Om det hĂ€r med bulbdesign. FramifrĂ„n sett har bulben en (ganska) triangelformad sektion. NĂ„nstans har jag lĂ€st att detta sĂ€tt att formge en bulb har sitt ursprung i IMS regeln (rĂ€tta mig om jag har fel), dĂ€r det mĂ€ttalsmĂ€ssigt var dyrt med ett cirkulĂ€rt eller elliptiskt tvĂ€rsnitt. Regeln angav vad som definierades som bulb. DĂ„ kom dom triangelformade sektionerna som slapp bulbstraff. Helt enkelt för att triangelformen bedömdes vara sĂ„ mycket sĂ€mre Ă€n en cirkulĂ€r/elliptisk. Jag har en kĂ€nsla av att den hĂ€r bulbdesignen lider av samma sjuka som RORC/IOR bĂ„tarna pĂ„ 60/70 talen. Den smala aktern var en mĂ€tteknisk finess som sĂ€nkte mĂ€ttalet (tyvĂ€rr sĂ€nktes prestanda Ă€nnu mer). Ăr det samma sak med “triangelbulbarna”? Dom Ă€r sĂ€mre men vi har vant oss vid att sĂ„ ska det se ut och gud nĂ„de den som presenterar en ny bĂ„t utan triangelbulb (ingen köper den bĂ„ten). Kom nu inte med argumentet att det Ă€r för att kölens undersida ska vara plan sĂ„ att bĂ„ten stĂ„r stadigt pĂ„ vintern. Med en elliptiskt sektion blir det fortfarande en bra köl att stĂ„ pĂ„!
Jag misstĂ€nker att designern i detta fallet helt enkelt vill ha vikten sĂ„ lĂ„ngt ner det bara gĂ„r. Emellertid lĂ€gger sig konstruktörer ofta till med “adelsmĂ€rken i form av sĂ€rprĂ€glad design och det kan styra designserier lĂ€ngre Ă€n nödvĂ€ndigt för prestandan. DĂ„ handlar det mer om att fĂ„ kunder att kĂ€nn igen sig . ( men det erkĂ€nner givetvis ingen..)
Vid höga ( HÄrt skotat, Vindbyar mm.) anfallsvinklar kommer vattnet att försöka strömma frÄn trycksidan till motstÄende sida, och om flödet löper över en vass kant skapas turbulens, och varje virvel behöver energi för att bli till. Den energin tas frÄn seglena, och bÄten förlorar fart.
Vid lÄga anfallsvinklar kan de skarpa linjerna möjligen förhindra vattnet att stömma till motsatta sig sida utan nÀmnvÀrd turbulens, vilket dÄ skulle ge bÀttre prestanda Àn en bulb med runda former.
Med andra ord sÄ kanske en duktig besÀttning som arbetar aktivt med skot i byar mm, dra fördel av designen, medan en sÀmre mer otrÀnad besÀttning hÀmmas av designen.
Jag tror inte att triangelbulben i ngt avseende Ă€r bĂ€ttre Ă€n en cirkulĂ€r eller elliptisk. Den cirkulĂ€ra har gynnsammast strömningegenskaper, den elliptiska ger lĂ€gst tyngdpunkt och större kölblad vid givet maxdjup men ngt (marginellt) sĂ€mre strömningsprestanda Ă€n den cirkulĂ€ra. Ăr triangelbulben egentligen kejsarens nya klĂ€der?
PoĂ€ngen med en sĂ„dan bulb Ă€r att ha profil (jo Ă€ven bulben Ă€r NACA) som genererar lyft Ă€ven pĂ„ bulben. En rund eller elliptisk bulb har vid ett visst mĂ„tt pĂ„ anfallsvinkel en tendens att fĂ„ “överströmmning” vilket sabbar lyftet pĂ„ den nedre delen av bladet. Det Ă€r en mycket större förlust en en eventuell virvel i nederkant… Dock Ă€r de sĂ„ kallade torpederna bĂ€ttre pĂ„ undanvind dĂ„ de betingar ett mindre motstĂ„nd.
NACA gÀller vÀl bara tvÄdimensionell strömning, eller? Det vore spÀnnande att se referenser pÄ överströmningsfenomenet, har du tips om var jag kan hitta det?
Göran
Oct 7, 2010 @
07:07
Jag menar sjÀlvklart pluggen till kölen pÄ nya Swedestar 415.
Jag vill inte vara den som dissar bra grejer. Om nedanstÄende citat ur Steve Killings bok:Yacht Design Explained (sid 78, upplaga 1998) Àr fel sÄ Àr jag tacksam för en rÀttelse.
“Because the IMS is seen by some as a leading-edge racing design rule, the unusual triangular bulbs it stipulates are also seen as leading edge, even though there is no scientific basis for the IMS bulb configuration. The rule is meant to discourage bulb inovation, not to encourage it.” Om nu triangelbulben Ă€r bĂ€ttre sĂ„ kan man vĂ€l sĂ€ga att IMS regelgubbarna har bitit sig i tummen. Eller?
Det var sÄ i gamla IMS att en bulb köl ganska lÀtt blev en ving köl som fick snabbare mÀtetal. Annars var bulbform fritt. I ORC fÄr man lÄngsammare mÀtetal för bulbköl, eftersom den har mer motstÄnd och Àr inte lika efektiv.
Man borde skilja djupa och smala köler frĂ„n andra. Dom har bra “aspect ratio” och bulben tar inte sĂ„ mycket bort frĂ„n kölen. DĂ„ Ă€r det klart bĂ€st att optimera bulben bara för motstĂ„nd och lĂ„ng och smal torpedo Ă€r bĂ€st för detta.
