ORCi nu ännu rättvisare?
För er som seglar ORCi så har Bengt Falkenberg skrivit en bra sammanfattning på SHFs sida. Verkar vara läge att kontakta sin segelmakare om man vill ha en optimerad garderob?
…det finns en vilja att ytorna på seglen skall ligga till grund för straffet i mätalet. Tidigare har ORCI straffat hårt mot de segel som ligger utanför ”mallen”.
Storsegel med stor akterrunda kommer att bli ”billigare” då man tagit bort straffet med E corr. Detta är extra välkommet då vi i Sverige har ett val mellan att ORCI optimera eller Lys optimera akterrundan.
Det kommer även vara lönsamt i många fall att sy om existerande spinnakers för att optimera enligt det nya sättet att mäta. Det kan handla om ganska många kvaderat meter som man kan få ”gratis”.
Det finns ju både för- och nackdelar med en öppen regel där parametrarna är så väl kända. För de som har tid och pengar så är det säkert inga problem att varje år sätta sig in i ändringarna och optimera sin båt. Men i Sverige har vi <10 båtar som gör detta jobb?
Men alla andra mäter in en båt med den konfiguration man redan har. Och då är det uppenbart att båtar och segel som ligger utanför ”mallen” straffas. Trots att man varje år hävdar att det inte finns båtar som missgynnas, så gör man ändå relativt stora ändringar varje år för att bättre anpassa sig till ett modernt båtbestånd.
Nu är det OK med akterrunda.
Kanske tar man sedan tag i frågan om att båtar med inredda ändskepp är missgynnade (motion till årets ORC-möte):
Furthermore the C/R adjustment for heavy items is disadvantageous to standard boats, as boats that are lightly built with internal ballast are given substantial advantage compared to boats with full accommodation facilities fore and aft.
Prognosen är att utdragbart peke kommer att vara OK 2015 ;-)
Dec 9, 2008 @ 14:04
Bingo!!
Dec 9, 2008 @ 14:36
Peter!
Min uppfattning är ganska olik din. Regeländringarna gör att fler kan vara med utan att man måste optimera om sin båt. Tex om man har segel för entypsegling eller andra handicaps regler, som tidigare straffats, så blir man mer rättvist behandlad med dessa segel nu.
När det gäller spinnakern och det nya mätförfarandet så kan man välja att mäta om den och få bättre handicap istället för att komma till den extra ytan.
Allt detta gör att det blir billigare att ge sig in i ORCI segling och inte tvärt om. Detta är en förbättring för “alla andra” mot tidigare.
Bengt Falkenberg
Dec 9, 2008 @ 14:59
Skall ju bli mycket intressant för oss i t.ex. Mumm 30 och Farr 40 att se hur våra “överstora” segel hanteras i uppdateringen. När kan vi provköra…? :-)
Att Peter inte missar ett tillfälle att göra sig lustig över förbättringar just i ORC hör till spelet här på blur.se. Det kan vi väl leva med. Men skall man vara allvarlig för en sekund så har ju just detta med segelmätning och hur segel värderas i olika regler varit en av de frågor som gör att double scoring inte är självklart överallt. I all regelsegling ingår ju optimering som en del av spelet (även i IRC) och double scoring motverkar detta i någon mån. Personligen tycker jag (som inte heller lägger pengar på att regeloptimera mina entypssegel) att det är bra om det konvergerar mellan systemen men det gäller förstås inte alla.
Dec 9, 2008 @ 15:32
vad menar bengt, till exempel med “… komma till den extra ytan”?
Dec 9, 2008 @ 15:35
Vi är helt överens Bengt! För varje revision blir regeln (eller egenltligen VPP) bättre och bättre. Eller rättvisare om man så vill.
Min point är att man varje år säger att “NU finns det inga gynnade/missgynnade båtar (bara gnälliga seglare)” för att efter säsongen ändra ganska stora saker “för att vissa båtar varit rejält missgynnade” :-)
Som jag sa, så tror jag vi har max 10 båtar som verkligen ORCi-optimerar, och kanske 5 som har IRC-optimerade båtar. Resterande 300 kör med konfigurationer som är “good enough” (eller entyp).
Oavsett om vi kör double scoring eller inte, så lär dessa 15 båtar inte bekymra sig. Men de andra 300 skulle antagligen funka lika bra (eller dåligt) i bägge reglerna, och man skulle på så sätt ge dem kunskap och erfarenhet av för- och nackdelar med ORCi och IRC. I verkligheten – i stället för att vi debatterar detta ännu en vinter på bloggar och i barer (just skillnaden mellan tyckande i olika läger och ett faktiskt underlag).
Den andra kategorin som skulle gynnas av en större transparens mellan systemen är de som verkligen är seriösa och både vill segla om totalsegrar (ORCi) men samtidigt bygga kompetens och kvala in till Commodores Cup 2010 (IRC). Det skulle ju vara himla lustigt om man skulle köra uttagningar i ORCi för att sedan dra till Cowes? Det är väl DataCom, Teknova och en handfull andra båtar som måste avgöra om man är mest sugen på totalsegern i Gotland Runt eller att kvala in till Commodores Cup. Med double scoring kan man slå två flugor i en smäll.
