handlar det inte om.
/T
Dec 15, 2015 @ 08:23
kan man kränka hur som helst??? kränkning brukar ju ger högre skadestånd i en del domslut…
Dec 14, 2015 @ 20:10
Rikard, för det först så vill jag be ursäkt om du uppfattat något som jag skrivit som påhopp. Det har inte varit min avsikt.
Samtidigt måste du förstå att jag blir lite upprörd och svarar, ibland hårt. Du pekar ut min båt som en av de som har på tok för lågt SRS-tal. Att mina framgångar i mycket beror på lågt SRS och inte att vi är duktig seglare. Jag och min far har lagt ner 1000-tals timmar att nå dessa resultat. Vi har inte lämnat något åt slumpen. Är nere på detaljer som de flesta inte ens tänker på. Vi till och med “tränar” och kan kryssa i timmar för att hitta den där extra hundradelar på loggen.
Dec 14, 2015 @ 22:18
Skoglund träffade ngn som undrade varför ökad kölvikt hamnat invändigt(50cm undervattenlinjen) istället för att monteras till utvändigt på kölen?
Samt varför man valt en utvändigt förstärkning av själva maströret istället för att ha ett fiolstag monterat på masten, vilket får samma funktion?
Hade alternativen påverkat mätetalet ?
Dec 14, 2015 @ 22:39
Nu vet jag ju inte vem du är, men har du frågat mig har jag har säkert svarat precis samma sak som jag gör nu.
1. För att det är betydligt mycket lättare än sätta dit under kölen reversibelt om man kommer på andra tankar. Kölsvinet är väldigt djupt där blyt är placerat varför skillnaden jmf med utvändigt är mindre. Vikten adderade till kölvikten i mätbrevsansökan. Vikten är kvar även sedan den nya “rutan” om invändig ballast kom till men är numer inte med som kölvikten efter fråga till TK.
2. Nej, det är inte samma funktion. Normalt är en fiol svepte framåt vilket innebär att man kan reglera förstagsspänningen med akterspegeln. Våra förstärkningar är enbart för att förstärka masten tvärs långsskeppsriktningen. Fiol är såklart ett alternativ men det kostar i SRS samt det är ytterligare något tex spinnakern kan fastna i.
Dec 15, 2015 @ 00:29
Ser ut att vara korrekt upptaget i SRS ansökan, frågan var kanske inte det.
Utan om en utvändig montering av ballasten gjorts så kan det ha höjt SRS-talet ?
Ett styvare maströr kan troligen bättre hålla emot ökad spänning i akterstaget så att även spänningen i förstaget ökar utan att SRS-talet påverkas ?
Är det möjligt att alternativa monterigarna kan öka SRS-talet ? säg med en pinne ?
Dec 15, 2015 @ 08:13
Peter nu fick jag lite vårrustningstips. Har precis som du en uppriggad långsmal båt. Ser absolut inget konstigt i att man försöker optimera båtfart jmf SRS-tal. Tvärtom ser jag det som en naturlig
och rolig del av segling. Löste själv problemet med att den kala toppen böjde av mot lä med en fiol. Är anmält i mätbrevet men visste inte att det är straff på detta. Någon vågar gissa hur mycket? Intressant tanke att lägga invändig barlast.
Calluna går som ett skott i lättvind, speciellt på lätt bidevind men har problem då det brallan i. Kanske 200 kg invändig barlast i kölsvinet skulle kunna lösa detta i det djupa kölsvinet på en Lady Helmsman? Vad kan SRS-effekten möjligen bli för detta?
Dec 15, 2015 @ 08:28
1. Det hade säkert påverkat djupgående lite mer vilket innebär lite högre SRS. I övrigt kan jag inte se att det skulle vara någon skillnad. Vikten adderade till kölvikten samt depl. Djupgående justerades även med invändig ballast.
2. Nej den blir inte märkbart styvare i långsskeppsriktningen av den förstärkning vi gjort. Om du har grundläggande kunskaper i hållfasthetslära så borde du se det.
Dec 15, 2015 @ 08:45
Saknar antagligen dom grundläggande kunskaperna, vilket kompenseras med praktisk erfarenhet vilket kunde klargöras med en wiremätare ?
Dec 15, 2015 @ 09:03
Det kan du? men du skulle inte kunna mäta någon skillnad med en du köper i en båttillbehörsaffär. Skulle säga att styvhet i långsskeppsriktningen precis vid förstaget ökat max 10%. Observera dock att det inte innebär att jag får 10% mer spänning i företaget. Skulle utan att räkna på det säga att det är max 1%
Jag vet inte vad du vill komma med denna diskussion. Vad är det du vill?
Dec 15, 2015 @ 09:12
Borde kanske framgå av diskussionen, finns dom som anser att om SRS hanterade verkligheten bättre så hade Jenny haft ett högre mätetal.
Dec 15, 2015 @ 09:23
Välkomna till insinuationernas paradis! Vad är det här för “diskussioner”?
Dec 15, 2015 @ 09:27
Kanske dags att avrunda hela den här diskussionen!?
Vi kan inte ha en debatt som dissar de som bevisligen seglar bra (oavsett om de heter Skoglund eller Ruud) samtidigt som vi inte får kritisera en teori som ingen verkar tro på. Har man lite perspektiv så ser man att små förändringar i SRS vare sig påverkar Skoglunds eller Isbys resultat – så låt oss gå vidare innan alla känner sig kränkta :-)
Dec 16, 2015 @ 00:33
Alltid lika underhållande att träda in i en SRS debatt med två ord:
Segla entyp! =)
Dec 16, 2015 @ 10:23
En kommentar som speglar ett stort ego alt. stark ekonomi.
De flesta av oss använder semesterbåten att kappsegla med och har svårt att sälja in hos familjen att tyvärr så blir det ingen mer semestersegling för pappa skall köpa en Express för att kappsegla med.
Men det är klart att har man råd kan man ju ha två båtar eller en X-41 som går att både segla entyp och semestra 5Pers i..
Dec 16, 2015 @ 13:17
Arbetar på klubbnivå att få ut medlemmarna att segla i syfte att de ska utveckla sitt seglande samt skapa sociala kontakter. Vi kappseglar med våra familjebåtar och lämnar möjligen den allra tyngsta utrustningen i land inför racen.
LYS och numera SRS fungerar bra. Båtarna kommer in inom ca 10% av korrigerad tid och spridningen beror dels på skicklighet att segla dels på vindförhållanden. Avtagande vind under seglingen, höga SRS ligger i topp, ökande vind, låga SRS ligger i topp. Självklart är det så att de som går in för kappsegling ligger före; nya segel, vätränad besättning, båttrim osv. Men tävlandet ligger också på ett annat plan; man kappseglar mot några kompisar som det gäller att slå och om man kommer på plats 10 eller 20 i resultatlistan är mindre viktigt bara man är före kompisarna.
Tanken att SRS och LYS med sina empiriska grund ska bli något liknande en konstruktionsregel är inte tilltalande. Inte heller där kappseglingen börjar vid inmätningen. Då flyttas fokus från hantering av båt till något annat (och dyrare). Det skulle knappast gynna bredden.
Dec 16, 2015 @ 15:53
+1000
Dec 19, 2015 @ 14:20
Låt er inte luras; vi pratar om mer än någon procent. Några få jämförande exempel:
Börjar med L/S; de Lång(smala) och två båtar från ÅFOR, som i SRS 2015 anses vara lika snabba som vår 31-fots Cruiser/Racer:
Diva 39 med ett SRS 2015=1.258 får enligt ett VPP som ORC ett konfigurationskompenserat SRS-tal på 1.307, baserat på ORC Club-brev för NOR 6227. Det är 3.9% högre och skulle göra att båten seglat i en annan klass på ÅFOR.
Omega 42 med ett SRS 2015=1.241 får enligt ett VPP som ORC ett konfigurationskompenserat SRS-tal på 1.289, baserat på ORC Club-brev för NOR 4713. Det är 3.9% högre och skulle göra att båten också seglat i en annan klass på ÅFOR.
Segraren i vår klass på ÅFOR hade då blivit Slaghöken.
Det finns många fler exempel just bland L/S pga att dessa oftast får ett SRS beräknat på LYS-formeln, hänvisar till lista och graf på http://www.sittbrunnen.se.
Dec 19, 2015 @ 16:22
Men Rickard, du kan väl inte mena att du jämför med ORC-Club? Det är inte samma sak som ORCi, inget verifierat data alls går in i ORC-Club utan man gör väldigt mycket approximationer. Du som förespråkar transparens borde ju ha läst igenom formlerna för ORC-club och ORCi så att du har koll på detta? ORC-Club innebär inte alls någon typ av absolut sanning som du vill få det till. ORCi är däremot väldigt bra på att bedöma “normala” Cruser/Racers men det finns faktiskt en anledning till varför du inte kan hitta en enda “långsmal” båt på någon ORCi-regatta. Ett VPP är bra på att bedöma fartskillnaden/deltat när man ändrar på en parameter, tex lite större segelyta, allt annat lika, men ett VPP fungerar inte fullt så bra när man jämför två helt olika båttyper, dvs absolut prestanda. Det är väl också anledningen till varför polärdigrammen inte stämmer helt i ORCi, alla som presterar på topp i ORCi seglar betydligt snabbare än vad ORCi förutspår. KTH har gjort en hyfsad avhandling i detta ämne. ORCi, ORC-Club, IRC, SRS, PHRF, HN, osv är alla olika och man kan inte förvänta sig att alla system bedömer alla båtar lika och inte heller att ett system alltid har “rätt” oavsett båttyp och konfiguration, så enkel är inte världen, tyvärr.
Dec 19, 2015 @ 22:55
Är inte formlerna samma medan indata är inte lika noggrann med ORC club?
Dec 20, 2015 @ 11:16
Jag är fullt medveten om skillnaden mellan Club och International.
Sedan är det intressant att notera att du Jimmy tycker att ORC VPP inte stämmer “lika bra” som SRS. Spännande synpunkt.
Om vi istället använder TK egen TK egen formulering i SRS för dessa två båtexempel, ska Diva 39 ha 1,307 och Omega 42 ha 1.296. Ruskigt nära ORC eller hur, men dessa har sedan fått ett empiriskt avdrag mao i SRS för att de inte är riktigt så snabba enligt er själva.
Men att verkligheten ex.vis ÅFOR 2015 visar att de genomgående har 4-6% högre fart på i princip varje ben än övriga i klassen. L/S är även överrepresenterade i resultatlistorna 2012-2015 i Stockholm där de är vanligast förekommande, så något är fel i det antagande ;-)
Men även världen inte är enkel, så är jag säker på att genom studier, utveckling och transparens så blir även SRS tillräckligt bra så att båttyper generellt värderas lika. Personer som Håkan S kan säkert hjälpa TK med uppslag till en mer korrekt formulering utan att förta enkelheten. Alternativet är ju som du föreslår, men inte säger rakt ut, att R/S, L/S, C/R och Cr alltid ska segla i olika klasser, för dess relativa förmågor går inte att bedöma i SRS.
Orsaken till att du inte ser några långsmala på ORC, är sannolikt pga att ORC kör man i huvudsak W-L bana och inte rundbana. Plus vem skulle komma på tanken…?
Dec 19, 2015 @ 17:41
Att olika regler bedömer båtar olika måste vi nog leva med.
En Cheetah 30 anses vara 3% snabbare i ORC än i SRS. En Miniton 4% långsammare. Jag tror vare sig du eller jag kan avgöra vem som har rätt.
Gemensamt för alla dina exempel är att båtarna har attribut eller konfigurationer som straffas i ORC. Långsmalt, stora akterrundor, 150% genuor, långa spinnbomar, större kölddjup osv. Tar vi bort din påhittade “konfigurationskompensering” så är snittdiffen på dina exempel 3% (snabbare i ORC än i SRS). Ganska förväntat om man läst in sig på ORC och varit på ett antal ORCi-mästerskap.
Med det står ju dig fritt att välja att segla efter den regel du anser är mer rättvisande. Ett snabbt överslag visar att du på ÅF hade varit drygt 15% bakom segraren och sist i ORCi B. Antar att det hade känts mer rättvist än att bara vara 16 av 44 i SRS B ;-)
Dec 19, 2015 @ 23:00
om man nu frånse vem som vinner och hur mycket som skiljer så går det ju att avgöra på en kappseglingsbana om en båt går snabbare eller ej. 4-5% kan man ser. Sen tillkommer en hel del taktiska beslut samt handling som gör att avstånden är större när resultatlistan spikas upp. Allt bara titta in i resultatlistan är ju en bra början men räcker inte.