Med grunda och lĂ€ngre kölar Ă€r det mycket viktigare att anvĂ€nda bulben ocksĂ„ för lyft och förminskning av överströmning. “Triangelbulben” vĂ€rkar funka bra för sĂ„dana köler. Finns det mĂ„nga snabbare bĂ„tar med bara 1,75-1,8 m djuphet som Dehler 29/33, X-332 osv.?
Dehler 29 Ă€r frĂ„n 1998, X 332 Ă€r frĂ„n 1994, dĂ„ stod triangelbulbarna högt i kurs! Uppriktigt sagt, sĂ„ tror jag inte att triangelbulben genererar sĂ€rskilt mycket lyftkraft, men det kanske nĂ„n har rĂ€knat pĂ„ eller provat experimentellt. I Delfttesterna (frĂ„n 80-talet?) provades 7 olika kölar experimentellt och resultatet matades in i en modell som berĂ€knade seglingsprestanda i olika vindstyrkor bl.a. pĂ„ en olympiabana (finns presenterat i “Kompendium i SegelbĂ„tskonstruktion” frĂ„n Chalmers utgivet 1986). En av de 7 kölarna pĂ„minner om triangelbulbskölen men saknar utbyggnaden bakĂ„t. (Ingen köl hade cirkulĂ€r eller elliptiskt bulb.) Triangelkölen kom nĂ€st sist i den simulerade kappseglingen. BĂ€st klarade sig en vanlig köl typ Express och en elliptisk köl typ X99. Vingkölen var nĂ€stan lika snabb (men alla skillnader var smĂ„).
NĂ€r “Kompendium i segelbĂ„tskonstruktion” skrevs sĂ„ fanns knappast dessa L-kölar med triangelformad bulb som typ X-332/362. Den boken kĂ€nns rĂ€tt “Ă” om man sĂ„ sĂ€ger.. mest IOR-tugg i den..
BĂ„de Arcona t.ex. 400 och Dehler 34/36/X-Yacht har anvĂ€nt L-kölar med triangelformad bulb med stor framgĂ„ng och dĂ„ handlar det om typ 2002 och framĂ„t. Precis som Qviberg pĂ„ Arcona tycker sĂ„ Ă€r det nog en bra kompromiss. Bulb typ bomb “Maxi 77” (typ T-köl pĂ„ Finnflyer 36 eller L-typ Dehler 35) som nyare bĂ„tar ocksĂ„ har sĂ€kert en fördel pĂ„ undanvindssegling.
LÄngt kölblad Àr förstÄss bÀttre mot stallning i lÄga farter, som vanligt mÄste man göra vissa val hÀr i livet..
StefanK
Att kölen skulle fungera bÀst som en ving, blir det ingen bulb alls bara form med elliptisk lyftdelning. Men man vill ha lÀgre tyngdpunkt och dÄ mÄste man göra nÄgonslags kompromiss.
Rund torpedobulb fungerar mycket bra i VOR osv. med jÀttedjupa och smala köler och Àven ganska bra för 30-40 fot racer med 2-2,8 m djup. Jag tror inte att den fungerar bra för 30 fotate med 1,8 m djup (tex Dehler 32/Hanse 320 med standard köl) eller 40 fotare med ~2 m djup, eftersom dom har inte tillrÀckligt djup kölfena.
Tex Dehler 32 seglar lika bra med 2 m torpedo bulb som Dehler 33 med 1,75 L-köl. Hur mycket lÄngsammare blir Dehler 32 med 1,75 T-köl fÄr vi se.
Joakim nu jÀmför du Dehler 33 med Dehler 32 som om det bara handlar om formen pÄ bulben. Seglar Dehler 32 med 2m torpedoköl lika bra som en Dehler 33 med 1,75 L-köl? Hur har du kommit fram till detta?
– Dehler 32 Ă€r en fockbĂ„t
– Dehler 32 har en köl som Ă€r gjord helt i jĂ€rn
– Dehler 33 har jĂ€rnköl med blubulb
– Dehler 33 har en 150% genua och dĂ€rmed klart mer segel “upwinds”
Det Àr vÀl inte en helt ogrundad gissning att D33 Àr snabbare i lÀttvindskryss, men det beror vÀl knappast pÄ torpedobulb eller triangelbulb?
StefanK
Joakim
Oct 11, 2010 @
16:37
Dehler 32 har 0,7 m högre P, 1,2 m högre I och nÀstan samma segelyta med fock som Dehler 33 med 150% genua. De Àr förstÄs olika bÄtar men jag tror att dom Àr sÄ lika som det gÄr att hitta med L- vs. T-köl med samma djuphet.
Jag gissar, att Dehler 32 med 2,0m köl Àr lika snabb och med 1,75 m köl klart lÄngsammare pÄ lÀtt kryss jÀmnfört med Dehler 33 1,75 m.
Joakim det Àr ju precis det jag menar. D32 o D33 Àr helt olika bÄtar och dÄ man kan nog inte dra nÄgra slutsatser om inverkan frÄn enbart kölens utformning. D32 har en nÄgot högre rigg men bara 107% fock med LP pÄ c:a 3,8 meter. D33 har en bred genua med LP pÄ drygt 5 meter, vilket ger vinden en skjuts pÄ baksidan av storen som en fockbÄt inte kommer i nÀrheten av. D33 Àr lite lÀngre, smalare, lite lÀttare och har faktisk nÄgot mer kvm segel Àn en D32. En fockbÄt Àr dessutom betydligt knickigare att segla i lÀtt vind Àn en genuabÄt.
