Klassindelning?

Det har förts en debatt kring klassindelningen både på Tjörn Runt, Gotland Runt och nu Göteborg Offshore Race. Tänkte att man kunde kolla vad seglarna föredrar:

Alla i samma. Alla kör mot alla. Det kan ändå inte bli helt rättvist och på detta sätt får man iallafall fram en totalsegrare (vilket är bra för media). Exempel: Göteborg Offshore Race 2007.

Stora klasser. Vi vill ha få stora starter. Viktigt med många båtar att slåss mot och enklare att arrangera. Exempel: Tjörn Runt eller Gotland Runt med 72 båtar i LYS2 = LYS 1.07-1.30.

Mindre klasser. Vi försöker skapa mindre klasser med entyp eller båtar av samma typ/mätetal/ambition. Totalen blir bara en kul bonus. Exempel: Lidingö Runt eller Færderseilasen med i snitt 20 båtar per klass.

Hur vill vi ha klassindelning?
Alla i samma 9 röster = 7%
Stora klasser 39 röster = 29%
Mindre klasser 86 röster = 64%
Total Votes: 134

32 Comments

  1. Author
    Peter Gustafsson Aug 14, 2007 Reply

    Man kan ju kolla vad minsta storlek på en klass är? 5 entypsbåtar är OK? 5 LYS-båtar på 1.30-1.32 – är det en bra klass?

  2. Alexander Aug 14, 2007 Reply

    Hej Peter, det här med klasser och handikapp-system är verkligen årets “snackis” i Sverige tycker jag..

    Om man bara tänker på klassernas storlek (oberoende av mätregel) så tycker jag självklart att det är stora klasser som gäller. Att vinna över 35 båtar är väl roligare än att vinna över 10? :) Mer prestige helt enkelt..

    Fler båtar ökar också konkurensen, vilket leder till att folk får göra större satsningar. Då menar jag inte pengamässigt med senaste Mätregels-optimerade båten, utan starka team som tränar mkt ihop; folk utvecklas.

    Det jag tycker är intressant dock med klassindelning, är hur man ska dela in olika båttyper. Katamaraner, trimaraner, men framförallt enskrovare. Vart är utvecklingen på väg?

  3. Pelle P Aug 14, 2007 Reply

    Svår fråga.
    Jag vill att man alltid värnar om “den vanliga seglaren/båten”, med det menar jag att normala ska ges bästa klassindelningen, som defintivt kan variera fr segling till segling. Har idag inget att klaga på ovan nämnda seglingars indelning vad det gäller ANTALET startande.
    Men nu börjar problematiken! Det går inte att segla flerskrov ihop med vanliga båtar och hur kan man ens komma på idéen att låta Elida segla i samma klass som tex X35??
    Okay, det han låter lite bakåtsträvande tycker kanske en del. Men handen på hjärtat; tror någon att HIQ, Hyndai (eller hur det nu stavas…) och Elida startade på GOR för resultatets skull, inte en chans (möjligtvis för att testa fartskillnader…)!
    Nu till det som är intresant; hur jämför/klassindelar man en A35 mot en Gecco 39 (som exempel)? Så som indelningen på Tjörn R är så funkar det OK men visst skulle det behövas ett finare instrument, kanske racing klasser som i Norge? Dessa klasser anmäler man sig till frivilligt (30, 33, 36 och 40ft).Totalsegrare är alltid svåra att kora.

  4. Pelle P Aug 14, 2007 Reply

    Bra poänger Alexander!

  5. Bengt Falkenberg Aug 14, 2007 Reply

    Jag tycker att klasser med ca 30 båtar ofta är bra.
    Men famför allt att klasserna skall bestå av lika båtar istället för att man tittar på handicapet. tex: jag anser att Accent, Ballad och Norlin 37 kan segla motvarandra och att 707, Express, First 31.7 kan köra motvarandra.
    På detta sätt har man framgångsrikt delat båtarna på Fearder. Nu har ju dom så många båtar så mätalen blir väldigt lika i klasser på 30 båtar. Delar man på detta vis så blir inte vädret (hårdvind/lättvind) lika avgörande då båtarnas egenskaper är mer lika än en tex: Norlin 37 och en First 31.7.
    Jag anser även att man skall (på alla fasta banor där man vet banlängden) segla “tidpådistans” istället för “tidpåtid”. På detta sätt så minskar man de fel som blir av ett bleke till ett minimum.
    Stora som små båtar ligger lika stilla i bleke. Samt att man vet innan start vad man skall slå konkurenterna med.

