Skip to content

201 Comments

  1. JIMMY
    Jan 29, 2017 @ 14:00

    He he, söndagen är räddad! ;)

    Reply

  2. Magnus W
    Jan 29, 2017 @ 17:40

    Tack Peter! Tänk om detta blir året där olika besättningar delar med sig av sina misstag och lärdomar i stället för att gnälla på sitt SRS-tal.

    Reply

  3. Rikard I
    Jan 29, 2017 @ 21:19

    Tröttnade på popcornen…
    Som komplettering till detta – Av de omnämnda båtarna är lättdeplacement eller R/S överrepresenterade; 38% mot tabellens 12%. Vidare har 34% fått ett empiriskt avdrag större än 0.02 i SRS medan 2 st (J24 och CB66) fått motsvarande tillägg.

    Och vi har red an delat med oss av vårt misstag att köpa en ny båt utan att först kontrollera om båten har ett konkurrensmässigt mätetal. Det blir bara dyrt och trist

    Reply

    • Peter Gustafsson
      Jan 29, 2017 @ 21:47

      Att tabellen har 12% R/S är väl inte så relevant? Detta urval är inte representativt för de kappseglande båtarna (eller någonting annat). Dessutom är jag inte säker på att R/S är ett bra urvalskriterie. Maxi Racer som väger 2.13 ton är R/S, men Expressen på 1.8 är C/R.

      Tittar jag igenom listan skulle jag säga att 9 båtar är lättdeplacement, 11 är tunga för sin storlek och 11 är vare sig. Det tycker jag syns ganska tydligt i min nedersta plot.

      Min analys handlar inte om enskilda båtar, avdrag eller tillägg. Utan att båtar som vinner cuperna ser ut lite hur som helst. Och att de saker som påstås i diskussionerna här inte stämmer:

      – en stor andel av båtarna är tabell/OD och de klarar sig alldeles utmärkt,
      – “nertrimning” är vare sig utbrett eller extra framgångsrikt,
      – det finns inga “långa” båtar som åker omkring och vinner allt,
      – inte en enda båt har det cruisingavdrag som du och andra har gnällt på.

      Reply

      • Seglaren
        Jan 29, 2017 @ 23:13

        I cuperna och räkning finns ju kriterium om deltagande med. Det kan påverka resultat.

        Reply

        • Peter Gustafsson
          Jan 29, 2017 @ 23:36

          Så klart, men rimligtvis är båtarna ovan happy med sina prestationer, de seglas mycket och gör helt ok resultat. Jag tror att vi i respektive region hyser hyfsat stor respekt för de som är i topp, även om vi också vet att både de och vi troligtvis får pisk om Collis, Patrikl Forsgren eller Zennström dyker upp…

          Problemet är att de flesta har ganska dåligt perspektiv. Man står på bryggan och tittar på grannbåten som har alldeles för lågt SRS, medan man själv är en av de 80% som är missgynnade.

          Därför ville jag ta ett stort underlag som inte var beroende av enskilda race – och där faktiskt flitiga breddseglare lyckas bra utan att trixa så förbannat.

          Reply

          • Seglaren
            Jan 30, 2017 @ 00:16

            Det går ju inte att koppla ihop. Naturligtvis kan man vinna en tävling även med ett ogynnsamt SRS. Det beror del på den egna prestation men även på prestationen i omgivningen. Jag har stor respekt för reaktionerna man hör på bryggan som du faktiskt påstodde inte fanns för något år sen. Reaktionerna visar hur SRS-systemet i sig upplevs.
            Visst kan man även vinna med ett mindre gynnsamt SRS-tal. Är bara en lite svårare.

      • Andre
        Jul 20, 2022 @ 10:39

        Mmm…
        Det skulle vara rätt intressant att göra samma undersökning idag. Kommer framtiden enbart bjuda på kappsegling med rullfock och storsegel? Är det åt det hållet trenden går eftersom man i allt högre grad väljer att mäta ner båten…

        Reply

  4. Pär Lindforss
    Jan 29, 2017 @ 23:32

    Jag ifrågasätter inte din sammanställning men det man kan fundera på är om det är rätt att ta toppreultaten från cuperna och göra denna sammanställning. Jag vet inte hur det är med de andra SRS-cuperna men Stockholmscupen var ju mer av en tävling för de som var flitigaste deltagare då alla resultat räknades och bara 2 båtar var med i alla race. Hur skulle det se ut om man kollade topp resultat på olika race, kommer samma båtar i topp eller kan man se någon annan trend? Ganska många bra båtar seglar kanske inte alla seglingar.

    Hur skulle det se ut om man tittar på Gullviverallyt, Gran prix och Nordic yachts eller Lidingö, ornö och Hyundai eller Seapilot och Nordic yachts?

    Vilka är i topp då och vilka slutsatser kan man dra av det?

    Reply

    • Peter Gustafsson
      Jan 29, 2017 @ 23:47

      Du är välkommen att göra det jobbet :-)

      Man kan välja race hur man vill, så länge man får ett brett underlag. Nu tog jag de officiella regionscuperna, och det var bra att de omfattade de båtar som det snackas mest om. Förra gången, 2012, tog jag 15 race i Stockholmsregionen och kom fram till exakt samma sak:

      – det finns ingen entydig optimeringstrend (allt funkar ungefär lika bra)
      – entypsbåtar/OD klarar sig fint, och andelen har inte minskat i någon större utsträckning
      – det är omöjligt att se den skevhet i systemet som vissa hävdat.

      http://www.blur.se/2012/09/18/vem-vinner-racen/

      Reply

    • Rikard I
      Jan 30, 2017 @ 07:35

      Jag håller med Per. Men när jag gjorde den genomgången senast, framträdde samma bild med att bl.a RS och båtar med höga empiriska avdrag är överreprenterade bland topp-10. Orsaken till att scuttlebutt på bryggorna och det intresse som SRS får på bloggar, är att det är “allmänt” känt vilka dessa båtar är i respektive distrikt. Att inte se skevheter på upp till 0.08 enheter i SRS i förhållande till ex.vis ORC blir då lite märkligt och borde bli föremål före revisioner.

      Reply

    • Peter Gustafsson
      Jan 30, 2017 @ 08:05

      Fast Rikard, nu har jag gjort sammanställningen två gånger. Dels i samband med att du lanserade dina teorier 2012, och med en annan approach nu.

      Bägge gångerna med exakt samma resultat: de skevheter du pratar om syns inte. Och de “oslagbara” båtar som alla pratar om går visst att slå. Även med en välseglad tabellbåt.

      Det är också lite lustigt att teorierna förändras över tid. När Wasa 55 Vindile hade ordning på sina saker så var det båtar med “LOA på minst 33ft” som var gynnade medan din First 30JK borde ha “SRS-tal=1.163”. Nu när en RS Elite vinner ett par race så är det så klart andra saker som är skeva?

      Det är här jag tycker att det saknas perspektiv bortanför hemmmaseglingarna.

      Vi har exakt samma fenomen på Västkusten, där gubbarna gnällt på Omega 30 Lova i några år. Ända tills en X-79 (standard tabellbåt) med duktiga seglare visar att det går. De blir ju nockså slagna av Collis när han är i stan, eller när ett duktigt ORC-gäng gästspelar på hemmaplan. Men det passar ju inte in i bryggsnacket om att “min båt är ju missgynnad i SRS så därför vinner jag inte” :-)

      Kan du inte lista de 10 båtar som har “höga empiriska avdrag” och de 10 som är mest “missgynnade” enligt dig?

      Reply

  5. Pär Lindforss
    Jan 30, 2017 @ 00:04

    Haha, jag tror inte heller att systemet är helt fel. Det finns säkert både båtar som är gynnade och missgynnade I SRS precis som I alla handicapsystem. Men det är ändå svårt att se riktigt vilka båtar som sticker ut om man bara är med på tre seglingar, och gör analysen på femton race.

    Reply

    • Peter Gustafsson
      Jan 30, 2017 @ 10:31

      Här är topp 5 på 11 race i din region. Kan du dra några enkla slutsatser kring vilka båttyper som är “gynnade” eller hur man skall “optimera” 2017 för att komma med på den här listan?

      A22
      Albin Alpha
      Arcona 340
      Arcona 340
      B&R 38
      B&R 38
      CB 66
      CB 66
      Dehler 29 racingkol 
      Diva 39
      Diva 39
      Dominant 95
      Express
      Express
      Express
      Express
      Farr 30
      Farr 31
      Farr 40 OD
      Finngulf 33 
      First 36.7
      First 36.7
      First 36.7
      Folkbåt
      GP42
      Grand Soliel 37
      Grand Soliel 37
      GS42R
      H-35
      Hansson 31
      HKR
      IF
      J/80
      Maxi
      MC38
      NF
      NF
      NF
      Nova
      Nova
      Nova
      One Off
      One Off
      Passad GT
      RS Elite 
      RS Elite 
      RS Elite 
      Scampi
      SK95
      SK95
      SK95
      X-332
      X-35 
      X-362 Sport 
      X-362 Sport 

      Reply

      • Pär Lindforss
        Jan 30, 2017 @ 10:59

        Jag funderar nästan inte alls på detta utan försöker fixa till min båt så bra som möjligt. Hade jag en båt som visar sig att det inte funkar (trots att jag gjort jobbet) i SRS skulle jag byta . Ja jag tror att man kan se att vissa båtar har lättare än andra om man bryter ner det mer. Men själv tänker jag inte lägga tid på detta utan istället ägna tiden åt att göra mina båtar snabbare. =)

        Reply

      • Peter Gustafsson
        Jan 30, 2017 @ 11:06

        +1

        Det kan konstatera är väl att Peter Norlin och Bruce Farr lyckades ganska bra med några av sina designer, och att det antagligen är lättare att få ut 100% ur en Nova eller First 36.7 jämfört med en modern design från Juan K eller Jason Ker.

        Reply

      • srsseglaren
        Jan 30, 2017 @ 17:38

        Det finns såklart en bra poäng i att resonera så.
        Tyckte även om resonemanget att den som är med på fler seglingar har större chans till en bra plats i slutet eftersom endast två båtar har varit med på allt.

        Men som jag ser det är det ju likadant med att ha koll på var det finns mer tryck samt vindskiften på banan.

        Har man lite koll så vet man varför resultaten ser ut som det gör missat vindskift gjorde att några stack iväg tex.
        Bra att veta att man inte är Hero för att man råkade få till resultatet när det egentligen SRS-talet jmf expressen som idag har 1.102.
        Att slå dom när dom hade 1.12 var betydligt enklare men gjorde inte mig till en bättre seglare ?

        Reply

      • Rikard I
        Feb 4, 2017 @ 08:49

        Peter; när du ändå öppnar upp för diskussionen, om vi utreder närmare om det finns bidragande faktorer från mätregel, tog jag ut topp-5 för de 7 tävlingar som ingick i Liros cup för Sthlm 2016. Då finner man att:

        – 1 upptrimmad båt (First 36.7), men 4 nedtrimmade (First 36.7, X-362S, Nova och Dehler 29)

        – stor procent av R/S eller LS i förhållande till flottan som helhet; oberoende om man tittar på mätbrev+tabell och de som dyker upp på banorna; 9 av 22 båttyper.

        – 50% av dessa 22 har avvikande SRS-mätetal mot antingen IRC/ORC (8) eller beräknat SRS (3), varav endast 1 av dessa har fått ett högre värde (Express med +0.02). Variationen är ungefär mellan -0.02 till -0.20. Häri återfinnas 5 R/S och 3 LS. Kvar är Novan (-0,04, ORC) och NF (-0,03, beräknad).

        Den stora andelen av snabba R/S i topp-5 tycks kunna bero på att SRS ser annorlunda på dessa än vad VPP-baserade ORC gör. Men om skillnaden kan vara så stor som -0.07 är jag tveksam till. Det borde vara lätt att kontrollera med deras respektive upprättade polardiagram om man är osäker :-)

        Reply

        • srsseglaren
          Feb 4, 2017 @ 10:44

          För oss som inte har samma koll och inte är så bra på att räkna.
          Vore det bra om du kunde visa hur du räknar framför allt då Nova -0.04 och NF -0.03 eftersom dom har störst Diff jmf SRS ?
          Vilken båt skulle haft -0.07 ?
          Bifoga gärna en länk till ORC mätbrevet för Nova ?

          Reply

          • Seglaren
            Feb 4, 2017 @ 20:24

            finns ju en hel del ORC-club på nätet med GPH mellan 676 och 701. amn behöver dock granskar lite mer för att hitta båten som måttmässigt ligger nära.

          • srsseglaren
            Feb 4, 2017 @ 20:42

            Om man skriver att Nova erhåller -0.04 i avdrag så borde det finnas åtminstone en Nova som åker omkring och tar en massa topplacering på SRS 1.11 men vilken båt är det som gör det ?
            Det fanns en med en liten gennaker men det går ju inte jmf mätetalet från Cappucino E4826 som 2016 hade SRS 1.128 vilken den har en massa bra placeringar på.
            För att sedan påstå att det är fel att Cappucino har SRS 1.11 vilket den inte har så hur räknar man för att få -0.04 i avdrag ?

            Samma övning kan göras för NF?
            Men det finns kanske ngn intressant koppling till hur SRS relaterar med ORC ?

          • Seglaren
            Feb 4, 2017 @ 22:12

            det finns ju fler faktorer som avgör om man vinner eller ej. Peter G tog fram uppgifterna om Vindile som ena året var så överläggsen att de vunnit med 1,386 också och ett annat år hade de behövd ett så lågt SRS som 1,192. det är ju större skillnader än +/- 0,04. det blir dock några placeringar som kan skilja.

          • srsseglaren
            Feb 4, 2017 @ 22:40

            Det var en tävling Gotland Runt då tidsdiffen var ovanligt stor vilket den gärna blir om man hinner in i mål och fläkten stängs av därav SRS 1.386.
            Gör om beräkningarna på övriga seglingar som dom vann det året får vi se om det blev lika extrem diff ?
            Dessutom så hade SSF fel i antingen mätbrevsmodulen eller i beräkningarna för mätbreven så att båtar som angivet Bly i kölen i sin ansökan fick av systemet ändrat till järn vet inte hur mycket det gör men kanske -0.005 ?
            Man har även omvärderat alla långsmala båtar så att alla har höjts.

            Räkna ett snitt på dom seglingarna som dom vann det året helst utan GR så kommer man lite närmare verkligheten.

          • Peter Gustafsson
            Feb 4, 2017 @ 22:52

            Fortfarande inte sugen på att göra egen research?

            Den Nova som diskuterades i tidigare tråd har 6% mindre kryssyta (2 m2 mindre stor och endast en pytteliten fock på rulle som är 1.3 m2 mindre än i tabellen), Den har har bara en spinnaker som är 20% (!) mindre än tabellen. Dessutom är den tyngre.

            Att den skulle vara 2.5% långsammare i SRS känns inte chockerande :-)

            Min lista över båtar som ligger fel mer än på enstaka procent jämfört med ex ORC eller IRC (för samma konfig) är fortfarande tom.

          • Peter Gustafsson
            Feb 4, 2017 @ 23:17

            srsseglaren, nu gjorde jag exakt 5 minuters hemläxa:

            Wasa 55 Vindile hade förra året 1.291.

            Wasa 55 Cubaneren, med liknande setup som Vindile, har ett ORC GPH på 611.9 Det är samma som Bavaria 38 Draklunne eller lite snabbare än First 36.7 Pro 4U. Dvs typiskt 1.30,

            När vi körde Fastnet fanns IRC-optimerade Wasa 55 Let’s Go på linjen (se nedan). Deras tal motsvarar SRS 1.28.

            Så ja, jag skulle säga att Vindiles 1.291 nog är ganska spot on med deras nuvarande, snabbare konfig. På samma sätt så har jag inte svårt att se att båten var rejält långsammare med mer vikt och mindre spinnakers.

            I LYS hade hade Wasa 55 1.24, så jag antar att sanningen ligger någonstans däremellan :-)

          • srsseglaren
            Feb 5, 2017 @ 00:21

            Hittade detta mätbrev från förra året på 1.302 för Vindile med 2 spinnakrar ?
            http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:f9pRtgFCls8J:matbrev.svensksegling.se/ReportViewer/ReportView.aspx%3Fid%3D17+&cd=1&hl=sv&ct=clnk&gl=se&client=firefox-b

            Vindile har 0,65 M längre förtriangel bas samt 0,54 M längre spinnbom.
            3,63kvm ökat storsegel men 6 kvm mindre spinn.
            Ökade mått på P och E vilket gör d:o storsegelyta.
            500kg tyngre med fluschdäck.
            jmf tabellen vilken idag motsvarar 1.27.
            Bedömer det som att hon borde ligga mellan 1.27 och 1.28.