Normalt har en svensk D33 en 150% genua. Den 33:a du lÀnkat till har precis som de flesta ORC mÀtbrev som jag sett pÄ utlÀndska D33/34 bara 140% genua och som denna finska 33:a. Den 33:an har faktiskt lite mindre segel Àn en std. D32. I frankrike t.ex. sÄ Àr maxgenuan bara 125% pÄ en D34 som i Sverige har 150% (38,5 kvm).
à ter till kölen sÄ tycks en L-köl med triangelbulb i bly fungera vÀldigt bra, men det gör förstÄss en torpedo-dito ocksÄ.
Joakim
Oct 12, 2010 @
11:27
Den finska Dehler 33 har 147% genua. Dock SRS har större J/FB av 3,45 (3,38-3,4 i ORC för olika 33or) av nÄgon anledning och dÀrför kunde LP/FP vara 20 cm större i SRS, vilket faktiskt Àr redan 153%.
Segelyta pÄ genua över 110% Àr inte alls lika efektiv som pÄ storsegel eller fock pÄ kryss.
Vet du nÄgon bÄt som kryssar lika bra som Dehler 29/33, X-332 osv. med 1,7-1,8 m torpedo köl? Före jag ser en, tror jag att T-köl pÄ sÄdana bÄtar Àr bara dÀrför att T-köl Àr sexig och Àr pÄ modet, men Àr faktiskt dÄligare ÄtminstÄne pÄ kryss med begrÀnsad djuphet.
Nej, Joakim du har sÀkert helt rÀtt, o nÄgon bÄt som kryssar lika bra vet jag inte heller, vi har en riktigt shysst triangelbulb ocksÄ men pÄ 1,90 djup o inte heller blivit omkryssade av nÄgon bÄt med torpedoköl.
StefanK
Mats Feldtmann
Oct 10, 2010 @
09:38
Med tanke pÄ att fenan smalnar av nedÄt verkar det som designern betraktar nedre delen enbart som en bulb, utan vÀsentliga lyftande egenskaper. Det sitter mycket bly lÄngt ner och antagligen Àr mÄlgruppen av det konservativa slaget som inte vill ha bulbar som skjuter fram dÀr saker kan fastna. Hydrodynamiska övervÀganden har kanske inte dominerat i designprocessen?
Maxi 77 Ă€r ett exempel pĂ„ cirkulĂ€r bulb som inte sticker ut framĂ„t. Jag försöker vĂ€cka frĂ„gan om att triangelbulbarna egentligen Ă€r samma sak som IOR akterskeppen – en dĂ„lig lösning som genom att finnas i mĂ„nga Ă„r kommit att bli (eller redan Ă€r) norm. BĂ„ten stĂ„r stadigare pĂ„ land med plan undersida (hydrodynamiskt övervĂ€gande som inte dominerat i designprocessen). Eller ska prestanda vara det viktiga (inte bara kappsegling – det Ă€r roligare att segla en bĂ„t som glider istĂ€llet för stĂ„ngar sig fram)?
Ganska smart sÀtt att fÄ mycket uppmÀrksamhet i alla fall. Rita en köl som ingen fattar vitsen med och massor av mÀnniskor kommer att prata om den pÄ nÀtet.
Jag tror att kölen ifrÄga antagligen hade varit effektivare som konventionell fenköl med tjockare profil och lÀngre korda. DÄ hade lyftande ytorna varit effektivare och blyet ÀndÄ fÄtt plats lÄngt ner. VÄta ytan kunde göras mindre och med nÄgorlunda avsmalning nedÄt skulle virvlarna inte heller bli störande.
Finns det nÄgra publicerade data (berÀknade eller experimentella) om effektivitet hos olika typer av bulbar? Det skulle kunna bringa lite reda i denna diskussion.
Tack, jag ska lĂ€sa dom noggrannt! Jag uppfattar frĂ„gan om triangel/elliptisk-cirkulĂ€r (T/EC) bulb som ett komplicerat 3-dimensionellt strömningsproblem. Vi Ă€r överens om undanvindssegling: vĂ€lj en EC bulb. PĂ„ kryss, med lutande bĂ„t, kanske 15 grader och med krav pĂ„ stor sidkraft, sĂ€kert med 3/4/5/6 graders avdrift blir strömningsproblemet nĂ€rmast omöjligt att förstĂ„ pĂ„ intuitiv vĂ€g. Jag försöker iallafall följa min intuition och den leder mig till att T-bulben med plan undersida erhĂ„ller betydligt större slĂ€pmotstĂ„nd dĂ„ den slĂ€pas med ca 15 graders lutning och 5 grader avdrift jĂ€mfört med EC bulben vars virvelbildning under/bakom kölen blir (betydligt?) mindre vid samma sidslĂ€pning. Ytterligare en faktor Ă€r att kölen ocksĂ„ rör sig upp/ner vid gĂ„ng i vĂ„gor, anfallsvinklarna Ă€ndras hela tiden, vilket troligen (? – intuition igen) Ă€r mer kritiskt för den platta undersidan. Ăverströmningen frĂ„n lĂ€ till lovart pĂ„ bulbens ovansida blir enklare för EC bulben eftersom det inte finns nĂ„gon bromsande kant men det innebĂ€r ocksĂ„ mindre virvelbildning och mindre motstĂ„nd. Kan den större överströmningen leda till ökad tendens för bakkantavlösning pĂ„ lovart(sug)sidan (se Fredrik Södergrens inlĂ€gg ovan)? Det kanske finns nĂ„n som vet.
Jag förstÄr inte resonemanget om att den triangelformade bulben Àr bÀttre vid begrÀnsat djupgÄende. Den Àr högre Àn framförallt den elliptiska bulben och tar ju dÄ bort relativt sett mer av den mycket mer effektiva kölprofilen. Jag har vÀldigt svÄrt att smÀlta att den sidanströmmade triangelbulbkölen skulle kunna generera större sidkraft Àn framförallt den elliptiska bulbkölen (vid samma avdrift och krÀngning).
