Pater Noster Race 2016
I lördags var det säsongspremiär för oss med Pater Noster Race.
Med Novan spikade vi mellanklassen ett par gånger, men med J/109 eller J/111 har vi aldrig fått till det på just den här kappseglingen. Osäker på varför, men det har alltid varit något…
I år lovade rapporten 5-6 m/s från syd, vilket kanske inte är vårt favoritregister mot alla större båtar. Men det skulle i alla fall innebära undanvind upp på insidan av Tjörn.
Efter jaktstarten i Skärhamn var det två långa sträckbogar; en BB ut i havet, runt en prick, och sedan in bland skären utanför Eggskär. Vi tog in en del på Xp 38 Blues och förlorade bara sekunder mot Pär Larssons First 40. Bra speed alltså på sträckbogar som borde gynna vattenlinje.
Sedan en kryss ut mot Pater Noster och rundningen där. Vi valde att gå höger/väster först innan vi tog oss upp under skären för strömlä, och förlorade 60-70 meter på de som gick vänster/syd direkt. Men vi gjorde en ok avslutning och rundade tillsammans med Farr 30 Mrs Freckles och First 40.
Brant halvvind innan vi till sist kunde sätta vår A5, som är en mindre slörspinnaker. Vi satte ganska mycket tidigare än många andra och var precis på gränsen. Men det gick fort och vi tog in bra på båtarna framför. Framförallt hade vi koll på Blues och den nya Xp-38:an Yolo.
Ganska byig vind upp förbi Åstol, St Dyrön och Kärrsön, men vi höll i det helt ok, och vi kom till slut i fatt Xp-38:orna. Nu öppnade det upp och vi peelade till A2 som är vår stora länsgennaker. Det var bra i 3 minuter tills vi insåg att vi missbedömt TWA på nästa ben in mot Wallhamn. Inte en chans att enkelt peela tillbaka, utan det blev att ta ner och sätta på nytt. Tjatigt. Det blev väl ett nollsummespel där vi tappade det vi tjänat på att byta till A2. Men vi hade i alla fall fått hissa alla gennaakers inom en 5-minutersperiod. Bra träning :-)
Vi var lite frustrerade över att allt inte funkade 100%. Men gänget har inte seglat tillsammans sedan vi gick i mål efter Fastnet – och det är inte så konstigt att man tappar en del rutin på 9 månader. Vi kan alla manövrar, men det är många små detaljer som man missar och man är kanske inte lika alert som när man seglat 20 eller 30 intensiva dagar tillsammans på en säsong.
Efter två ganska tråkiga sträckbogar så blev det en kul läns upp mot mål. Här seglade vi aktivt på minsta lilla skift och vindpust. Vi kunde sakta men säkert bocka av de minsta båtarna i vår klass.
Stora klassen
1 J/111 Blur Peter Gustafsson SSVÄ
2 Gambler 38 Cheetah Evan Thorsson STSS
3 XP-38 BlueS Hans Johansson STSS
4 First 36.7 Rebel Yell Patric Wollmersson GAST
5 Xp 38 Yolo Janne Ågren DBS
6 First 36.7 RACCOON Lars Niklasson SSVÄ
7 M34 Mod TEKNOVA/ALBATROSS Bengt Falkenberg GKSS
8 Swedestar 370 STELLA Stefan Möller KMS
9 X-37 XBOX Jörgen Knutsson LDSS
10 First 35 Blade 2 Mats Berntsson STSS
…
Hela resultatlistan här.
Det var långt fram till Oskarssons i Accenten (banan gick nog ganska mycket snabbare än man räknat med), men vi spikade i alla fall stora klassen. Kul med ett trendbrott för oss i den här seglingen.
May 23, 2016 @ 22:04
Grattis!
May 24, 2016 @ 07:32
Tack. Det är grymt kul att segla på hemmaplan igen.
May 24, 2016 @ 13:18
Man blir snabb på hemma-vatten när man smakat på annat vatten.
Fråga mig inte varför, men så är det.
Kan va att man vidga synen lite.