Dec 19, 2015 @ 14:31
Fortsätter med två LYS-båtar en kort och en längre. Mötte den mindre i Seapilot 2star 2015 och många hade svårt att hänga av den båten på undanvinden tillbaka till Oxelösund:
Aphrodite 29 med ett SRS 2015=1.110 får enligt ett VPP som ORC ett konfigurationskompenserat SRS-tal på 1.165, baserat på ORC-brev för SUI 2266 från 2010. Det är 5.0% högre. Approximationen för TK’s egen formel ger att båten värderats enligt LYS-formeln (1.107) och inte likvärdigt med den för nyare båtar.
X-119 med ett SRS 2015=1.313 får enligt ett VPP som ORC ett konfigurationskompenserat SRS-tal på 1.360, baserat på ORC-brev för NOR 7751. Det är 3.6% högre. Approximationen för TK’s egen formel ger att båten värderats enligt LYS-formeln (1.311) och inte heller den likvärdigt med den för nyare båtar.
Dec 19, 2015 @ 18:34
Just den Afroditen har jag gastat på ett antal gånger och den går fort men 1.165 på en 29 fots familjebåt från 80-talet känns inte seriöst. Den seglas väl, är alltid välpreparerad och skepparen är riktigt vass på att hålla igång båten. Det tror jag är framgångsfaktorer när man seglar.
2014 seglade vi dåligt på Byxelkroken och kom i kön.
Segling handlar nog om att göra färre fel än de andra.
Dec 19, 2015 @ 19:32
“Segling handlar nog om att göra färre fel än de andra.”
De äldre här känner igen namnet Eric Twiname. Han skrev ett antal böcker, en årlig populärutgåva av kappseglingsreglerna mm. Hans stående exempel var att segling är som att alla ställer sig på nedersta steget i en rulltrappa och färdas uppåt. Gör man ett misstag så halkar man ner ett trappsteg eller två. Den som gjort minst antal misstag kommer först upp till målet.
Dec 19, 2015 @ 22:55
“Start to win” borde alla läsa.
Dec 20, 2015 @ 16:26
Jag tycker inte alls om tänkande runt “Segling handlar nog om att göra färre fel än de andra”. Många säger att de gjorde inga eller få fel och borde ha blacerat bättre än de gjorde. Sen kan de också säga att någon annan båt tog en dålig start eller ett misstag i någon manöver och borde ha inte gjort så bra.
Jag anser att seglingen handlar om att göra de viktiga saker bättre än de andra. Ha bättre (eller lika bra) båtfaft (jämnfört med båtens potential), ta de viktiga shifter bättre eller lika bra än de andra osv. Gör man de viktigaste sakerna rätt har man råd att göra misstag i enstaka manöver osv. Och bra seglare förlorar ofta mycket liten även om de gör misstag, som skulle vara mycket avgörande för några andra.
Dec 20, 2015 @ 16:49
+1
I min värld är båtfart viktigast. Att kunna segla båten så nära dess fulla potential som möjligt. Då blir taktiken enklare och man kan segla konservativt (något som nästan alltid premieras). I Twinames eller Walkers värld seglar alla fort :-)
Vår approach här: http://www.blur.se/2013/02/17/7-steg-for-att-fa-upp-farten/
Jag vet ingen som har gjort sin hemläxa och sedan inte lyckats bra på kappseglingsbanan.
Dec 20, 2015 @ 12:50
Att inte fler seglar A29… Det är ju inte så att Aphrodite 29 dominerar överallt, finns ganska många som inte seglar upp till sitt lystal. Nu har båten en ny ägare och skall fortsätta kappseglas 2016 skall bli kul att följa!
Dec 19, 2015 @ 19:30
Kollade lite på ORC brevet på Aphroditen 29 storsegel 26,1 kvm 5stgenuan 26,5 kvm 3stspinn 55.43
jmf. SRS Stor 22.67 3stgenua 24.28 2stspinn 51.82
DVS större ytor,fler segel på ORC samt 124 kg lägre båtvikt.spinnbom 30cm längre.
Enl. instruktionen för SRS ökar mätetalet om man har fler en 5 för- och undanvindssegel.
Dec 20, 2015 @ 11:17
Alla dessa faktorer är kompenserat för i beräkningen.
Dec 20, 2015 @ 11:33
Hur menar du att det är kompenserat, ditt exempel nämner SRS 1,11 som du menar borde vara 5% högre ?
Dec 20, 2015 @ 12:36
Jag har följt denna debatt med intresse. Jag är
inte så insatt i exakt hur ORCi fungerar annat än att betydligt fler parametrar tas hänsyn till då mätetalet sätts. Något jag grubblat över är dock att du förutsätter att ORCi är det verkliga kvittot på hur snabbt en båt seglar. Såvitt jag vet är inget VPP-program så bra att det beskriver verkligheten till 100 %. Detta torde vara en bidragande orsak till att nya, ännu snabbare båtar i förhållande till mätetalet överhuvudtaget byggs. SRS innehåller en parameter av subjektiv kompensation. Med denna kompensation finns möjlighet att kompensera för vad kommittén anser spegla verklig fartpotential. Om kommittén är tillräckligt kunniga, vilket jag tror och hoppas, skulle detta t o m kunna innebära att SRS bättre speglar de enskilda båtarnas fartpotential jämfört med ORCi.
Dec 20, 2015 @ 19:30
intressant att ett respitsystem som hanteras av världen främsta och är en av få erkända respitsystemen för att segla om VM skulle vara underlägsen SRS. Det känns så att någon/några har verkligen lyckats. Jag tror dock att det är mer på PR område än att ta fram ett överlägset respitsystem.
Snäll, ser SRS som systemet som det verkligen är, dvs. ett system för breddseglingen som är relativ enkelt och duger för kappsegling på lokal och regional nivå.
Dec 20, 2015 @ 16:08
Aphrodite SUI-2266 har P=12,0 och SRS 10,5. Tar man Hanse 291 GER-4591 är man mycket närmare SRS ocg GPH är 716,5 (2011) eller 710,9 (2016) vilka ger 800/GPH ganska nära SRS. Med SRS segelmått blir GER-4591 709,9 (2016) och ger 800/709,9=1,127 vs. 1,110 i 2016 SRS.
Dec 20, 2015 @ 11:56
Alternativt kan man jämföra med GER 4519. Motsvarar då SRS 1,117.
Hanse 291 (som är den vanligare varianten av Aphrodite utomlands) har i IRC 0.884, motsvarar SRS 1,105, Dansk LYS anser att 1,12 är rätt. DH med samma konfig som den svenska båten är 1.15.
Så man kan nog säga att det är en normal spridning mellan hur olika regler ser på båten.
Dec 20, 2015 @ 12:27
Läste böckerna för många år sedan när jag höll på med Laser/505 och håller verkligen med om slutsatserna för entypsbåtar ;-). Om inte till misstagen går att läsa in – välj rätt båttyp innan start :-)
Avslutar med R/S-gruppen. Dessa är klart överrepresenterade i topp-5 i Stockholm. Här spretar det mer än för övriga grupper. Beror troligen på att SRS har ett större empiriskt inslag för denna grupp. Några exempel:
Archambault M34 mod med ett SRS 2015=1.443 får enligt ett VPP som ORC ett konfigurationskompenserat SRS-tal på 1.458, baserat på sitt eget ORC-brev. Skillnaden är här +1.0% dvs obetydande. Approximationen för TK’s egen formel ger 1.419.
Farr 30 med ett SRS 2015=1.356 får enligt ett VPP som ORC ett konfigurationskompenserat SRS-tal på 1.366, baserat på ORC-brev för NOR15183. Skillnaden är här +0.7 dvs obetydande. Approximationen för TK’s egen formel ger 1.353.
Melges 24 med ett SRS 2015=1.270 får enligt ett VPP som ORC ett konfigurationskompenserat SRS-tal på 1.282, baserat på ORC-brev för NOR306. Skillnaden är här +0.9 dvs obetydande. Approximationen för TK’s egen formel ger 1.214.
Sedan till en båt som jag länge har haft ytterst svårt att logiskt hitta orsaken till dess låga SRS-tal, ex.vis avsevärt lägre är för den kortare M34:an eller inte tillräckligt lågt för Farr 30. Jag har påpekat orimligheten för TK flera gånger av respekt för deras process, men ingen reaktion – so here goes:
B&R 38 med ett SRS 2015=1.415, har tyvärr inget ORC-mätbrev att jämföra med. Approximationen för TK’s egen formel för nyare båttyper skull ge båten 1.477. Om den istället likställs med TK’s SRS-tillägg för M34, så fås 1,477+0.024=1.501. Om den likställs med TK’s formel och M34:an VPP, så fås 1,477/1,419*1,458=1.517. I dessa värden tas ingen hänsyn till flyttbar barlast om 700kg. Flyttbar barlast borde ytterligare ge ett tillägg i och med att den är fartgivande. Båten har en teoretisk fartskillnad om ung. +0.4 knop mot M34 (kryssfart 7.2 under ÅFOR enligt uppgift), så SRS-talet borde likväl vara högre oavsett beräkningssätt.
Dec 20, 2015 @ 13:17
Det är fel på R/S, det är fel på L/S och sen är det fel på Aphrodite 29 som knappast räknas in i de grupperna. Är det några båtar som har ett korrekt SRS-tal?
Jag kan förstår absolut att det SRS-talet på din First 30 känns högt speciellt som vi seglar. Det är nog snarare det du bör fokusera på. Vänd på diskussionen.
Att påstå att en Diva 39 borde ha 1,31 i SRS blir bara fel. Du kan väl inte på allvar menar att den ska mäta lika som tex Pro4u?
Dec 20, 2015 @ 14:01
Skall vi tolka det som att du övergett systemfel i SRS nu ?
Tror du kan ha rätt i om man ser till udda båtar samt stora ombyggnader av befintliga båtar så finns det kanske bara en väg, den som Håkan Södergren föreslår att man använder seglande vattenlinjen samt stabilitetsmätning för att komma mer rätt.
Vilket kanske blir för tidskrävande för hela flottan men kunde genomföras på just udda båtar samt större ombyggnader till en högre kostnad?
Dec 20, 2015 @ 15:46
OK, så en Aphrodite 29 bör ha 1.165, en Diva 39 samma som världens snabbaste First 36.7, en gammal 38-fotare en bit över 1.52. Och en Juan K ritad First 30 bör ha 1.196 (enligt dig 2012/12/13). Jag tror vi fattar.
Rikard, här skall du få med dig en tankenöt över julen.
1. På årets ÅFOR så var du 14.5% långsammare än vinnaren i SRS C på korrigerad tid. Detta vill du förklara med felaktigheter i SRS. Fair enough.
2. Hade du seglat ORC B i en standard First 30JK så hade du varit mer än 15% långsammare på korrigerad tid jämfört med vinnande First 40.7 Aida, som ju måste anses vara en fin allroundbåt i alla regler. Du hade också varit en bit efter sista båt i den klassen.
3. Så om nu SRS är så otroligt ofördelaktigt för dig och din båt (och fördelaktigt för Diva 39 Silferfågel), kan du då förklara varför det är sämre att segla efter en regel baserad på VPP?
Man kan bevisa vad som helst med formler i Excel och helt bortse från vad som händer på havet. Men det kanske är dags för en “reality check”.
Dec 20, 2015 @ 19:39
Sorry, Peter, men jag kan inte ser att Rikard har sagt någonting i tråden om First 30:an.
Och nu anklagar du Rikard att han inte kan segla. Dålig stil men så ska väl vara nivån på blur.se?
Dec 20, 2015 @ 20:30
Läser du Rikards alla 312 inlägg så behöver du inte fundera på varför han driver denna fråga. Han klargör tidigt att han förvånas över sitt höga mätetal, och att han har börjat räkna på varför hans nya båt är så missgynnad. Sedan har alla inlägg följt samma tema.
Nu argumenterar han för att Diva 39 och Omega 42 har fel SRS och borde segla i en annan klass på ÅFOR. Att de vinner just den klass han själv seglar i är så klart ingen tillfällighet.
Nu har han observerat att “hade svårt att hänga av” en Aphrodite 29, och det är så klar orsaken till att den dyker upp som exempel på en båt som har helt fel SRS.
Jag tycker att det är uppenbart att detta inte handlar om en generell diskussion om SRS, eller hur olika båtar funkar runt om i Sverige eller i andra regler. Det handlar bara om att bygga en modell som förklarar varför båtar som presterar har fel SRS.