Jag har ocksÄ svÄrt för triangelkölar, men de funkar ju tydligen.. Kan tÀnka mig en anledning till att de skulle ge ökat lyft:
I vattnet som ska strömma över frÄn lo till lÀsidan under kölen, sÄ mÄste ju vattnet passera tvÄ relativt skarpa hörn pÄ triangelkölen, jÀmnfört med en slÀt rundad yta pÄ bulbkölen.
Vid varje skarpt hörn antar jag att vattenmolekylen mÄste accelerera kraftigt precis vid rundningen av hörnet. Just den accerelationen/retardarationen bromsar ocksÄ sjÀlva överströmningen av vatten frÄn lo till lÀsidan av kölen, och ökar dÀrmed lyftet Àr min tes. kan det ligga nÄt i detta tro?
Det hĂ€r Ă€r vĂ€l utrett. En vanlig köl – typ Express – fĂ„r högre sidkraft (=effektivare köl) med skarpa kanter undertill. Men man fĂ„r betala i form av högre motstĂ„nd vid anströmning rakt framifrĂ„n. Triangelbulben Ă€r extrem eftersom den har sin maximala yta och sina skarpaste kanter nedĂ„t. Vid anströmning framifrĂ„n blir det mycket virvlar nĂ€r vattnet som kommer utefter strömlinjer lite ovanför bottenplattan ska ner under plattan nĂ€r strömlinjerna pressas isĂ€r av frĂ€mre delen av kölen/bulben. PĂ„ kryss bildas samma virvlar, dom har troligen ocksĂ„ en (liten?) positiv effekt genom att delvis hindra tryckfallet vid överströmningen. I Joakims referens om VOR bulb till Illbruck finns angivet att dom testat ocksĂ„ en V-bulb (som delvis sticker ut framĂ„t). Men tyvĂ€rr presenteras inga strömningsdata.
Det var lÀnge sedan jag gick kursen i segelbÄtskonstruktion pÄ Chalmers sÄ jag har förtrÀngt teorin :-)
Men trots en “helt kass L-köl med triangelbulb” sĂ„ kan jag uppleva vĂ„rt paket som mer lĂ€ttdrivet Ă€n mĂ„nga moderna torpedkölar. Framförallt vid acceleration och lĂ€tt undanvind. MĂ„nga stora torpeder ger hög stabilitet, men kĂ€nns som de har större motstĂ„nd.
Att J/109 har en “triangel bulb” borde nog vara ett bra bevis för Anders B, att L-köl med triangel bulb Ă€r inte gjort för att lura IMS.
En helt annan sak Àr nya kölar med jÀttestora bulbar. Dom vÀrkar vara lÄngsamma i lÀttare vindar. En tjock och/eller mycket lÄng bulb ökar kölens motstÄnd mycket.
I artickeln om VOR-bulbar som Joakim lÀnkade till, kom de till slutsatsen att en bulb med chines eller svag triangelprofil ökade motstÄndet genom vattnet, men att detta kompenserades med att det rÀtande momentet ökade vid krÀngning sÄpass att det lönade sig att ha chines.
DÄ kan man troligen anta att det lönar sig att dra det konceptet Ànnu lÀngre pÄ en bÄt som Àr tÀnkt att gÄ mer pÄ kryss Àn en VOR-bÄt. Som pÄ typ J-109:an..
Din bÄt verkar ju stÄ stadigt pÄ land iallafall! SkÀmt Äsido, acceleration, seglar bra i lÀtta vindar Àr hvdsakligen en konsekvens av högt segelarea/deplacement förhÄllande (visas stolt upp i J-boats marknadsföring). Du har en snabb bÄt! Men frÄgan Àr om den hade varit Ànnu snabbare med annan bulb? Finns det verkligen ingen som har tillgÄng till strömningsdata för kölar med olika typer av bulbar? J-boats kanske?
Det ser ut som Sweden Yachts gamla lokaler, kölen som en traditionell SY köl. VÀl spacklad och primad. Det kanske Àr nÄgot pÄ G i Stenugsund igen?
Oct 6, 2010 @ 15:07
Anotherdamnjyacht?
Oct 6, 2010 @ 15:27
Stor bÄt men relativt litet djup.
Svensk fabrikslokal. En ny najad ca 43 fot?
Oct 6, 2010 @ 15:41
Kölen ser snabb ut. MÄste vara till en ny SwedeStar.
Oct 7, 2010 @ 10:18
Tycker den ser gubbig ut………men det Ă€r vĂ€l Swedstars look……..
Oct 6, 2010 @ 16:16
Kölen till nya SwedeStar 415 !!!
Oct 6, 2010 @ 16:25
Plugg? Klena bultar och en europapall tar 1000kg punktlast och 1500kg jÀmnt fördelad..