            Cubaneren har ny mast tre spridare plus fiolstag, nytt roder, vet ej båtvikt.
            längre spinnbom både gennakerA5 som får föras på spinnbom o spinnaker samt även Code 0 i laminat.
            Hon är antagligen snabbare en Vindile ?

            Vad jag försökte säga vad att SRS 1.386 kanske inte är ett så relevant SRS-tal för Vindile även om det råkade vara det för ett Gotland Runt ?

          • seglaren
            Feb 5, 2017 @ 00:26

            6% mindre krysställ och 20 % mindre spi samt viktskillnad säger endast något i relation med andra Novor. Om den skillnaden utgör 1,5% eller 2,5% är ju svårt att uttala sig om. senast diskussion baserad på Rikards analys handlar dock om skillnad på 0,04 mot ORC.

            Som jag skrev så ligger ORC-club på GPH på mellan 676 och 701 (rundade upp lite men har ingen betydelse i sammanhang).
            tidigare användes en uppskattningsfaktor på 800/GPH. det skulle gett ifjol ett SRS mellan 1,183 och 1,141 (i år kring 0,974 och 0,939).
            här är den snabbaste ORC-båten 400 kg lättare (ca. 10%), har genua istället för fock (genua är 40 % större men storen lika stor) och spinnaker är ca. 20 % mindre. den båten seglar enligt ORC på ca. 0,974 medan tabellvärde ligger på 0,944 (0,944 motsvara 1,147 SRS16). Även den långsammaste Novan väger 400 kg mindre (olika vägningssätt???) men storen är ca. 10% mindre, focken är ca. 6% mindre och spinnakern är närmare 40% mindre men ska bara vara obetydligt långsammare än tabellbåten?

          • srsseglaren
            Feb 5, 2017 @ 09:21

            Cubanerens rigg är två spridare plus fiol(dåligt foto).

            Vindiles köl är 6cm djupare en standard.

          • T
            Feb 5, 2017 @ 12:56

            Wasa 55 var från början tänkt att deplacera 5,0 ton och sticka 1,95 m. Då är det rätt sannolikt att en W55 som väger 6,0 ton sticker 2,01 m med en likadan köl. En W55 med standardvikt 5,5 ton (om det finns nån) sticker antagligen 1,98, på ett ungefär. Om man skulle få för sig att mäta.
            /T

          • Rikard I
            Feb 6, 2017 @ 09:08

            Jag skulle kunna publicera formeln för approximationerna (LYS och ORC/IRC), men så länge som SRS regel är hemlig så kommer jag inte att göra det.

            Och för att hitta mönstret med R/S och LS, behövs ingen formel utan bara informationen I tabeller och mätbrev.

            Noterade att det blev en typo; -0.20 ska vara -0.10. Ändå “ganska” högt.

        • Erik Barkefors
          Feb 4, 2017 @ 12:12

          Jag tror att de som kappseglar aktivt väljer, eller har, “roligare båtar”. Andelen R/S eller LS i tabell/mätbrev/hela flottan blir då ointressant att jämföra med.
          Du själv har ju valt t ex Express, First 30JK och Mithril (one off) vilka inte är riktigt mainstream.

          Reply

          • Seglaren
            Feb 4, 2017 @ 18:42

            relationen till mätbreven borde mycket väl vara relevant då detta innehåller just de mer aktiva båtar.
            diskussionen har dock mycket lite med den enskildes val av båttyper att göra.

          • Rikard I
            Feb 6, 2017 @ 09:12

            Erik; om de typerna får ett bättre handikapp och de samtidigt är överrepresenterad analytiskt, så är det inte längre ointressant. Samtidigt utgör de inte 50% bland de som aktivt kappseglar. Inte där jag seglar i alla fall ;-)

        • Ludvig K
          Feb 8, 2017 @ 22:12

          “– stor procent av r/s eller ls i förhållande till flottan som helhet; oberoende om man tittar på mätbrev+tabell och de som dyker upp på banorna; 9 av 22 båttyper.”

          Slutsats: Merparten, 60% av topp 5 är inte RS eller LS. Och tar man med Novan og NF (som enl. dig har fördelaktiga SRS) så är hälften av båtarna på topp 5 varken RS,LS eller fördelaktigt avvikande.

          “– 50% av dessa 22 har avvikande SRS-mätetal mot antingen IRC/ORC (8) eller beräknat SRS (3), varav endast 1 av dessa har fått ett högre värde (Express med +0.02). Variationen är ungefär mellan -0.02 till -0.20. Häri återfinnas 5 R/S och 3 LS. Kvar är Novan (-0,04, ORC) och NF (-0,03, beräknad).»

          Slutsats: Hälften av båtarna har inte avvikande (fördelaktiga enl. dig) SRS-mätetal. De avvikande båtarna har inte någon speciell fördel när man ser på resultatlistorna.

          Är det något jag missar här?

          Reply

          • Peter
            Feb 9, 2017 @ 10:18

            vet ej hur det ser ut men vill man göra sina hemläxor rätt så bör man rimligtvis jämföra andelen RS eller LS I lottan med andelen I resultatlistan.
            50% med avvikande respittal får man också jämföra mot andelen I fleeten. Det kan vara olika mellan racen och då blir det ju intressant att hitta förklaringar till det.

          • Peter Gustafsson
            Feb 9, 2017 @ 10:45

            Eller så kan man nöja sig med att det är en hälsosam mix, och det är extremt svårt (även för de som vigt sitt liv åt det) att hitta båtar som har uppenbara fördelar.

            Om patienten säger att han är frisk, ser frisk ut och alla värden är normala, så kanske man inte skall lägga in honom på grund av att han har 2% fler röda blodkroppar jämfört med alla inlagda patienter på sjukhusen i Europa… Man kan säkert forska på varför, men om det inte finns någon relevans (botar någon sjukdom), så kanske man skall lägga sin tid på något annat?

            ;-)

          • Jens
            Feb 9, 2017 @ 12:36

            Ha-ha… det var faktiskt en ganska kul kommentar Peter G.. :) :)

          • Peter
            Feb 9, 2017 @ 14:36

            det var ju just den frågan är patienten frisk? Är alla värden normal. kan ju vara bra att använda temometern rätt när man vill kola ompatienten har feber. finns tydligen manga som inte håller med.

          • Tomas N
            Feb 9, 2017 @ 15:30

            Någon läkare har en gång sagt att den som hävdar att hen är frisk är bara inte tillräckligt noga undersökt.

            Applicerat på båtar och dess mätetal så går det väl alltid att hitta fel och orättvisor om man gräver tillräckligt djupt i informationen. Eller så gör man som några andra vidhåller; istället lägger samma tid på att se till att ha en slät botten och tränar några ggr. Då har man säkert kompenserat för eventuella SRS-talsorättvisor.

          • ML
            Feb 10, 2017 @ 07:33

  6. Seglaren
    Jan 30, 2017 @ 00:18

    Men det är ju just som Pär skrev. Resultaten i cuperna påverkas ju om topparna har seglat sina race eller ej.

    Reply

  7. SWE42Calluna
    Jan 30, 2017 @ 07:38

    Intressant läsning. Det är verkligen en mix av olika generationers båtar på listan. SRS är ett väldigt bra handikappsystem för våra skandinaviska förhållanden. Det som möjligen sticker ut är att inte en enda långsmal (LS) är med och hugger på topplaceringarna.

    Reply

    • Putte
      Jan 30, 2017 @ 12:01

      Passad GT:n är väl ofta med högt upp i resultatlistorna i Stockholmsområdet.

      Reply

    • Peter
      Jan 30, 2017 @ 12:12

      LS fick väl en del höjningar under åren. Jag skulle ändå inte säga att de aldrig finns med utan endast på de seglingar PG har listat.

      Reply

    • Peter Gustafsson
      Jan 30, 2017 @ 12:18

      Passad GT fanns med på topp 5 i en enda av 11 stora seglingar i Stockholmstrakten 2016. Se mitt svar till Pär Lindforss ovan.

      LS är också bättre representerade i denna lista. De duktiga SK/A/M-seglarna har väl ganska mycket egna arrangemang, så de dyker inte upp i cup-resultaten.

      Reply

      • Skoglund
        Jan 30, 2017 @ 14:31

        Själv hoppas jag på att det avgörande orsaken är att hon bara seglade 2 av de större racen förra säsongen. Hoppas på nya tag 2017.
        Om man ska trimma ner eller upp beror på var och hur man seglar. Man väljer vapen efter omständigheterna. KSP-58 i närstrid är lika dumt som Glock för prickskytte. Vi har valt att optimera vår båt efter de omständigheter vi seglar i dvs distansseglingar i stockholmsskärgård. Alltså mycket reaching i måttliga vindar. Skulle jag seglat på västkusten hade nog gamla riggen med en fin genua varit ett bättre alternativ.
        Vi har gått från 1,198 till 1,229. Varje höjning svider såklart lite, men vi tar det som en utmaningen. Helt övertygad att det även efter 31år i båten finns lite mer att plocka ur den gamla damen.

        Reply

        • Peter Gustafsson
          Jan 30, 2017 @ 15:58

          +1

          Just att utgå från sin egen segling är det råd jag brukar ge till andra. Vill man komma igång och segla med familjen eller polarna (som inte har lust att träna) så är ju en enkel garderob antagligen mer rätt. Eller om man gillar de taktiska sidorna av segling mer än svettiga segelbyten.

          På samma sätt så kan man utmana sig själv, genom att ladda på mer hästkrafter.

          Som du säger, det finns alltid lite mer att plocka ur en båt som man seglat länge.

          Jag tycker inte att man skall lägga så stor vikt vid vad detta innebär i SRS, då alla förändringar jag har sett är ganska fair.

          Reply

  8. z
    Jan 30, 2017 @ 09:16

    Men hallå Peter, du menar alltså att de som seglar bäst vinner? Det är ju subversivt! Alternativsant.

    Reply

  9. srsseglaren
    Jan 30, 2017 @ 11:19

    Så lätt ger vi oss inte:

    Express har haft 1.12 som högst idag motsv. 1,102 den senare kanske lite lättare ?
    Wasa vindile haft 1.25 förra året 1.302
    Cumulus har haft 1.095 idag 1.082 motsv.
    NF har haft 1.09 har idag 1.11

    Det är kanske lättare att få till bra resultat med det lägre SRS-talet.
    Vilket ibland men inte alltid justeras efter att båten har mer framgång.

    Reply

    • Peter Gustafsson
      Jan 30, 2017 @ 11:41

      Så klart är det lättare med ett något lägre SRS, men de båtar du nämner (ex Vindile) har klarat sig alldeles utmärkt även med det högre talet. Ex Collis i Express och Johan Söderberg i Cumulus.

      Konstigt, det är som att de där procenten inte är det som avgör :-)

      Reply

      • srsseglaren
        Jan 30, 2017 @ 11:59

        Bra segling är alltid bra segling det är kanske därför man känner igen en del namn från år till år.

        SRS 1.302 hade Vindile förra året men verkar inte ha seglat vet ej varför ?
        2015 hade dom 1.282 kom en bit ned 18:e på ÅFOR.
        2011 vann dom på SRS 1.25 hur hade det gått med SRS 1.302 ?

        Dom ser ut att ha blivit utstraffade men det finns kanske en logisk förklaring om man ser till specen ?
        Du skrev när dom hade ordning på båten men är det inte SRS talen som inte är i ordning ?

        Reply

      • Peter Gustafsson
        Jan 30, 2017 @ 12:14

        Jag vet inte vad som är rätt SRS på Vindile.

        Det jag vet är att båten enligt mätbrev var 380 kg lättare 2016 och att man kört på en spinnaker med 2.3 meter längre lik. Så en del av din skillnad kanske kommer därifrån…

        Återigen – många frågetecken och ganska lite research :-)

        Det jag också vet att de var grymt aktiva under ett antal säsonger, med många alerta seglare ombord. Då presterade man bra. Sedan 2014 har man tagit det lugnare, och när jag såg båten på Bullandö så såg den ut att behöva lite TLC. http://www.vindile.se

        Fast det är klart. Det går säkert att skylla på SRS (och slänga in ett frågetecken efteråt) ;-)

        Reply

        • Peter
          Jan 30, 2017 @ 12:31

          TLC?

          Reply

          • Peter Gustafsson
            Jan 30, 2017 @ 12:33

            Det är en nytt specialmått… har du inte sett det på de nys SRS-mätbreven?

            Det betyder “Tender Loving Care” = omvårdnad :-)

            Nu när jag tänker på det så finns det en tydlig koppling mellan TLC och bra resultat…

        • srsseglaren
          Jan 30, 2017 @ 12:42

          Så är det så klart.
          Naturligtvis behöver man jmf specarna annars blir det ju olika båtar man jmf. vilket inte är helt lätt om man inte har tillgång till dom.

          Finns kanske lite överkänslighet kvar för spontan höjningar sedan tidigare i gamla LYS.
          Nu tror jag ifos inte att det behöver finnas ett samband med att ha båten i utställlningsskick och bra segling finns en del exempel på motsatsen.
          Men dom har tyvärr blivit mindre aktiva får hoppas dom kommer igen :-)

          Reply

      • Peter Gustafsson
        Jan 30, 2017 @ 12:30

        Och ja (för att återigen göra beräkningar som du hade kunnat göra själv) Vindile hade vunnit 2011 med 1.302 i SRS också!

        De hade vunnit om de hade haft 1.386 i SRS. Och 2015 hade de behövt 1.192 för att spika. Så sanningen ligger väl någonstans mitt emellan :-)

        Så, återigen. Lite perspektiv är inte så dumt när man diskuterar tusendelar hit eller dit.

        Reply

        • Seglaren
          Jan 30, 2017 @ 21:52

          Bevisligen hade Vindile vunnit med både 1,192 och 1,386 men det säger ju inget om SRS-tal om 1,302 är rätt eller fel.
          Jag undrar bara vad man skulle säga på bryggan om Vindile skulle få segla med 1,192?

          Reply

  10. Pär Lindforss
    Jan 30, 2017 @ 12:40

    Sen kan man fundera på varför man “trimmar ner”. Har man en Omega 30 eller 34 så är spridarbasen väldigt stor med röstjärnen väldigt långt ut, vilket leder till att skotvinkeln blir stor för en genua något SRS inte tar hänsyn till. Här finns ju egentligen bara två vägar att gå om man vill ha ut max av sin båt. Antingen bygga om båten och flytta in röstjärnen eller köra fock. Man kan ju kalla det för att trimma ner att köra fock men det är också en anpassning efter de förutsättningarna man har. Jag tycker det verkar vara ett bra och hyfsat billigt sätt att göra sin båt mer konkurrenskraftig utan stora ingrepp på båten.

    Reply

    • Peter
      Jan 30, 2017 @ 12:52

      jag tror inte att det är det som driver i de flesta fall “trimma upp” eller “trimma ner”. En båt som har som standard fock kan ha fördel att segla med genua (om det passar med röstjärnen) när det är oftast lättvind. Man får helt enkelt mer power i de lätta vindregistren. SRS ska ju värdera i normal vind och då får man fördel i just lätta vindar men nackdel i den högre vindregister. omvänd är det ju för “trimma ner”. Istället för att reva segelytan så chanceas på de högre vindstyror om man seglar i ett område där det blåser mer än riksgenomsnittet.

      Jag skulle även säga att detta är mycket båttypsberoende om ekvationen lönar sig och det är väl därför det finns undantag…
      Båten jag seglar på lönar det sig att “trimma upp” i vatten vi brukar segla i.

      Reply

  11. Pär Lindforss
    Jan 30, 2017 @ 12:59

    Det finns absolut båtar som det går utmärkt att trimma upp tex Safir skulle kunna vara ett bra exempel på en båt där en genua skulle göra nytta.

    Reply

  12. Thomas Wiberg
    Jan 30, 2017 @ 14:07

    Innan man bestämmer sig för att eventuellt trimma ner eller upp kan det kanske vara smart att kika lite på vilka förhållanden som råder i det område där man utövar sin segling?!

    Medelvinden på västkusten under sommarhalvåret är enligt en uppgift på SMHI:s hemsida 5,5 m/s. Motsvarande siffra för Stocholms skärgård är 3,5 m/s. Det kan ju tyckas att inte utgöra så himla stor skillnad, men eftersom kraften (trycket) i vinden är proportionell mot vindhastigheten i kvadrat och effekten (watt) i vinden är proportionell mot vindhastigheten i kubik, så är skillnaden ganska dramatisk.

    Det kanske är anledningen till att det förefaller vanligare på västkusten med “nertrimmade” båtar?