Jag har inga synpunkter på Rikards kompetens, Jag har själv varit i precis hans sits med mina två senaste båtar, och jag tror många känner igen sig.
Baserat på den erfarenheten försöker jag så objektivt det går att visa att hans resultat inte har med SRS att göra, och att placeringarna varit ännu sämre i ORCi.
Segling är bara en sport, och är snacket runt omkring är halva grejen. Om jag dissade de som slog mig och hävdade att de flesta andra hade fel mätetal, så hade jag nog fått vara beredd på att folk skärskådade mina resultat. Tro mig, jag har försökt ett par gånger men fått mina fiskar varma varje gång. Och med tiden har jag lärt mig att ha lite bättre perspektiv, både till min egen segling och vad det är som påverkar resultat i enskilda race.
Före allas skull så försökte jag avrunda tråden, men någon har bestämt sig för att vi måste “prata om elefanten i rummet”, vare sig vi vill eller inte :-)
Dec 20, 2015 @ 20:49
och du vet allt detta? Kan inte läsa det att Rikard har sagt det du påstår. Därmed är det ju dina egna funderingar som inte tillhör den här diskussionen.
Dec 21, 2015 @ 14:34
Intressant at någon lägger tid på att räkna inlägg från en person…
Dec 23, 2015 @ 12:18
Reality check på begäran:
* R/S: 200 procentenheter fler bland topp-5 än i populationen som helhet (fakta från seglingar 201-2015)
* L/S: motsvarande är 50% fler (fakta från seglingar 2012-2015)
* LYS: SRS beräknas efter en helt annan formel än modernare båtar (bevisning i publicerad graf)
* ORC VPP visar att SRS mäter för riktigt lågt i många fall. Och TK anser sig nöjda så.
* Froude’s lagar gäller inte i SRS för ovanstående 3 grupper; inte ens för rena deplacementbåtar. (publicerad i lista på topp-5 båtar)
Och jag går inte in i någon “pissing contest” med någon om dess meriter eller förmåga. Jag är säker på att det inte har med ovanstående att göra. Jag har tävlat entyp och vet vad 1% fartövertag kan ge i slutresultatet i större fält; de som läst Eric Twinames bok förstår bättre vad det leder till i multiplikator.
I och med att tonläget från vissa är så föraktfullt mot min person och båt (vad den nu har med saken att göra då den är VPP-korrekt), så funderar jag intensivt på att gå ifrån min tidigare övertygelse – att hålla approximationerna hemliga för att hedra TK’s hemlighållande map SRS – och istället publicera dessa för allas egna bruk och utvärdering. I så fall skulle det vara för att skapa korrekt förutsättningar för alla och inte bara den högljudda lilla klicken i allas vårt Seglar-Sverige.
En riktigt god jul till er alla.
Over and out.
Dec 23, 2015 @ 21:59
Bra om du publicerar dina formler, jag går gärna igenom dom!
Dec 23, 2015 @ 22:21
Ja snälla gör det :-)
Ursäkta ironin men det är ju gränsande till infantilt att hävda att man hittat “formeln” till SRS genom lite linjär interpellation. Självklart går det att göra en god approximation av en båts prestanda utifrån grundata som vattenlinjelängd, deplacement och segelyta. Det är liksom inte helt okänt vilka grundparametrar som påverkar prestanda.
Se tex Erik Lindeskogs gamla LYS skattare.
http://www.signal.uu.se/Staff/el/pers/boats/lyscalc1.html
Träffade väl typ rätt inom 95% konfidensintervall med ett minimum av indata?
Poängen med SRS och TKs arbete är ju att man gör en subjektiv bedömning av varje båts prestanda för att få en så rättvis bedömning som möjligt. Utgår självklart från att man använder en mer eller mindre avancerad “formel” för en grundskattning. Men att denna skulle gå att debugga i sin helhet och i så fall värdet därav i en subjektiv mätregel? Eller snarare ????
Som sagt… Det är vare sig särskilt svårt eller särskilt hemligt att klura ut prestandapåverkande faktorer.
Och är man intresserad av en förändring på befintlig båt är det ännu enklare. X % lättare. Y % längre spinnbom. N st fler försegel. Om man inte klurar ut det på annat sätt, ta ut ett provmätbrev…
Dec 23, 2015 @ 22:23
Linjär extrapolering förstås.
Interpellation får man hålla på med annorstädes…
Dec 24, 2015 @ 08:32
när Erik Lindeskogs tog fram sin formel så var LYS rent empiriskt. Båtdata var då ju inte avgörande för LYS-talet. Inte så konstigt att en formel då inte träffar så bra.
Dec 26, 2015 @ 00:36
@ SWE31, TK tog ju fram sin formel utifrån basdata och LYS-talen. Varför ska ingen annan kunna lyckas med en bra approximation?
TK’s subjektiva bedömningar rör klassningar som S/R, C/R osv. samt kanske en del andra faktorer som kan tas från bilder. Det är med andra ord ingen subjektiv bedömning av båtens prestationen. Ordet prestanda skulle passa här bättre men det är det inte heller.
Med bra kunskap och intresse så är det inget större problem att ta fram en formel som ligger ganska nära om än är lika med TK’s formel.
Subjektiva bedömningar gr ju som Håkan S skrev att det blir svårt eller rent av omöjligt att optimera för det ena eller andra. Då är det ju givet att man blir bedömt på det som man har utan att kunna i förväg välja. Utgår man från subjektiva bedömningar av prestanda/prestation så är basdata i det närmaste ointressant, se SRSp t.ex. I de flesta empiriska system är det dock svårt att exkludera helt faktorn seglare.
Det är dock inte så att rena formelbaserade system är ideala. Här är det oftast att det krävs mer och noggranna indata. Modellen kommer alltid vara en förenkling av verkligheten och bjuder därmed på jakten att hitta hålen. Inte så konstigt att vi se olika former av försök att optimera. Utvecklingar till viss typ av båt eller utrustning/segelföring är inte heller så ovanliga.
Sen kan man ju har synpunkter för det ena eller det andra.
Dec 30, 2015 @ 16:40
@seglaren
En hyfsad approximation tror jag säkert man kan få till, det är tämligen enkelt att göra en ansats utifrån några grunddata typ SA/D, LWL etc, köra minsta kvadratmetoden för att normera det hela mot SRS-tabellen och vips så har man en någotsånär ok lineär approximation. Det var det jag försökte få fram när jag nämnde Erik Lindeskog (redan de gamla grekerna osv).
Dvs med tämligen enkla medel; båtdata, intresse för prestandapåverkande faktorer, verktyg (Excel/Matlab) och grundläggande matstat-kunskaper så tar man lätt fram en formel som gör en rättvis skattning av prestandan hos “normala SRS-båtar”.
Problemet är ju att SRS inte är formel/VPP-baserat utan innehåller en eller flera subjektiva parametrar.
Om jag exempelvis gör antagandet att SRS-talet kan beskrivas som
SRS = a1 x LWL + a2 x SA/D + a3 x SPL / J + a4 ….
och med detta antagande träffar precis mitt i prick – mitt antagande och TKs “grunduppskattningsformel” av SRS-talet är detsamma. Men TKs slutliga SRS-tal är ju en bedömning och det ställer till det för oss ganska rejält.
Så här skulle nämligen TKs version av formeln se ut
SRS = a1 x LWL + a2 x SA/D + a3*sPL/J + a4 … + subjektiv bedömningsfaktor
Den där sista parametern, gör det i själva verket överjävligt svårt att hitta en exaktare lineär approximation av “SRS-formeln”. För all data jag har att tillgå (dvs SRS-tabellen) är scramblad med den subjektiva bedömningsfaktorn. Den kan i sin tur bestå av… precis vad som helst.
Det kan vara en korrektionsfaktor man lägger in på Expressens SRS för att den och Maxi Racer inte ska diffa orimligt mycket.
Det kan vara en justering av två SRS-tal för att fånga det som formeln inte lyckades med då den hävdade att 70-talsbåten med exakt samma indata som senaste Arconan är lika snabba.
Det kan vara en justering av ett rakt konverterat GPH-tal för att båten är en riktig raket i de vindstyrkor som typiskt ska täckas in av SRS
osv
Tror Pelle (eller någon annan) var inne på något liknande någonstans tidigare i tråden (den är lång nu..).
Jag antar att min poäng var (är)
– det går inte att exakt beskriva hela SRS-tabellen med en formel.
– det går att ta fram en ok approximation med lineär regressionsanalys
– onoggrannheten i en sådan “formelskattning” blir ofrånkomligen så pass stor, att resultat är att betrakta som intressant kuriosa.
Jag är för övrigt av åsikten att SRS som det fungerar (och administreras) idag, är ett fantastiskt bra och välfungerande handicapsystem för svensk kölbåtskappsegling under mer eller mindre amatörliknande förhållanden.
Dec 24, 2015 @ 10:04
Undrar om du själv läser vad du skriver ?
Om det blir föraktfullt så är det för du aldrig tar till dig uppdagade fel i ditt egna resonemang.
Som ex. Aphrodite 29 där det visar sig att specen på SRS båten skiljer sig avsevärt från specen från ORC båten ?
Om ORC båten begärt ett SRS-mätbrev så hade den hamnat runt 1.13-1.14 dvs 2% från ditt framräknade förslag inte föreslagna 5%.
Då hävdar du att det är kompenserat i formeln ???? WTF
I ditt inlägg som börjar “Läste böckerna” tar du upp M34, Farr 30 samt Melges 24.
Där kommer du själv fram till att diffen med SRS-mätbreven jmf med ORC blir obetydande ?
Sen tar upp att båtar i R/S är felaktigt överrepresenterade med 200 % i ditt senaste inlägg ?
Hur kan det både vara obetydligt diff samt överrepresenterade ?
Har du jmf specarna på ORC-båtar och SRS-båtar på dom senare nämnda?
Samt i din statistik ?
Du nämner att Froude´s lagar inte gäller, för att kunna avgöra det måste man först ha klart för sig vad den seglande vattenlinjen är.
Var finns resultatet på den seglande vattenlinjen ?
Det är bristerna i din egen logik som du inte vill förklara som gör att det går över till att bli föraktfullt.
God Jul
Dec 20, 2015 @ 17:57
Rikard, det är såklart svårt att argumentera om B&R 38:ans SRS-tal i jämförelse med ORCi då den inte har ett ORCi-mätbrev och alla dina jämförelser är med ORCi som referens… Men vi kan kolla på lite resultat jag haft med olika båtar och se om B&R38:an verkar sticka ut resultatmässigt: 2010 seglade jag Eurocard Gotland Runt med min Mamba 311, Miss Conduct i SRS Alfa 2. Slutade 2:a av 37 båtar. 2011 seglade jag ÅF Offshore Race med min Admiralty 30, Airbender i SRS Bravo, slutade 2:a av 63 båtar. Intressant är att den mäter väldigt lika i ORC, och värt att notera är att om jag hade seglat i ORCi Bravo det året så hade den seglade tiden räckt till spik med hyfsad marginal. 2011 seglade jag också Sandhamn Race Week med min fd Elvstöm 717, Jane Doe, slutade 2:a av 9 båtar. 2012 Sandhamn Open med min B&R38, PAC-MAN, slutade 11:a av 35 båtar. 2012 ÅFOR med min B&R38, PAC-MAN, slutade 6:a av 25 båtar. 2013 ÅFOR återigen med min B&R38, PAC-MAN, slutade 2:a av 40 båtar. 2014 ÅFOR återigen med min B&R38, PAC-MAN, slutade 10:a av 35 båtar. 2015 ÅFOR återigen med min B&R38 PAC-MAN, slutade 1:a av 33 båtar. Tyvärr har jag inte seglat entyp och har därför inga resultat att jämföra med, närmsta är väl Mästarnas Mästare, där jag 2010 slutade på 2:a plats efter Björn Österberg. Alltså de senaste fem åren verkar det som att jag placerar mig ungefär lika oavsett båt och PAC-MAN sticker inte direkt ut resultatmässigt, eller?
Dec 20, 2015 @ 18:25
Ibland får en del skeppare helt fel SRS-tal :-)
Dec 20, 2015 @ 19:47
var det inte Anders Dahlsjö som kom två 2010 på Mästarnas Mästare?