Oct 6, 2010 @ 20:19
Nesten 2 m lang, 1.6m hĂžy + Undervannskrog= Noe stort, og helt klart en Plugg enn sĂ„ lenge:) ? Aner ikke resten…
Oct 6, 2010 @ 21:21
Defenitivt Swedestar 410
Oct 6, 2010 @ 21:43
Om det hĂ€r med bulbdesign. FramifrĂ„n sett har bulben en (ganska) triangelformad sektion. NĂ„nstans har jag lĂ€st att detta sĂ€tt att formge en bulb har sitt ursprung i IMS regeln (rĂ€tta mig om jag har fel), dĂ€r det mĂ€ttalsmĂ€ssigt var dyrt med ett cirkulĂ€rt eller elliptiskt tvĂ€rsnitt. Regeln angav vad som definierades som bulb. DĂ„ kom dom triangelformade sektionerna som slapp bulbstraff. Helt enkelt för att triangelformen bedömdes vara sĂ„ mycket sĂ€mre Ă€n en cirkulĂ€r/elliptisk. Jag har en kĂ€nsla av att den hĂ€r bulbdesignen lider av samma sjuka som RORC/IOR bĂ„tarna pĂ„ 60/70 talen. Den smala aktern var en mĂ€tteknisk finess som sĂ€nkte mĂ€ttalet (tyvĂ€rr sĂ€nktes prestanda Ă€nnu mer). Ăr det samma sak med “triangelbulbarna”? Dom Ă€r sĂ€mre men vi har vant oss vid att sĂ„ ska det se ut och gud nĂ„de den som presenterar en ny bĂ„t utan triangelbulb (ingen köper den bĂ„ten). Kom nu inte med argumentet att det Ă€r för att kölens undersida ska vara plan sĂ„ att bĂ„ten stĂ„r stadigt pĂ„ vintern. Med en elliptiskt sektion blir det fortfarande en bra köl att stĂ„ pĂ„!
Oct 7, 2010 @ 08:42
Jag misstĂ€nker att designern i detta fallet helt enkelt vill ha vikten sĂ„ lĂ„ngt ner det bara gĂ„r. Emellertid lĂ€gger sig konstruktörer ofta till med “adelsmĂ€rken i form av sĂ€rprĂ€glad design och det kan styra designserier lĂ€ngre Ă€n nödvĂ€ndigt för prestandan. DĂ„ handlar det mer om att fĂ„ kunder att kĂ€nn igen sig . ( men det erkĂ€nner givetvis ingen..)
Vid höga ( HÄrt skotat, Vindbyar mm.) anfallsvinklar kommer vattnet att försöka strömma frÄn trycksidan till motstÄende sida, och om flödet löper över en vass kant skapas turbulens, och varje virvel behöver energi för att bli till. Den energin tas frÄn seglena, och bÄten förlorar fart.
Vid lÄga anfallsvinklar kan de skarpa linjerna möjligen förhindra vattnet att stömma till motsatta sig sida utan nÀmnvÀrd turbulens, vilket dÄ skulle ge bÀttre prestanda Àn en bulb med runda former.
Med andra ord sÄ kanske en duktig besÀttning som arbetar aktivt med skot i byar mm, dra fördel av designen, medan en sÀmre mer otrÀnad besÀttning hÀmmas av designen.
Oct 7, 2010 @ 13:22
Jag tror inte att triangelbulben i ngt avseende Ă€r bĂ€ttre Ă€n en cirkulĂ€r eller elliptisk. Den cirkulĂ€ra har gynnsammast strömningegenskaper, den elliptiska ger lĂ€gst tyngdpunkt och större kölblad vid givet maxdjup men ngt (marginellt) sĂ€mre strömningsprestanda Ă€n den cirkulĂ€ra. Ăr triangelbulben egentligen kejsarens nya klĂ€der?
Oct 7, 2010 @ 14:27
PoĂ€ngen med en sĂ„dan bulb Ă€r att ha profil (jo Ă€ven bulben Ă€r NACA) som genererar lyft Ă€ven pĂ„ bulben. En rund eller elliptisk bulb har vid ett visst mĂ„tt pĂ„ anfallsvinkel en tendens att fĂ„ “överströmmning” vilket sabbar lyftet pĂ„ den nedre delen av bladet. Det Ă€r en mycket större förlust en en eventuell virvel i nederkant… Dock Ă€r de sĂ„ kallade torpederna bĂ€ttre pĂ„ undanvind dĂ„ de betingar ett mindre motstĂ„nd.
Oct 7, 2010 @ 16:54
NACA gÀller vÀl bara tvÄdimensionell strömning, eller? Det vore spÀnnande att se referenser pÄ överströmningsfenomenet, har du tips om var jag kan hitta det?
Oct 7, 2010 @ 07:07
Jag menar sjÀlvklart pluggen till kölen pÄ nya Swedestar 415.
Oct 8, 2010 @ 19:15
Jag vill inte vara den som dissar bra grejer. Om nedanstÄende citat ur Steve Killings bok:Yacht Design Explained (sid 78, upplaga 1998) Àr fel sÄ Àr jag tacksam för en rÀttelse.
“Because the IMS is seen by some as a leading-edge racing design rule, the unusual triangular bulbs it stipulates are also seen as leading edge, even though there is no scientific basis for the IMS bulb configuration. The rule is meant to discourage bulb inovation, not to encourage it.” Om nu triangelbulben Ă€r bĂ€ttre sĂ„ kan man vĂ€l sĂ€ga att IMS regelgubbarna har bitit sig i tummen. Eller?
Oct 8, 2010 @ 21:54
Det var sÄ i gamla IMS att en bulb köl ganska lÀtt blev en ving köl som fick snabbare mÀtetal. Annars var bulbform fritt. I ORC fÄr man lÄngsammare mÀtetal för bulbköl, eftersom den har mer motstÄnd och Àr inte lika efektiv.
Man borde skilja djupa och smala köler frĂ„n andra. Dom har bra “aspect ratio” och bulben tar inte sĂ„ mycket bort frĂ„n kölen. DĂ„ Ă€r det klart bĂ€st att optimera bulben bara för motstĂ„nd och lĂ„ng och smal torpedo Ă€r bĂ€st för detta.
Med grunda och lĂ€ngre kölar Ă€r det mycket viktigare att anvĂ€nda bulben ocksĂ„ för lyft och förminskning av överströmning. “Triangelbulben” vĂ€rkar funka bra för sĂ„dana köler. Finns det mĂ„nga snabbare bĂ„tar med bara 1,75-1,8 m djuphet som Dehler 29/33, X-332 osv.?