    Sedan tycker jag att Peters analys ganska väl stöder tesen att det inte spelar så stor roll vad man seglar för båt. SRS verkar fungera ganska bra om man ser till spridningen av båttyper. Kan inte heller upphöra att faschineras av alla som gastar i högan sky om någon enstaka procent eller några promille upp eller ner i handikapp då andra faktorer obestridligen har långt större inverkan på de resultat som uppvisas på kappseglingsbanan. Snacka går ju, men snacka så det går i kappsegling, det går inte.

    Reply

    • Peter Gustafsson
      Jan 30, 2017 @ 21:38

      Och inte är det så enkelt heller…

      Medelvind på 5.5 m/s innebär oftast dåligt tryck på morgonen som ersätts av sjöbris efter lunch. Sedan stänger det av igen.

      Vårt resonemang är att en så snabb båt som möjligt är frätt för att först nå nästa skift eller möta sjöbrisen. Men det skiter sig vid jaktstart. Eller när vi är först in i ett bleke och blir upphunna av alla småbåtar. Mmmmm… det finns nog inget rätt eller fel :-)

      Reply

    • Rikard I
      Feb 12, 2017 @ 09:06

      Om det bara någon procent så skulle troligen det vara helt tyst, Thomas. Jag skulle åtminstone inte bry mig. Nu kan det skilja 5% i SRS för vissa som också kommer högt i resultatlistorna.

      Och att byta båttyp kan verkligen löna sig mer än att bara ha koll på utrustningen och träningen – se på oss med bytet från First 30. Så mycket lättare och roligare det blev sedan med en båt som har ett korrekt mätetal i förhållande till sin konstruktion.

      Reply

      • srsseglaren
        Feb 12, 2017 @ 10:23

        Det vore jättebra om man kunde få bort dom båtar som ligger fel med 5% ?
        Därför tacksamt om du kunde upplysa med vilka det kan vara ?
        Annars blir det som med dina tidigare inlägg ?
        “https://sv.wikipedia.org/wiki/Faktaresistens”

        Reply

        • seglaren
          Feb 12, 2017 @ 16:25

          det går ju åt båda håll. en del båttyper har Rikard omnämnd ett antal gånger och fått en hel del utskällning för det.
          JImmy själv har ju anfört svårighet med mätregler. Det omnändes ju redan vid övergången från SRS till SRS 2011 och de som anförde det då fick ju utstår en hel del förolämpningar.
          jag är också nyfiken att få höra mer om Rikards teorier men inser också att det finns för många just här på detta forum som i det närmaste hatiskt försöker kväva allt som kan kännas som en kritik mot SRS. Trots det är det just kritik som kan utveckla SRS.

          Reply

        • Peter Gustafsson
          Feb 12, 2017 @ 17:41

          Jag tror ingen “hatiskt försöker kväva allt som kan kännas som en kritik mot SRS”.

          Men vill man anklaga ett system (som de allra flesta tycker funkar mycket bra) för att vara helt snett – så behöver man backa upp det med skarpa exempel. Och får vara beredd på kritiska frågor.

          Att hitta fakta som visar på att en teori inte stämmer kallas inte “utskällning” :-)

          Just i det här fallet har vi under snart 5 år fått höra allehanda teorier om vilka båtar som är gynnade och inte… och trots nästan 200 inlägg så förstår vi fortfarande inte vilka båtar som ligger 5% fel (i förehållande till vad undrar man ju också)

          Över den här perioden har det bland enskilda båtar korats vinnare, långa båtar, båtar med långa vattenlinjer, låga DLR, lätta deplacement, nedtrimmade båtar, båtar med cruisingavdrag, … listan är lång på saker som sägs snedvrida konkurrensen.

          Trots detta är ingen av dessa egenskaper överrepresenterade bland de båtar som vinner. Vare sig nu eller vid tidigare analyser.

          Det är möjligt att Rikard är något på spåren, men av olika skäl når han inte ända fram. Och det beror inte på att någon försöker “kväva” diskussionen, utan snarast på att vi alltid hamnar i ett läge där fakta och statistik från verkligheten skall ställas mot ett Excelark som bara Rikard har.

          Och oavsett hur bra resonemanget är, i detta och i 100-tals andra fall där seglare anser sig vara missgynnade, så måste jag lita på det jag ser i verkligheten.

          Reply

          • srsseglaren
            Feb 12, 2017 @ 18:51

            +1

          • Seglaren
            Feb 12, 2017 @ 20:36

            PeterG, det är bl. du som allt för ofta försöker med alla medel kväva diskussionen. inte så söllan med ren påhopp. hur du än vinklar det nu är ju en annan sak. jag har förstått att du är duktig inom PR.

          • Peter Gustafsson
            Feb 12, 2017 @ 21:27

            I den här frågan har Rikard skrivit nästan 200 inlägg under 5 år. Ville jag “med alla medel kväva diskussionen”, så har jag ju lyckats riktigt dåligt :-)

            Du och alla andra har ju fritt utrymme att driva vilka teser ni vill, jag censurerar inget och många väljer att skriva hela artiklar som jag publicerar.

            Det du kallar påhopp, handlar om att belysa outtalade agendor. Nästan alla som debatterar SRS här på bloggen seglar ju själva, och då bör man så klart ha med det som en komponent när man bedömer folks argument. Och i 9 fall av 10 så drivs en tes utifrån det man sett på sin egen båt eller i den egna klubben – som man upplever som orättvist.

            Att som båtägare, segelmakare eller branschperson hävda att man är objektiv och vill allas bästa funkar till en viss gräns. Och bygger oftast på att andra ser samma problem som en själv. Och då vet jag att SRS-kommittén (och andra organ) är mycket lyhörda. I det här fallet är det ju tydligt att man har svårt att få gehör både här, på andra bloggar och hos SSF.

            När jag pekar på en större bild, där andra i samma båt faktiskt lyckas bra med samma mätetal, och att man kanske inte seglar båten på 100%. Eller att mätetalet är helt i linje med ORC eller IRC. Då kan man ju inte ta det som ett “påhopp” bara för att jag hävdar att problemet finns någon annanstans än hos SRS.

          • Seglaren
            Feb 12, 2017 @ 22:33

            PeterG, jag uppskattar och många mec mig när du argumentera och lägger fram fakta men det gör du inte alltid och då blir det påhopp.

          • Peter Gustafsson
            Feb 12, 2017 @ 23:32

            Efter 12 år och 91.795 kommentarer så vore det konstigt om det inte uppstod lite friktion här och där. Jag vet inte om du tittat i andra kommentarsfält eller varit på Twitter på länge :-)

            Jag kör en rak och öppen linje och kallar en spade för en spade.

            Det ogillas av en del journalister, branschfolk och makthavare inom vår sport. Det tycker jag är bra och hälsosamt om man vill åstadkomma förändring. Det finns också en handfull debattörer (oftast med stor passion för LYS/SRS-diskussioner) som med jämna mellanrum anser sig påhoppade.

            Var det Einstein som hävdade att galenskap var “att göra samma sak om och om igen och förvänta sig olika resultat”? Det gäller även i SRS-debatter…

            Så.

            Man kan tycka vad man vill om bloggen. Man måste inte läsa den. Eller kommentera. Men vill man kontinuerligt använda min plattform för att driva sin tes, då behöver man göra sin hemläxa och vara beredd på att bli emotsagd. Eller vara lite ödmjuk inför möjligheten att man kanske inte har 100% rätt – och alla andra har fel :-)

          • Seglaren
            Feb 12, 2017 @ 23:52

            …. eller vara lite ödmjukt och inser att det är PeterG som alltid har rätt och alla som inte hör hans närmaste har fel :-)

            tror inte att vi kommer längre än så…

          • Erik Barkefors
            Feb 13, 2017 @ 08:42

            En sak jag uppskattar med Blur-Peter är att han lägger tid på att ta fram siffror, diagram och tabeller för att försöka förstå en sak. När jag läst inläggen får jag ibland tänka om och ibland bekräftar det vad jag trodde om en sak. Någon enstaka gång konstaterar jag också att vi gillar olika saker men det vore väl konstigt annars? För en massa år sedan var ordet koncensus populärt. Jag gillade aldrig det för jag tyckte att det var ett sätt att påstå att genom demokrati (majoritet) så skulle alla tycka samma sak. Jag kan inte påminna mig att Blur-Peter sagt att alla måste tycka samma sak däremot har han bett om fakta för att kunna bedöma andras påståenden och ibland får han det men i andra fall så kommer det aldrig några fakta som kan bedömas.

          • srsseglaren
            Feb 13, 2017 @ 20:15

            Eg. så är det ganska orimligt att en person sköter den aktiva skötseln under så lång tid.
            Att det blir lite mycket ngn gång då och då visar att det finns en människa bakom och inte en maskin.

            Uppskattar också den analytiska förmågan, rapporterna från otaliga seglingar både från våra kuster samt Fastnet Race, att få del av nya produkter ny teknik och ny hantering av båt.
            Hel kul att få följa med på utvecklingen från standard Albin båt till överriggad J111 och J 70.

            Det är som sagt frivilligt att läsa märkligt hur många som liksom jag, har svårt att avstå :-)
            Vad gör man när han upptäcker att det finns annat göra med livet ?

          • Rikard I
            Feb 13, 2017 @ 22:11

            OK Peter. Jag har förgäves hoppats under dessa 5 år att TK antingen skulle öppna upp dialog med seglare eller att skapa en öppnare regel. Därför har jag undvikit att “hänga ut” någon genom att visa siffrorna bakom teorierna utom vid ett tillfälle i en artikel i sittbrunnen.se förra året på samma tema. Låt oss börja med det slagträ som du använt i din argumentation; “First 30 har ett korrekt SRS; problemet ligger hos dig”. Bifogar en länk till en jämförelse med liknande båtar ur samma generation.


            (klicka för större bild)

            2013 reviderades Elan 310 och 350, som påminner i egenskaper om First 30. Detta efter att jag påpekat en felskrivning i SRS-regel 2012, som gjorde att mätetalen råkade bli absoluta i.st.f relativa som är avsikten. Jag råkade då använda en kompis Elan 310 som exempel i jmf med VPP. Det kan i sig varit en slump.
            Men mätetalet ändrades dock inte för vår First. Om du jämför SRS med motsvarande ORC (viktade för olika data utom för SF3200), så borde SRS sjunkit för First 30 till 0.99 (i 2017 system). Nu fick vi snällt segla vidare på ett handikapp som ex.vis en nedtrimmad First 36.7 eller X362. Även en riktigt bra dag, så borde vi vara chanslösa. Nu hade vi några otroligt bra dagar 2014 och 2015 dock :-)

          • Peter Gustafsson
            Feb 14, 2017 @ 00:00

            Fast återigen blandar du observationer och data från olika håll, “viktar” och justerar vilket gör att ingen hänger med. Att Elan 310+350 reviderades, samtidigt som din båt låg kvar är en intressant observation, men knappast underlag för att säga något om vad som är rätt SRS eller inte på din båt?

            Och ännu mindre om generella skevheter i SRS.

            Du framhåller ofta ORC som ett föredöme? Jag jämförde lite snabbt olika First 30JK mot First 36.7 Pro4U/Malin som du känner väl och får anses vara benchmark i dina trakter. Tittar man så anser ORC att Pro4U är 3.5-4% snabbare än en typisk First 30JK (GPH/inshore/offshore/ToT/ToD)

            2016 hade Pro4U/Malin SRS 1,298.
            2015 hade du 1,249 på Peakaboo.
            I SRS är alltså Pro4U/Malin 3.9% snabbare än vad du är.

            Tittar man på en standard First 36.7 med 1,278 så var den enligt SRS 2.3% snabbare än du.

            Tittar du i NORrating så är diffen ännu mindre.
            NOR 15227 Kanaloa First 30JK = 0.969
            First 36.7 = 0,977-0.982 (båtar som seglat Færder 2015+2016)
            Dvs 0.8-1.3% snabbare.

            Även de siffror jag har sett i IRC indikerar att 36.7 är 2-3% snabbare är 30JK.

            Tränger man in ytterligare i siffrorna så ser man också vad ORC VPP anser om skillnaderna på de två båttyperna. Så klart har 30JKL svårt på kryss, men anses snabbare än Pro4U på en del andra bogar.

            Tittar man på ovanstående så gör jag återigen bedömningen att “First 30 har ett korrekt SRS”.

            Du tycker 0.99 (eller 1,203 i gamla SRS) är rätt SRS på First 30JK?

            Då skall Pro4U/Malin alltså vara 8% snabbare än dig?
            Och en standard 36.7 6.2% snabbare?

            Dessa siffror är mer än dubbelt så stora som diffen i ORC eller NORrating…

            Jag tror inte vi kommer att komma överens den här gången heller :-)

          • Rikard I
            Feb 14, 2017 @ 12:53

            Jämförelsen görs med likvärdiga båttyper på likvärdigt sätt, så jämförelsen blir därför korrekt.

            SRS har 2013 valt att justera Elan 310 med ett empiriskt avdrag; det borde även ha påverkat First 30 I och med deras inbördes likheter på alla relativa prestandavärden. Det hände dock inte.

            Att ORC/IRC//NOR Rating väljer ett annat värderingssätt är ju helt OK; det är olika regler mot SRS. Ökningen i ORC First 30 kom med att TP52 skulle få ett tuffare mätetal och då Delft Universitys empiriska data för skrovformer övergavs. Nu finns det ju få likheter mellan en TP52 och First 30, men det gav 3% ökning då. Om jag valde att segla I ORC, skulle jag inte välja en First 30JK; den är chanslös mot 34-37fotarna I samma klass.

            Så utgående från vad jag vet om bade Patriks Pro4U och Peakaboos target speeds, så är 1,20-1,21 högst rimligt för vindar mellan 4-6 m/s. Och jämfört med ex.vis X-362 Sport Valkyrias 1.26 så förefaller det fortfarande rimligt för en relativt tung och vek 31-fotare :-)

            BTW Peter; tack för hjälpen med att lägga ut bilden från Dropbox.

          • Jocke_R
            Feb 14, 2017 @ 15:26

            Stämmer verkligen vattenlinjelängderna i diagrammet ovan? I ORCi databasen hittade jag några mätbrev med följande längder på IMSL (som väl är dynamisk vattenlinje typ?)

            ELAN 350 10.17 m
            ELAN 310 9.02 m
            First 30 JK 9.01 m
            Sun Fast 3200 9.32 m

          • Patrik Måneskiöld
            Feb 14, 2017 @ 16:57

            Båtarna är väl inte helt likvärdiga annat än för ögat? Jag tog lite jämförelsedata från sailboatdata.com. Jag vet inte hur dessa data stämmer med verkligheten men de borde väl finnas någon sanning i dem. Jämfört med First 30JK ger det:
            Elan 310: 75% Segelyta/Deplacement, 145% Deplacement /LOA, 84% Kölvikt/Deplacement
            Elan 350: 74% Segelyta/Deplacement, 133% Deplacement /LOA, 90% Kölvikt/Deplacement
            Sunfast 3200: 84% Segelyta/Deplacement, 94% Deplacement /LOA, 132% Kölvikt/Deplacement

            Kanske konstigt att räkna procent på relativa jämförelser men det ger i alla fall en fingervisning.

          • Rikard I
            Feb 15, 2017 @ 09:24

            Jocke_R: SRS hanterar högst troligen LWL på ett annat sätt än ORC. Den finns inte uträknad I SRS utan det förefaller som att TK använder bilden på båtform till att beräkna LWL från LOA. Min modell, som har hög träffsäkerhet mot SRS bygger på liknande bedömningsgrund. Så LWL i graferna skiljer därmed från ORC. TK bedömning ser ändå ut att lira bra mot ORC, då ORC/SRS för merparten av C/R med ORC-brev överensstämmer väl. Det kommer en graf om detta inom kort.

            Patrik: senast jag tittade så är likheterna fler än olikheterna; det är SF3200 som skiljer sig; lite styvare och framförallt lättare än övriga tre. Däremot efter att tävlat mot den med Firsten, så upplever jag att den har lika svårt med sin våta yta I medelvind. Om du tittar på planform, segelplan och undervattenskropp så är Elan 310/350 och First 30 väldigt lika. Jag återkommer med beräknade siffror i kväll.