Om man ger seglarna möjlighet att segla double scoring så tror jag de är kapabla att själva ta beslut på vilka klasser man vill prova lyckan i?
Dec 9, 2008 @ 16:25
O!
Tidigare så mätte man SMW vilket är största bredden på spinnakern.
Enligt regeländringarna som är föreslagna så skall man mäta SMG som är bredden på halva höjden.
Om SMG är mindre än SMW så kommer spinnakern att minska i ytan på det nya sättet att mäta vilket ger bättre mättal. Man kan även vända på det och säga att om man har ett SMW som ligger på max från underliket upp till halva höjden, enligt mätbrevet idag, så kan man bredda spinnakern mellan foten och SMG. Vilket ger extra yta som man inte behöver betala för.
Anledningen till att man väljer att ändra förfarandet att mäta torde vara att det går lättare vid tex kontroll mätning inför regattor.
Detta är inget nytt igentligen då man ändrade många entypsregler på detta sätt under 90 talet. En vinning är att seglen mäts på samma sätt i olika regler vilket underlättar för mätmänen att undvika misstag. Det gör även att många entyps spinnakrar som i entypsreglerna mäts på detta sätt kommer att behandlas mer rättvist. Vinnarna på denna regeländring kommer vara seglare med spinnakers sydda efter entyps regler som tex X35, Mum30 men även efter lys.
Bengt Falkenberg
Dec 9, 2008 @ 17:35
Det verkar ju smartare med en öppen regel där alla kan gissa sig fram, istället för en hemlig regel där man får prova sig fram i verkligheten =dyrt. Hur många IRC-mätbrev får man ta ut/har man råd med?
IRC verkar ju och andra sidan underskatta peket..
Dec 9, 2008 @ 23:00
Det var inte många båtar som hade “starff” för akterrunda. X-35 och -41 hade inte, men Mumm 30 hade. Jag tror att som störst talar vi om 2-3 sec/m förändring. 2009 finns det modell för “effective height” och “center of effort” som beror på akterrunda. Med dessa är det inte längre nödvändigt att ge “extra yta” för de efektivare segel med “överstora” akterrundor. Det var inte fråga om att gynna några båtar, utan att ha en enklare och nogrannare modell för akterrunda.
Före var det olika formler för ytor för assy och spinnakern. Man ville ha samma formel för båda och beslöt att använda assy formel, som ansedes vara närmare “den verkliga ytan”, också för spinnakern. Formeln är också nästan samma som IRC använder. Inga förändringar till mätetal om man användar SMW som SMG. De få båtar, som har betydligt större SMW än SMG (skillnaden kan vara ~5%), gynnas lite.
Dec 10, 2008 @ 10:00
Möjlighet att vinna race under alla förhållanden!
Hej Peter och övriga BLURare! Alltid skoj att hänga med alla vändningar på BLUR och givetvis preferenserna för IRC kontra ORCi.
Har själv kappseglat aktivt i 37 år, mycket entyp (vilket är det enda helt rättvisa) och Scandicap, DH, LYS, IMS och ORCi. Ägde 1990-1993 en Granhill 33 Racing = enormt kul upp till 5 m/s. I vindar upp till 5 m/s så kändes Lystalet 0,04 för lågt. Hade därefter en Dominant 95 = enormt kul över 7 m/s, då var Lystalet 0,05 för lågt! Det tråkiga med dessa båtar ( + ett stort antal andra som jag har seglat) är att man vet redan innan start ungefär hur det kommer att gå: 10-12 m/s med Granhillen och det gick att komma topp 5 på boathandling och bra gäng. Med Dominanten så var det svårt att hävda sig i lätta vindar, medan man i hårt enkelt kryssade ifrån det mesta och dessutom kunde bära spinnakern på branta bogar upp mot 12 m/s. Ungefär samma resonemang gäller för alla mätregler som bara har en siffra = extremt väderberoende.
Har seglat mycket bankappsegling med IMS/ORCi och där visar det sig (till exempel på VM i IMS 670 2007) att när besättningarna är duktiga så blir mättalet i IMS väldigt rättvist. Vi seglade en X332 på VM oxh det fanns 4-5 Dufour 34 med i startfältet. I lätta vindar så stekte vi dem lätt, och skulle göra så enligt mättetalet så det blev ändå sekundstrider i tabellen. I hårdare vindar så var det konstant en Dufour 34 som var precis före oss i mål, vilket han också skulle vara i den vinden enligt mätbrevet. Vi slog dem på respit även i dessa hårdare vindar med några sekunder. Jag har svårt att tro att vi plötsligt blev så mycket sämre på att segla i 7 m/s och de så mycket bättrem, utan VPP stämde väl med verkligheten.
Om vi hade kört enligt LYS, IRC och övriga entalsmäteregler så hade utgången blivit en annan – helt väderberoende (förutsatt att det är bra gäng på båtarna. förstås).