Oct 8, 2010 @ 23:00
Dehler 29 Ă€r frĂ„n 1998, X 332 Ă€r frĂ„n 1994, dĂ„ stod triangelbulbarna högt i kurs! Uppriktigt sagt, sĂ„ tror jag inte att triangelbulben genererar sĂ€rskilt mycket lyftkraft, men det kanske nĂ„n har rĂ€knat pĂ„ eller provat experimentellt. I Delfttesterna (frĂ„n 80-talet?) provades 7 olika kölar experimentellt och resultatet matades in i en modell som berĂ€knade seglingsprestanda i olika vindstyrkor bl.a. pĂ„ en olympiabana (finns presenterat i “Kompendium i SegelbĂ„tskonstruktion” frĂ„n Chalmers utgivet 1986). En av de 7 kölarna pĂ„minner om triangelbulbskölen men saknar utbyggnaden bakĂ„t. (Ingen köl hade cirkulĂ€r eller elliptiskt bulb.) Triangelkölen kom nĂ€st sist i den simulerade kappseglingen. BĂ€st klarade sig en vanlig köl typ Express och en elliptisk köl typ X99. Vingkölen var nĂ€stan lika snabb (men alla skillnader var smĂ„).
Oct 9, 2010 @ 23:52
NĂ€r “Kompendium i segelbĂ„tskonstruktion” skrevs sĂ„ fanns knappast dessa L-kölar med triangelformad bulb som typ X-332/362. Den boken kĂ€nns rĂ€tt “Ă” om man sĂ„ sĂ€ger.. mest IOR-tugg i den..
BĂ„de Arcona t.ex. 400 och Dehler 34/36/X-Yacht har anvĂ€nt L-kölar med triangelformad bulb med stor framgĂ„ng och dĂ„ handlar det om typ 2002 och framĂ„t. Precis som Qviberg pĂ„ Arcona tycker sĂ„ Ă€r det nog en bra kompromiss. Bulb typ bomb “Maxi 77” (typ T-köl pĂ„ Finnflyer 36 eller L-typ Dehler 35) som nyare bĂ„tar ocksĂ„ har sĂ€kert en fördel pĂ„ undanvindssegling.
LÄngt kölblad Àr förstÄss bÀttre mot stallning i lÄga farter, som vanligt mÄste man göra vissa val hÀr i livet..
StefanK
Oct 10, 2010 @ 08:59
Att kölen skulle fungera bÀst som en ving, blir det ingen bulb alls bara form med elliptisk lyftdelning. Men man vill ha lÀgre tyngdpunkt och dÄ mÄste man göra nÄgonslags kompromiss.
Rund torpedobulb fungerar mycket bra i VOR osv. med jÀttedjupa och smala köler och Àven ganska bra för 30-40 fot racer med 2-2,8 m djup. Jag tror inte att den fungerar bra för 30 fotate med 1,8 m djup (tex Dehler 32/Hanse 320 med standard köl) eller 40 fotare med ~2 m djup, eftersom dom har inte tillrÀckligt djup kölfena.
Tex Dehler 32 seglar lika bra med 2 m torpedo bulb som Dehler 33 med 1,75 L-köl. Hur mycket lÄngsammare blir Dehler 32 med 1,75 T-köl fÄr vi se.
Oct 11, 2010 @ 16:17
Joakim nu jÀmför du Dehler 33 med Dehler 32 som om det bara handlar om formen pÄ bulben. Seglar Dehler 32 med 2m torpedoköl lika bra som en Dehler 33 med 1,75 L-köl? Hur har du kommit fram till detta?
– Dehler 32 Ă€r en fockbĂ„t
– Dehler 32 har en köl som Ă€r gjord helt i jĂ€rn
– Dehler 33 har jĂ€rnköl med blubulb
– Dehler 33 har en 150% genua och dĂ€rmed klart mer segel “upwinds”
Det Àr vÀl inte en helt ogrundad gissning att D33 Àr snabbare i lÀttvindskryss, men det beror vÀl knappast pÄ torpedobulb eller triangelbulb?
StefanK
Oct 11, 2010 @ 16:37
Dehler 32 har 0,7 m högre P, 1,2 m högre I och nÀstan samma segelyta med fock som Dehler 33 med 150% genua. De Àr förstÄs olika bÄtar men jag tror att dom Àr sÄ lika som det gÄr att hitta med L- vs. T-köl med samma djuphet.
Jag gissar, att Dehler 32 med 2,0m köl Àr lika snabb och med 1,75 m köl klart lÄngsammare pÄ lÀtt kryss jÀmnfört med Dehler 33 1,75 m.
http://www.avomeripurjehtijat.fi/mittakirjat/L-8856.pdf
http://dsv.org/fileadmin/user_upload/media/_bootsdokumente/download/orc-international/GER6432.PDF
Oct 12, 2010 @ 10:56
Joakim det Àr ju precis det jag menar. D32 o D33 Àr helt olika bÄtar och dÄ man kan nog inte dra nÄgra slutsatser om inverkan frÄn enbart kölens utformning. D32 har en nÄgot högre rigg men bara 107% fock med LP pÄ c:a 3,8 meter. D33 har en bred genua med LP pÄ drygt 5 meter, vilket ger vinden en skjuts pÄ baksidan av storen som en fockbÄt inte kommer i nÀrheten av. D33 Àr lite lÀngre, smalare, lite lÀttare och har faktisk nÄgot mer kvm segel Àn en D32. En fockbÄt Àr dessutom betydligt knickigare att segla i lÀtt vind Àn en genuabÄt.