          • seglaren
            Feb 15, 2017 @ 10:51

            det finns ju en del “empiriska faktorer inom SRS. Skrovformen och därmed även våta ytan tas troligtvis också via bilden men det går ju endast mycket grovt. Hur det är i detalj kan man ju undra men det kan slår ganska olika. Och titta på resultatlistorna ger inte så mycket i diskussionen. SRS-TK anstränger sig säkerligen att grupperna/klassningar (kan vara annorlunda än den indelning vi får via tabellen/mätbrev) inte skiljer som grupp men individer kan gott och väl vara gynnade eller missgynnade. Var det inte uppe RS Elite som en del anser har orimlig lågt SRS bland sportbåtar medan andra sportbåtar ligger mer rimligt och de som har svårare har ju bara dåliga seglare ombord eller hur?

            i resultatlistorna tillkommer ju seglarnas prestation, väderförhållande samt hur fleeten ser ut. Det bör man ju ta med i analysen. Det är sällan fel på statistiken men det är inte så ovanligt att det tolkas in som statistiken inte visar.

          • Patrik Måneskiöld
            Feb 15, 2017 @ 12:52

            Nu förstår jag inte Rikard. Menar du att segelyta och vikt inte skall påverka mätetalet?

          • Rikard I
            Feb 15, 2017 @ 19:49

            Det menar jag inte. Det gör det verkligen och det har ORC tagit hänsyn till redan, därför hamnar punkterna lite olika i grafen.
            Det jag säger är att dessa båttyper har fysiska egenskaper som är lika som segelplan, skrovform, undervattenkropp, designår osv.

            Utlovade relativa parametrar i ordningen F30, Elan310, Elan350, SF3200 nedan
            DEPL/LWL: 145,157,131,116
            SA/DEPL: 5.0, 4.6, 4.9, 5.0
            Kölvikts%: 26, 28, 27, 33

            Som du ser så är det egentligen SF3200 som avviker något, men jag tyckte den hör hemma i samma grupp baserat på erfarenhet.

          • Rikard I
            Feb 15, 2017 @ 19:54

            Det finns ändå ett mönster om vi ser till den klassindelning som TK föreslagit tidigare och de topp-5 i Sthlm för 7 tävlingarna som ingick i Liros cup.

            Av de 22 enskilda båttyperna, så var 23% av typen RS, 18% LS och övriga 59% härrörde till C/R och Cr. Motsvarande siffror i SRS-tabellen är 11%, 10%, 79%.
            Det är korrekt som Peter påpekar, att siffror för de som har mätbrev är annorlunda. Men andelarna är snarlika vid kontroll 2015. Det intressanta är dock att se enskilda båttypers avvikelser mot kända och beräknade värden.

            Börjar med de Långsmala (LS). Graf för ett urval finns här.

            https://www.dropbox.com/s/ftqwyzosx0l7v3k/SRSanalys_LS.jpg?dl=0

            Det intressanta för LS är det finns flera båttyper som avviker markant från sina ORC/IRC-tal (kvadrat mot triangel): RS Elite, Diva 39 och till viss del även Omega 42.
            För de båttyper som inte har ett ORC/IRC, så avviker vissa andra mot det beräknade värdet relativt mycket (prisma): Passad och SK95

            Bland topp-fem (oranga rutor) är det bara A22 som inte förefaller ha en fördel i mätetalet i SRS. A22 är dock konstruktionsbåt, så det beräknade värdet bygger inte på den enskilda båten utan klassregelns värden.

            Om vi sedan går till RS:

            https://www.dropbox.com/s/th1nbl0ekckn5y8/RS%20b%C3%A5tar.jpg?dl=0

            Här varierar överensstämmelsen mellan ORC och SRS realtivt mycket för ett flertal av RS-båtarna. Det finns flera, som har fått höga enskilda avdrag i SRS med 0.03-0.04,
            dvs tillräckligt för att bidra till ett mervärde i form av längre tid i fri vind.

            Av de som lyckats lite bättre i Stockholm under 2016, går det att notera att alla dessa är större båtar. Om vi ser till numeriska värden – för 2 av dessa så överensstämmer ORC; SRS och approximation bra.

            För övriga 3 så är skillnaden tillräckligt stor för att den ska kunna bidra positivt.

          • Erik Barkefors
            Feb 15, 2017 @ 20:35

            Rikard: När du räknar SA/DEPL tar du de faktiska talen då eller kör du roten resp 3roten (kvadratmått/kubikmått)?
            … och samma med Depl/LWL som är kubikmått respektive längdmått…

          • Seglaren
            Feb 15, 2017 @ 21:17

            man kan ju undrar om PatrikM använde också dimensionslösa tal…

            Siffrornas storlek på SA/DEPL tyder på att Rikard faktiskt använde rätt formel. Moderna kölbåtar ligger ju på ca. 4-5.

          • Peter Gustafsson
            Feb 15, 2017 @ 22:32

            Rikard, redan när du använder SRS-tabellen som “baseline” för att påvisa skillnader tappar du mig.

            Att 79% av båtarna i tabellen är CR är ju helt irrelevant. SRS-tabellen är bara en lista över båtar som någon satte ihop för 30 år sedan. Att jämföra de båtar som aktiva seglare väljer att kappsegla med Duetta 86 & Gib_Sea 80 Plus och JuniorbatKDY 15 säger absolut ingenting.

            På samma sätt så är det helt naturligt att det är fler stora båtar i topp i Stockholm. Man behöver inte lägga många minuter på att konstatera att vi har en samling riktigt seriösa ORC-seglare som naturligtvis hade legat i topp oavsett regel. Att använda detta för att försöka påvisa skevheter i SRS går helt enkelt inte. Ta bort dem, så får du samma bild som i övriga regioner.

          • Patrik Måneskiöld
            Feb 15, 2017 @ 22:45

            Jag jämförde SA och depl med LOA eftersom längd är den enda parametern i grafen. (Inte SA/Depl som jag felaktigt skrev) När jag nu tittar på data för svenska mätbrev ser siffrorna liknande ut. Jag vet inte hur man räknar fram SA men om man bara summerar segelyta så har Elan310 ett SA/LOA-förhållande ca 14% lägre jämfört med First30, Elan 350 bara 4% lägre men å andra sidan 16% högre Depl/LOA-förhållande. SF3200 12% lägre SA/LOA och 10% lägre Depl/LOA.

            Det är en enkel approximation som pekar åt att Elanbåtarna ser ut att vara långsammare i förhållande till sin längd jämfört med First 30 och SF 3200. Min poäng är att jag inte ser att man kan dra några slutsatser från grafen.

          • Seglaren
            Feb 15, 2017 @ 22:48

            Patrik, har du dragit roten ur SA och 3:de roten ur depl. i jämförelse för att få ekvationen dimensionslöst när du delar med LOA?

          • Putte
            Feb 15, 2017 @ 23:17

            Med lite olika tal går det ju att få fram det mesta: (Allt detta taget från mätbreven 2016 förutom LWL som jag hittade på nätet)
            Elan 310 : 126 kvm (stor,fock o spinn) ger 31 kvm/ton=14,46 kvm/LWL.(8,71 m)
            Sun Fast 3200: 141 kvm vilket ger 36 kvm/ton= 14,46 kvm/LWL (9,75)
            First 30 JK: 150 kvm vilket ger 36 kvm/ton=15,22 kvm/LWL(9,85)

            Jag har inga problem att se att First 30 skall ligga högre i sitt tal ( mest kvm och längst vattenlinje) i jämförelse med övriga.

          • Patrik Måneskiöld
            Feb 15, 2017 @ 23:27

            Nej det har jag inte men slutsatsen blir densamma. Skillnaden blir att Elan 350 i så fall inte är tyngre men å andra sidan har mindre segelyta.
            Båt, SA/LOA, Depl/LOA
            Elan 310: 94%, 102%
            Elan 350: 93%, 99%
            SF3200: 92% 95%

          • seglaren
            Feb 15, 2017 @ 23:34

            Patrik, vet ej om slutsatsen blir samma. Relationerna till LOA kommer påverkas av segelytan eller deplacementet, mao. siffrorna blir fel.

          • Patrik Måneskiöld
            Feb 15, 2017 @ 23:36

            Jämför själv. Dimensionslösa siffror i förra postningen…

          • Rikard I
            Feb 16, 2017 @ 19:13

            Jag använder dimensionslösa värden. Det är vedertagna värden; mer om hur de räknas fram finns i följande länk: http://www.ericwsponberg.com/wp-content/uploads/the-design-ratios.pdf

            Det som inte står där, är att jag räknat fram ett effektivt SA-värde baserat på kombinationen av alla segel som anges i brevet och som speglar SRS-formel tillräckligt bra. Så SA/Depl kommer därmed bli högre än om ni beräknar med bara kryssarean.

            Men det spelar mindre roll, för om ni tittar i grafen så utgår jag i värderingen från skillnaden mellan ORC’s VPP-beräknade värde och SRS mätetal. De båda tar hänsyn SA, LWL, Depl, djup, utrustning osv. Men ändå finns det då en obefogad skillnad där.

          • Rikard I
            Feb 16, 2017 @ 19:35

            Peter G:
            jag håller med dig om att det finns ORC-seglare i RS, men de finns i lika stor utsträckning bland C/R. Så jag tycker inte det ger något större mervärde, då andelen RS/LS är flera gånger fler än både tabell och mätbrev, och att det går att påvisa stora numeriska avvikelser vid en direkt jämförelse för en delmängd av båttyperna. Det gör det väldigt mer sällan för C/R. Dessa skillnader syns även vid tävlingarna, så det är inte “bara” ett räknefel.

            Om du ser på hur motsvarande bild ser ut för C/R med sina topp-5, så går det att dra flera slutsatser:
            – ORC och SRS avviker oftast med mindre än 1% ibland dessa,
            – beräknat värde och SRS avviker heller inte; så den går att använda för relativa jämförelser där vi saknar ORC eller IRC.
            – de längre båttyper ser ut att ha det lite mindre tufft i ORC. Deras SRS överensstämmer dock väl med approximationen av SRS/beräknade värdet.

            https://www.dropbox.com/s/42bf8y67hkxkwif/SRSanalys_nyare%20b%C3%A5ttyper%20CR.jpg?dl=0

          • Jocke_R
            Feb 17, 2017 @ 23:23

            Rikard I: Jag uppskattar mycket ditt försök att med siffror belysa det som du tycker är fel. Men de siffror jag tittat närmare på så är de enligt mig felaktiga. Exempelvis RS Elite som jag tycker får ta emot alldeles för mycket kritik från många håll. När jag söker i ORC databasen dyker tre norska club-mätbrev upp. Den snabbaste har 721 i GPH 653/721=0.904. Var kommer 0.95 ifrån? Det skulle motsvara ett GPH på 687.

            Sedan förstår jag inte om du tycker att ORC är “facit” eller inte. Jag tolkar det som att du tycker First 30 är felbehandlad i ORC också och då faller ju liksom hela den referensen. Tittar man på flottan som seglar ORC så tycker jag den är kraftigt typformad på normala C/R ritade och tillverkade efter 1995. När det dessutom då och då dyker upp lite avvikande nybyggda båtar, ritade för ORCi, med duktiga seglare som är helt iskalla. Så känns det inte alls konstigt att en Passad mäter några % bättre i SRS än ORCi.

            Kvar för min del är då skillnaden mellan SRS och SRSi ( i som i Isby ;) ) och där blir inte jag övertygad. Mycket för att jag tvivlar på indatan du använt. Men jag tar det som en komplimang att A22an mäter för högt i SRS :)

          • Rikard I
            Feb 19, 2017 @ 09:43

            Jocke_R: RS Elite’s värde är omräknad från IRC, då båttypen är vanligast i den sfären. Det värdet överensstämmer också med SRS t.o.m 2015. Efter att mätetalet sänkte 2016 med en avgrund så har ägarna spikat “allt” och det med marginal. I sådana tillfällen ska man ställa sig frågan om det blev så rätt. Eller så lyckades de otroligt bra med försäsongsträningen och botten just 2016 :-)
            Sedan använder jag ORC för att det är öppet och VPP-baserat. Det bör därför fungera som en accepterad referens för jämförelser, eller hur. Sedan vad jag tycker om First 30 rating i ORC, är irrelevant; jag seglar SRS! Så givet det borde den båttypen följt med Elan 310 ner till 1.20-1.21 2013.
            Nu hade ju Passad inget ORC som jag hittat; den har ett lägre SRS pga ett avdrag i formeln. Och dess avdrag är flera % större än för motsvarande LS med ett ORC-brev ex.vis Smaragd. Rätt?

            Det du kallar SRSi är bara approximationen av SRS formeln med 18 unika parametrar som bevisligen finns i Formeln. Indata kommer frän mätbreven och är inte förvanskade överhuvudtaget. Metoden är troligen samma som TK använt för att ta fram formeln från början. Därför har det i deras arbete blivit en approximation för LYS och en lite olinjär effekt för att passa in även ORC-mätta båttyper, vars GPH fungerat som referens. Precisionen för båda approximationerna är 99.7%. Därför är det de empiriska avdragen som framträder i graferna. Det är i logiken till dessa avdrag som ursprunget till att vi idag har en väldigt hög andel RS och LS ibland topp-5 ligger. Eller har du en bättre förklaring till att vissa båttyper inte följer samma mönster som sina peer’s?
            Till sist, min tolkning av just A-22s mätetal är att detta är en konstruktion för att slippa att alla A22 behöver ta ut ett mätbrev. Ingen A22 är den andra lik. Så för att hantera detta i en mätregel, så väljer man att lägga SRS på ett konservativt sätt högt. Sedan behöver inte din A22 få samma beräknade värde, det beror på helt på mätvärdena för din unika båt.

          • seglaren
            Feb 19, 2017 @ 11:22

            måtten från de norska orc-club-mätbreven är inte helt pålitliga. uppgifterna kommer från båtägarna och är inte alltid inmätta av mätman. ibland görs tydligen även anpassningar. en kompis sökte norsk mätbrev inför planerad tävling där. måtten på ORC-club mätbrevet avvek ganska mycket från uppgifterna han lämnade in.

          • Skoglund
            Feb 19, 2017 @ 16:52

            Rikard I: Jag vet att du anser att Passaden har på tok för lågt SRS. Kanske är det så. Det enda jag vet är att den enda Passad du mött är antagligen vår båt och då alltid i skärgården precis det den är ritad för. Kan ha påverkat sin bild.
            Men att jämföra Passad med Smaragd är som att jämföra äpplen med päron. Visserligen klassas båda båtarna som LS i SRS med där slutar likheterna. Smaragden liknar en R-båt, Passaden en skärgårdskyrssare. Smaragden har 55% av depl i kölen. Motsvarande för tabell Passaden är 44%. För min Passad 39% exkl invändig ballast.
            Smaragden kryssar som en dröm men tappar när man släpper på skoten. Det motsatta gäller Passaden. Det jag vill säga är att dessa båtar inte kan bedömas på liknade sätt.

  13. Andreas i HP
    Jan 31, 2017 @ 15:08

    Vi resonerade i flera etapper.
    Vi började med en okänd båt. Då lyssnade vi (för?) mycket på andra.
    Sedan provande o testande i båten. Börja kartlägga styrkor,svagheter ,möjligheter.
    Nästan direkt insåg vi stora brister o svagheter som blev fel mot båtegeskaperna. Med justeringar som följd och sedermera ihop med segelmakaren började vi lägga upp en plan .
    Sedan följer vi planen allteftersom vi lär oss, material utveckling, ombyggnation av båt osv så tar vi små steg varje år. Målet är att båten skall bli lättare och bekvämare för varje år ihop med snabbare.
    Båten skall vara snabbare varje år. Komplettera luckor i performance.

    Så summerat är att vi började rätt soft med enklare upplägg
    Nu har vi förändrat och kompletterat för att båten skall bli snabbare och ha mindre svagheter.
    Så har vi resonerat.
    Mvh Andreas

    Reply

  14. HasseB
    Feb 2, 2017 @ 00:37

    Trimma upp – trimma ner?
    Jag håller oreserverat med Peter om det spelar ingen roll vilken båt man har, bra besättning slår alltid en sämre. Under SRS finns inga båtar som alltid vinner, bara bättre seglare Vinner gör man därför att man tränar mer och lär sig sin båt. .
    Valet får man göra själv hur man sätter upp sin båt, jag har valt att ha kul, mycket segel!

    Reply

  15. Svenne
    Feb 2, 2017 @ 12:43

    Båten har ingen betydelse ;9)

    http://sittbrunnen.se/nyheter2/maenniskor/1682-pelle-p ca 19 minuter in.

    Reply

  16. HasseB
    Feb 3, 2017 @ 00:11

    Båten har betydelse:) Men inte båttypen!