Dec 20, 2015 @ 21:04
Jo visst gjorde han det, tillsammans med mig och Oskar Angervall. Jag hade vunnit SM i IOM för tredje året i rad varför jag blev tilldelad en plats i Mästarnas Mästare. Både Anders och Oskar är, som alla vet, fantastiska seglare, tillhör definitivt eliten i Sverige, så jag kan såklart inte tillskriva mig segern helt själv. Men det gäller för samtliga race jag har placerat mig bra i under årens lopp. Jag är lyckligt lottad att oftast ha mycket kompetent personal ombord vilket är en förutsättning för framskjutna placeringar då ingen båt seglar sig själv.
Dec 20, 2015 @ 21:14
Hehe tänk om vi skulle segla Srsp. Vilka rekordtrådar det kunde bli?
Dec 21, 2015 @ 19:04
blir säkerligen en del diskussioner men för bredden kommer det också fungera. Allt har sina för- och nackdelar. Rena statistiska system används på sina håll på jorden, t.ex. Echo i Irland.
Dec 20, 2015 @ 21:34
Eftersom min Omega 42 och resultatet på ÅFOR hamnade under luppen så hoppar jag in i debatten, polemiken eller vad det nu är. Det är nog mest riktat mot Rickard som jag mött på banan på de flesta racen i år. Jag gillar också siffror och dataknådande så jag tar gärna emot datafilen.
Målet som jag har haft när riggen och segelplanet gjordes om 2014 var att inte ha några svaga bogar samt att det ska vara lätt att hantera och skifta segel. Båten är i princip uppsatt för shorthandedsegling trots att vi seglar med full besättning. Det funkar bra. Vi lyckas för det mesta ha rätt segel uppe även om det bara är ett kort ben och majoriteten av besättningen kan fokusera på vägval, vind och konkurrenter.
Jag har kört 17 GR/ÅFOR i ORC club, entyp och SRS, som navigatör eller skeppare, med ungefär samma gäng och lite olika båtar. Årets andraplats i SRS-C var mitt näst bästa resultat. Varje år har sin optimala båttyp – har varit i topp vid Hoburgen för att sluta på femtonde plats likväl som att plocka massa placeringar på vägen hem. I år var det bra att komma runt Hoburgen tidigt och de lite öppna sträckbogarna (efter vridet från Landsort till Visby samt Sandön-Alma) stämde perfekt för 42:an. Den gropiga kryssen Karlsöarna-Hoburgen samt lätta kryssan Alma-Mål var våra bottennapp.
Racet mot Silfverfågel förlorade vi redan i Halvkakssundet. Brenter, Karén o co var snabbare på att växla om och växla rätt i skiftena och vi hade aldrig nån chans efter det. En annan båt som vi tampats med hela säsongen är La Dolce Vita. De har ungefär samma SRS som oss (och First 30) och de seglar konsekvent jäkligt bra. De körde ORCi på GR men gick i samma start. Inomskärs har 42:an fördel av tyngden i båten och kommer igenom där andra stannar till. Det skiljde nån båtlängd vid Korsö men sen drog de iväg på kryssen mot Alma. På kryss har de en edge och på halvvind till slör har vi fördel av vattenlinjen och segel. I mål var de mer än två timmar före – helt OK för mig. De är bättre och mer samtrimmade än oss och har slagit oss i varenda race vi mötts i år. Slaghöken nosade i hälarna hela vägen runt och slank förbi när vi gjorde ett dåligt segelbyte norr om Gotska Sandön. Vi rundade Alma tillsammans, sen var de tjugo minuter snabbare in till målet i lätt kryss. Det skiljde 53s beräknad tid i mål innan Slaghöken fick sitt straff pga förbudszonerna i starten. En slutsats – ett år med stiltjen och lätt kryss tror jag vi är chanslösa med 42:an som den ser ut nu. Slutsats två är att vi måste träna på att hålla fart på kryss i sjögång.
Som kuriosa så hoppade en tredjedel av min besättning över till en annan båt på GR. De vann sin klass.
SRS då? Tycker jag funkar kanonbra. Båtar som jag inte har en suck mot på scratch har högre SRS-tal än jag. Båtar som jag vet att jag kan ta har lägre SRS-tal. Jag hamnar ungefär på samma plats i resultatlistorna när jag seglar Omega 42 som jag gjort med Safir, M25, J/80, J/105, Folkbåt, 606 och Omega 36 när vädret stämmer. Med bra förberedelser, material och besättning går det bra. Med slarv blir det dåliga resultat. Jag kan tänka mig nån hundradel upp på 42:an. Det spelar ingen roll, för skillnaderna i mål är ändå större än så. Med SRS 1,36 hade jag varit lika med First 30:an på ÅFOR. Med 1,289 hade jag kommit 4:a i SRS-C – fortfarande skitbra i mina ögon!
Dec 21, 2015 @ 10:28
Blev lite nyfiken på Rikard Isby och hans båt, ett SRS på 1,249 ser våldigt högt ut på en 30 fotare (om den nu är 30 fot). Vad är det som gör first 30 så speciell ?
Dec 21, 2015 @ 10:49
9,81
Dec 21, 2015 @ 11:02
G? Ahh, den surfar snabbt nerför vågor..
Dec 21, 2015 @ 11:41
Den är faktiskt 9,515 m (skrov) altså 31 fot. Om man jämnför med First 31.7 som är lika stor och väger lika, är P 1,5 m, E 0,5 m och storsegel 8-9 m2 större. I är 1 m och J 0.6 m större. Focken är lika stor som genua i 31.7. Spinnaker är ~20 m2 större.
Borde väl vara klart snabbare än 31.7 med 1,195?
Jämnfört med Farr 30 är storsegel lika stor, Fock 8 m2 större och spinnakern 11 m2 mindre. Farr 30 väger mycket mindre, men den har 1,366.
Dec 21, 2015 @ 13:30
det är kanske det som visa här vill oss att tror men I den tråden har Rikard I inte tagit upp sin egen båt överhuvudtaget. Diskussionen handlar ju om bla. hur SRS hantera ORC-båtar mot andra.
Nån måtta må det väl vara…
Dec 21, 2015 @ 13:42
Återigen – för att förstå varför den här frågan är så viktig att Rikard att han måste driva den på varenda blogg och websida i Sverige – så kan man gå tillbaka till tidigare diskussioner.
Man börjar ju se ett mönster… det spelar ingen roll vad som avhandlas, så kan Rikard få det till att SRS är fel och att First 30 omöjligt kan segla upp till sitt mätetal.
SRS-mätbrev | trash talk (2012)
Ornö Runt | trash talk (2012)
SRS 2012
Moss Raymarine Race 2012
Årets Segelbåt? (2012)
Vem vinner racen? (2012)
Hur höja sitt SRS? (2012)
Comet 31 Sport med inbyggd broms? (2012)
Nystart för NorLYS? (2012)
Dags att söka SRS-mätbrev… (2013)
NOR Rating igång (2013)
Tjörn Runt | banalternativ? (2013)
Hyundai Cup | Trash talk (2013)
Klassreglerna för SRS 2014 (2013)
Gennaker på Dominant Race? (2014)
SRS-tabellen 2015
Erfarenhet av M60? (2015)
Svensk Segelsport 2015
Det tar tre år att komma up to speed? (2015)
Populistiskt om SRS (2015)
Dec 21, 2015 @ 19:01
Vad är syfte med att vinkla en diskussion till något helt annat? Du kan rota fram alla möjliga inlägg men det är väl din personlig uppfattning att diskussionen hänger ihop med en viss First 30.
Du själv har sagt tidigare saker som du kanske inte längre står bakom idag. Hur som är det helt ointressant frågan handla inte om hur First 30:an mäter utan är ju mer generellt. Sen kan man ju tycker vad man vill om det. jag tycker det gränser mot förtal som du försöker koppla saker.
Jag har stor respekt för personen som sade ovan följande, “Jag står inte på Rickard´s sida i denna diskussion men någon j-la måtta får det väl ändå vara på detta!!!! Klart som f-n att detta inte handlar om en båt´s prestanda (First 30), Rickard´s inspel gäller skillnader/likheter mellan ORC och SRS!!!”
Dec 21, 2015 @ 19:17
Det är jag som du då har stor respekt för seglarn, tackar.
Står absolut fast vid den åsikten, fick sig dock en törn när Isby börjar racka ner på Jimmy och hans båt…
Dec 21, 2015 @ 20:26
Jag har startat ett antal diskussioner i olika ämnen som alla “kapats” av en person som inte kan, eller vill, diskutera något annat än sina teorier om varför SRS är fel?
Och då skall du leka domare och läxa upp mig kring vad som tillhör diskussionen och inte? Du är ju en person som brukar vara duktig på att lyfta fram folks agenda (inte minst ifrågasätta min). Men just i det här fallet får man alltså inte påpeka att det finns en uttalad koppling.
Om nu personen i fråga menar att ORCi är en bättre regel, så är det väl synnerligen intressant att räkna om resultaten i denna för att se vad den praktiska skillnaden blir. Fast jag förstår ju att det är roligare med formler i Excel än skarpa case.
Whatever.
Dec 21, 2015 @ 20:45
…och nu fram med storslägga på nästa person…
Dec 21, 2015 @ 14:00
Hej,
Det är väl som så att om man seglar enligt mätregel så ligger en stor del av framgången i att hitta en båt som kan prestera bra enligt den mätregel man seglar i och sedan ytterliggare optimera den.
Vidare säger ju min erfarenhet att de bästa seglarna också är bäst på att optimera sin båt. Det blir då blir det en dubbel effekt av att de bästa seglarna har bäst mättal/prestanda. Detta kommer alltid att gälla oavsett regel.
Sedan förstår jag inte varför inte mätningar (vikt/segelyta mm) görs på toppbåtarna efter seglingar som t.ex ÅFOR eller Seapilot. Då unviker vi diskusioner om att vissa båtar är lättare än vad som står i mätbrevet. Vidare kunde man kanske “vikta” SRS talet mot faktisk prestanda baserat på statistik som på den “gamla goda” LYS tiden.
Dec 21, 2015 @ 15:29
Nu 91 anmälda till Seapilot2Star som startar i slutet av maj. Känns som att DH-trenden håller i sig – skoj sätt att segla på. Ett litet kort inlägg gällande SRS: dels tycker jag att SRS-TK gör ett fantastiskt arbete – helt ideelt. Sedan är det ju så att SRS ska ge en rättvisande bild av en segelbåt som kappseglar på en bana runt en ö i mellanvind. Vad betyder då det? – Jo, det är en del kryss, det är en del läns och en del halvvind, ungefär som de flesta distansbanor brukar se ut. Sedan är det den lilla punkten med mellanvind! Vad är då det, ja i min värld 6-9 m/s. Jag drev i början av 90-talet en Granhill 33, Barcom/Samsung Safari. i lättvind gick vi som tåget i relation till mättetalet – i hårdvind hade vi jobbigt att segla upp till mätetalet. Därefter hade jag en Dominant 95 ihop med en granne ( bäste Mats!) och när det blåste 8-9 m/s och uppåt så var den i princip oslagbar – gick som ett tåg på kryssen, högt och fort och på undanvind gick hon hur tryggt som helst – drömbåt i hårt, totalt stopp i lättvind. Skulle tro att båda hade “rätt” SRS-tal i mellanvind på rundbana – medans det slog lite åt olika håll i lätt- och hårdvind. Så är det med alla entalssystem – det finns aldrig ett tal som är rätt på alla inmätta båtar i 2, 7, 10 och 15 m/s. Vill man ha också den rättvisan så är det ORCi som gäller – den är ju vindstyrkeberoende. Jag har seglat mycket IMS och ORCi och mycket Scandicap, DH, Lys och SRS – tyvärr brukar det vara så att de som är duktiga seglare placerar sig i topp oavsett mätregel. Däremot finns det ju ett antal exempel på båtar med mycket volym i akterpartiet som har svårt med lättvindsegenskaperna eftersom de släpar med för mycket vatten! Skrev jag i början kort inlägg… OK, det blev medellångt! Till alla kappseglande och seglande vänner och medtävlare – njut av jul- och nyårshelgerna – snart är det ny säsong! God Jul på er alla!
Dec 21, 2015 @ 16:00
http://matbrev.svensksegling.se/home/boatlist
2016 verkar det som
Dec 21, 2015 @ 20:22
Finns det någon sanning i det där så verkar långsmalt fått något sänkt. Hur ska det gör sluta. ?
Dec 21, 2015 @ 20:41
Suck…tro mig. tabellen är inte färdig än och det som ligger ute nu är fel. Så fort det är klart skall ni få veta det…. Vi måste tyvärr testa på den riktiga servern så ni får leva med det.