    Bengt Falkenberg

  6. Vaffe Aug 14, 2007 Reply

    Att dela in grupperna i för små enheter blir lätt lite löjligt. Skulle det vara 5 st i varje grupp på årets TR så hade vi fått 95 vinnare…..

  7. Markus Aug 14, 2007 Reply

    OJ oj oj…

    Har inte alls med denna diskussion att göra men fotografen på Elidas V låter ju väldigt roligt när de blir förbiseglade av HiQ
    (lys 3.38)
    http://www.viker.se/MOV00674.MPG

  8. Pelle P Aug 14, 2007 Reply

    Bengt!
    Helt rätt!
    Time on distance är melodin, fungerade suveränt på DH-regeln när den användes.
    Kan kanske vara jobbigare för arrangören men det borde vara “gör-bart” med datorer.
    F-n att du kom på det före mig…!!! HA HA
    Simma lugnt i helgen grabbar och ta en extra för mig på S-Baden på fredagen.
    Håller med dig Vaffe; inte FÖR små klasser.

  9. Ric. Aug 14, 2007 Reply

    Jag tycker att både alternativ B och C kan vara rätt (och ibland tom. A). Frågan måste ställas i relation till vad det är för typ av kappsegling, seglare, båtar och antal. Seglar man mestadels tävlingar som Copa del Ray, Faerder och Gotland Runt röstar man utifrån det perspektivet, seglar man bara veckoseglingen i den lokala lilla hamnen är det en annan visa..

  10. Jesse Aug 14, 2007 Reply

    Ja för små grupper tror jag inte på, jag tycker att man kanske skulle
    dela in typ 1,00-1,05 1,06-1,10 1,11-1,16 osv. Ändå ganska små beroende på tävling så klart.
    Sen så skulle det vara roligt med synpunkter på årets rekord dåliga deltagar antal på TR Peter. Vad är det som gör att tex Hermanö Runt ökar medans tex TR minskar? Att Hermö runt är riktigt bra och kul vet väl de flesta nu, men TR är ju arrangörsmässigt kanske till och med lite bättre. Samt ungefär samma upplägg. Jag får det till runt 470 båtar på linjen i år. Vad är det som händer?
    Är det likadant på ostkusten, med vikande deltagarantal.. någon som har koll. Har vi för många golfbanor på västkusten :) ?

  11. Author
    Peter Gustafsson Aug 14, 2007 Reply

    Såklart beror det på. Hermanö Runt eller Pater Noster Race har tre klasser, vilket känns helt OK? Kanske kunde man flytta gränserna lite när fler och fler båtar blir större? Att kvällsseglingar eller Pro Tjörn Runt inte klassindelar är ju inte så konstigt, men skall man ordna prestigeseglingar som GR eller GOR måste man ha lite fingertoppskänsla för vad deltagarna vill ha.

    Det kan vara kul att kolla på andra sporter. O-ringen i orientering har 114 klasser (elit/motion/öppen/osv). Har man problem med att media inte uppmärksammar tävlingen för att det inte finns en totalsegrare? Har man svårt att locka toppen? Bredden?

    Jesse, vi får spekulera i Tjörn Runt efter lördagen. Men de flesta race i Norge och på ostkusten har ökat eller hållit deltagarantalet: http://www.blur.se/2007/07/06/ljusare-tider/

    Kul också att kolla in Helsinki-Tallinn Race som i år samlar rekordmånga båtar (200 st): http://www.koivusaarenpursiseura.fi/english/race/helltall_race.shtml

    Klassindelningen där är:
    1. LYS classes 1, 2, 3 and 4-6.
    2. Sport boats in accordance with LYS rules, with LYS handicaps.
    3. An estimated LYS class for yachts without a LYS rule rating. The Race Committee will estimate the yachts’ handicaps.
    4. Two ORC Club classes; an ORC Club 1 class for yachts with a GPH less or equal to 645 and an ORC Club 2 class for yachts with a GPH greater than 645. The yacht must have a valid IMS or ORC Club measurement certificate, a copy of which must be sent to the Race Committee.
    5. A Business LYS class, which will be sailed as one LYS class. Only standard LYS yachts and yachts with a LYS certificate may enter this class.
    6. If necessary, a one design class will be formed for the race.
    7. An open class without handicaps
    A minimum of five entries is required for each class.

  12. Pontus Aug 15, 2007 Reply

    Jag tror att klassindelning är en mindre delförklaring till deltagarantalet som på vissa seglingar sjunker något och på vissa ökar. Något som Peter visat tidigare, (statistik som för övrigt borde tagits fram av SSF för länge sedan anser jag).

    En viktigtare faktor som påverkar är att båtarnas storlek ökat stadigt vilket slukar mer gastar. Det är en stor skillnad att lassa på 5-7 man på en 35 fotare jämfört med två på en IF, folkbåt etc.