    Reply

    • Peter
      Feb 3, 2017 @ 09:26

      ju då. det har det också. Läs gärna Jimmy’s inlägg rörande ORC och SRS. Det behövs väldig mycket indata och komplexa beräkningar för att få till en exakt beräkning av prestanda. Formerna som ligger till grund för alla respitsystemn baserad på någon form av formel kan endast visa en förenklad bild av verkligheten. ORC är väl I detta avseende mer utvecklat och har finare indata än SRS. Sen är det ju en annan fråga hur exakt måste respittalet vara? jag skulle uppskatta att SRS klara av en nogrannhet för de flesta båtar som ligger inom +/- 0,01 i respittal. Hur avvikande båtmodeller hanteras vet jag inte men det kommer finnas med tanke på att skovet klassa utiffrån en bild, LWL skattas utifrån en bild osv.
      Jag klan tänka mig att TK gör här empiriska korrektioner som under LYS. Sen kan man ju ställer sig frågan om det är good enough?

      Om det finns skillnader mellan båtar i entyp så kommer skillnaderna var än större mellan olika båttyper. Helt enkelt fler faktorer som skiljer sig mer.

      Reply

  17. Lasse Bergkvist Grand Soleil 42 Race Wonderboo
    Feb 14, 2017 @ 07:30

    Rickard I och Peter G!
    First 30 har väl lite samma egenskaper som min J80. Så fort det blir mellan 95 och 140 grader True och vind över 8 m/s så leker livet och man surfar/ planar iväg och SRS- talesätt lågt och behagligt — däremot kryss i 100 Nm så får man det tuffare i förhållande till SRS- talet. SRS- talet ska ju visa båtens egenskaper gentemot andra på Rundbana i Mellanvind. – som jag tänker rundbanan så är det kryss, halvvind, läns och sedan halvvind för att komma tillbaka till starten. För J80n är nog SRS- talet rätt då ( jag tänker mig 8 m/s). Skoj på halvvindarna då jag flyger förbi Hansson 31 med jibtopen, OK på länsen med lite skärning i 71 kvm gennaker på 1500 kilo båt och sedan ett litet lidande mot Hansson 31 på kryssen. Men, jag hade inte velat sitta i någon annan båt från Gustaf Dalen till Visby! Vi snittade 10 knop och hade 14 i topparna- det minnet lever jag på länge! Skulle tro att First 30 med jibtop a la J 80 hade haft lika roligt på de två första benen på SeaPilot2 star. Innan Seapilot seglade jag och sonen Örsbaken Doublehanded där vi vann snabba klassen – då var det läns, halvvind, sträckning, halvvind och en kort kryss. Första racet sonen styrde hela banan och vi vann. Hade det varit 50% kryss så hade X-332 vunnit. Tror nog att First 30 skulle prestera bättre i mer vind – typ Västkusten eller Frankrike. Dessutom så skulle ORCi fånga upp hur den går i olika vindar – men SRS är ju ett entalssystem och då blir det lite skevt emellanåt. Segla vackert – vi ses i sommar, snart är det dags!

    Reply

    • Peter Gustafsson
      Feb 14, 2017 @ 08:13

      Gör man ytterligare en drill-down och jämför First 30JK & 36.7 på en rundbana med ORC-VPP så är diffen faktiskt mindre.

      First 30JK TAKE FIVE ITA-16603 (större gennaker än Peakaboo men ingen code) vs
      First 36.7 Pro4U SWE-88

      ORC “Circular Random” indikerar att Malin är 3,9% snabbare i lättvind och 3,2% snabbare i hårdvind på en rundbana. Det går också att hitta scenarion där First 30JK kan slå Pro4U på vattnet (+20 knop och en lagom dos undanvind) :-)

      Så klart är det väderberoende, men man kan inte hävda att SRS bedömer First 30JK helt fel (Pro4U/Malin anses 3.9% snabbare än Peakaboo), när båten i andra system anses ännu snabbare.

      Jag har tidigare frågat Rikard om han verkligen når de målfarter som indikeras av ORC-VPP, men inte fått svar på det. Gör man det så skulle First 30JK klara sig alldeles utmärkt med de SRS-tal man har haft de senaste åren. Att hävda att Pro4U är 8% snabbare än Peakaboo är ett svårt case att driva.

      Reply

    • Rikard I
      Feb 19, 2017 @ 10:52

      Hej Lasse,
      Jag skulle aldrig jmf en J80 med First 30 i ngn vind. Den planar inte riktigt någon gång den är ett ton för tung för det. Den surfar bra för den behöver vågors hjälp. Och är tuff på kryssen att hålla farten och där man får ge höjd för att nå den. Vi har kört med code på båten, det är kul, men några 10-14 knop är inte. Vi har nått 15 i Hanöbukten första året, men det var hysteriskt surfande ner för vågor där. Och sedan har man försökt i FRA i IRC att hävda sig med ombyggd och original First 30 utan att lyckas där heller oberoende av proffs eller amatörer. Så föreställningen av förmåga och mätetalet är felaktig helt enkelt. Man ser en Racer men den har beskrivits av konstruktören som en cruiser. Den slutsatsen har redan dragits i SRS med kusinen Elan 310, men First 30 fick ett “håll flabben” tillägg. :-)

      Reply

      • Peter Gustafsson
        Feb 19, 2017 @ 13:24

        OK, så i princip är vi där vi var för 5 år sedan när du hade köpt båten:

        Den mäter fel i SRS (i alla fall om man bortser från den norrmän som vann race i NorLYS).

        Den mäter fel i IRC. Inte ens proffsen kan få den att prestera.

        Den mäter fel i ORC. Och den tydliga planingsprofil som VPP indikerar finns inte? Osäker på vilket race ni körde 100% på TWA 140 i 12 m/s med samtränad besättning, men jag antar att ni provat det på träning.

        Skall vi enas om att det är Juan Ks fel? Han har ju ungefär 50% hit-rate, där vissa designer blir fullkomligt lysande, medan andra inte går att få fart på :-)

        Reply

  18. Rikard I
    Feb 19, 2017 @ 17:14

    Peter G: jag håller med om att du är kvar där du befann dig för 5 år sedan. Jag har upplevt att det varit oberättigat och förudmjukande att ditt argument alltid figurerat i vad jag seglar eller vad någon annan individs klubb har gjort eller inte gjort.

    För mig har ämnet alltid rört hur SRS kan göras mer transparent och mer rättvisande. Våra resultat med nya båten måste ha smärtat dig. Men för oss har det betytt att vi igen tycker det är kul att tävla i och med att bra eller dåliga beslut på banan speglas i resultatet. Samtidigt är det ofantligt kul att kunna köra tät sekundstrid som i entyp med andra 33-fotare pss med Scampin eller Express.

    Och fakta talar för sig;det finns andra anledningar än bara fin botten och träning som i SRS ger bra placeringar. Och exemplen i graferna visar att det finns mer att trimma för TK.

    Och på din fråga; efter att ha seglat både Malin och First 30 i mellanvind, så skulle jag alla dagar i veckan välja Malin. VPP i ORC överdriver prestandan över 4 m/s för TWA <75-80 grader i fallet F30. Och planingströskel…då har man inte seglat F30 särskilt mycket om man tror sig veta att det finns en sådan. Det porlar fint och ljudligt från aktern i alla vindar. Och vi körde alltid fullt vid tävling om det gick. Men mätetalet speglar mellanvind, så där är det ju sällan någon viker ner sig från maxtöj i 4-7 m/s, eller hur.

    Reply

    • Peter Gustafsson
      Feb 19, 2017 @ 17:53

      Det är imponerande att du bara genom att segla en båt kan avgöra när ORC VPP stämmer och inte :-)

      I ALLA fall jag har sett hittills, så lyckas man förr eller senare (oftast senare) överträffa ORCs målfarter med 4-6%. Jag har ALDRIG träffat en seriös seglare som efter 3-4 säsonger med fast besättning inte knäcker de siffror som ORC kommit fram till.

      Det var också det duktiga seglare i Norge hade kommit fram till:

      Etter to sesonger i First 30 JK har vi erfart at båten har et smalt spor på kryss, og at det krever mye trening for å finne sporet. Båten går best i lite til moderat vind (4-14 knop), og går som en kule på lens og slør under alle forhold. Vår erfaring er at våre konkurrenter synes båten har et altfor lavt lystall….. Personlig tror jeg lystallet er nokså rett, men som sagt må det TRENES for å klare å hente ut båtens potensiale. Moss Raymarine Race 2012 ble seilt på pølsebane og under lette vindforhold, dette passet båten utmerket:-)

      Från där jag sitter så har jag inte svårt att se naturliga förklaringar för både resultaten i First 30JK och i din nya båt (där jag så klart gläds med dig). Det enda problem jag har är att du försöker göra det till en fråga om SRS, när du samtidigt pekar på att First 30JK har exakt samma problem i ORC och IRC.

      Så ja, jag och de flesta andra är kvar där vi var.för 5 år sedan: med en breddregel som gör sitt jobb på ett bra sätt, och men en naturlig skepsis till teorier som pekar på att upp är ner och ner är upp.

      Reply

  19. Anders B
    Feb 20, 2017 @ 00:03

    Diskussionen på BLUR om First30jk har pågått i många år. Med Rickard Isby i ena rinhörnan och Peter G i andra. Den enda som hittills har hävdat att First30jk med ordent träning med fast besättning seglar upp till sitt mättal är PG. Beviset för detta är citatet i kommentaren ovan. Lite källkritik kan vara på sin plats. Vem har skrivit kommentaren? I vems intresse? Vem seglade båten? Hur var vädret?
    Det var lättvind. Med lokalkännedom om vattnet där seglingen går kan man under såna förhållanden lyckas med snudd på vilken båt som helst. Skrivningen i citatet luktar väldigt mycket marknadsföring. Förra gången jag rotade i detta hittade jag information om att det var en proffsbesättning. Har den besättningen tränat i båten i två säsonger?
    Jag har inte hittat några andra resultat där “Team Normar” har kappseglat båten. Är detta den enda lyckade start båten gjort?
    Jag tycker att det är läge att du ger dig i den här diskussionen Peter!

    Reply

    • Peter Gustafsson
      Feb 20, 2017 @ 07:04

      Skall jag ge mig?

      Det enda jag säger är att det finns två olika utsagor: Rikard I som menar att det inte går och Jørn-Erik Ruud som med First 30JK vann Færderseilasen R33 2011 (då vi också seglade) och Moss Raymarine Race 2012 (7 race kryss/läns).

      Jag känner den Norska fleeten mycket väl, och har seglat en del mot familjen Ruud i olika båttyper (oftast slår de oss). När de beskriver hur båten var uppsatt, hur de seglar den och kan visa upp resultaten så har jag ingen anledning att misstro dem :-)

      Många av tipsen tog vi faktiskt med när vi seglade FarEast 23R på Nordic Yachts Open som i många stycken har liknande egenskaper. Vi var då snabbaste “bredfeta” båt trots väldigt lite träning (och en 23-fotare kan ha samma SRS som 33-fotare).

      Rikard säger att man tränat seriöst med full besättning, men att det är omöjligt att ORCs polarer i vissa väder. För mig är detta är något som jag aldrig hört talas om förut, så därför reagerar jag så klart lite extra.

      Jag skiter egentligen i vilket, och har absolut inget egenintresse i detta. Mer än att det är orättvist mot de som sliter med SRS och behöver försvara sig mot båtägare som har bestämt sig för att SRS borde se helt annorlunda ut.

      Men FAKTA (som i resultatlistor) visar att båten kan prestera
      Mot detta står TYCKANDE om att båten är fullkomligt unik och inte kan bedömas av ORC.

      Min take är att First 30JK, precis som SunFast 3600, Farr 400, MAT11.80, M34, CS50, eller många andra moderna båtar är “tweaky” och kräver massor av tid och energi för att segla upp till sina mätetal oavsett regel. När tillochmed proffsen har det svårt så vet man att det är en utmaning. Men det betyder inte att det är omöjligt.

      Reply

      • Peter
        Feb 20, 2017 @ 10:10

        det finns ju manga faktorer som inverkar om en båt vinner ett race/regatta/tävling/serie och respittalet är en av dessa men inte den ända. Det är därför inte helt rätt att bara titta på resultatslistan utan att titta om omständigheterna runt om. den som seglar en båt har om man är en del självkritiskt god kunskap om hur båten går mot andra.

        SRS kan bara utvecklas om det finns en standing diskussion kring det. Jag är övertygad om att TK försöker att det inte sticker ut någon båtkategori men det sager ingenting om hur pass rättvist enskilda båttyper bedöms. Då regeln är hemligt vet vi ju inte heller om och I vilken utsträckning justeringer genomförs för att justera när formeln inte längre räcker till. I diskussionen rörande ORC nämnde ju Jimmy att även ORC är endast en approximation av verkligheten. SRS är ytterligare en förenkling och då kan det bli att enskilda båttyer gynnas eller missgynnas. Det i sig är ju inget problem utan om det justeras utan att göra det krängligare för seglare? just här ligger ju den eviga diskussionen I empiriska (OBS ej statistika) system. Hur mycket av prestationen ligger hos seglaren och hur mycket ligger I båtens potential? Det finns en benägenhet att avfärda sämre prestationer I resultatslistan med seglaren sämre prestation även om det kan ligga en del i missbedömning av båttypens potentiella prestanda. När en båttyp visar upp goda prestationer så brukar det vara omvänd men även lättare att justera i empiriska system pga. trycket från medtävlande.
        Frågan är ju vad som gynna mest breddseglingen?

        Jag gillar ISA’s syn på respitsystem för breddsegling.

        Fundamental Principles
        1. Objective – all boats should be treated alike in accordance with a set procedure. Subjective input should not occur unless absolutely necessary and then only in defined circumstances and in accordance with clear and stated guidelines.
        2. Transparent – the process by which handicaps are determined should be published and open to scrutiny by all. Every competitor should be able to ask for an explanation of how any handicap was determined.
        3. Fair – if the above two principles are followed then handicaps will be demonstrably fair to all competitors.

        Reply

        • Peter
          Feb 20, 2017 @ 10:17

          här lite mer… är det gynnsam för bredden att alla ska ha en chance eller ska det vara så att endast ett fatal ska alltid leda?

          länk: http://www.sailing.ie/wp-content/uploads/2015/11/A-Note-on-ECHO-Progressive-Handicapping_web.pdf

          What is the goal of performance handicapping?

          In theory, starting each race, the assumption of ECHO is that all boats have been equalised [which is accepted as not being true if you do not start from performance based numbers] by measurement of earlier performances and that those are now captured and expressed in the current TCF. Consequently, the theoretical expectation is that the race will be a dead heat of all the competitors, or more realistically – because all performances can never be identical from one race to the next – that every boat in the fleet has an equal chance of winning14 – the winner can come from the fastest or slowest boats – there is no certainty about which boat might win15 – the best relative performance on the day wins. This feature – that every boat has an equal chance of winning – is a strong incentive to improve your performance in the next race, ‘if we do a little bit better we improve our chances of winning, if we improve the most we will win!’
          And this is what happens in ECHO – there will usually be a different winner in each race – and the overall winner of a series may not win any race, unlike IRC where a string of bullets from the winner is not uncommon. The practical goal is to have corrected times as close as possible16 – and in practical terms that is being achieved – taking into account all the vagaries of boat types, sailing ability and weather conditions prevailing. Because of the spread of results/winners it is common for the final outcome of a series not be determined until the last race. Results since the introduction of P-ECHO bear this out particularly by comparison with results calculated under IRC.

          Reply

    • Andreas i HP
      Feb 20, 2017 @ 16:43

      Jag tycker att detta är lite påfrestande. Jag är inte berörd, men tycker det är lite intressant att läsa o följa.
      Så det tar fokus från mitt jobb :-)
      Detta är stora dramatiken fram tom torsdag då VM i Lahti startar….

      1 person som är så övertygad att en båt ej går att segla med och att båttypen är kass. 1 person som hävdar att båten mäter rätt.

      Det jag ändå upplever i min reflektion är att med ovan resultat från 2 års tävlingar i Faerdern ger ändå att
      1) det finns andra first30 som presterat- Lite emot var Rickard själv skrivit. Har ni varit hos dem o kopierat o seglat med dem?

      2) First 30 som är en C/R är lika snabb som en X332 och snabbare än Archambault 31 och en annan X332. Just X-332 är väl en erkända välseglande allroundbåt. Det är lite intressant att de presterat ganska bra 2 år på rad? Så för mig låter det som att Firsten seglar rätt ok. Bra med fakta i debatten som Peter matar oss med.

      3) du anger lite högre upp i kommetarsfältet att First 30 har 1,03 i SRS. Det är ju var en Salona 35 Performance har. X332 har ca 1,01ish. Vad tror du den hamnar på när du tittar på andra båtar med mätbrev? OM X332 har 1,01 och det motsvarar 1,23 så borde du väl hamna där runt 1,01-1,015. Är inte det ganska relevant?