Dec 21, 2015 @ 20:48
Blir spännande att se den färdiga tabellen. När tror du den kommer vara klar?
Dec 21, 2015 @ 20:59
Tror dig, men jag kunde inte låta bli….
Dec 21, 2015 @ 21:09
Kids in the backseat, är vi fram snart, är vi frame snart, är vi frame snart :-)
Dec 21, 2015 @ 21:29
LOL :-)
Dec 22, 2015 @ 22:00
det är också ett svar. Ursäkta att jag frågade när ni tror är klara.
Dec 27, 2015 @ 13:38
För några minuter sedan kom bekräftelsen att 2016 års tabell är publicerad.
Dec 21, 2015 @ 16:12
Inte färdigt eller rätt
Dec 21, 2015 @ 17:39
Kan diffen vara aningen stor mellan OE 33 MH vs 7/8 ?
jmf. First 31.7 LR vs HR ?
Dec 21, 2015 @ 20:45
Det har ju snackats mycket om att moderna båtar med kort vattenlinje är missgynnade. Jag roade mig med att plotta mätetal för ett antal av dessa mot seglande vattenlinje (det som i ORC kallas IMSL). Eftersom fart är beroende av roten ur vattenlinjen så valde jag att köra det på X-axeln.
Notera den här grupperingen av båtar med liknande koncept (lite sportigare cruiser/racers) med liknande seglande vattenlinje:
First 30 = 9,086 (IMSL)
X-332 sport = 9,117
First 34.7 = 9,127
XP-33 = 9,213
SunFast 3200 = 9,233
Man kan också tydligt se skillnaden mellan supersportiga båtar som Cheetah, Farr 30 och M34; lite lagom sportiga som Seascape 27, J/88, X-35 och J/111 och de mer balanserade strax under linjen.
(klicka för större bilder)
Tittar man på samma båtar i ORC så ser formationen liknande ut, förutom att de två sportigare båtarna, XP-33 och SunFast 3200 anses lite snabbare.
Oct 31, 2017 @ 07:29
Nostalgi. Det är väl nu bevisat att det inte var fel på båten eller våra förberedelser med First 30, utan att det är Mätetalet som främst gjorde att vi hamnade i mitten. Det är ju synd bara att vi skulle behöva sälja den enda båt som vi någonsin kommer köpa sprillans för att få tävla på lika villkor. Samtidigt ett lyckoskott…over and out.
Oct 31, 2017 @ 09:23
Fick ytterligare en pinnes höjning i våras på min båt av samma typ som First30 och det är nu definitivt hopplöst att göra resultat med den.
Jag gläds med dig Rikard som verkligen fick bevisa att det var First30 bedömningen som var tokig genom att omedelbart prestera i en båt som passar i mallen.
Oct 31, 2017 @ 09:40
Fake news.
Att segla en annan båttyp bra, bevisar inte att mätbrevet på den förra är inkorrekt ?
Repetera gärna vad som bevisats med det felaktiga mätbrevet samt med ditt mätbrev.
Blir ingen segling för en i April så vi hinner ta det en tredje gång ;-)
Oct 31, 2017 @ 09:51
Here we go again.
Det enda som är bevisat är väl att vissa båtar är enklare än andra att få fart på. På samma sätt som Collis har enklare i Express än i Melges 24. Eller att Jesper Bank har enklare i entyp än i Farr 400.
Anser ni att en Pogo 8.50 med 0,971 “passar i mallen”?
För visst är det lite konstigt att de som lägger tid på träning och utveckling av segelgarderober lyckas prestera i båtar som döms ut av experterna?
På samma sätt har det länge ansetts “omöjligt” att prestera i Mini 6.50 – och det har skyllts på SRS. Fast när jag nu tittar på tider från Silverrudder på Pogo 2 (en omöjlig båt) vs bästa X-332 (en optimal båt i SRS) så är man bara 1.9%, 3.3% och 5,6% långsammare på seglad tid de tre senaste åren vilket gör att man slår dem på SRS.
Fast det är klart. Massor av exempel på att andra lyckas med det ni säger är omöjligt har ju inte fått er att ändra uppfattning tidigare :-)
Oct 31, 2017 @ 12:01
det är väl ingen hemlighet att det är många faktorer som samspelar när det gåller placering.
Det går ju inte att läsa ur en tävling om respittalet är rätt eller fel. en viss uppskattning kan man få om man är själv på vatten och seglar emot andra båtar (förutsatt man är ärlig). jämförelse med Mini 6.50 halkar.
Oct 31, 2017 @ 12:08
Hur många år ska det ta att lära sig samt optimera en båt?
5..10..15..20år?
När samme rorsman presterar i en “mallbåt” från dag ett.
Meningslös diskussion när du bestämt på förhand att SRS är helt optimalt och aldrig kan bedöma en båt fel.
Oct 31, 2017 @ 12:51
Det är inte självklart att en svensk mästare i Folkbåt också har nödvändiga skills för att bli svensk mästare i Skiff 49:er ?
Det verkar som ni utgår från att han måste ha det ?
Oct 31, 2017 @ 12:51
Vore intressant att se hur den snabbaste Minin med den bästa besättningen, troligen några fransmän, skulle hävda sig mot Collberg under ett sm för Expresser. Den jämförelsen vore väl relevant?
Oct 31, 2017 @ 14:16
Mkt intressantare att se hur Collis i Express hade klarat sig på nästa ben av Mini Transat…
Oct 31, 2017 @ 14:48
Skulle nog bli ett lika i den duellen. Collberg vinner troligen Express Sm och fransmännen Mini transat, eller?
Oct 31, 2017 @ 14:54
@Bosse, det är ju ganska orättvist när Minin seglas solo medan express seglas med full besättning. blir det då att troligtvis bästa fransman i Mini skulle segla Solo mot Collberg med besättning på ett SM?
vi har ju sätt att duktiga seglare klara sig ganska bra i olika klasser. bara går igenom resultatlistorna…
Därmed inte sagt att nivån är lika mellan alla klasser.
Oct 31, 2017 @ 15:26
Min poäng var att det är två helt skilda båttyper, konstruerade för att prestera under väldigt olika förhållanden. Är det då inte näst intill omöjligt att på ett korrekt sätt kunna ha en mätregel som gör båda rättvisa under alla förhållanden?
Vill man segla srs tror jag att man ska ha en båt som inte sticker ut, vad gäller djup, segelyta, längd, dpl etc.
Med en extrem båt åt något håll är sannolikheten mindre att förhållandena överensstämmer med båtens karaktär. En båt som bedöms kunna plana är väl rökt i lättvind?
Oct 31, 2017 @ 15:45
Bosse, det är väl det som är logiskt.
Och att det ofta är vädret som avgör om det är en Folkbåt eller en Farr 30 som vinner ett visst race. För vi har ju inte förväntat oss en regel som är “rättvist under alla förhållanden”? Det finns inte. Inte ens i enttyp :-)
Samtidigt så funkar uppenbarligen Farr 30, Cheetah 30, FarEast 28E, J/111, Pogo 8.50 och massa andra udda båtar alldeles utmärkt om man ser över en hel säsong. Visst kan det vara så att dessa båtar har svårt mot en Average White Boat (AWB) i mellanvind, men ofta kan de gå fort i både lätt & hård vind – så det jämnar ut sig. Och ofta vet de seglare som skaffar sig dessa båtar vad de ger sig in på – och har kanske andra prioriteringar än att bara vinna det lokala SRS-racet runt en ö.
Ofta kommer de från båtar som var mer allround. Och ja, alla ångrar sig då och då när man inser att man vunnit i sin gamla båt. Men att de allra flesta tycker att det är vitigare att utvecklas som seglare (eller båtmeckare) än att komma hem med en pris.
Oct 31, 2017 @ 16:23
Alla båtar har sina sweetspots, det vet alla.
Men sist jag kollade SRS manualen så stod det tydligt att SRStal ska spegla en båt som prestanda med bästa besättning i 3-7m/s rundbana.
Varför då blanda in Open6.50 på havet mot Express på krysslänsbana.
Om Openbesättningen är lite duktigare ska de väl vinna med sin Open just med liten marginal på rundbanan, de ska inte få stryk bara för att deras båt “är snabbare än sitt mätetal på en undanvind från Kanarieöarna till Jamaica.
Oct 31, 2017 @ 16:37
Titta själv på tiderna från de senaste 4 Silverrudder (rundbana med lätt till medium vind) där du har duktiga seglare i 6.5 meters Open-båtar. Visst är det solo, men också ett bra urval av Minis, Seascape, X-99, X-332…
Jag vet ingen båt av Open-stil i Sverige som seglas tillräckligt seriöst för att man skall kunna reesonera om SRS-talet. Undantagen kanske är SunFast 3600 Groovie och B&R 38 Pac-Man som tidvis är där. Men även här tror jag det finns mer att ge.
Tittar man på “vanliga båtar” så läggs ju ribban av First 36.7 Pro4U och ett tiotal besättningar som alla lägger 4-5 gånger så mycket tid som Openbesättningarna på båtar som är mycket enklare att få fart på. I detta scenario så skulle det vara konstigt om det inte syntes i resultatlistan.
Eller har jag missat någon?
Vilken besättning med en båt av denna typ tycker du förtjänar en topp-placering i den lokala SRS-cupen?
Oct 31, 2017 @ 20:14
Jodå ? har läst hundratals Lys och SRS resultat genom åren och min slutsats är nog lite djupare än att generalisera alla Openbåtar lika.
Visst hittar du både Seascape, småpogos, 717 och diverse bredhäckade tomma racers som glänser till ibland.
Men bland de inredda båtarna av Openkaraktär är det mycket sällan du ser några resultat.
Vad beror då detta på?
Jo jag har en teori!
De lätta bredhäckarna drar inte med så mycket vatten utan släpper fint relativt tidigt medan de tyngre oftast inredda (First30, Elan350, Sunfast3200/3600, Pogo 10.30/12.50 mfl.) drar med mycket vatten och har en allt för hög tröskel innan de släpper fint i aktern.
Flera av dessa båtar flyter tom. med akterspegeln under vattenytan och drar med sig en stor mängd vatten.
Jag är ganska säker på att SRS uträkningen använder samma deplacements formel på alla typer av båtar.
På en normal cruiserracer påverkar inte deplacementsökning lika mycket som på en bred båt med mycket våt yta där ökad vikt kan göra en synbart tuff båt till en riktig “bromskloss”.
De som sagt värst drabbade är de båtar som flyter med aktern ner under vattenytan och ofta inte släpper förrän vid 6knop och däröver.
Är detta något som tas hänsyn till i SRS?
Jimmy, Pelle..?
Oct 31, 2017 @ 20:17
och visst är mini just anpassade för solo medan mer vanliga båtar för segling med besättning. frågan i botten rör dock en famijlebåt kontra en familjebåt eller som uttryck i SRS-term två cruiser-racer. det handlar här ju inte om jämförelse av två extrema båtar.
Oct 31, 2017 @ 20:21
kan bara hålla med dig Jens. Du kommer tyvärr inte så mycket medhåll av de frälsta.
Oct 31, 2017 @ 21:29
@Jens
Först, jag är grymt sugen på att höra vilka båtar av denna tryp som seglas seriöst men inte presterar? SunFast 3600 är ju med på din lista och både Groovie och LaPrimera har väl gjort bra ifrån sig?
Sedan, för att få lite perspektiv kan vi titta på Norge. Där mäter Elan 350, Elan 400 och SunFast 3600 relativt sämre än här hemma (SunFast 3600 Flying Scotsman kan där vara 5% långsammare än First 40 Godevenner, men i SRS kan Groovie vara 7% långsammare). Lite olika konfigs, men tillräckligt nära.
TROTS det vinner man regattor som den här.
https://www.sailracesystem.no/regatta?regatta=2827&resultat=1
Även Elan 350 och Elan 400 presterar bra resultat trots sämre förutsättningar mot fleeten. Elan 400 slog First 40 på Færdern.
Men det kan ju inte bero på att dessa seglare seglar mer, tränar mer och satsar mer på att få sina båtar att gå? På samma sätt var det ju helt ointressant att First 30JK levererade resultat i Norge :-)
Oct 31, 2017 @ 21:54
Här är två identiska båtar. First 40 som ju bevisat är en bra design som kan vinna i de flesta regler. Och Elan 350 har rykte om sig att vara “omöjlig” i SRS på samma sätt som First 30 och de andra båtar du och Rikard lyfter fram.
