Nyårsdukning
Det finns de som är nördigare än vad jag är. Tipstack till Dan Turesson.
Det finns de som är nördigare än vad jag är. Tipstack till Dan Turesson.
Jan 9, 2012 @ 21:55
Drillat! PH 5 får mig att tänka på dansk design, Luffe 4004 kanske…..mmm
Jan 9, 2012 @ 22:23
Dacronduk?
Jan 9, 2012 @ 22:28
Ljusstakarna i form av winchar kanske?
Jan 10, 2012 @ 08:48
Farbror kanske skall ta på sig glasögonen.. ;-)
Jan 10, 2012 @ 16:42
Ööh jaha?
Jan 9, 2012 @ 23:17
Om du är riktigt rik har du 3Di-duk som är måttanpassad och beräknad i vindtunnel. Fast sundetregatta tror inte på testerna så han kör linneduk istället.
Jan 10, 2012 @ 08:23
Jag tror att Sundet-Anders har lämnat linne (~vinkingatiden) och gått över till den modernare stärkta bomullsduken ;-)
Jan 10, 2012 @ 11:13
Blir ju tvungen att kommentera när ni hackar på mig.
Jack Sparrow
Min kommentar angående “optimering” med CFD/FEM har inget med tester att göra. att North jobbat med att utveckla isotropa duken 3Di visar, tycker jag, på att 3DL med loadpaths har varit just svårt att optimera. Quantum har förstått detta med sin FusionM duk som har fört in mer trådar i x-riktningen. Före North till marknad faktiskt.
@Erik
Kolla i Martin Angsells lista och räkna ut andelen 1a platser med dacronsegel. Inte särskilt kopplat till varken 3Di eller CFD/FEM optimeringar utan små inkrementella steg.
Jan 10, 2012 @ 12:16
Måste be om ursäkt om du tog illa upp. Det var meningen att med en skämtsam kommentar ta udden av föregående inlägg…
Jan 10, 2012 @ 17:48
Jag är ingen duk- och fiberexpert och har därför svårt att kommentera huruvida Quantum ligger “steget före”. Jag hade gissat att de stora, sponsrade, professionella teamen då hade satsat mycket mer på Quantum än på North Sails men jag kan ha fel.
Men vad jag *kan* kommentera är att jag är mycket nöjd med vad North Sails levererar till mig, här på hemmaplan. Det är mycket hög nivå både på levererade segel och intresset från loftets personal för hur de skall användas – hur båten skall gå fortare.
Det verkar som att många NS-kritiker inte är kunder själva vilket betyder att man inte har egen erfarenhet utan använder konkurrenternas säljargument eller rykten på stan. Det är säkert kul att revoltera mot “marknadsledare” (precis som man gjorde mot Microsoft på 90-talet och Apple nu) men det blir lite tröttsamt i längden för oss som faktiskt är nöjda kunder hos North (och Apple).
Vad sedan gäller huruvida det är lätt eller svårt att optimera 3DL jämfört med Fusion M (eller huruvida det är Dacron som är Norths verkliga framgångsmaterial) så nöjer i alla fall jag mig med att konstatera att North 3DL under lång tid har dominerat den internationella racingscenen i många klasser. 3DL uppfanns 1990 och är fortfarande en dominerande teknologi. Jag tycker inte att utvecklandet av 3Di säger att 3DL var fel, snarare vore det väl konstigt om utvecklingen stannade av och inga nya material/tillverkningsmetoder etc kom till efter 20 år?
Om det nu är så att CFD/FEM enligt experterna här är bortkastad tid så låt då North kasta bort den tiden. Något gör de ju rätt eftersom de verkar lyckas bra med sina produkter “trots” de dåliga R&D-metoderna. Eller så är det kanske så att teoretisk modellering trots allt fungerar som ett komplement till praktiska tester, vad vet jag.
Jag vet åtminstone att det inte är seglen som är den trånga sektorn i vårt team!
Nä, det är bra att det finns konkurrens och det är jättekul att ni som inte kör North är nöjda med era segel men vi kan väl sluta baktala leverantörer vi inte har koll på och ägna oss åt lite mer konstruktiv verksamhet?
Jan 10, 2012 @ 20:00
Patrick
Förstår inte hur du läser in att jag baktalar North. Tvärtom jag tycker det är bra att de håller på med att utveckla design metodik. Det tvingar de andra att också utveckla sig vilket på sikt gynnar oss seglare. Jag är däremot av åsikten att det finns mycket mer att göra inom området innan jag tror man är framme. Ingen är framme än som jag ser det.