      Jag känner igen mig i när vi seglade en Bavaria 35 Match. Hade inte “lett match” i Norge och en båt i Spanien presterat(IMS 670) hade jag inte trott det gått att få båten att prestera. Men vi blev väldigt nöjda i slutet med den. Men det krävdes mycket jobb och kompetenshöjning.
      Samma historia upprepades i HPn…
      Så det Peter skriver, det tar tid…ÄR J….T TRÅKIGT under lång tid, men sedan ger det tillbaka.

      Nu tillbaka till jobbet!!

      Reply

  20. Thomas Wiberg
    Feb 20, 2017 @ 05:45

    Jag har medvetet hållit en låg profil i i dessa diskussioner kring om First 30 JK har varit rätt bedömd i SRS eller inte. Min egen uppfattning utan att jag gjort någon djupare analys av båten är att så som den är konfigurerad så är det oerhört svårt att prestera med den med det SRS-tal båten hade när Rikard seglade den. Om det sedan är möjligt eller omöjligt vill jag låta vara osagt och låta andra ha uppfattningar om. Vad jag kan konstatera är att den enligt sitt respittal skulle segla ganska jämt med en IOR entonnare vilka ju ofta är ganska utpräglade racermaskiner. Och detta i vad SRS något ospecificerat kallar en “rundbana i medelvind”. För egen del skulle jag nog välja den gamla 40-fots racermaskinen för den rundbanan alla veckans dagar.

    Tidningen Sailing World skrev i oktobernumret 2010 när man hade en artikel om båten:

    “I must stress that this is not a raceboat,” says Ingouf when asked of the boat’s true target audience. “It is a high-performance cruiser. But, that said, you can race anything if you want to.”

    Mannen som yttrade dessa ord var Benetaus projektledare vid framtagningen av båten, Eric Ingouf.

    I mina ögon är det inte så konstigt om en radikalt annorlunda båt får ett respittal som inte speglar båtens prestanda riktigt alldeles oavsett mätregel. Om sedan regeln har mycket eller lite indata, om den är baserad på en hemlig formel eller är öppen, osv spelar mindre roll, det är fortfarande bara en approximation.

    Sedan är diskussionen om SRS eventuella precision lite en annan fråga. För min del har jag åsikten att det regeln är tänkt för hanterar den på ett alldeles utmärkt sätt. Och här är jag inte riktigt med på jämförelserna med ORC. Den regelns precision kan man också diskutera och varken den eller SRS ger ett alldeles korrekt facit för hur någon båt beter sig i verkligheten. Här är ju Peters kommentar om att de flesta duktiga besättningar efter några år seglar sina båtar snabbare än vad som framgår som target speeds i ORC VPP ganska talande. Alla mätregler är bara approximationer av verkligheten och för egen del anser jag att för “breddseglingen” i sverige så gör SRS jobbet på ett alldeles förträffligt vis i de allra flesta fall. Och det dessutom till en för båtägaren väldigt överkomlig kosnad alldeles oavsett om man anser sig ha behov att ta ut ett mätbrev eller inte.

    Reply

  21. Calle P
    Feb 20, 2017 @ 08:45

    Faerdern 2011 var om jag kommer ihåg rätt väldigt fördelaktigt för en länsbåt.
    Om jag inte kommer ihåg fel var vi tvåa bakom First 30an.
    Men att dra slutsatser om hur en båt beter sig på rundbana är nog lite magstarkt…

    Reply

    • Peter Gustafsson
      Feb 20, 2017 @ 09:39

      Det var både undanvind, men också en sträcka med hård kryss. Du kan läsa både vår och Ruuds rapporter här http://www.blur.se/2011/06/19/faerderseilasen-2011/

      Når det gjelder båten må jeg si at den innfridde våre forventninger til de grader. Båten akselererer super raskt og båtfarten er veldig bra uansett forhold og vindvinkler. På kryss er den krevende med artig å seile, løygang og finhaling på storseilet står sjelden fast. Storseil må trimmes absolutt hele tiden, litt sløving her så faller farten med 1 knop…. Storseils skjøtet må være super stramt for å holde forstaget så rett som mulig hele tiden.

      Året efter var de 4:a i samma tuffa klass:
      Resultater_Faerdern_2011.pdf
      Resultater_Faerdern_2012.pdf

      Jag skriver ingenting om rundbana, bara att båten har presterat på både distansbana och kryss-läns.

      Tycker du själv, som duktig X-99-seglare, att Rikards förslag på 1.20 är ett rimligare SRS/NorLYS än 1.24 som Team Normar hade när du seglade mot dem?

      Reply

      • Peter
        Feb 20, 2017 @ 10:21

        men SRS baseras på rundbana? mao. om man tar den typen av argument så är det ju underförstått att båten presterar på rundbana.

        SRS barseras ju inte heller på kryss-läns och resultat från den typen av segling kan vara missvisande.

        Reply

        • Peter Gustafsson
          Feb 20, 2017 @ 10:37

          Nej, så resultat som inte kommer från en exakt rundbana är inte relevanta i en diskussion om en båt mäter rätt eller inte? Antar att resultat bara är viktiga för dig när det gäller Vindile eller RS Elite :-)

          Lägger du 5 minuter på att studera VPP så ser du att First 30JK har lättare att prestera på rundbana än på kryss/läns.

          Du har ju under många år varit med och format LYS, och du har säkert haft din beskärda del av diskussioner med missnöjda seglare. I hur många fall visade det sig att ni i LYS-kommittén hade gjort helt fel bedömning, och att känslan hos en enskild ägare (“min båt kan inte segla upp till LYS-talet”) ledde till en sänkning med 0.05?

          Reply

          • Peter
            Feb 20, 2017 @ 11:42

            intressant att du börjar och avslutar med påhopp. Vad är syfte med det kan man ju undrar?

          • Peter Gustafsson
            Feb 20, 2017 @ 13:08

            Det var en ärlig fråga Peter.

            Du har ju mer erfarenhet än någon annan här av att sätta respittal, och jag var nyfiken på hur ofta man i LYS justerade en båt på ett underlag som det vi ser här? Det är ju ändå preskriberat.

      • Rikard I
        Feb 23, 2017 @ 13:39

        Peter G: du får det att låta som att “jag tycker att…”. Det är inte korrekt.
        Grafen med First 30JK I förhållande till Elan 310/350 visar att SRS-admin själva bedömer skrovformen/båtdata motsvarande den för First 30JK motsvara 0.99-1.00 om allt annat lika.

        Jag har hört jämförelse med Normar manga, manga ganger från dig. Den leder till fler ? än svar. Hade resultatet kommit från en tävling genomförd på rundbana I 4-6 m/s, så skulle det gå att ta hänsyn. Det är bevisligen så, att detta är en av extremt få goda resultat som finns redovisade I världen med båttypen.

        Sedan kvarstår för SRS att få till en jämnare bedömning av främst LS och R/S, så att inte enskilda båttyper gynnas för mycket.

        Reply

        • Fabian Lyman
          Feb 23, 2017 @ 17:42

          Hej Rikard,

          förstår jag dig rätt när jag läser ovan som att din poäng är att samtliga respitsystem missbedömer First 30? Citat:

          “Det är bevisligen så, att detta är en av extremt få goda resultat som finns redovisade I världen med båttypen.”

          Jag har tidigare förstått din argumentationslinje som att du argumenterat mot SRS-kommitténs bedömning av diverse båtars prestanda med framförallt (men inte enbart) First 30 som exempel.

          Om du nu i stället är av meningen att båten missbedöms av samtliga handicapregler, upplever jag det som en ganska radikalt förändrad åsikt? Eller åtminstone att ditt huvudargument mot SRS-kommitténs arbete typ… faller? De blir med ovan hållning liksom, som sämst, lika dåliga som alla andra.

          Väl mött på kappseglingsbanorna i vår!

          Reply

          • Rikard I
            Feb 24, 2017 @ 22:34

            Det som står är, om en regel bedömer en typ av båt på ett specifikt sätt, så bör övriga av samma typ bedömas på samma sätt, eller hur.

            Vidare bör samma formel och samma vindregister användas för hela flottan, och inte variera “beroende på”. Sedan har just min tidigare båt tyvärr använts som slagträ av Blur istället för att sakligt diskutera beskrivna, kvarstående tveksamheter hos SRS map enstaka båttyper. Men det är ju ett val man kan göra.
            Ses på tävlingsbanorna!

          • Anders Nilsson
            Feb 25, 2017 @ 23:08

            Underligt tycker jag att SRS-kommittén lyckas ändra bedömningen av Elan medan de inte påverkar First 30JK. Trodde inte man höll på med att “tycka prestanda” längre. Om formeln skruvats till så borde väl First 30JK också sänkts.

          • seglaren
            Feb 26, 2017 @ 10:15

            …den empiriska delen? vad betyder det? den kan ju inkludera “tycka prestanda” samtidigt kan det behövas en sådan faktor om den ändå enkla formeln inte räcker till. formeln kan ju endast innehåller de faktorer man lämnar i samband med mätbrevsansökan eller som finns som registrerat som båtdata (tabellbåtar).

          • Anders Nilsson
            Feb 26, 2017 @ 13:12

            Ja, jag har kanske missuppfattat det. Trodde att det tekniska skruvade på var bedömningen av olika kölar, olika skrovformer etc. Inte bedömde enskilda båtar som i LYS.

          • seglaren
            Feb 26, 2017 @ 17:35

            SRS är ju hemligt och då kommer vi väl inte få den typen av information heller. det finns dock vissa identikationer som tyder på att det finns med “tycka prestanda” i bedömningen. man kan dock undra hur t.ex. RS Elite kan en mycket stor ändring utan att andra sportbåtar följer med. finns fler exempel som jag dock låter bli att ta upp för att undvika påhopp av folk som anstränger sig att missuppfatta.

          • Anders Nilsson
            Feb 26, 2017 @ 20:31

            Ok, tycker nog som Anders Bergmark skrev att det var dags att lägga ner åsikten att First 30JK är rätt bedömd. Det är kanske inte så lätt för Peter att backa om att båten inte är så bra efter det positiva testet här på Blur.se när båten var ny och de var ute och testseglade den.
            Den danske mätchefen för Scandicap, Fleming, lär ha sagt när diskussionerna var liknande om Albin Vega.
            – Scandicap är inte gjort för felkonstruerade båtar.

            Det finns inga respitregler som klarar alla båtar rättvist. Inte ens SRS.

          • Peter Gustafsson
            Feb 26, 2017 @ 20:57

            Anders, anser du att båten är rätt bedömd i ORC?

          • Anders Nilsson
            Feb 26, 2017 @ 21:14

            Om du menar ORCi så är min åsikt att hon är felbedömd.
            Skulle vilja påstå att First 30JK har för hög rating på grund av att skrovet skapar drag som underskattas av ORC. Skroven ska inte vara breda och boxformade för det skapar assymmetri och det fixar inte ORCi. Jag intervjuade Jason Ker på Dusseldorfmässan och frågade vad han ansåg måste fixas till.
            Här är summeringen av vad vi snackade om:
            http://sundetregatta.blogspot.se/2016/01/jason-ker-om-orci-2016.html

          • Peter Gustafsson
            Feb 26, 2017 @ 21:30

            Måste vara jobbigt att ena veckan kriga för VM i en transparent och väl utvecklad regel, för att sedan hävda att ORCi “inte fixar assymmetri”. Ganska stor sak :-)

            Följden av detta är att de flesta moderna båtar med lite bredd akteröver mäter fel i ORCi? Ditt exempel är ju MC31, men samma sak måste ju gälla HH42, MAT11.80 eller Kers egen 40+.

          • Anders Nilsson
            Feb 26, 2017 @ 21:46

            Nu är det Jason Ker i och för sig om man ska vara noga och inte jag. Om man ska tro på honom och jag vet ingen som kan regeln bättre så det gör jag, så är det så att det extra drag som en asymmetrisk form ger blev inte kompenserat i de du jämfört med.
            MC31, MC38, HH42, Ker40 ja men inte MAT 11.80 och Ker 40+. Jason kom ju fram till att runda sektioner var snabbare än platta bottnar och det har ju visat sig vara rätt.
            Detta är ju inte så att ett skrov är asymmetriskt eller symmetriskt utan det är ju en gradvis grej. Extrema asymmetriska skrov funkade dåligt i 2016 års regel och har bättrats till 2017. Det är bara att kolla på MC38 här.
            http://sundetregatta.blogspot.se/2016/11/orc-2017-en-forsta-testkorning-av.html

          • Peter Gustafsson
            Feb 26, 2017 @ 22:08

            Det låter som det finns större problem i segelsporten än att någon båt mäter någon procent fel i SRS :-)

            Kan du bara genom att jämföra ett mätbrev med en broschyr konstatera att “First 30JK har för hög rating på grund av att skrovet skapar drag som underskattas av ORC”, så krävs det ju ganska mycket fixande med VPP för att det skall kännas vettigt att komma med en modern båt till ett VM?

            Man gjorde en stor revision av detta 2013: “A new formulation of the heeled drag is included in the new hydro model”. Detta skröt ORC om i Seahorse:

            When tested, the new Residuary Drag formulation proved to be robust and also very effective in assessing the resistance of the boat, so the working group went on to apply it also to heeled drag, using the same formulation based on heeled parameters entered for each heel angle.

            http://www.orc.org/SH%20Columns/SH%20ORC%202013%20Feb.pdf

          • Anders Nilsson
            Feb 26, 2017 @ 22:22

            Fråga: Kan du bara genom att jämföra ett mätbrev med en broschyr konstatera att “First 30JK har för hög rating på grund av att skrovet skapar drag som underskattas av ORC”, så krävs det ju ganska mycket fixande med VPP för att det skall kännas vettigt att komma med en modern båt till ett vM?
            Svar: Nä, jag har sett hur hon seglar och gör min bedömning på det och kopplar det till vad Jason Ker berättade om vad de planerade att förbättra i ORC.

            Jag är också av åsikten att du har fel i din uppfattning om First 30JK genom att du gjort felaktiga jämförelser och att tekniska kommittén inte heller bedömer First 30JK rätt om man nu justerar båttyp för båttyp som i gamla LYS. Annars får tekniska skruva på sina skrovtyper lite till så SRS funkar för asymmetriska boxformade skrov.

            Det här tjafset borde sluta. Richard I och besättningen har väl visat att de kan segla i sin Mithril. Du får väl låna en First 30JK och segla mot honom och visa att det går.

          • seglaren
            Feb 26, 2017 @ 22:23

            med tanken på att ORCi trots allt är den främsta respitregeln så kan man undrar hur det är ställt med de andra respitregler? :-)

            skämt åt sidan, det är väl bara bra att regler utvecklar sig i samma tackt som båtutvecklingen framskrider. Här underlättar ju transperans. visst kan man ju ha en annan fylosofi då alla mätregler endast kan hanterar en förenkling av verkligheten. Boxregeln t.ex. sätter gränser och båtarna anpassas utifrån det. här blir det av mindre betydelse hur rätt man prickar med modellen.

          • Peter Gustafsson
            Feb 26, 2017 @ 22:34

            Ja, för det är ju lösningen när alla gnäller på sina SRS-tal. Att jag skall segla båten för att visa att det går :-)

            Problemet är just det. Att det bara handlar om åsikter. Du tycker. Rikard tycker. Jason Ker (som skall kränga sina designer) tycker.

            Jag försöker peka på de FAKTA som finns: a) båten mäter likartat i både SRS, NorLYS, ORC och IRC (alla har tydligen fel enligt er) och b) båten har presterat ok på dessa mätetal (vilket avfärdas som tur 2 år i rad på Norges största kappsegling). Inget av min argumentation baseras på att jag har seglat båten (eller liknande båtar), eller sett någon annan segla den. Bara på mätetal, målfarter i ORC och officiella resultatlistor.

            Stunt samma.

            En intressantare fråga är ju att både du och Rikard hävdar att ORC inte kan bedöma dessa båtar korrekt. Det är ju snudd på sensationellt. Framförallt borde ju effekterna för sportbåtarna vara enorma.

          • Peter Gustafsson
            Feb 26, 2017 @ 22:39

            Jason Ker fick tillämpa sina teorier fullt ut på Ker 39 Vencom som byggdes om inför årets VM (just för att få en “rundare” undervattensprofil).

            Vet inte om jag är så imponerad av resultatet…

          • Anders Nilsson
            Feb 26, 2017 @ 22:54

            Jason Ker tycker och du gör analyser? Tillåt mig asgarva.