Både ORC och Nor Rating (som ju bygger på ORC) anser att det skiljer ca 5% mellan båtarna. SRS ger Elanen nästan dubbelt så stor fördel.
I min värld kan man spekulera hur mycket man vill om “släpp i aktern”. Kan våra vänner i Oslofjorden prestera med sämre förutsättningar än här hemma så tror jag man skall hitta orsaken någon annanstans än i SRS-kalkylen ;-)
Oct 31, 2017 @ 23:57
@Peter G. Så man kan sammanfatta det med att det finns inga bättre eller sämre båtar, bara bättre eller sämre seglare!?
Class 40. De är byggda efter samma regel. Titta på skillnader i skrovform på de äldsta båtarna och de nyaste. De nya både länsar och kryssar bättre än de gamla. Olika srs? Knappast.
Därmed inte sagt att srs är dåligt, funkar tillräckligt bra.
Nov 1, 2017 @ 07:40
@PG, att du orkar.
@Jens, fysikaliskt så är din spaning korrekt. Tyngre bredhäckade har en vak som drar ner farten. Det tar inte SRS generellt hänsyn till och vad jag förstått är något som ORC utreder. Däremot har vissa fått ett individuellt avdrag på några procent i SRS, däribland Elan 310 och 350, medan ex.vis First 30 och Sunfast 3200 inte fick denna då det begav sig 2012/13.
Nov 1, 2017 @ 07:59
Inlägg 301 på denna tråd (otroligt);
För att göra det svårare för “Jens” (undrar vilken båt han har?) och “Rikard I”; SunFast 3600 Flying Scotsman som nämns ovan har iår presterat riktigt bra. Kommer inte riktigt ihåg exakta placeringar MEN det spelar ingen roll här för ägaren hade innan denna båten en First 45 och med den var han/dom “konstant” parkerad i botten på resultatlistan… En omöjlighet (nästan) eller??? Nu kommer förstås argument som bättre besättning, vassare segel osv och det kan säkert förklara en del, dock vet jag att F45:an hade riktigt vassa segel och seglades mycket. Kan det helt enkelt vara så att dom fick inte fart på 45:an? Deras “seglingssätt” passar bättre i en 3600:a??
Nov 1, 2017 @ 09:19
Tittar man på hur aktern ser ut på lite olika båttyper så går det inte att bara kategorisera “bred akter”. 3600 har helt andra linjer än First30 eller Pogo10.50. 3600 och även pogo8.5 har ett mer cirkulärt akterspepp vilket gör att de släpper vattnet lättare, funkar dessutom betydligt bättre på kryssen. På samma sätt som gamla class40 vs nya class 40.
Jag tycker det är rätt tydligt åt vilket håll designen på skrov gått.
Jämför aktern på Fareast31 med First30.
Har som sagt inga synpunkter på srs, det är tillräckligt bra MEN när man konsekvent försöker hitta bevis på att ALLA båtar funkar lika bra då blir det konstigt. Det finns båtar som inte funkar mindre bra i våra vatten.
Nov 1, 2017 @ 09:42
Av de båtar jag nämnde är det väl bara Pogo 10.50 & Pogo 12.50 som flyter med aktern i vattnet, finns det exempel på sådana som presterar i Norden?
Har de fått något korrigerat tal för sitt flytläge?
Enligt kompisklubben här finns alltså inga båtar som är svårare att segla upp till sitt SRS utan allt hänger på segel och träning.
Nov 1, 2017 @ 10:48
Jag tror ingen hävdar att det är lika lätt att segla upp till sitt SRS i en Carkeek 40 som i en H-båt. Eller att vem som helst skall kunna sätta sig i en Class 40 av senaste generation och vara up-to-speed efter 6 månader.
På samma sätt så tror jag alla förstår att en Pogo 12.50 kommer att ha svårare att prestera på en skärgårdsrace i Mälaren, jämfört med en en A-22 som kanske har det lite motigt på ÅFOR.
Det är ju inte heller reglernas uppgift att jämna ut dessa skillnader. Oavsett om det är respit-, box- eller entypsregler.
På något sätt accepterar vi ju att det tar tid att prestera i moderna båtar som Melges eller Open-style-båtar – och ingen är förvånad över att man efter 3 säsonger fightas i mitten av ett fält av likadana båtar.
Men när jag köper en helt ny SRS-båt av samma snitt så skall jag vinna race utan att anstränga mig. Annars är det SRS som är fel…
Nov 1, 2017 @ 10:39
Självklart är det så båtar är olika svåra att segla till sin potential men skall det påverka respittalet? Eller för att omformulera frågan: skall respitalet defineras för något slags nivå av besättningskicklighet mindre än den optimala och i så fall vilken? Det här kan tyckas vara en retorisk fråga men har i praktiken stor betydelse för hur ett respitsystem funkar då en besättning med med säg 95% kompentens kanske seglar en lättseglad “normal” båt som tex. en X-332 till 97% av dess potential och kommer då typiskt ca topp 10% i racet. Samma 95%-besättning i en Melges 32 får bara ut 80% av båtens potential och kommer bland de sista i racet. Vem som helst inser att det inte blir speciellt kul för en normalskicklig besättning att segla sportbåt på respit men betyder det att det är rätt att sänka repittalet på sportbåten till en nivå som gör att normalbesättningen blir konkurenskraftig? Konsekvensen blir att en riktigt skickliga besättning i sportbåt blir oslagbar jämfört med en lika skicklig besättning i en konventionell båt vilket inte heller är kul.
Den enda praktiska lösningen på detta dilemma är nog personliga handikapp vilket används med viss framgång på olika ställen men Irland och Nya Zeeland driver nationella system med personliga handikapp som uppdateras baserat på en båts/besättnings resultat. Vi har ju formulerat SRSp som används på klubbnivå på några ställen men frågan är om det hade varit intressant att försöka driva det på nationell nivå?
Man kan också fundera på om man skall förvänta sig att respitsystement skall bedöma andra mer subtila egenskaper hos båtar. Baserat på min egen erfarenhet av en “open” båt (Pogo 850) så har det varit en resa att upptäcka vad båten gör bra och inte och utveckla sin seglingsstil och taktiska val för att maximera båtens styrkor och minimera dess svagheter. Tex. upplever jag att Pogon är känsligare för skitvind från andra båtar än tex. min kompis X-332. Det är mycket frustreande men skall det påverka båtens respittal?
Nov 1, 2017 @ 10:54
Vet inte om det är vad som sägs.
Det verkar mer som att två debattörer bestämt sig för att First 30 samt några fler båtar med bred akter har fel mättetal.
Kan vara bra att styrka det utöver det egna resultatet ?
Som nämns ovan en båt blev SM vinnaren ett år, samma båt sist nästa år med annan besättning.
Orsaken kan vara annat en mätetal ?
Om man seglar bansegling kryss läns mellan bojar så kanske det är få som väljer en 6.5 mini för att få resultat ?
Det jobbet gör en Express bättre ?
En sak som nämndes av den norska First 30 besättningen var att man behövde skära på undanvind under 7 m/s.
Mycket av skärgårdssegling görs i såna vindar även om vinden är över kommer bitvis av banan ha mindre vind.
Då blir det mest att söka tryck(vind)pga närhet till land, kan vara svårt att finna spår med rätt vinklar i områden med tryck som helst skall vara raka nog för att farten kan bibehållas ?
Man nämnde även att hård storskotning behövdes då båten saknar akterstag, vilket gör att spalten påverkas när storen luftas med vagnen, inte så farthöjande.
Norska båten skiftade till underskuren fock(akterlik) i vindar över 7m/s.
kanske First 30 är svår att hålla fart på i den typen av segling ?
Nov 1, 2017 @ 13:04
Väldigt klok reflektion av Pelle. Precis som du belyser är inte någon av extremerna bra, och som jag tolkar SRS systemet befinner vi oss just nu i den ena extremen. Personligen kan jag tycka att om man seglar en komplex båt på 97% så är man en bättre seglare än om man seglar en lättseglad båt på 97% (dvs den komplexa båten bör få vinsten). Således tror jag det hade varit bra om det fanns någon “komplexitetsfaktor” som kompenserade _lite_ för detta. Förvisso skulle det leda till att en riktigt duktig besättning som seglade nära optimalt i en komplex båt skulle vinna lite oftare än idag, men det tycker jag också är rättvist då de har en svårare uppgift.
Nov 1, 2017 @ 13:29
Ett personligt handikapp alltså? För “komplexitetsfaktorn” är ju radikalt olika om det är Jesper Benk eller Johan Barne som sätter sig i en ny båt jämfört med den typiske SRS-seglaren.
Jag skulle personligen tycka det var olustigt att vinna ett race efter att ha seglat båten på 90% när andra seglade “enklare” båtar till sin fulla kapacitet. Denna utmaning är ju det som gör att vi blir bättre seglare.
Sedan är det inte enstaka procent vi diskuterar. De aktuella båtarna är 10-15% efter i resultatlistorna, för det är där man börjar med en ny båt – även om man är duktig. Att kompensera för detta (eller andra tillkortakommanden hos oss som seglar) är inte regelns uppgift.
Nov 1, 2017 @ 18:27
intressant reflection, PelleL men på sätt och vis så byger ni ändå in att vissa båtkategorier har lättare eller svårare att segla upp till sin fulla potensial. Det förljer helt enkelt med I farvatten av den empiriska delen i SRS…
respitalen för en hel del sportbåtar har ni sänkt over tiden.
mycket hypotetiskt snack… hur ser det ut I verkligheten?
Dec 22, 2015 @ 06:18
Vad tror expertisen att denna mäter i SRS?
http://www.hamnen.se/artiklar/spektakulaert/sald-sjunkande-bat-for-640-000-kr.html
https://vimeo.com/4530080
Dec 22, 2015 @ 22:01
Janne, min gissning är att den skulle vara något långsammare än en StorFidra?
Jan 11, 2016 @ 08:51
http://www.blocket.se/stockholm/First_30_JK_64703615.htm
Oct 28, 2017 @ 20:57
Kan någon förklara för mig varför vattenlinjelängden ej behöver anges i mätbrevsansökan?
Oct 28, 2017 @ 23:00
tydligen ingen viktig fartgivande faktor. nergångslyckor och batterier utöver imätt vikt påverkar tydligen mer… ;-)
Oct 29, 2017 @ 21:12
För att vattenlinjelängden när båten ligger stilla i hamn är ganska frikopplad från båtens egenskaper och maximala vattenlinje vid krängning. Det är därför båttyp och bilder på skrovet är viktigare än LWL
Oct 29, 2017 @ 21:54
Tack för det! Jag börjar haja nu! Tyckte det var jättekonstigt att lvl inte behövs i mätbrevsansökan. (Det fanns ju tidigare) jag har ju ställt samma fråga i tråden “nytt mätbrev” -tror jag rubriken var..!
Där har jag fått lite förklaring också.
Oct 30, 2017 @ 12:38
hur SRS bedömer LvL kan vi bara spekulera då SRS är ett hemligt respitsystem.
Kan håller med om att det är den seglande LWL som är avgörande.
Det finns en hel del grundläggande skillnader mellan SRS och LYS (tiden när kravet på LWL fanns).
Oct 31, 2017 @ 09:15
Ingenting är så bra att det inte kan bli bättre, gäller även SRS systemet.
Om SRS ändå känns orättvist finns alltid entyp, problemet med entyp är dock att bästa seglarna vinner.
Frågor på det!
Oct 31, 2017 @ 09:50
Absolut inga frågor på det “jol”!!!
Du glömde bara lägga till att de bästa seglarna oftast (alltid!?) har bäst utrustning också…
Och till råga på allt tränat bäst!!! :)
Nov 1, 2017 @ 09:34
Håller med dig Pelle, i slutändan är dom mest erfarna och bästa seglarna i entyps klasser som vinner.
Ofta med utprovad utrustning och utrustning i bästa skick.
Men utrustningen är inte allt, har sett SM vinnarens båt komma sist året efter med ny ägare vid rodret.
SRS är sällan 100% rättvist, bättre om seglarna själva sätter egna mål under tävlingen.
T.ex. fantastiska Bohusracet med Dehler 34sv/35 som seglat i egen klass vilket är kul och mer rättvist.
Ser gärna fler SRS tävlingar med klass vinster, 3 båtar eller fler per klass.
Nov 1, 2017 @ 14:09
+1 jol,
bra exempel med Expressen!!!