  13. PelleL Aug 15, 2007 Reply

    Jag tror att ett av tjörn runts problem är att att man häller in alla båtar i ganska stora stora startgrupper vilket gör att alla kör i samma “racing” klass vilket jag tror “skrämmer bort” bredden och mindre båtar. Jag tror fler klasser efter båttyp och ambitionsnivå skulle kunna få upp interesset igen…va tusan på faerdern har dom tom LYS-Bavaria…=). Jag tycker 15-20 båtar per klass skulle vara ett lgom minimum på en stor segling som TR.

  14. Author
    Peter Gustafsson Aug 15, 2007 Reply

    Argumentet att större båtar drar fler gastar och att “lika många seglare deltar” används flitigt (framförallt av arrangörer av race där antalet deltagande båtar minskar).

    Men GR ökade ju snabbt antalet båtar genom att öka tillgängligheten, och Faerdern eller Fastnet slår ju rekord både i antalet båtar och storleken på dessa?

    När jag får tid skall jag titta på hur fördelningen stora/små båtar ser ut. Min misstanke är att de är de små båtarna som försvinner. På TR finns “bara” 19 Expresser (Faerden hade 45 och Lidingö 32).

    En annan tes är att det har med bottenfärg att göra. Dagens bottenfärger funkar inte, och vill man vara med och fajtas måste man lyfta båten. Vanliga människor gör inte det. Är det annorlunda i Oslofjorden?

  15. Pelle P Aug 16, 2007 Reply

    Peter!
    Svar nej…
    Däremot är det många som lyfter sina båtar ofta.

  16. Calle P Aug 16, 2007 Reply

    Tror också bottenfärgen bidrar till att färre vill kappsegla

  17. Jesse Aug 16, 2007 Reply

    Blanda Cayennepeppar i färgen! Grannen har gjort det och båten hade inte tillstymmelse av bexäxning. Konstigt? Ja jag tycker också det, trodde inte på han. Kollade själv, och verkar funka hur bra som helst. Blir att köpa peppar innan nästa bottenmålning.
    Får bara hoppas att ingen sjöstjärna anmäler mig :)

  18. Jimmy Jun 2, 2009 Reply

    Hittade denna gamla tråd när jag letade efter rekommendationer för klassindelning på LYS tävlingar. Anledningen är att det snart är det dags för GR 2009 och senaste åren har ju klassindelningen varit 1,07-1,29 och 1,30-1,48 vilket inte alls funkar på denna typ av kappsegling. Det slutar alltid med att olika snabba båtar seglar i olika vädersystem och då är det inte längre på lika villkor. Visst respitsegling blir aldrig rättvist och LYS/SRS är bara på skoj, men oavsett kan man väl försöka göra det så rättvist som möjligt? Jag är tveksam till om det är värt 3000+4000kr för att vara med i årets största LYS-lotteri…

    Många i den här (gamla)tråden tyckte att det var bra men stora spann då detta ger större startfält och att man på detta sätt får chansen att spöa fler båtar. Jag kan hålla med om att stora startfält är kul och att en stor vinst säkert är bättre för ens ego men att vinna på de premisser som vinnaren gör i största LYS-gruppen på GR, har egentligen inte så mycket med seglingsfärdigheter att göra, det handlar till största delen om att ha flax med vindarna och vem vill vinna på sådana premisser? Säg inte att det gynnar media för media följer aldrig en LYS-segling i alla fall på samma sätt som att media aldrig följer handikappgolf!

    Båtars lystal baseras som bekant på en cirkelrundrund bana varför det fungerar ganska bra att kappsegla med olika båttyper (t.ex. 717, tidigare klassad som sportbåt och t.ex. en Omega 34) mot varandra på den runda typen av banor så länge de mäter hyfsat lika eftersom LYS-talet är en direkt spegling av snittfarten runt banan. Dock uppstår orättvisor ju mer bantypen avviker från cirkelformen och därför är det inte lika lämpligt att ha denna typ av klassindelning på tex en kryss/länsbana eller runda-märket-och-tillbaka-bana då dessa olika båtars egenskaper kommer att ge den ena eller andra båttypen en avgörande fördel.