          • seglaren
            Feb 26, 2017 @ 22:54

            just det, Jeason Ker, medlem i ORC’s internationella teknikska kommitee och en av världens främsta båtdesigner tycker… men Peter G vet…

            Jag bara undrar… :-)

          • Peter Gustafsson
            Feb 26, 2017 @ 23:07

            Jag vet inte så mycket så att jag vågar uttala mig om vare sig hydrodynamik eller köldesign (jag antar helt enkelt att ORCs experter gör sitt jobb). Att jag är försiktig i dessa frågor beror framför allt på att jag vet hur otroligt komplext det är.

            Däremot vet jag hur man läser en resultatlista :-)
            http://www.orcworlds2016.com/results.html#

            På samma sätt så hävdade Mark Mills att MAT 11.80 skulle vara det perfekta vapnet på VM i Köpenhamn. Och Juan K att ClubSwan 50 skulle blåsa om en TP52:a i rätt förhållanden. Och Farr att nya 400 skulle slå en gamla 40 runt en bana.

            Jag antar att man skall ta världens främsta båtdesigners med en nypa salt…

            Just i den här frågan så har ju Jason jobbar med ORCs VPP i ett antal år. Att han över en öl i Düsseldorf avslöjar att modellen inte funkar, är ju antingen en stor nyhet eller en missuppfattning.

          • Anders Nilsson
            Feb 26, 2017 @ 23:43

            Det var ingen alkohol inblandad utan det var ett planerat möte för att diskutera ORC-regeln. Du kan inte utgå från dig själv och dina möte.
            MAT 11.80 har ju haft verkliga siffror att gå på och även Cossutti gjorde bedömning att den mäter bra jämfört med ClubSwan 42.

            Dina blurriga analyser baserade på resultat får du stå för själv att de skulle vara riktigare än Jason Kers.

          • Seglaren
            Feb 26, 2017 @ 23:44

            det är ju helt skilda saker du kastar in i samma argumentation. även resultatlistor påverkas ev en hel del faktorer som inte helt är kopplade till båtarnas potential men det vet du.
            visst vill designer framhäva sina nya konstruktioner men jag har svårt att de kopplingen till diskussionen ovan.
            under tiden har det justeras en hel del faktorer i ORC. det är bara går igenom protokollen. jag ser därför inga konstigheter att det diskuteras upptäckter. vi får väl se om det kommer en kommentar på en av de kommande AGM.

          • Peter Gustafsson
            Feb 26, 2017 @ 23:59

            Jason har sedan Ker 40 kom, menat att detta skulle vara “the holy grail” för att få till en sportig båt i denna storlek. Det har väl visat sig att det inte är så enkelt vare sig i IRC eller ORC. Även modifikationen av Ker 39 såg bättre ut på pappret än i verkligheten. Alla
            Kers senare designer verkar ha det tufft i lättare vind.

            Att VPP hela tiden uppdateras är som du säger naturligt, och smarta människor jobbar på det.

            Men jag tror ingen av oss kan titta på enskilda båtar och avgöra om de mäter rätt eller inte i ORC.

          • Anders Nilsson
            Feb 27, 2017 @ 00:46

            Om du vet bättre än Jason Ker hur ORC fungerar så finns det ju andra namnkunniga som också är med i ORC-kommittén som Shaun Carkeek etc. som förmodligen balanserar hans inkompetens när reglen utvecklas. Carkeeks C40 Girls on Film vann ju 2016 men det var kanske för Jason Kers Ker40+ var kass.
            När det gäller First 30JK så kan i alla fall jag avgöra att det är en båt som har en hel del asymmetriskt drag. Om det fanns på listan över grejer som skulle fixas till i ORCi till 2017 så är det ju sannolikt att First 30JK var overrated när du gjorde dina analyser.

            Hittade den här bilden:

            http://newimages.yachtworld.com/resize/1/35/37/4543537_20140109045741769_1_XLARGE.jpg?f=/1/35/37/4543537_20140109045741769_1_XLARGE.jpg&w=520&h=346&t=1389272397000

  22. SilverSurfer
    Feb 20, 2017 @ 11:03

    First 30 er jo meget speciel uden agterstag og med meget svepta spridara. Jeg husker fra en af de gamle artikler at nordmændende bl.a. havde haft fordel af at have negativ kappe på fokken fordi det harmonerede bedre med et meget twistet storsejl.
    Hvis det tager 4 år at få fart på en moderne tweaky båd for en dygtig amatørbesætning – kunne det så tænkes at det tager endnu længere tid at få fart på en så speciel båd som First 30 ?
    Og hvis er det problem ? – Designerens fordi han har valgt et sværtsejlet koncept, målereglens fordi den ikke kan tage hensyn til dårlige eller meget specielle konstruktioner, eller sejlerens fordi han ikke lærer hurtigt nok?
    Både designere og sejlere kan jo være fristet af at finde en magisk formel, som kan give dem en fordel. Det er bare så svært at finde en sådan, at det er mere sandsynligt at man underperformer hvis man vælger et utraditionelt koncept, end at man overperformer fordi designet er genialt.
    Hvis bare een besætning er i stand til at sejle op til målet kan det vel principielt ikke være målereglens problem ?

    Reply

  23. Lasse Bergkvist Grand Soleil 42 Race Wonderboo
    Feb 27, 2017 @ 07:29

    Hej Anders! Jag lägger mig absolut inte i mättalsdiskussionen om vad som är rätt eller fel – jag vet att de som sitter i SRS tekniska kommitté är mycket kompetenta och verkligen lägger ner otroligt mycket tid på att SRS ska vara så rätt som möjligt.
    Men, bilden på First 30:an visar en båt som är totalt overpowered – den saknar säkert en knop mot VPP på bilden. När vi i somras tränade J80 n inför Seapilot2 Star så ökade vi VMG en halv knop när vi vagnade ner storen i byarna jämfört med fullcrew- skotning. På bilden ser det dessutom ut som att fockskenan är för kort- skotpunkten skulle behöva flyttas rejält mycket bakåt. Att kryssa med en båt som ser ut att vara designad för 135 grader True är svårt – det är på hård undanvind som livet leker där!

    Reply

    • Anders Nilsson
      Feb 27, 2017 @ 07:37

      Det är inte krängningen utan hur hon går i vattnet som är grejen.
      Det är det lådformade skrovets kant, lådans kant som ligger i vattnet och att lovarts lådkant lyfts upp ur vattnet som gör att hon blir asymmetrisk när hon kränger. Centrumlinjen ligger inte i vattnet så att säga. Det blir en stor vinkelskilllnad mellan centrumlinjen och det vätade skrovet.

      Reply

  24. Rikard I
    Feb 27, 2017 @ 07:49

    Spaningen från min sida har inget att göra med First 30jk som i 5år använts som slagträ på Blur. Spaningen är att R/S och LS är överrepresenterade i topp-5 för minst andra året i rad. Orsaken är att det finns skevheter i SRS för flera båttyper i de grupperna på 2-7%, större avvikelser än vad som borde vara fallet. Vi pratar alltså inte om “någon procent”.

    Sedan att likställa en MC31 och en First30jk; kom igen, vem försöker du driva med? Om F30jk hade haft samma vikt som MC31, så hade båten varit kvar i min ägo. Form och deplacement samverkar.

    Reply

    • Peter Gustafsson
      Feb 27, 2017 @ 08:21

      Om du seglade MC31 och hade 1.460 i SRS.
      Kan du lova att du inte hade klagat på det då?

      :-)

      Reply

  25. Per
    Feb 27, 2017 @ 08:39

    hur orkar ni?

    Reply

    • Pelle Pedersen
      Feb 27, 2017 @ 08:41

      +1

      Reply

  26. Lasse Bergkvist Grand Soleil 42 Race Wonderboo
    Mar 6, 2017 @ 08:03

    Det märks att båtmässan i Stockholm är igång! Anmälningarna till Seapilot2Star kommer in – just nu 96 anmälda. Med de förenklade säkerhetsreglerna så,borde det väl bli fullt i år kan jag tycka! 96 i listan nu- plats för 29 till. Trevligt arrangemang, delvis utmanande segling, många vägvalsmöjlighetet och många duktiga besättningar – vi ses i Oxelösund!

    Reply

  27. Per
    Mar 9, 2017 @ 19:31

    men va f-n! Nu har jag köpt på tok för mycket popcorn och Coca Cola och har urtråkigt på jobbet o inte ett enda inlägg kring SRS på flera dagar!? WTF!?
    Kom igen nu Isby – ska du verkligen låta PG hållas med sina påhopp?
    PG – har du inte några fler iskalla analyser på lut?
    var är seglaren?
    var är srsseglaren?
    dööööör av tristess hära!

    Alltså seglarklockor!?!? På riktigt?!

    Kom igen nu! In i ringen o på med handskarna!

    please?

    Reply

    • Dan
      Mar 9, 2017 @ 23:28

      Per,

      Stressa dem inte, de tuggar böngroddar och dricker energidryck för att samla kraft inför fler bataljer!

      Du får helt enkelt läsa gamla inlägg tills det vankas fler spännande episoder!

      Reply

      • Per
        Mar 10, 2017 @ 06:28

        :)

        Reply

    • Peter Gustafsson
      Mar 10, 2017 @ 00:04

      Det är bara tre veckor tills säsongen drar igång med J/70-träningsläger i Halmstad, så nu får det vara sluttjafsat. Det jobbas också hårt på ett nytt upplägg kring strategi, där jag tillsammans med taktiker och navigatör försöker lyfta vårt arbetssätt. Känns jättekul.

      Och så slipper jag fundera på vare sig bumerangspridare eller köloptimering. Eller om man inte skulle skära ner storen en aning.

      Så min “iskalla analys” är densamma som tidigare: gör hemläxan och se till att få timmar på vattnet.

      Apropå det, så var det också OS-seglarnas bortförklaring idag på KSSS arr på båtmässan “vi måste träna hårdare – inte bara smartare”. Och så visade det sig att Santiago Lange, 55 år och nyss frisk från cancer, hade seglat mycket mer än de Svenska elitseglarna sista året innan OS “för att han var mer motiverad”. WTF.

      Konstigt att det ens är ett debattämne 2017…

      Reply

      • Jocke C
        Mar 10, 2017 @ 08:24

        Oj. Vad gör elitseglarna för annan “träning” om dem inte seglar? Det är ju som att en löpare inför OS väljer att inte löpträna, för att hen anser att det är viktigare att ha rätt skosnören. Blir ju bara pinsamt för alla inblandade.

        Men visst förstår jag psykologin bakom allt tjöt om SRS och att ens egen båt inte är optimerad.
        Det är ju empiriskt bevisat om och om igen att runt 80-85% av männen anser sig vara bättre än medel på bilkörning (och det mesta annat). Är också på samma sätt empiriskt bevisat att om det går bra så är det pga något man själv gjort, medan om det går dåligt så är det pga någonting man inte kunde kontrollera (SRS tal t.ex.).

        Nu är ju människan inte direkt känd för att vara rationell så denna diskussion kring SRS tal och optimering istället för faktiskt segelträning kommer fortgå till dess att alla inser dessa psykologiska fel som vi tyvärr har ‘inbyggt’ i systemet.

        Reply

        • Pelle Pedersen
          Mar 10, 2017 @ 17:00

          Det var “pang på rödbetan” Jocke C!!!!!
          +1000!!

          Reply

  28. JIMMY
    Mar 10, 2017 @ 11:38

    Jag har en fundering i ämnet ”trimma upp”.

    Jag har en B&R38, den är lite trög i lättvind, eller rättare sagt den seglar inte upp till sitt respittal i lättare vindar och det är inte mig det är fel på det är SRS-talet ;)
    Min analys är att mer segelarea eventuellt kan råda bot på detta. På öppna bogar har jag både Code1 och A3 så där rinner det på bra men på brantare bogar, i princip allt tightare än 90 TWA, då det är för brant för Code1, blir det tunt med bara fock på 30kvm. Anledningen till att focken är så liten är för att båten saknar häckstag och backstag och med en större fock så tappar man då kontrollen på förstaget, för mycket sagg alltså. Detta problem uppstår också om jag vill hänga på en Code 0. Utan häck/backstag får jag aldrig upp tillräcklig förstagsspänning i Code0:an och resultatet av detta är att crossover blir mycket tidigare, gissningsvis redan i 6 knops vind när man seglar bidevind, och aningens senare vid lite öppnare bogar. Jag vet vad många kommer säga nu, sätt på backstag då, men det är inte kolmasten konstruerad för. Jag har pratat med tillverkaren, Marström och maströret är inte dimensionerat för den typen av kompression så det är no-go. Att köpa ny kolmast som pallar lasterna blir inte bara dyrt det innebär också mycket högre vikt på helt fel ställe, sämre rätande moment, osv… En ganska ond spiral.

    Jag lånade en Code0 en säsong men den överlappade spridarna som är extremt breda så den var inte vidare bra att kryssa med ens i lättare vindar men på lite öppnare bogar funkade den helt ok. Om man gör en Jib0, dvs som inte överlappar spridarna men halsas på peket så får man till skotvinklarna och kryssegenskaperna upp till ca 3m/s borde bli bättre. Även öppnare bogar mellan 60-90TWA kommer bli gynnade men inte lika mycket som med ett överlappande segel. En Jib0 innebär såklart också högre respittal som skall beaktas och inte minst ett extra segelbyte som i sig är både farthämmande och tar på krafterna… Klurigt!

    Vad säger ni med erfarenhet av Jib0, hur fungerar det på era båtar? Blir det roligare med ett sådant segel? Ska man beställa en på mässan så man får mässrabatt? :)

    Reply

    • Erik Barkefors
      Mar 10, 2017 @ 12:27

      Härligt att se Jimmy “fråga publiken” för en gångs skull. Nu är det läge att bjuda tillbaka!
      Själv har jag inga planer åt det hållet men tankarna låter rätt.
      Fördel är mer segelyta med toppen av seglet på rätt ställe för riggen.
      Nackdel blir främst inomskärs där man måste rulla in vid slag och ytan hamnar lågt dvs i sämre vind bakom öar.

      Reply

    • Peter Gustafsson
      Mar 10, 2017 @ 13:27

      Enkelt svar: det blir roligare :-)

      Svårt svar: precis som alla andra “udda segel” som man har för att “täppa igen en lucka”, eller minimera en svaghet, så kostar det på mätetalet över hela registret. Det kan ju vara så att man ändå har valt att trimma upp, och redan har det svårt i vissa register med tanke på mätetalet, så då blir kanske skillnaden liten.

      Analogin; “nu har jag ändå gjort alla saker som bestraffas i regeln, så…”

      Dock så ställs lite krav som man kanske inte tänker på. På denna typ av segel, så blir förstagsspänning viktigare än man tror. 3 m/s låter inte mycket, men alla som har försökt krysskota en code vet att det blir mycket last. Och framförallt på en styv båt, så kommer seglet att sitta uppe tills det absolut inte går längre. Vi har så mycket spänning som det går att uppbringa – och skulle vilja ha mer.

      Av denna anledning skall man nog dimensionera seglet mer som en fock än som en code.

      Även shape blir kritisk. Man tänker att man vill ha mycket power (det är ett lättvindssegel), men man genererar massor av AWA vilket leder till att man vill ha ett planare segel. Då tappar man lite av förmågan när det öppnar upp… Vår J0 är faktiskt planare än J1 just av denna anledning. Mer som en J2. Just för att fokus ligger på kryss med shorthandedbesättning (och lite dålig stabilitet).

      Så var noga med att speca användningsområdet.

      My 2c.

      Reply

    • Anders B
      Mar 10, 2017 @ 13:38

      Om det enbart är lättvindsprestanda du är ute efter så kan du begränsa användningen av backstag till just lätta vindar. Backstagen avlastar dina 30 grader svepta vant på ett bra sätt (i lättvind), det blir mindre kompression i maströret när du spänner förstaget med backstaget jämfört med att hålla emot med vanten. Masten borde vara dimensionerad för typ 60 graders krängning där skrovet har max rätande moment. Begränsa användningen av backstagen till säg 20 graders krängning. Dessutom har du ju tidigare minskat det rätande momentet genom att kapa kölen, det minskar belastningen i riggen ytterligare.

      Reply

      • Anders B
        Mar 10, 2017 @ 13:41

        Inverkan av vattenballasten gör förstås resonemanget mer komplicerat, kanske inte så bra ide att basera användningen på krängning. Bättre att grunda användningen av backstag på hur mycket vatten du har fyllt på :-)

        Reply

    • Peter
      Mar 10, 2017 @ 17:34

      du är ju inte elt ensam om den typen av problem. Hur ofta blåser det mindre än 6 knop? kommer höjning vara kännbart i medelvind? Jag tror nog att du vinner i länden med satsning på att få båten snabbare i lättvind med en jib0.