Oct 31, 2017 @ 11:46
Ni måste förvarna innan silly season drar igång, så jag hinner ladda upp med popcorn :-)
Oct 31, 2017 @ 16:22
Inne på min andra påse nu…
Oct 31, 2017 @ 17:58
Hej Peter,
Det vore kul om du kunde lägga in min B18 i diagrammet, mätbrev E6676. Jag är helt övertygad om att vi kommer att kunna segla upp till det 85-90% av olika väderförhållanden. Med B21 tog det ca: 1 år att få ordning på farten, manövrar och inte minst seglen.
Oct 31, 2017 @ 21:09
Båtar som flyttar med stor från som som flytter med aktern under vattenytan har större motstånd när det ‘släpper’. Det statisk tryck som saknas då. Så det är inte alltså lika klart som du skriver det, Jens. Framförallt på kryssfarter vill man faktiskt har stor,nedsänkt akterspegel. På farter där det släpper i aktern hade man hellre haft liten, torr akterspegel och i högre farter blir de med stor akter bättre igen pga mindre buttocksvinkel. Så det är inte alls enkelt. Och det är inte sagt att det är dåligt att ‘släpper med vatten’.
Sen är det visst så att vissa båtar lider mer under högre vikt än andra men det är nog inte lätt att förutse.
För akter speglar finns det en studie från m. Orych och l. Larsson.
Nov 1, 2017 @ 11:49
Hej Pelle,
Ungefär hur många mätbrevsrevisioner får ni in per år?
Mvh/Dan
Nov 1, 2017 @ 12:10
I år var det 12.
Nov 1, 2017 @ 14:42
Tack!
12 skeppare tycker således att deras SRS tal är så pass felaktigt att de orkar lägga pengar och tid på att få en förändring. Orkade inte räkna exakt men det verkar finnas ca 1300 aktiva mätbrev 2017. Ca 0,9% av de som har mätbrev är så missnöjda att de ansöker om en mätbrevs revision. Dessa 0,9% har verkligen hittat till BLUR eftersom ingen klagar utan att verkligen göra något åt saken, inte i Sverige inte ;-).
Som jag ser det finns det självklart de som seglar med orättvist fördelaktiga mätbrev och tvärtom. De som har gynnats klagar troligtvis inte :-). Faktum är att personligen kommer skicka in mätbrevs revision 13 i år. Har ägt fler kölbåtar än jag är gammal och har för första gången en båtmodell jag inte tycker har rätt SRS-tal enligt definitionen “rundbana 3-7 m/s”. Kanske är jag fel ute men om jag inte informerar SRS kommittén så förbrukar jag min rätt att gnälla :-)
Mvh/Dan
Nov 1, 2017 @ 16:22
Hej Dan,
Missade innebörden på meningen som började med “Faktum”.
Kommer du eller kommer du inte skicka begäran om överklagan i 13 år ?
Nov 1, 2017 @ 16:38
Hej,
Jag skrev lite otydligt…jag orkar inte överklaga i 13 år ;-) …men kommer skicka in “överklagan” nummer 13 i år. Det hade ju skickats in 12 stycken tills nu i år enligt Pelle.
Nov 1, 2017 @ 17:07
ok tack för svar, tyckte det lät lite mycket att överklaga i 13 år ;-)
Nov 1, 2017 @ 19:57
Tänkte lite mer på de 0,9% / 12 mätbrevsrevisionsanökningar på ca 1300 aktiva mätbrev. Är inte detta ett riktigt bra betyg på SRS systemet? Mindre än 1 skeppare av 100 anser sig ha för högt respit tal eller felaktig fakta i mätbrevet. Och vi vet ju alla hur det är ställt med självinsikten hos homo sapiens sapiens generellt sätt :-)
Nov 1, 2017 @ 20:56
en faktor att så få söker kan ju vara att det finns ett rykte att det är meningslös att söka.
Nov 2, 2017 @ 08:43
Som det flesta rykten om SRS är även detta felaktigt. Sanningen är att seglare är rätt duktiga på att hitta våra fel och rent statiskt resulterar ca. 40% av mätbrevsrevisionerna i sänkt tal, ca. 10% i höjt tal (då har oftast en konkurent begärt revisionen) och 50% i ingen ändring.
Ett tips om man funderar på att begära revision är att utsikten till framgång är betydligt större om argumentationen är “Jämfört med båt A, B och C tycker jag mitt tal är fel därför att……” än “Givet min meritlista borde jag vinna och det gör jag inte så mitt tal måste vara fel”.
Nov 2, 2017 @ 10:07
Skaffade genua till 2017 till min AIE 35 och blev då på köpet av med cruising avdraget. Vips så skulle jag inte längre segla jämt med First 35 utan nu är det FF 36(Zlatan) som är nya måttstocken. Där hade nog någon otur när han tänkte som jag ser det. Lämnade naturligtvis in en klagan och fick i princip svaret att båten lätt borde segla upp till mätetalet och att eventuella uteblivna resultat snarare beror på mina mediokra seglingskunskaper. Det tolkar jag som att jag på något sätt måste bevisa min kompetens som seglare för att kunna få tillbaka rätt SRS tal med genua. Hur gör man det på ett vettigt sätt, och skall det verkligen vara på det sättet.
Nov 2, 2017 @ 10:50
Vad man kan se från mätbrevet så ökade förseglet med 60% det ger ganska stor höjning.
En ngt mindre genua på kanske 32 kvm hade gett en mindre ökning.
Rulle ovan däck är inte upptaget i brevet.
Inför rulle ovan däck igen, välj att ha endast ett segel ombord vid kappsegling, mät in genua men segla med fock om det blir hårdvind, eller bättre gör genuan revbar.
Nov 2, 2017 @ 11:12
@Sten, den väger trots allt 3.6 ton :-)
Tittar man i Norge, eller i ORC, så finns ju din systerbåt Fast Born.
http://data.orc.org/public/WPub.dll/CC/89455.pdf
Den väger 33%, eller 1200 kg mer än din (!) och har lite mer stor & undanvindsyta. Men den är nog klart långsammare än din båt. SRS anger 1,052 jämfört med dina 1,077 = du anases vara 2.5% snabbare.
Det är enkelt att jämföra den med First 35 och FinnFlyer 36 Zlatan i Norge.
Fast Born skall i Norge vara 3% snabbare än First 35, och 2% långsammare än Zlatan. Att SRS då anser att en radikalt lättare båt av samma typ skall vara 2% snabbare än First 35 och marginellt långsammare än Zlatan är inte alls uppseendeväckande. Stämmer oroväckande bra.
Även när man tittar på likartade (breda och lite underriggade) båtar så verkar Performance 35 ha ett hanterbart mätetal. En JPK 10.80 mäter 2% högre och en Pogo 10.50 (lite tyngre & bredare än din) mäter 6% högre. Man kan säkert göra en noggrannare analys.
Jag kan inte uttala mig om din båt mäter rätt eller inte, men den är inte sämre behandlad än liknande båtar i andra regler.
Min känsla är att ni ligger ganska långt från 100% med nuvarande upplägg, och ändå klämmer ni in en 6:a på Tjörn Runt (13:e av 180 båtar på korta banan), som var ditt enda race 2017? Tjejerna hade det av naturliga skäl det svårare på MBBR, men de slog ändå 3 av 4 First 35:or! På kryss/läns vilket är er sämsta gren.
Jag hade tyckt det var superkul om du kunde köra Alltietten med samma ambitionsnivå som Expressen – för det var mer seriöst de flesta storbåstteamen på västkusten. Jag köpte ju Stens fantastiska SWE-620 – då kunde vi inte skylla på materialet. Jag får inte riktigt samma feeling i det här caset ;-)
Nov 2, 2017 @ 11:55
Har haft båten i 16 år så jag har hunnit segla den en hel del men inte så mycket kappsegling. Med 1.28 från 2016 så ger väl genua och slopat cruisingavdrag ca 1,291. 1,077 som jag fick 2017 motsvarar 1,307. Alltså en rejäl höjning utöver förändringarna på båten. Jag tycker att jag borde fått 1,063 och kan inte förstå orsaken till resterande höjning.
Peter, om du står på bryggan inför MBBR 2018 och får välja båt, min AIE 35 eller FF36 Zlatan, och har ambition att placera dig. Hade du valt min båt???
Nov 2, 2017 @ 13:02
MBBR: Zlatan, utan att tveka.
Bohusracet eller Göteborg Open Sea Race: skulle jag nog kunna betta på AIE 35 – då med samma segelbudget som Zlatan :-).
Personligen tycker jag att många båtar liknande din har alldeles för lite segel för att ge “oumph” och skapa krängning i lägre vindstyrkor. Det finns väl ingen patentlösning på det, men jag tror man skall vara extremt försiktig med att göra dessa båtar långsamma av rating-skäl. Det upptäckte du säkert när du körde fock. Det blir ju alltid en kompromiss, men på något sätt behöver man hitta trim som reducerar den våta ytan.
Som en parantes är det värt att notera kompetensen på både Zlatan och Geisha. Men även med 4-5 av Sveriges bästra “halvproffs” ombord, tog det tid på vattnet innan man är där man är idag.
Nov 2, 2017 @ 13:47
Inget vet ju exakt men ser en höjning till mellan 1.296 och 1.300 enligt gamla nivån som rimlig, därtill finns den årliga justeringen.
Prova att begära revision samt testbrev på bara befintliga genuan, 1 spinne och storsegel samt rulle ovan däck.
Underlättar beslut inför nästa år.
Nov 2, 2017 @ 16:30
Sten, såg vi verkligen ut som tjejer när vi seglade MBBR i år?
Nov 2, 2017 @ 16:48
Haha, jag vet inte varför jag fick för mig att det var Johanna och hennes gäng som körde. My bad!
Seglade ni på 5? Vad var tänket kring det?
Nov 2, 2017 @ 19:27
Kul att du nämner Geisha eftersom jag mönstrade på den båten i slutet av 2015 och sedan seglade hela 2016 med Björn och gänget. En fantastiskt fin båt med grym potential om man lägger ner tillräckligt med tid.
Vi valde att segla på 5 gubbar på MBBR då vi tyckte det såg lite tunt ut med vinden. AIE 35 är förvisso lätt men ända alldeles för tung med tanke på skrovformen. Konstruktionsvikten var 3 ton och då hade den säkert funkat. Din analys av båten är helt rätt men att köpa högre kolrigg med tillhörande 3DI segel är väl en affär på en halv miljon och det har jag ingen möjlighet att göra.
När det gäller höjningen av mitt SRS tal så står det att en pinne skulle höjts redan 2016 men det glömdes bort. Per telefon fick jag sedan höra att genuan gett 0,8 pinnar och att det slopade cruisingavdraget gav 0,3 pinnar. Resterande höjning har jag inte fått förklarat för mig men det är säkert den årliga höjningen eller möjligen inflationen??
Nov 3, 2017 @ 15:00
Peter ser du har en sammenligning av min båt Fast Born som jeg har seilt siden 2005 med bra mannskap. Ratingen har hele tiden blitt hevet år for år og vanskeligere å seile opptil.
Dette har resultert i at jeg har sluttet og seile større regattaer med AIE 35 og seiler bare onsdags regattaer for sosialt selskap.
Seiler derfor J111 Dacapo i regatta :-)
Nov 3, 2017 @ 15:09
Tråkigt att du inte kappseglar båten längre. Men roligt att du får segla med Jørgen på Dacapo :-)
Anledningen att jag tog din båt som exempel, var att båttypen (tillsammans med båtar som JPK eller Pogo) mäter ungefär samma i SRS, ORC/Nor Rating och IRC. Till exempel så mäter en Pogo 10.50 nästan exakt som en J/111 i både IRC och ORCi. Om det är rätt eller fel kan jag inte uttala mig om.
Nov 3, 2017 @ 18:05
Problemet med AIE 35 är att den flyter med aktern i vattnet. Med tom båt ligger aktern i ca 6 cm och med tre gubbar i sittbrunnen det dubbla. Detta ser man inte när man bara tittar på siffrorna. Men eftersom man även ifrån SRS kommitténs sida väljer att enbart se till data och sedan segla på samma norska båt så blir det naturligtvis ett högt mätetal. Trodde att andemeningen med SRS var att man skall kunna kappsegla med det man har och inte behöva lägga massa pengar på att modifiera båten så den passar till vad några tycker är riktigt. ??
Är för övrigt grymt besviken på hur SRS kommittén behandlade min klagan, både avseende tiden det tog att få svar samt svaret i sig. ??