Jag har läst de vetenskapliga artiklarna jag kommer över i ämnet. Det intresserar mig eftersom det visar hur långt vetenskapen är. Det är det jag refererar till inte vad Quantum eller Gransegel för den delen påstår. Jag diskuterar inte North med deras konkurrenter utan deras egna membran.
Om North nu kommit fram till att det är bättre med isotropa 3Di-membran så tror jag att de är rätt på det. Sen har säkert 3Di en del kvar innan det blir ekonomiskt försvarbart för egen del.
Det viktigaste med valet av segelmakare hävdar jag fortfarande är fortroendet för dem. Börjar man tvivla på sina grejer då åker man snart ner i resultatlistan.
Jan 10, 2012 @ 20:12
Slog mig att jag gjorde en intervju med Alexander Simonis om verktygen. I den gör han klart att just CFD verktygen har en bit kvar för att ge verklighetsnära resultat. Läs själv:
http://sundetregatta.blogspot.com/2010/03/alexander-simonis-om-dagens.html
Jan 10, 2012 @ 20:25
Man kan ju tolka det han svarar hur man vill.
Att det finns mer att göra står ju helt klart… Det gäller väl i alla branscher som använder CFD till någonting?
Men han och alla andra designers med lite ordning på prylarna lägger ner massor av tid och pengar på både CFD, tank/vindtunnel-tester och egna VPP-verktyg. Och det gäller oavsett om man sysslar med skrov, rigg eller segel.
CFD touches much more on the whole core of yacht research as it can be viewed as a “virtual test tank”.
From a designers point of view CFD is a great tool, but still has some way to go on validating against real life situations. Only be working with such a tool on a constant basis will we get a better understanding of its possibilities and limitations.
Några av de som är mest sugna på beräkningssidan är Juan K och J/V. Och det är väl svårt att kritisera dem för att ha en “övertro på CFD” när man ser resultatlistorna. På samma sätt är det med North. Allt blir säkert inte rätt, men lägger man mer pengar på R&D så kommer det så klart att göra skillnad i något läge.
Jan 10, 2012 @ 20:43
Absolut. Investering i R and D är investering i framtiden.
Jan 10, 2012 @ 22:54
CFD.. o R&D? Peter jag har faktiskt läst i en skånsk segelblogg att J/V skulle vara vassast på produktionsteknik.
StefanK
http://www.dehlerdoris.blogspot.com
Jan 11, 2012 @ 06:57
Stefan
J/V jmf med andra mindre design kontor så har J/V möjlighet att inte bara levererera snabba skrovformer utan även produktionsritningarna/underlagen för båten.
Det är de vassa på. Kolla på Hanse som har en hyfsad kostnadsstruktur. Jmf också nya Dehler 41 med tidigare Dehler.
Jan 11, 2012 @ 08:28
Läste för några år sedan att CFD för undervattens kroppar är oändligt mycket mer krävande än dito för luft. Kan det möjligtvis vara så att du har dragit egna slutsatser mellan dessa 2 element och det är därför du har en åsikt som inte delas av alla andra ??
Jan 11, 2012 @ 18:22
Anders, “produktionstekniska lösningar” som du skrev i bloggen handlar varken om skrovdesign/seglingsegenskaper eller CFD, utan det handlar om att man konstruerar och seriebygger rationellt med förhoppningsvis hög kvalitet. Det ska gå snabbt, vara billigt o enkelt. Bavaria, Hanse, Beneteu/Janneu m.fl. är nog rätt bra på sånt i branschen. Men det är ju kul att du tycker att J/V är vassa på något iallafall. Produktionsteknik är ju inte det sämsta man kan syssla med i den stenhårda priskonkurrens som råder.
StefanK (f.d. produktionetekniker dessutom..)
http://www.dehlerdoris.blogspot.com
Jan 10, 2012 @ 23:56
Anders!
3Di segel har definitivt ingen isotropisk uppbyggnad (Isotropisk=material som har samma egenskaper i alla riktningar).
3Di är uppbyggt av tunna fillament gjorda av kolfiber, dynema eller aramid som, likadant som på 3DL seglen, orienteras efter krafterna som seglet utsätts för.
Den största skillnaden mellan 3DL och 3Di är framförallt avsaknaden av film i 3Di seglen då fiberremsorna täcker hela segelytan och det då inte behövs någon film för att skapa laminatet. Kort sagt kan man säga att 3DL är ett laminatmaterial och 3Di är ett komposit material!
Mer info om 3di segel finns på:
http://www.se.northsails.com/Segel/Bidevindsegel/Race3Di760780870/tabid/27142/language/en-US/Default.aspx
och Blur Peters egna studiebesök på 3Di fabriken i USA:
http://www.uk.northsails.com/TECHNOLOGY/3DiExplained/tabid/20152/Default.aspx
Martin Strandberg, North Sails
Jan 11, 2012 @ 07:48
OK! Pinsamt, jag hittar inte var jag läste det.