      Reply

      • Peter Gustafsson
        Mar 10, 2017 @ 19:08

        Som alltid, beror på… Vi använde J0 i 20 minuter på ÅFOR. På 48.5 timmar. Det är 0.7% av tiden där vi kanske seglade 5-10% snabbare. Troligtvis inget lönsamt segel just på det racet. Eller på OneStar. Eller på Göteborg Open Sea Race.

        På Tjörn Runt var vi jämna med J/111 DaCapo som körde traditionell J0 J1 så länge det var kryss.

        Men andra gånger gav det bättre payoff.

        Jag skulle säga att det gick på ett ut för oss 2016.

        Reply

        • JIMMY
          Mar 11, 2017 @ 08:54

          Jag är inte riktigt med på vad du menar med traditionell J0, vad skiljer mellan DaCapos J0 och er?

          Reply

        • Peter Gustafsson
          Mar 11, 2017 @ 08:58

          Sorry, traditionell J1 (one-design).

          Reply

  29. Mikael Vesala
    Mar 10, 2017 @ 21:52

    Har ju skaffat en ” j0″ till cheetah och upp till 6 knops vind är den ett klart lyft. Cheetah är rätt mycket underpowred i det registret och vi hade svårt att hålla jämnt med accenter o expresser i det lättvind. Med j0 dubblar vi hastigheten i 4 knops vind, så det seglet gör seglingen klart roligare, men som PG säger så är det tveksamt om vi tjänar på det i snittet av alla race. Dessutom är jag troligen orsak till en av årets nyheter i srs, nämligen att man ska ange om man har lattor i flygande segel. :-)

    Reply

  30. Seglaren
    Mar 10, 2017 @ 22:28

    det är ju därför även fråga hur ofta man har vind <6 kn på banan. på västkusten är det ju mer sällan än på ostkusten…. I mälaren skulle jag inte tveka.

    Reply

  31. Fredrik
    Mar 11, 2017 @ 11:12

    Till er som har erfarenhet av J0, hur bra funkar J0 som reacher i lite mer vind? Antar att man i så fall måste ha ett reaching skothorn för att få ordning på akterliket.

    Reply

    • Peter Gustafsson
      Mar 11, 2017 @ 14:11

      Vi har reachinghorn i både vanliga focken och i J0. Det funkar kanon, men ställer så klart speciella krav om man både vill ha en J0 för riktigt lätt vind OCH “blast reaching” i 12 m/s :-)

      På samma sätt funkar ju en code 0 superbra för TWA 140 när det blåser 15 m/s… OM man har dimensionerat den för det…

      Reply

  32. Olof
    Mar 13, 2017 @ 09:54

    Två frågor på reacinghorn:

    Hur högt sitter det?
    Och var i längsled sitter skotblocket du använder?

    Reply

    • Peter Gustafsson
      Mar 13, 2017 @ 10:07

      Det finns säkert ett optimalt ställe rent geometriskt… idealet är ju att formen fortsätter vara sjysst genom hela registret och att man slipper justera skotpunkten. I vissa fall skall ju detta horn också dubblera som skothorn på en revad fock.

      För mig så hamnar de ca två meter upp (precis så att jag når dem när jag skall sätta i ett nytt skot), och skotpunkten hamnar ca 1.5 meter akter om röstjärnen.

      Detta gör att jag normalt går från infuckat på skena (TWA 40-50), ut till railen framför vanten med det vanliga skotet (TWA 60-80) och sedan reachinghorn (TWA 80+). Mycket att hålla reda på när det är natt och alla skot har samma färg :-)

      Reply

  33. Anders F
    Mar 13, 2017 @ 15:33

    Jag har också satt reachinghornet “så högt som möjligt” ca 1,7 m upp på akterliket, och skotar med spinnskot med en separat sugga för reachingskot.

    Reply

  34. Wrap Up 2017 - BLUR
    Dec 31, 2017 @ 00:40

    […] tjôt är samma som vanligt SRS. Heta diskussioner om hur man skall optimera. Och det finns tydligen många sätt att göra det på […]

    Reply

  35. Jens
    Jan 10, 2018 @ 07:01

    Börjar bli lite avslaget i kommentarsfältet, är det inte såhär års som SRStabellen släpps?

    Reply

  36. Lasse Bergkvist Grand Soleil 42 Race Northside
    Jan 10, 2018 @ 07:29

    Nya SRS- tabellen ska släppas i februari enligt SRS- Facebookkommentarer. Den som väntar på något gott… !

    Reply

  37. Dan
    Jan 22, 2018 @ 18:40

    På tal om SRS..

    Tycker det är riktigt bra att det finns ett SH srs tal till alla båtar. Kommer inte inte ihåg när det infördes men bra är det. Nu tycker jag det dags för nästa steg ;-), ett Solo srs tal som gör att man som ensam i båten får ett srs tal som kompenserar för just ensamheten ombord. Är man 2 man ombord kan man i många båttyper nästan segla fullt men som ensam blir situationen helt annan. Det är inte bara manövrarna som blir lidande utan man måste ofta anpassa strategi och taktik efter situationen vilket påverkar betydligt mer än skillnaden mellan att vara full besättning och “endast” 2 man ombord.

    Ingen som hört om det pratats om ett solo srs framöver?

    Reply

    • Jonny Petersson
      Jan 22, 2018 @ 23:08

      I vilka race får man ställa upp solo och tävla mot full besättning?

      Reply

      • Jens
        Jan 23, 2018 @ 07:10

        På klubb och kvällsrace dvs majoriteten av allt seglande på lokal nivå.

        Reply

      • Carl Peter Carlsson
        Jan 23, 2018 @ 09:15

        Du får ställa upp solo i alla tävlingar förutom de där arrangören INTE tillåter det eller där det finns klassreglerna som ställer krav på antal i besättningen. Det skall framgå av inbjudan vad som gäller. Exempel är Tjörn runt som kräver minst två. På klubb och kvällsrace gäller klubbens regler och oftast finns ett dokument på hemsidan som beskriver vad som gäller för tävlingen.
        Observera att SRS gäller tillsammans med entypsklassreglerna. Det betyder att SRS tillåter vissa åtgärder som klassreglerna inte tillåter, t.ex att du kan vara solo på en torsdagssegling… om inte klubben säger annat.

        Reply

    • Peter Gustafsson
      Jan 23, 2018 @ 08:22

      Kul idé, Dan, men jag har lite svårt att se den stora skillnaden mellan olika båtar. Jag tycker att vi har sett både A22, NF, Farr 31 och 63 fot långa och 25,9 ton tunga Refanut göra bra ifrån sig i soloracen.

      Shorthanded SRS tar ju idag inte hänsyn till att det är krångligare att segla på få personer, utan bara till en alternativ segelsättning och att det saknas vikt på railen. Och där är ju skillnaden minimal mellan att vara en eller två personer ombord?

      Alla mätregler förutsätter att båten seglas på 100% hela tiden (vilket ju inte stämmer, oavsett vem, eller hur många, som är ombord).

      Kan du inte ge exempel på en båt där du tycker det är LITEN sklillnad mellan båtens förmåga att seglas fort av en person jämfört med två. Och en båt där skillnaden är STOR?

      Reply

      • Micke
        Jan 23, 2018 @ 10:14

        Några skillnader borde det väl ändå vara? Jämför till exempel en båt med genua och en med självslående fock (Safir tex). Borde vara enklare att solo segla med en båt designad för självslående?
        Likaså båtar med äldre flerspridar riggar med backstag och runners som kräver rätt mycket i en gipp och slag om man är ensam jämfört med båtar med svepta spridare utan backstag. Har soloseglat både Linjett 33 och X102, i min värld mycket enklare med Linjetten med det ovan nämnda.

        Reply

        • Jonny Petersson
          Jan 23, 2018 @ 10:31

          Någon skall sitta och bedöma detta också,, är inte SRS tillräckligt komplicerat. Känns som att ett SRSsolo bara skulle skapa ännu mer diskussioner…

          PS. Jag har inte ens SRSs på min trimaran:-)

          Reply

        • Peter Gustafsson
          Jan 23, 2018 @ 10:40

          Återigen. Respitrreglernas (SRS, ORC, IRC, DH, …) uppgift är inte att bedömma hur “svårseglad” en båt är – utan bara hur fort den kan gå när allt görs rätt.

          I dina exempel så är jag helt säker på att skillnaderna jämnar ut sig. Safiren kommer att kryssa förbi genuabåten i smala sund, men när det släpps på skoten över en fjärd så har genuabåten mycket enklare att seglas på sin potential. På samma sätt förlorar båten med backstag i gipparna, men skall det kryssas i 8 m/s så har man troligtvis lättare att få till ett riggtrim som stämmer. Över tid så slår alltid “straight line speed” manöverförmåga :-)

          Eventuella skillnader handlar om båtlängder och bråkdeklar av %. Vi som seglar solo vet att det är andra saker som avgör. Små misstag blir lätt 100-tals meter :-)

          Reply

          • JIMMY
            Jan 23, 2018 @ 14:33

            +1

      • Dan
        Jan 23, 2018 @ 14:35

        Hej Peter,

        Micke svarade bra på din fråga.

        Men efter att ha läst ditt svar inser jag att jag missförstått en vital del. Om vi gör det enkelt för oss och skippar mätbrev och endast går in i SRS tabellen 2017 ser vi att en J/105:a har 1,065 om den seglas med full besättning och std konfiguration. SRSs anges till 1,042 för samma båt med samma konfiguration. Du menar alltså att hela skillnaden på 1 seglad timme (83 sek och ca 280 meter) baseras på endast att det fattas folk på kanten på kryss (vikten negativ på undanvind)?

        Jag trodde att SRSs också bakade in att det faktiskt fattas hjärnor, händer och ögon vilket definitivt gör seglingen svårare. Och desto svårare båt att hantera, desto lägre SRS tal. Bredkort båt med backstag & svängköl borde reducera SRS talet betydligt mer än en långsmal båt med enkel rigg, fast köl och självslående fock. Typ.

        Men så är det alltså inte. Då försvinner poängen med SRS solo förslag eftersom just manövrarna, hanteringen och bristen på koncentration (kolla bakom genuan hela tiden..) är det som borde göra den stora skillnaden mot SRS shorthand där man är 2 man vilket gör STOR skillnad.

        Anledningen till mitt förslag var att de som seglar solo skall få ett SRS tal som gör att man faktiskt kan hävda sig om man gör allt rätt. Givetvis blir bedömningen svår eftersom den blir godtycklig, speciellt om man seglar både distans och bankappsegling. Man skulle kunna lösa det med ett konservativt satt SRS solo avdrag för att se hur det fungerar.

        Reply

        • Anders Dahlsjö
          Jan 23, 2018 @ 14:58

          Lokalt kan man segla på SRSp som ju korrigerar för dålig placering så att fleeten efter en tid blir jämn. Det är ofta samma båt/båtar som seglar med få i besättninen eller alltid kommer imål långt efter övriga. http://www.svensksegling.se/forbatagare/SRS/SRSp/

          Reply

          • Dan
            Jan 23, 2018 @ 15:52

            Hej Anders,

            Tack för tipset, jag har faktiskt inte funderat på SRSp överhuvudtaget, till och med glömt det fanns. Men nu har jag läst in mig och vet inte riktigt vad jag tycker, om man har skrovlig botten, kass segel, ankaret med kätting i ankarboxen fram och sedan kompenserar det med ett par ölbackar i akterfacket känns det som man får acceptera en dålig placering fast man seglat bra :-). Men det är min personliga åsikt.

            Min tanke är att ett SRS solo skall ge den som gjort sin hemläxa (slät botten, fina segel e.t.c) och ett strategisk, taktiskt, manövermässigt e.t.c bättre race än sina medtävlare skall ha möjlighet att vinna. Det kan man såklart även idag (707:a men gennaker rekommenderas :-)) men då får man prestera jäkligt mycket bättre än de övriga. Om man kan ha ett SRSs bör man med samma premisser kunna ha ett SRS solo. Tycker jag alltså :-)

  38. Dan
    Jan 23, 2018 @ 07:38

    Även kappseglingar som Ven Runt och liknande som lockar ca 100 båtar. Jag trodde faktiskt det generellt sett var ok att segla ensam mot fullbesättningar i de flesta race. Det är självklart en jäkla uppförsbacke att segla ensam men godkänt trodde jag det var mest överallt.

    Reply

    • Peter
      Jan 23, 2018 @ 09:56

      gäller väl som med mycket annat att läsa reglerna, inbjudan och seglingsföreskrifterna. inget konstigt med det. :-)

      Reply

  39. Lasse Bergkvist Grand Soleil 42 Race SWE 550
    Jan 23, 2018 @ 15:07

    Dan, SRSs tar hänsyn till båttypen när talet sätts. En bredsmal båt har en större rabatt i SRSs än vad en långsmal båt har. Sedan skulle jag tro att man också tar hänsyn till om båten normalt seglas på två-tre man ( H-båt, M30, M22, BB10 osv) eller en IMX 40 som har 9 man normalt och två på DH. Min uppfattning är att det fungerar bra på de olika racen jag har varit med på och på de race som jag följer med DH inslag. Killarna bakom SRS tänker både en och fem gånger innan de sätter de olika talen och de är väldigt noga med att det ska bli så rättvist som möjligt för alla. Ett stort tack till dem för alla timmar och all tankeverksamhet de lägger ner. Jag har ju haft en Dominant 95 ( nr 64) precis som du har och den var i princip oslagbar över 7 m/s, men satt fast i hela vattnet i 2 m/s. SRS-talet ska ju spegla hur båten beter sig i mellanvind på rundbana och då hade Dominanten ett vettigt mättal.

    Reply

    • Dan
      Jan 23, 2018 @ 15:42

      Hej Lasse,

      Jag tycker mig också se att den bedömningen görs och tycker också att det generellt sett fungerar bra. Min poäng var inte alls att säga att något inte är bra utan komma med en idé hur det kan bli bättre och locka fler till kappsegling. Försökte inte blanda in mig själv, fast det är svårt att hålla sig själv utanför :-). Jag har också haft en Dominant 95:a tidigare, SWE-11 med LYS 1,15 (har nu SWE-23). Gick som tåget över 7 m/s, precis som du skriver. Dominant 95:an har nu 1,172 (gammel srs) och personligen anser jag absolut inte att en std Dominant 95:a seglar upp till SRS talet i mellanvind. Men vad jag tycker är inte intressant och SRS kommittén har långt större kompetens, vilket jag självklart inser. Och jag har fler båtar så det är lugnt :-).

      SRS solo var som sagt bara ett förslag och kanske införs det om 5 år, vem vet!

      Reply

    • Thomas Wiberg
      Jan 23, 2018 @ 17:17

      Hej Lasse,

      Bredsmal var för mig ett nytt begrepp, vad menas med det?

      Reply

  40. Lasse Bergkvist Grand Soleil 42 Race Northside
    Jan 23, 2018 @ 20:31

    Thomas! Ja, det var dagens skrattord- ska vara bredkort som jag lånade från Dans kommentar!

    Reply

  41. Leif
    Apr 18, 2021 @ 21:41

    Äsch, SRS tal hit och dit….alla vet ju att det är först i mål som gäller…..eller rättare sagt att komma i mål innan kaffet i klubbhuset tagit slut åtminstone. När jag började tävla på Byfjorden, hade alla utom den stackarn med pistolen, åkt hem och nattat sig innan han fick fyra av skottet för min Minit som fastnat i bleket och utströmmen vid sista rundningen av den “gröna” vid Sund.

    Reply

  42. Peter Gustafsson
    Jul 20, 2022 @ 13:03

    @andre

    ” Mmm… Det skulle vara rätt intressant att göra samma undersökning idag. Kommer framtiden enbart bjuda på kappsegling med rullfock och storsegel? Är det åt det hållet trenden går eftersom man i allt högre grad väljer att mäta ner båten…”

    Baserar du denna spaning på nån speciell data? Tycker inte jag ser nån tydlig trend här.

    Reply

  43. Lasse Bergkvist SWE6000 Garantum
    Sep 26, 2022 @ 12:12

    Skoj att läsa så här efter några år, hade förstås glömt bort artikeln. Din summering stämmer ju bra på Infernon:
    “Snittbåten då. Om man vill komma topp 5 i en SRS-cup så skall man ha en båt som är 8,67 meter lång, väger 2,79 ton och landar på ett SRS-tal som är 1,168 :-)”
    Infernon är 8,8 meter, väger 2804 kilo och har ett SRS på 0,936, ungefär 1,12 i LYS…
    Får väl döpa om Disco Inferno till Snittbåten SRS! ( kanske sponsrat namn från Seglarförbundet?…). Nu är säsongen över – dags för vinterjobben!

    Reply

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.