Normalt har en svensk D33 en 150% genua. Den 33:a du lÀnkat till har precis som de flesta ORC mÀtbrev som jag sett pÄ utlÀndska D33/34 bara 140% genua och som denna finska 33:a. Den 33:an har faktiskt lite mindre segel Àn en std. D32. I frankrike t.ex. sÄ Àr maxgenuan bara 125% pÄ en D34 som i Sverige har 150% (38,5 kvm).
à ter till kölen sÄ tycks en L-köl med triangelbulb i bly fungera vÀldigt bra, men det gör förstÄss en torpedo-dito ocksÄ.
Oct 12, 2010 @ 11:27
Den finska Dehler 33 har 147% genua. Dock SRS har större J/FB av 3,45 (3,38-3,4 i ORC för olika 33or) av nÄgon anledning och dÀrför kunde LP/FP vara 20 cm större i SRS, vilket faktiskt Àr redan 153%.
Segelyta pÄ genua över 110% Àr inte alls lika efektiv som pÄ storsegel eller fock pÄ kryss.
Vet du nÄgon bÄt som kryssar lika bra som Dehler 29/33, X-332 osv. med 1,7-1,8 m torpedo köl? Före jag ser en, tror jag att T-köl pÄ sÄdana bÄtar Àr bara dÀrför att T-köl Àr sexig och Àr pÄ modet, men Àr faktiskt dÄligare ÄtminstÄne pÄ kryss med begrÀnsad djuphet.
Oct 12, 2010 @ 19:20
Nej, Joakim du har sÀkert helt rÀtt, o nÄgon bÄt som kryssar lika bra vet jag inte heller, vi har en riktigt shysst triangelbulb ocksÄ men pÄ 1,90 djup o inte heller blivit omkryssade av nÄgon bÄt med torpedoköl.
StefanK
Oct 10, 2010 @ 09:38
Med tanke pÄ att fenan smalnar av nedÄt verkar det som designern betraktar nedre delen enbart som en bulb, utan vÀsentliga lyftande egenskaper. Det sitter mycket bly lÄngt ner och antagligen Àr mÄlgruppen av det konservativa slaget som inte vill ha bulbar som skjuter fram dÀr saker kan fastna. Hydrodynamiska övervÀganden har kanske inte dominerat i designprocessen?
Oct 10, 2010 @ 14:53
Maxi 77 Ă€r ett exempel pĂ„ cirkulĂ€r bulb som inte sticker ut framĂ„t. Jag försöker vĂ€cka frĂ„gan om att triangelbulbarna egentligen Ă€r samma sak som IOR akterskeppen – en dĂ„lig lösning som genom att finnas i mĂ„nga Ă„r kommit att bli (eller redan Ă€r) norm. BĂ„ten stĂ„r stadigare pĂ„ land med plan undersida (hydrodynamiskt övervĂ€gande som inte dominerat i designprocessen). Eller ska prestanda vara det viktiga (inte bara kappsegling – det Ă€r roligare att segla en bĂ„t som glider istĂ€llet för stĂ„ngar sig fram)?
Oct 10, 2010 @ 15:10
Ganska smart sÀtt att fÄ mycket uppmÀrksamhet i alla fall. Rita en köl som ingen fattar vitsen med och massor av mÀnniskor kommer att prata om den pÄ nÀtet.
Jag tror att kölen ifrÄga antagligen hade varit effektivare som konventionell fenköl med tjockare profil och lÀngre korda. DÄ hade lyftande ytorna varit effektivare och blyet ÀndÄ fÄtt plats lÄngt ner. VÄta ytan kunde göras mindre och med nÄgorlunda avsmalning nedÄt skulle virvlarna inte heller bli störande.
Oct 10, 2010 @ 11:43
Finns det nÄgra publicerade data (berÀknade eller experimentella) om effektivitet hos olika typer av bulbar? Det skulle kunna bringa lite reda i denna diskussion.
Oct 10, 2010 @ 12:13
HÀr finns ganska mycket om kölar, men inte om olika typer av bulbar:
http://www.sponbergyachtdesign.com/Keel%20and%20Rudder%20Design.pdf
VOR bulbar:
http://www.yru-kiel.de/fileadmin/media/pdf/Flow_Investigations_for_the_Illbruck_Challenge.2002.pdf
Oct 10, 2010 @ 14:40
Tack, jag ska lĂ€sa dom noggrannt! Jag uppfattar frĂ„gan om triangel/elliptisk-cirkulĂ€r (T/EC) bulb som ett komplicerat 3-dimensionellt strömningsproblem. Vi Ă€r överens om undanvindssegling: vĂ€lj en EC bulb. PĂ„ kryss, med lutande bĂ„t, kanske 15 grader och med krav pĂ„ stor sidkraft, sĂ€kert med 3/4/5/6 graders avdrift blir strömningsproblemet nĂ€rmast omöjligt att förstĂ„ pĂ„ intuitiv vĂ€g. Jag försöker iallafall följa min intuition och den leder mig till att T-bulben med plan undersida erhĂ„ller betydligt större slĂ€pmotstĂ„nd dĂ„ den slĂ€pas med ca 15 graders lutning och 5 grader avdrift jĂ€mfört med EC bulben vars virvelbildning under/bakom kölen blir (betydligt?) mindre vid samma sidslĂ€pning. Ytterligare en faktor Ă€r att kölen ocksĂ„ rör sig upp/ner vid gĂ„ng i vĂ„gor, anfallsvinklarna Ă€ndras hela tiden, vilket troligen (? – intuition igen) Ă€r mer kritiskt för den platta undersidan. Ăverströmningen frĂ„n lĂ€ till lovart pĂ„ bulbens ovansida blir enklare för EC bulben eftersom det inte finns nĂ„gon bromsande kant men det innebĂ€r ocksĂ„ mindre virvelbildning och mindre motstĂ„nd. Kan den större överströmningen leda till ökad tendens för bakkantavlösning pĂ„ lovart(sug)sidan (se Fredrik Södergrens inlĂ€gg ovan)? Det kanske finns nĂ„n som vet.