Det borde vara intressant för många seglare att veta att oavsett väder så kan man placera sig bra om man har ett bra gäng ombord, man har tränat regelbundet och gör lyckade val på banan. Den mest klassiska båttypen där man totalt har misslyckats med detta är i min mening A22. I lättvind så skenar de båtar som ligger på minmått och i hårt så rasar båtarna som är 3 meter längre bara iväg. Ett sådant SM får ju två totalt olika resultat om det ligger inne på Hjälmaren i början av juli ( = normalt lättvind) eller om det ligger i Nynäshamn i september (= normalt hårdvind).
Så min lilla slutsummering: Det är skoj att kappsegla och ju mer rättvist som det blir ju roligare är det!
Helt rättvist = strikt entyp: Laser, H-båt, Express o likn.
Håll ut, det är 4 månader till dess att säsongen drar igång igen!
Mvh Lasse Bergkvist
Dec 10, 2008 @ 18:56
Hej Lasse, håller helt med dig. Det råder ingen tvekan att ORCi är den bästa och rättvisaste regeln.
Men det finns två problem. Man attraherar inte nya båtar i tillräcklig utsträckning, och det finns en ganska stark “typformning” av båtar. Nedan topp 10 på det VM du refererar till. Så klart blir det tajt när alla båtar ser likadana ut:
X-37 SPAIN
X-37 SPAIN
X-37 SPAIN
GRAND SOLEIL 37 B SPAIN
X-37 SPAIN
GRAND SOLEIL 37 B SPAIN
DEHLER 36 SPAIN
GRAND SOLEIL 37 B SPAIN
GRAND SOLEIL 37 B SPAIN
X 332 SWEDEN
Javisst fanns det en J/109 på 15 plats. Men modifierad för att passa in i regeln… det gick kanske inte att segla 2.5% snabbare med gennaker på peke jämfört med symetrisk på bom :-).
Whatever. Ingen skulle bli gladare än jag om vi fick en skarp regel som attraherade moderna båtar. Men då kan man inte finlira lite varje år samtidigt som deltagarantalet hela tiden faller…
Dec 10, 2008 @ 20:56
Joakim!
“Det var inte många båtar som hade “starff” för akterrunda” Detta beror antagligen på att det var så dyrt på handicapet att man antingen hade två storsegel eller struntade i att var med i orci!
“De få båtar, som har betydligt större SMW än SMG”
Ims/Orci är idag den enda regel som andvänder smw. Alla andra båtar
har smg och eller 1/4 bredd. För alla dessa båtar så är regeländringen ett positivt besked om man vill segla orci i framtiden.
“~5%” är mycket! 5kvm per 100 kvm spinnaker! Samt att alla entypsspinnakers, lysspinnakers mm blir behandlade på ett sätt att det går att vara med under mer rättvisa vilkor, utan att man måste sy upp en garderob med optimerade spinnakers.
Slår man dessutom ihop dessa regeländringar så blir det stora skillnader i hur rättvis regeln blir nu för de båtar som tidigare valt att stå utanför.
Dessa regeländringar är inte för att ställa till det för de som redan seglar orci utan göra det lättare/billigare för de som vill börja med en befintlig båt.
Jag håller med dig i dina kommentarer om man redan har en ims/orci garderob, men inte om du varit utanför med tex en lys/entypsgarderob.
Dec 10, 2008 @ 23:15
Det finns överhuvudtaget inte så många båtar, som har större akterrunda än “default” i ORCi var. Mumm 30 har ganska stor akterrunda och fick 1,11 m2 extra yta på grund av det till sin 36 m2 storsegel. Man kan jämnföra detta, med en av de mäst framgånsrika båtar i IMS i Norden hade 0,9 m2 “straff” för sin 30 m2 storsegel, som var specielt gjort för IMS.
Eftersom båda båtar övanför har klart större än LYS max akterrunda, är “straff” för LYS båtar ännu mindre.
Man måste komma ihåg, att en stor akterrunda är efektivare och det måste tas till hänsyn. Före gjordes detta med extra yta och 2009 görs det med “effective height” och “center of effort”
5% är ganska mycket i spinnaker (1-2 sec/m i GPH), men det är inte många spinnakrar som har så strora skillnader och SF tas också till hänsyn (5% i SMG är inte 5% i yta). Därför är skillnaden inte så stor och alla kan ha samma nytta av det.
Dec 27, 2008 @ 12:11
Här är det officiella dokumentet: http://www.orc.org/minutes/AGM%202008%20-%20Changes%20to%20the%20Rules.pdf
Dec 27, 2008 @ 12:26
Det verkar som att ORC läser Blur.se?
Rule 208.4 is changed by removing the 0.762 m limit of the pennant for the asymmetric spinnaker tacked on centerline.
Dec 27, 2008 @ 13:05
5 år för sent… suck… Skönt att bemöta något positivt med att det är åt helvete i alla fall. Är det inte det ena så är det det andra.
Dec 27, 2008 @ 13:07
Visst, visst… Slutet är nära – gott slut!