    Har man däremot lika båttyper men med vida skiljda mättal på rundbanan så uppstår problem i takt med att tiden går eftersom vädret alltid ändrar sig med tiden vilket innebär att om de snabbaste båtarna i gruppen är på banan i t.ex. fem timmar så kommer de långsammaste båtarna att spendera ca 50min mer på banan och vinden kommer med största sannolikhet att ha ändrat både riktning och styrka under denna tid vilket i sin tur innebär att båtarna då seglar i olika och därmed inte jämförbara vindar. I extremfallet GR ska det att skilja drygt 10 timmar mellan långsammaste och snabbaste båt i gruppen förutsatt att vädret är konstant vilket det omöjligt kan vara och på 10 timmar är sannolikheten väldigt stor att man befinner sig i helt olika vädersystem vilket krasst är samma sak som att segla helt olika banor!

    Är det någon som håller med mig om att man nog borde ha fler LYS-grupper på GR eller som har bra argument för varför GR 2009 skall seglas med samma LYS-gruppsindelning som tidigare år?

  19. Author
    Peter Gustafsson Jun 2, 2009 Reply

    Jimmy, jag fixade tillbaka den gamla omröstningen, där man klart ser att seglarna vill ha de lite snävare klasserna. Jag skall göra en ny omröstning så ser vi vad folk säger nu…

    Alla i samma 9 = 7% of all votes
    Stora klasser 40 = 29% of all votes
    Mindre klasser 87 = 64% of all votes
    Total Votes: 136

  20. Niklas Jun 2, 2009 Reply

    Jimmy, jag håller med dig fullt ut!
    En fundering, det står i inbjudan att det sk avara minst tio båtar för entypsklass, men varför får X-35 segla entyp när de inte är tio båtar?
    Idén de har på Feardern i Norge med till exempel en klass för Bavariabåtar, är det någonting att ta efter? Det är kanske inte så rättvist det heller, men det skulle samla deltagare med samma typ av båt, kanske fler Bavariaägare skulle vara med om de fick segla mot varandra.
    Och varför är det inte fler flerskrovsbåtar? För några år sedan läste jag på flera forum att flerskrovarna ville vara med, nu får de vara med, men inte en enda anmäler sig?

  21. MiniMe Jun 2, 2009 Reply

    Tyvärr tittar de många arrangörer endast på respittalen. Är det mindre tävlingar är det väl rimligt för att inte få klasser med endast mycket få båtar. SRS-organisationen rekommenerar att även titta på båtarna egenskaper i samband med klassindelning.

  22. Jimmy Jun 2, 2009 Reply

    Som jag skrev tidigare så lär det fungera helt ok att bara titta på respittalen på vissa bantyper. Men det måste finnas tydliga instruktioner för klubbar och arrangörer för hur man på bästa sätt skall göra gruppindelningen, speciellt om man i SRS kommer att införa någon sorts ”typindex”. Visst är det så att det inte alltid går att indela effektivt då grupperna kommer att blir allt för små men detta är knappast ett problem på GR då det är runt 80 båtar mellan 1,07-1,29 så nog kan man göra den uppdelningen bättre? Men helt klart är att man måste sätta en rimlig gräns för lägsta antal båtar i en grupp, ytterligare något att ha i ”instruktionerna”.
    Det kanske till och med är så att det skulle dyka upp fler båtar på GR om grupperna var mindre då detta kanske tilltalar mindre erfarna kappseglare mer, inte lika trångt på startlinjen och inte samma prestige! Om nu SRS skall vara för ”motionärerna” se då till att göra det attraktivt för dem.

  23. Author
    Peter Gustafsson Jun 2, 2009 Reply

    Just nu ser det ut att bli 150 båtar som kommer att segla LYS?

    Det skulle räcka till 4 klasser med nästan 40 båtar i varje? Tyvärr kan man inte se LYS-tal på KSSS lista, men en ansats skulle ju kunna vara två klasser på varje bana?

    LYS4 1,07-1,15 (typiskt Maxi 95, Scampi, Nova)
    LYS3 1.16-1.26 (typiskt äldre större båtar 35-40′ + moderna 20-30)
    LYS2 1.27-1.35 (moderna 34-40′)
    LYS1 1.36-1.48 (moderna +40′)

    Den enda klass som blir riktigt klurig är LYS3 där äldre 40-fotare skall samsas med moderna sportbåtar). Alternativt kör man LYS1-LYS3 med “vanliga” båtar och LYS-sport med Melges, J/80, Skippi och annat sportigt…

    Jag hoppas verkligen att KSSS/SHF tar tag i detta. LYS-seglarna är nu i majoritet på Gotland Runt och man måste erbjuda dem så sportsliga förhållanden som möjligt!

    Man skulle faktiskt hinna kolla av med seglarna hur de vill ha det? Här skulle man också kunna experimentera med formatet för att locka ännu fler båtar framöver…

  24. MiniMe Jun 2, 2009 Reply

    #24 vilken “typindex” skulle SRS införa??? Jag borde veta men har inte hört något….