Peter
May 24, 2016 @ 14:57
Her finns en lista med tider i:
Resultat PNR 2016 korrigerat
Och kommentarer från tävlingsledningen. Snyggt att ge feedback på detta sätt.
May 24, 2016 @ 20:19
Jepp. All heder åt arrangörerna för denna öppenhet.
Intressant att se de korrigerade tiderna. Hade resultatet baserats på dessa hade det blivit ganska markanta omkastningar i listan. Vi hade bland annat fått en annan totalsegrare.
Helgens resultat kan inte ifrågasättas. Rätt båt vann. Förutsättningarna var givna, alla visste vad som gällde och det är inte omöjligt att en eller annan besättning hade agerat annorlunda om man visste att det var de omräknade tiderna som skulle avgöra slutresultatet.
Men den generella frågan som i alla fall jag ställer mig är: Varför räknar man inte ALLTID om resultaten även vid jaktstart? Det kan ju inte gärna bero på tidsbrist. Om man ändå tar tiden på alla båtar måste det ju finnas program som räknar ut de korrigerade tiderna på nolltid.
May 24, 2016 @ 20:41
Det enkla svaret är väl att det har ett värde i sig själv att första båt i mål vinner och min personliga åsikt är att man aldrig skall räkna om en jaktstart. Det finns i princip två sätt att räkna ut respit i kappsegling: Tid på Tid, ToT (vanlig SRS) eller tid på distans ToD där man får ett antal sekunder respit per sjömil (används i DH, PHRF) Jag menar att man inte kan säga att den ena eller andra metoden är generellt mer rättvis och bättre än den andra utan bara annorlunda. Man kan lätt hitta scenarior där den ena eller andra metoden ger orimliga resultat men det är respitseglingens natur att “each dog has its day”.
Jaktstart är ju en tillämpning av ToD och borde kanske kunna stå för sig själv utan omräkning och hopblandning med ToT, Nu är vi vana med ToT i Sverige så det uppfattas som det “rätta” men man behöver inte gå längre än till Danmark för hitta den motsatta uppfattningen.
May 24, 2016 @ 20:56
Pelle!
Håller med om mycket av det du skriver.
Men undrar:
Hur väl är systemet för tod genomarbetat?
Tot är ju det vanligaste och ligger säkert till grund för SRs talen.
Naturligtvis så blir det skillnader men jag tycker att 2:a till 7:a eller
7:a till 30 är för stora skillnader.
Kanske grunderna för tod behöver finjusteras?
Personligen gillar jag tod bättre då eventuella bleken inte påverkar resultatet på samma sätt som tot.
Bengt
May 25, 2016 @ 23:23
Äntligen kom det upp igen, som jag funderat och inte förstått mig på T o D…!
Vet inte hur jag ska formulera mig så att det går att diskussionen nej jag menar snacka i lugn och ro utan svärd och batonger och formuleringar som att segla ett annat race… Jag kommer alltid vilja segla Pater Noster Race oavsett om det är ToD eller Tot
Men är det inte så att när T o D används så måste det ändå göras en uppskattning om hur lång tid som banan ska ta? Blåser det mindre så tar det längre tid och blåser det mer så går det fortare.
Bedömningen gör tävlingsledningen baserat på en vindprognos. Tävlingsledningen kan göra fel och vindrognosen kan bli fel eller till och med båda kan bli fel… eller helt rätt! Eller tar 20 nm alltid lika lång tid att segla? Då har jag definitivt missat något…
Blir det helt fel så blir det galet – ja nej det är inte OS, VM eller Americas Cup eller nått annat jippo, men det behöver för den saken inte bli körpen eller buskis över det hela.
Det finns en viss charm att man “vet” vilken båt som var först över mållinjen…. men eller inte… roligt för det första båtarna men när man hamnar runt 10-60 så har man fanken ingen koll på vilken placering man har i mål. Möjligen de som startat sist och vet vilka som startat och kan räkna ner från 99 till 15… men startar man som båt 12 eller 13 så har man fanken ingen koll på nått… om man inte är i topp direkt a la Casper, Algot, Strand, Dennis, Stark…
Asså det är inte så allvarligt men jag vill att mitt resultat ändå ska vara så nära “sanningen” som möjligt….Avvikelserna mellan Tod Tot tycks ju större än skillnaden mellan ett SRS-tal (standard) och båt som tagit ut mätbrev efter ha tagit sig besväret att mäta segel och väga båten.