Då är det samma problem att lösa men med nytt material. Spännande!
Jan 11, 2012 @ 13:11
Peter Gustafsson hade kanske fel då när han skrev artikeln om 3Di på:
http://www.uk.northsails.com/TECHNOLOGY/3DiExplained/tabid/20152/Default.aspx
Under bilden då duken ligger i vacuumbag så står det:
“The whole sail is then sealed in a vaccum bag and all layers are consolidated with heat into an almost isotropic structure (resistant to force in all directions). There’s a distinction betwween lamination (bonding materials with different properties, as in 3DL) and consolidation (bonding of materials with similar properties, as in 3Di).”
Nu lämnar jag det här till att ni får reda ut vad Isotrop betyder på Blur.se och North. Jag håller mig till den vetenskapliga definitionen.
Jan 11, 2012 @ 13:35
Låt oss inte göra detta till hårklyveri.
Men om du envisas :-)
3Di har inte en isotropisk uppbyggnad (utan består av många olika material i en komplex layout) men man strävar efter att uppnå en isotropisk struktur (som skall ta upp krafterna på ett proportionerligt sätt i alla riktningar).
http://en.wikipedia.org/wiki/Isotropy “isotropic” means having identical values of a property in all directions
I det här fallet lika stor (=minimal) deformation i alla riktningar.
Sedan är ju den praktiska tillämpningen det som är viktigt, och många anser att detta är ett större steg än när de första 3DL-seglen kom.
Jan 11, 2012 @ 10:04
+1 till Öresund Regatta, jag förstår ditt resonemang.
Hade inte tänkt att ge mig in i detta minfält ;-)
FEM bygger på statisk kraftfördelning och CFD är en strömningsmodell där man låser vissa parametrar.
En annan faktor är att FEM bygger på att du har god kännedom om materialegenskaperna vilket ställer väldigt höga krav på den som bygger.
Så för att lyckas med FEM och CFD så måste du ha god kännedom om modellen och dess begränsningar (tryck/temp-gradienter/dynamiska krafter osv..). Sedan har alla datormodeller begränsningar…
Anders skrev att man verifierade modellen genom testandet av segel.
Förstår man sin modell så har man ett använbart vertyg och det är väl det man vill visa i reklamen.
Har NS lyckas med detta så har man ett kraftfullt verktyg.
Jan 10, 2012 @ 09:49
Dansk design från Niels Jeppesen, snyggt Dan.
Jan 10, 2012 @ 11:17
Det saknas ju en stol…
Är det “hela havet stormar” eller får yngste gasten stå upp o äta? :)
Jan 10, 2012 @ 12:04
Rätt! Korrigerades dock innan någon behövde förödmjukas.
Jan 10, 2012 @ 21:09
Jag känner igen detta. Seglade med mister Turesson på Feader 2010. Efter en natt med vind letande så gick jag ner för att lägga mig en stund. Tänkte att Turesson satsar hårt. Så jag försökte sova i lovartskojen i foserställning för att kunna ligga kvar. Med salongsbordet som ryggstöd. Jag somnade nog en stund, för jag vaknar av att skeppern ligger gott nere i Lä och snarkar. Så att det saknas en stol till lillgasten fårvånar mig inte. Men trots detta så van vi ju vår klass så den lä sovaren gjorde ju inget.
Jan 10, 2012 @ 21:18
Pär, jag sov väldigt lätt!
Jan 10, 2012 @ 13:14
Vinsjer bør jo smøres i blant og voks gjør sikkert nytten. Undrer på om de er elektriske? Da går nyttårslysene rundt av seg selv … og smøringen blir helt jevnt fordelt. Smart! ;-)
Jan 10, 2012 @ 21:23
Haha!
Den här tråden bevisar 100%, vilka härliga segelnördar alla är på Blur bloggen!
Tråden skapas med en kryptisk bild. På en dukning för nyårsmiddag. (typ, finn fem fel)
Efter några trevande inlägg, så vänder diskussionen direkt
mot olika duktypers, vara eller inte vara. Designverktyg m.m
Helt fantastiskt tycker jag! =)
Jan 10, 2012 @ 21:27
Segla entyp!
:-)
Jan 10, 2012 @ 21:45
Nu är tråden fulländad!
=)
Jan 11, 2012 @ 13:46
Don´t mess with NILSSON………….IT HURTS !!!!!!!!
Jan 11, 2012 @ 13:54
Dags att komma ut på banan igen. Uppehållet har varit tillräckligt långt för de flesta.
Vi i Team Grynet tar ingen skit! :-D