    På TR har man gjort en viss indelning enligt båtarnas egenskaper under många år. Vidare blandas inte heller så ofta felskrov och kölbåt. Har man bara tillräkligt stor startfält skulle man kunna titta bla. på kryssbåt (skärgårdskryssartyp), planingsegenskap (f.d. sprtbåtar + lite till), depl.båtar a la Bavaria mm. det skulle även gå att använda sig av dubbel- eller trippel scorcing för att inte splitrar startfälten allt för mycket.

  25. Falken Jun 2, 2009 Reply

    Jag tycker att Peters förslag på indelning är kanon hoppas ksss tar tag i detta nu.
    Det borde i förlängningen locka flera båtar när man får en rättvisare klass att segla i.

  26. Jimmy Jun 2, 2009 Reply

    MiniMe,

    Detta hör inte riktigt till tråden och den fråga jag ställde i inlägg #20 då gotland runt enligt mig inte riktigt har behov av den typen av indelning som du pratar om utan bara tajtare grupper baserat på LYS/SRS-tal, men som jag också skrev i det inlägget så finns det kappseglingar som skulle kunna vara behjälpt av ”din” typ av indelning också.

    Men som svar på din fråga, och med risk att komma bort från ämnet ännu mer, så har jag inte sagt att SRS ska eller kommer införa något ”typindex”, det var bara ett kortare ord på det du kallar ”indelning enligt båtars egenskaper” då du i inlägg #23 skrev att ”SRS-organisationen rekommenderar att även titta på båtarnas egenskaper i samband med klassindelning”.

    Finns det något dokument som beskriver dessa rekommendationer och i så fall var kan jag hitta det? Det var nämligen precis ett sådant dokument jag letade efter i går och det närmaste jag kunde hitta på ”rekommendationer för LYS-indelning” var denna länk. Om det nu finns ett sådant dokument så blir nästa fråga hur klubbar och tävlingsledningar skall kunna göra en korrekt bedömning av vad för egenskaper en båt har? Vore det inte bättre att detta i så fall står på LYS/SRS-mätbrevet så att alla vet vad som gäller, det är ju trots allt SRS-organisationen som sitter på expertisen. Samtidigt finner jag det lite märkligt att det rekommenderas att dela in efter båtars egenskaper när SRS-organisationen just har tagit bort sportbåtsklassen, det ger liksom lite dubbla budskap.

  27. Carl f Jun 2, 2009 Reply

    #25 Peter:
    Detta upplägg kördes på HH skagen race då var vi runt 50 båtar i varje klass, enligt mig så tycker jag att det var lyckat. Man kommer nog aldrig i från att snabba/långsamma båtar får olika vädersystem även om skillnaderna som Jimmy påpekar blir mindre.

    Hoppas KSSS ändrar lys-indelningen, hade blivit roligare för oss “som bara seglar på skoj ” ;)

    Madam blå

  28. Niklas Jun 2, 2009 Reply

    Om KSSS delar upp LYS/SRS som förra året är det just nu 74 båtar på “lilla banan” (upp till 1,29) och 43 båtar på “långa banan”(från 1,30). Ungefär…jag kan ju inte LYS-talen på alla båtar ;-)

  29. Jimmy Jun 3, 2009 Reply

    Peter din indelning ser klockren ut men KSSS har redan spikat i inbjudan att LYS 1,07-1,29 seglar på bana Delta medans 1,30-1,48 seglar bana Charlie så detta går/bör man nog inte att ändra på nu. Vad KSSS däremot kan göra är ju att bara splitta dessa två klasser i fyra. Det är kanske inte lika optimalt men fortfarande klart mycket bättre än vad det har varit senaste två åren.

    Eller vad säger ni andra som skall segla LYS/SRS i GR?

  30. Author
    Peter Gustafsson Jun 3, 2009 Reply

    I Norge ger man en mycket klar vägledning. Max 10% diff inom en klass. Notera också punkt e.

    9.2 Sammendrag av anbefalinger for klasseinndeling
    a) Unngå at største LYS-tall er mer enn 10% større enn minste LYS-tall i en LYS-klasse
    b) Forsøk å få minst 10 båter i hver LYS-klasse
    c) Bland ikke sammen båter fra forskjellige LYS-kategorier (Kjølbåter, Sportbåter, Joller og Flerskrog) i samme LYS-klasse
    d) Hvis man blander kjølbåter og sportbåter er det viktig at man overholder punkt a) over.
    e) Lag ikke “overall” resultatlister.

    http://www.norlys.org/doc/NORLYS_Veiledning_2009.pdf

Leave a reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.