Jag har säkert fel… brukar vara så! Men än har ingen lyckats övertyga mig om detta…
Ha det gött – det har jag!
May 26, 2016 @ 13:23
När man arrangerar race med jaktstart brukar man ha t.ex. 3 alternativ för olika vindstyrkor, lätt, mellan och frisk vind. För dessa alternativ finns olika idealmåltider, dvs den tid vinnaren (eller egentligen alla båtar ska gå i mål om de seglat exakt lika bra) beräknas gå i mål. Utifrån idealmåltiden räknas starttid ut för varje SRS-tal.
Om sedan vinnaren går i mål t.ex. 10-15% innan eller efter denna idealtid så kan arrangören räkna om resultatet på korrigerade tider istället för placering i mål.
Värt att notera är att även om första båtarna i mål seglar in 10-15% från idealtiden så är det inte säkert att de längre ner gör det, speciellt inte om seglingen tagit längre tid än beräknat. Därmed kan man få man större omkastningar längre ner i resultatlistan mellan placering i mål och korrigerad tid.
Se gärna denna mall för jaktstart från SSF:
http://www.svensksegling.se/ImageVaultFiles/id_153373/cf_104/srs_resultatr-kning_120428_-7-.XLSX
May 24, 2016 @ 20:42
Håller naturligtvis med Thomas om att vi visste reglerna innan start och all heder för ett bra arrangemang.
Vad gäller vid West Side cup?
Korr resultaten eller de enligt Pater Noster race? Ser att tex vi på Teknova seglade in på en andra plats enligt korr men slutade 7:a enligt detta upplägg.
Totalt blev vi 30 enligt det upplägg som gällde men enligt korr så var vi 7:a.
Jag tycker personligen att det är för stora diffar och att listan borde justeras när det skiljer så mycket.
Bengt.
May 24, 2016 @ 21:29
West Side Cup är enkelt.
Det finns en officiell resultatlista som sitter uppsatt på anslagstavlan.
Den gäller ;-)
May 25, 2016 @ 15:54
Man kan vända det så här Thomas; varför ska man över huvud taget ha omräkning som en faktor?
Det är väl upp till var och en att starta i PNR?! Av någon anledning är PNR populärt!!
Säger inte att det ena eller det andra är rätt eller fel! Känns bara som att startar man i jaktstart så är det först i mål som gäller!!! Gillar man det inte så får man välja ett annat race!
May 25, 2016 @ 17:29
Jovisst är det så Pelle men för att förbättra tävlingsformen så måste man ta upp frågorna.
Tycker du inte själv att er 18 plats på tod mot 4:e på tot är så stor skillnad att man ändå måste väcka frågan nu när arrangören tar fram informationen på ett så bra sätt.
Missförstå mig inte, seglingen var super och arrangemanget riktigt bra och jag accepterar resultat listan till 100%!!! Kommer även försöka delta nästa år, och rekommenderar alla att göra så.
Jag tycker dock inte att “det är upp till var och en att starta” eller “att det är listan på anslagstavlan som gäller” är det som utvecklar SRS seglingen framåt.
Utan att notera och försöka förbättra.
Hade det varit en segling med stora skiftningar i vindstyrkor och riktinigar hade det varit annorlunda men jag uppfattar PNR 2016 som ett ypperligt tillfälle att ta in info.
Bengt
May 25, 2016 @ 22:30
Jag trycker att PelleL har svarat på frågan. Vi är mer vana med ToT och därför uppfattas det som mer rättvist. Jag tycker det är olyckligt att korrigerad tid presenteras där men seglar jaktstart.
May 26, 2016 @ 08:34
Instifta ett pris för bästa korrigerade tid. Så är det fler som vinner :-). I seging är man ju bra på at dela ut troféer.