Jag förstÄr inte resonemanget om att den triangelformade bulben Àr bÀttre vid begrÀnsat djupgÄende. Den Àr högre Àn framförallt den elliptiska bulben och tar ju dÄ bort relativt sett mer av den mycket mer effektiva kölprofilen. Jag har vÀldigt svÄrt att smÀlta att den sidanströmmade triangelbulbkölen skulle kunna generera större sidkraft Àn framförallt den elliptiska bulbkölen (vid samma avdrift och krÀngning).
Oct 10, 2010 @ 23:25
Jag har ocksÄ svÄrt för triangelkölar, men de funkar ju tydligen.. Kan tÀnka mig en anledning till att de skulle ge ökat lyft:
I vattnet som ska strömma över frÄn lo till lÀsidan under kölen, sÄ mÄste ju vattnet passera tvÄ relativt skarpa hörn pÄ triangelkölen, jÀmnfört med en slÀt rundad yta pÄ bulbkölen.
Vid varje skarpt hörn antar jag att vattenmolekylen mÄste accelerera kraftigt precis vid rundningen av hörnet. Just den accerelationen/retardarationen bromsar ocksÄ sjÀlva överströmningen av vatten frÄn lo till lÀsidan av kölen, och ökar dÀrmed lyftet Àr min tes. kan det ligga nÄt i detta tro?
Oct 11, 2010 @ 21:19
Det hĂ€r Ă€r vĂ€l utrett. En vanlig köl – typ Express – fĂ„r högre sidkraft (=effektivare köl) med skarpa kanter undertill. Men man fĂ„r betala i form av högre motstĂ„nd vid anströmning rakt framifrĂ„n. Triangelbulben Ă€r extrem eftersom den har sin maximala yta och sina skarpaste kanter nedĂ„t. Vid anströmning framifrĂ„n blir det mycket virvlar nĂ€r vattnet som kommer utefter strömlinjer lite ovanför bottenplattan ska ner under plattan nĂ€r strömlinjerna pressas isĂ€r av frĂ€mre delen av kölen/bulben. PĂ„ kryss bildas samma virvlar, dom har troligen ocksĂ„ en (liten?) positiv effekt genom att delvis hindra tryckfallet vid överströmningen. I Joakims referens om VOR bulb till Illbruck finns angivet att dom testat ocksĂ„ en V-bulb (som delvis sticker ut framĂ„t). Men tyvĂ€rr presenteras inga strömningsdata.
Oct 10, 2010 @ 15:41
Det var lÀnge sedan jag gick kursen i segelbÄtskonstruktion pÄ Chalmers sÄ jag har förtrÀngt teorin :-)
Men trots en “helt kass L-köl med triangelbulb” sĂ„ kan jag uppleva vĂ„rt paket som mer lĂ€ttdrivet Ă€n mĂ„nga moderna torpedkölar. Framförallt vid acceleration och lĂ€tt undanvind. MĂ„nga stora torpeder ger hög stabilitet, men kĂ€nns som de har större motstĂ„nd.
Oct 10, 2010 @ 18:29
Att J/109 har en “triangel bulb” borde nog vara ett bra bevis för Anders B, att L-köl med triangel bulb Ă€r inte gjort för att lura IMS.
En helt annan sak Àr nya kölar med jÀttestora bulbar. Dom vÀrkar vara lÄngsamma i lÀttare vindar. En tjock och/eller mycket lÄng bulb ökar kölens motstÄnd mycket.
Oct 10, 2010 @ 22:56
I artickeln om VOR-bulbar som Joakim lÀnkade till, kom de till slutsatsen att en bulb med chines eller svag triangelprofil ökade motstÄndet genom vattnet, men att detta kompenserades med att det rÀtande momentet ökade vid krÀngning sÄpass att det lönade sig att ha chines.
DÄ kan man troligen anta att det lönar sig att dra det konceptet Ànnu lÀngre pÄ en bÄt som Àr tÀnkt att gÄ mer pÄ kryss Àn en VOR-bÄt. Som pÄ typ J-109:an..
Oct 11, 2010 @ 13:00
Din bÄt verkar ju stÄ stadigt pÄ land iallafall! SkÀmt Äsido, acceleration, seglar bra i lÀtta vindar Àr hvdsakligen en konsekvens av högt segelarea/deplacement förhÄllande (visas stolt upp i J-boats marknadsföring). Du har en snabb bÄt! Men frÄgan Àr om den hade varit Ànnu snabbare med annan bulb? Finns det verkligen ingen som har tillgÄng till strömningsdata för kölar med olika typer av bulbar? J-boats kanske?
Oct 12, 2010 @ 14:12
Det ser ut som Sweden Yachts gamla lokaler, kölen som en traditionell SY köl. VÀl spacklad och primad. Det kanske Àr nÄgot pÄ G i Stenugsund igen?
Oct 12, 2010 @ 14:29
Som nĂ„gon ovan skrev… skall bli en köl till SwedeStar 415 som fĂ„r premiĂ€r under 2011:
Löa 12,61 m
Lvl 11,30 m
Bredd 3,75 m
Djup 2,07 m
Depl. 7 900 kg
Kölvikt 3 300 kg
Storsegel 55,3 kvm
Fock (sjÀlvslÄende) 38,2 kvm
Spinnaker 133 kvm
Gennaker 105 kvm