Nov 3, 2017 @ 19:02
Fast Sten, det är ju inget som är unikt för AIE utan så ser många franska breda båtar ut när man ställer en besättning i brunn.
Titta på Pogo 10.50 till exempel. I Norge (ORC) mäter den 6% snabbare än Performance 35 Fast Born. Mäter samma som Blur i både IRC och ORCi.
Vikt 3644, bredd 3,9, kryssyta 80.52 vilket är mycket likt det du har.
Nov 3, 2017 @ 21:16
Peter, jag skulle välja J111 alla dagar i veckan, en fantastiskt fin båt. De Franska båtarna du nämner tror jag inte ett ögonblick på förutom ute på öppna havet och då med hård vind akter ifrån.⛵️?
Nov 3, 2017 @ 22:57
sorry,PeterG, de flesta båttyper mäter ganska bra i SRS men vissa passar helt enkelt inte in hur SRS bedömmer en båt. då blir det inte längre seglar med det du har. AIE väger för mycket för formen och så finns några båttyper till som har likande beskymmer. andra matchar inte av annan anledning. seröst diskussion är dock allt för ofta utesluten. jag är något förvånad dock att det är relativ hög procentsats som får igenom sin överklagan. det man hör mer frekvent är likande upplevelse som Sten.
Nov 3, 2017 @ 23:47
Fast det handlar ju inte om SRS.
Espen har slutat segla sin för att den mäter kass i ORC/NOR Rating, som ju kommer fram till mätetalen via VPP-baserade körningar och massor av modeller – ändå landar båten på precis samma ställe relativt till exempel First 35 eller J/111.
Och att viikten skulle vara ett problem förstår jag inte. Alla franska båtar ligger antingen i samma härad (Pogo 10.50) eller rejält mycket mer (JPK 10.80 eller SunFast 3600). Men alla dessa bedöms ändå vara snabbare – och funkar uppenbart kappseglingsmässigt. Även om de också har det kämpigt i lättvind.
Sedan kan jag tycka att även AIE/Performance 35 presterar helt ok efter förutsättningarna. Stens resultat på både Tjörn Runt och MBBR i år är helt ok mot båtar som både seglar mycket mer och har större segelbudgetar.
Även Patrik i Arvika har väl gjort bra ifrån sig.
Det är svårt att jämföra skarpt då man inte seglar så många race… Framförallt seglar man inte de race där båttypen kommer till sin rätt. Jag hade velat se dem på ÅFOR eller Bohusracet där man kan sträcka ut lite och få användning för sina starka sidor.
Nov 4, 2017 @ 09:02
Peter, du försvarar SRS med att regeln minsann inte är sämre än andra. Jag tycker SRS borde kunna vara bättre eftersom man har den möjligheten. I svarat ifrån SRS kommittén relaterar men enbart till ORC/NOR Rating. Om vi återgår till FF36 så var skillnaden 2015 i mättal drygt 5 pinnar, en genua och 1,5 år senare skiljer det 0,02. SRS kommittén svarar precis som du att det är rätt eftersom ORC/NOR Rating förmodligen skulle gjort samma bedömning.
Nov 4, 2017 @ 09:40
Sorry, 0,002 Skall det naturligtvis vara?
Nov 4, 2017 @ 09:51
Jag vet inte riktigt hur SRS skulle kunna ha en högre ambition än både ORC och IRC (som drivs med x10 mer resurser)? Inte heller hur det blir “bättre” av att börja justera för faktorer som enskilda ägare tycker är viktiga?
Det enda jag vet är att ingen AIE35 har kört 2-3 säsonger seriöst med full besättning – så det är helt omöjligt att uttala sig om potentialen i den båten. Och personligen litar jag då mer på de regler där det finns 100-tals båtar av detta slag än resonemang om hur akterspegeln ser ut med hela besättningen i sittbrunn (där skall man inte vara :-)
Inte heller era resultat ger några indikationer. På MBBR är ni i snitt 13% långsammare än Zlatan, så där är det uppenbarligen andra saker som påverkar än nån % fel i SRS (vi är i snitt 6% efter Landmark 43 Santa). På Tjörn Runt är ni 3% efter Dynamic 35 i er klass, precis som vi är 3% efter Karukera i vår. Ni gör bättre ifrån er på er bana än vad vi gör på vår.
Jag förstår ditt resonemang. Men jag förstår också SRS-kommittén som inte justerar ditt SRS baserat på den fakta som finns.
Nov 4, 2017 @ 10:35
NOR Rating klarar väl inte att hantera de ”Franska” båtarna på ett speciellt bra sätt. Skyhöga mätetal som de absolut inte seglar upp till. SRS har trots allt en möjlighet att justera för konstruktioner som faller utanför ramarna.
Har för länge sedan accepterat nivån på mitt SRS tal, höjningen till 2017 är dock mycket svårsmält. Förändringarna på båten skall ge ett SRS på 1,063. Varför skall jag tycka att det är jättebra med 1,077.
Nov 4, 2017 @ 10:41
What?
Både Elan 350, SunFast 3600 och JPK 10.80 har gjort bra ifrån sig i Norge! Med sämre förutsättningar än vad de har i SRS.
Skumt :-)
Nov 4, 2017 @ 11:19
Eller kanske en Pogo 40 är med vad jag menar med ”Fransk”, den är förövrigt väldigt lik min båt i skrovet. En segling som jag kan relatera till är Feardern 2014 eftersom jag styrde en båt då. Du vann snyggt R40 klassen medans POGO 40 och POGO 12.50 kom näst sist och sist i R45. Vi mätte mer än 10% lägre än POGO 40 och seglade 1 timme snabbare. Detta i förhållanden som man skulle kunna kalla mellanvind om man är snäll. Vi seglade om Pogo 40 på en slör i ca 5-6m/s. De hade en gigantisk gennaker uppe och det såg riktigt fint ut med trim och lutning.
Nov 4, 2017 @ 13:03
Sten, jag kan inget om Din båt och har ingen möjlighet att bedöma om 1,063 eller 1,077 skulle vara “rätt” respittal eller inte, men jag blir alltid förvånad över när seglare uttrycker stort missnöje över väldigt små förändringar hos respittalet. Jag blir helt enkelt nyfiken på hur Du resonerar. Du uttrycker stort missnöje över att Du fått 1,4 hundradelar högre respittal än Du förväntade Dig. I min värld är det god precision hos en respitregel om den kan förutsäga en båts prestanda inom ett par procent från verkligheten. Samtidigt har jag hört och sett denna typ av reaktion från många seglare. Och då också förvånats över att dom måste ha en väldans bra ordning på båt, segel och seglande för att kunna hävda att åsikten är relevant. Hur resonerar Du?
Nov 4, 2017 @ 13:51
Thomas, skillnaden gör ca tre och en halv minut på Tjörn Runt, det är viktiga minuter för mig. Man kan vända på resonemanget och säga att det i så fall inte spelar någon roll att sänka mitt tal, skall vi säga till 1,050 vilket skulle smaka fågel.
Att jag har ordning på grejorna behöver du inte vara orolig för då jag la 100 000kr på båten inför 2017. Besättningen bedömer jag som riktigt bra även jämfört med de bästa. Min båt seglade tyvärr inte alls upp till det gamla talet och då blir man naturligtvis förvånad när man får en höjning. Eftersom många båtar har fått sänkt blir skillnaden mycket större än vad själva höjningen ger sken av. Seglade jämt med Dynamic 35 på Tjörn Runt i år precis som vi gjorde 2012. Då hade vi samma mätetal, nu har jag nästan 5 pinnar högre. Jag hänger bara upp mig på höjningen utöver förändringen på båten.
Nov 3, 2017 @ 18:42
Hej Sten
Har ingen åsikt gällande rätt mätetal vs prestanda…men hur kan flytläge förändras 6cm med 300kg viktökning?
Min båt sjunker oxå men vi pratar om en båt med smalare vattenlinje men ändock sjunker 2cm kanske. Din har ju mycket våt yta och bred häck upplever jag?
Mvh Andreas i Hp
Nov 3, 2017 @ 20:42
Har funderat en del kring varför den sjunker så extremt. En tyngre köl skulle hjälpa upp balansen men bottenkurvan är hopplöst flack. Skrovet sticker 30cm på djupaste stället och vattenlinjen är som bredast 2,5m. Om jag kommer ihåg rätt skalade Kenneth Albinsson upp ett 505 skrov när han ritade båten.
Nov 1, 2017 @ 13:08
Att rejta dåliga flytlägen är en mycket dålig ide tycker, flytläge vid bryggan och under segling behöver inte vara samma. Scugnizza är ett extremt exempel på detta https://goo.gl/images/HR55gC
Nov 1, 2017 @ 13:31
+1
Återigen förstår jag inte vilket problem som skall lösas?
Att båtar som inte seglas aktivt inte vinner några race?
Och som exempel har vi båtar som inte ens finns i Sverige?
Det här kommer att bli en lång vinter :-)
Nov 1, 2017 @ 14:33
Jocke, Scugnizza är ett bra exempel på fusk och nog inte ett särskilt lysande exempel på nåt annat! Dessutom uppdagat och bestraffat.
Nov 1, 2017 @ 19:00
Ja det var fusk. Men en båt i 30-35 fot seglas ju med 500-600 kg besättning och deras utrustning plus alla segel mm så det finns ju möjlighet att ändra flytläget ute på vattnet till nåt som är mer gynnsamt. Kanske inte så mycket som Scugnizza men effekten finns där.
Nov 3, 2017 @ 13:13
Jocke! Du vet inte vad du pratar om när båtar flyter så djupt i aktern att hela besättningens vikt på fördäck inte hjälper för att få upp aktern ur vattnet.
Felkonstruktion.. ? ja kanske eller fokus på helt andra saker än rundbana i 3-7m/s.
Ska då denna båt få SRS baserat på undanvindspotentialen i +10m/s?
Nov 4, 2017 @ 10:54
Hej Jens! Jag uppskattar att diskutera saker i god saklig ton. Men jag tycker det är ett starkt påhopp och påstå att någon inte vet vad de pratar om. Extra anmärkningsvärt blir det när man inte vet vem man säger det till.
Jag tror fortfarande att man måste vara extremt offensiv med viktförflyttning på den typen av båtar. Mycket mer än på en traditionell båt.
Nov 4, 2017 @ 11:15
+1
Det kanske skulle behövas lite mer kurva på båtens linje efter köl.
Det kan i viss mån fixas med en ny T-köl,bulbvikten föröver.
Finns lite bilder på två norska Alltiett under “Boatlines for anchor” samt under “Sailing pics”, där ser det inte så extremt fel ut men skiljer sig kanske från båt till båt ?
http://maxknots.com/itnet/?svensk
Som nämnts i tidigare tråd så försvinner tilläggen på gjorda förändring i mätbreven vilket är olyckligt.
Nov 4, 2017 @ 14:16
@SRSseglaren Trevligt med besökare på maxknots.com sidan har varit vilande i många år nu.
Bilderna du hänvisar till “boatlines for anchor” är från första segelsäsongen där båten var helt tom inuti, idag ligger den ca:5-6cm ner i aktern och ytterligare ca. 4-5cm med 2personer i brunn.
Vi är två i brunn vid stagvändningar och gennaker sättningar, samt 3pers vid nedtagningar.
Övrig besättning är på båtens bredaste punkt vid medel till frisk vind och längre fram vid lätt vind.
I mycket lätt vind så är besättningen på fördäck och endast rorsman i brunn.
Mvh Patrik
Nov 4, 2017 @ 12:53
Ledsen om jag förolämpat dig Jocke.
Naturligtvis måste man flytta besättningen oerhört mycket, det vet alla som seglat jolle.
Men det är oerhört svårt att segla en båt från fördäck.
Båtar med mer rocker lyfter aktern mer vid nostrim än vad en Pogo 10.50 eller 12.50 gör som är i det närmaste platta i botten.
Nov 4, 2017 @ 11:18
@Jens, kan du inte länka till en bild på en AIE på kappsegling med 4 man framför masten? På alla bildfer jag har sett så sitter man mycket längre bak än vad vi gör på Blur. Detta är en feedback som 100% av båtarna får på ex Trim Cup i Lomma eller en J/70-clinic, men ännu mer så när det gäller denna typ av båt.
Här ser ju “släppet” helt ok ut? 4 man i lä på fördäck hade löst det :-)
Även när det är tryck så sitter man längre bak än de flesta andra besättningar?
Här är vi under Hollændern. Alla framför masten och även roirsman & trimmer så långt fram det går.