Enkelheten med jaktstart och först imål vinner uppväger att det ger viss skillnad mot gemensam start och ToT, tycker jag. F.ö såg vi er ifrån Marstrand när ni rundade vid Pater Noster, synd att man inte kan vara på flera ställen samtidigt.
May 25, 2016 @ 19:05
För egen del spelar det egentligen ingen större roll. Jag tycker Pater Noster Race är en kul segling i vilket fall som helst, och kommer gärna tillbaka nästa år om tillfälle ges.
Men spontant känns det som att vi skulle få ett mer rättvist resultat om tiderna räknas om. Detta utan att seglingsupplevelsen för den sakens skull försämras på något märkbart sätt. Och om jag förstått saken rätt skulle det heller inte ta en massa extra tid eller innebära särskilt mycket merarbete för arrangörerna.
Så frågan jag i all enkelhet ställer mig är: Varför inte?
I det här avseendet har jag faktiskt svårt att se någon avgörande skillnad mellan jaktstart och gemensam start. Vi har i alla tider baserat det här typen av kappsegling på en enkel och hävdvunnen princip: Ett antal båtar med olika mätetal seglar samma sträcka, man tar tiden och räknar sedan ut vem som seglade bäst. Att båtarna startar en och en istället för i klump kan ju inte automatiskt innebära att den principen måste sätts ur spel.
Jag kan förstås ha fel. Jag kan ha missat något. Att flera personer som alltid brukar ha väl genomtänkta åsikter (som Pelle L och Pelle P) inte alls håller med mig tyder väl på det. Men än har de inte lyckats övertyga mig om att jag har fel.
May 25, 2016 @ 19:00
Här är resultaten som VKSF fick till Westside Cup, Så klart ser det lustigt ut, men för mig är det ingen biggie. Jag gillar jaktstart-formatet och är happy med att få besked om hur vi står oss mot andra liknande båtar.
Jag tror det blev en bra comeback på hemmaplan :-)
May 25, 2016 @ 19:12
Det är kanske dags att ändra åsikt trots allt. Båten jag seglade på toppar ju listan…
May 25, 2016 @ 22:03
Som sagt..jag tycker personligen jaktstart med omräkning förtar tjusningen med jaktstart och vill man segla ToT så föredrar jag gemensam (klassvis) start men det kan givetvis ha sina sidor också. Det finns andra scoringmetoder (tex. olika varianter på performance curve scoring som ofta används i ORC) som man skulle kunna använda och som tar bort några av de uppenbara felen med enkel ToT eller ToD men de har alla egenskapen att man kan inte veta något innan alla gått i mål och det i princip omöjligt bör en båt att se hur man ligger till på banan så värdet av den sortens metoder för breddsegling är rätt akademiskt.
Att jämförelsen mellan ToT och ToD på årets Pater Noster blev såpass skev som den blev beror framförallt på att vindstyrkan snarare var 6-7 m/s (och därmed båtarnas fart klart högre) än de 4-6 m/s som TL valt samt möjligen på att banan hade lite mindre kryss än vad SRS-modellens bana har. Modellen är sårbar för sådana fel men om kravet är att jaktstart på ToD alltid skall ge samma resultat som korrigerad tid på ToT så ställer det orimliga krav på tävlingsledningens förmåga till fjärrskådning…..
May 25, 2016 @ 22:35
Även ToT påverkas av banans läggning och vindförhållanden. Det är egentligen bara acceptera att ToT är inte mer eller mindre rättvist, bara annorlunda. Det går säkerligen klargöra tydligare med djupare analys. här vill jag bara förtydliga med en extrem situation när det räkans ToT. Är det totalt bleke seglar alla lika mycket distans (ingen alls) men tiden går olika snabbt för olika båtar.
May 26, 2016 @ 08:17
Det finns en utmärkt handledning för sånt här. Om första båt går i mål inom idealtiden så ska det inte vara en fråga. Men om banan INTE innehåller lika mycket kryss/halvvind/läns som SRS regeln baseras på så stämmer varken ToT eller ToD. Återstår då att segla efter ORCi om den regeln tar hänsyn till bana. Och om det inte räcker, segla ENTYP! :-)