Klassindelning
En förutsättning för att LYS skall fungera bra är att man har klasser med liknande båtar. Det går aldrig att få rättvisa mellan en Maxi 77 och en First 44.7!
Trenden bland de seglinger som ökar i användarantal är att man har fler klasser och mindre spann mellan båtarna. Enkäten vi genomförde i augusti (Klassindelning?) pekar på samma sak.
På västkusten har det funnits två olika varianter. LYS I & II som (ibland) körts av BKSS och lilla/mellan/stora klassen (LYS -1.09, 1.10-1.14, 1,15-) som körts av STSS, TjSS och HKSS. GKSS har indelning i inbjudan men aldrig tillämpat det.
Jag roade mig med att titta på årets Pater Noster, St Oset, Hermanö Runt, Septemberseglingen och Sista Chansen. Totalt 188 starter. Av dessa var 55 i lilla, 28 i mellan och 105 starter i stora klassen.
Vore det inte läge att enas om en ny klassindelning som bättre avspeglade de båtar som kappseglade (andelen stora båtar kommer att öka ytterligare 2008)? Skulle man dessutom fokusera mer på klassresultaten (som går att segla om) och mindre på totalen (som oftast beror på omständigheterna) så tror jag mycket av dagens skitsnack skulle försvinna.
En möjlig uppdelning skulle kunna vara:
Lilla -1.09 = i snitt 11 båtar med spann ~15%
Mellan 1.10-1.24 = i snitt 15 båtar med spann 14%
Stora 1.25- = i snitt 11 båtar med spann ~15%
Bara en idé!
Oct 8, 2007 @ 11:21
Lite siffror härifrån
Helsinki-Tallinn Race ökande de senaste åren
LYS 1 LYS = 1,24 –
LYS 2 LYS = 1,17 – 1,23
LYS 3 LYS = 1,11 – 1,16
LYS 4-6 LYS = – 1,10
ORC1
ORC2
http://www.koivusaarenpursiseura.fi/kilpailut/helsinki-tallinna/ilmoittautuminen/ilmoittautuneet.php
Volvo Suursaari Race(170NM) sakta ökande
LYS 1 1.26=>
LYS 2 1.21=>1.25
LYS 3 1-15=>1.20
LYS 4 =>1.14
IMS1 => 625
IMS2 625 =>665
IMS3 665=>
http://www.kilpapurjehtijat.com/volvosuursaarirace.fi/vssr_lopullinen_2007.htm
Oct 8, 2007 @ 11:56
http://www.vedbaek-sejlklub.dk/
Se länk MUM Stelton cup i Vedbeak. Små klasser med ungefär lika båtar. Många vinnare .
Roland
Oct 8, 2007 @ 13:26
Ang Mumm Stelton Cup.
Det var inte många båtar i klassen, men det var hela tiden tajt mellan oss få. Kul att hela tiden ha närkontakt.
Väldigt många båtar på havet, och vi riktigt katalogväder med 3-6 m/s och en strålande sol. JAZZ på bryggan och kalla öl. När vi lite senare anlände i Råå var det grått och svinkallt…det är bättre väder i Danmark…
Tanken i Danmark är att inte bara ha samma mättal inom klassen utan även ochså enbart ha båtar med liknande egenskaper. typ planande eller ej mm
Oct 8, 2007 @ 22:00
I DH2007 använder man sig av ett accelerationstal för att göra klassindelningen. I Malmö SS har detta använts på Saltholm Runt för att få till samma typ av klassindelning. Detta har inte fungerat eftersom det varit för små startfält vilket gjort att spannet blivit för stort. Resultatet har blivit att sportbåtar kört i LYS sport 1.04-1.33, LYS flerskrov 1.27-2.14, LYS klass 1 0,97-1.00, LYS klass 2 1.13-1.26, LYS klass 3 1.05-1.14, LYS klass 4 1.15-1,34, LYS klass 1,01-1,08 och LYS klass 6 1.11-1.33. Gå gärna in för att kolla resultatet på http://www.mss.m.se och försök förklara för mig vad som gör denna klassindelning roligare. I mitt tycke helt vansinnig klassindelning men gjord enligt DH2007 som användes i Vedbäck på Mumm-Stelton Cup.
Oct 8, 2007 @ 22:52
När det gäller klassindelning tycker jag att när klasserna är delade så att båtar med samma egenskaper seglar i samma klass är att föredra.
Lystalet/DH-tal/IMS/ORC/IRC….. återspeglar bara den seglande regelns idé om hur fort en båt går inte dess egenskaper i olika vindstyrkor. Inte helt sant de regler som beräkna sina båtar i en VPP-beräkning (DH / IMS) kan sätta olika mätetal i olika vindstyrkor, men det finns innanför skalet på regeln. Om vi tar ut mätetal för många vindstyrkor skapar det problem för arrangören att välja mätetal vid resultatberäkning.
De flesta båtar har fördel i någon speciellt vind/sjö spectra.
Om vi då klassindelar efter mätetalet så tar vi inte hänsyn till båtarnas individuella egenskaper i olika förhållanden, vilket kan göra att två båtar med samma mätetal seglar i samma klass fast de har helt olika egenskaper. Och det känner de flesta igen då man står på bryggan och tittar i startlistan och konstaterar att vissa båtar bli omöjliga att slå i dagens segling pga. ett visst väder.
Om vi istället tar hänsyn till båtarnas egenskaper får vi jämnare klasser och slutgiltiga resultatlistan är inte klar innan vi gått ut till start. Om nu deltagarantalet är klent på tävlingen så anser jag att det viktigaste är att båtar med liknande egenskaper seglar i samma klass. Detta kan ge stort spann på mätetalen i de fallen men det blir ändå bättre än en traditionell indelning. Om tävlingen sen har större antal deltagande båtar kan man även dela klasserna efter mätetal.
Detta är enda sättet att få respitsegling att komma lite närmre entypsegling.
Att göra en klassindelning efter båtarnas egenskaper kräver mer av arrangören. De som gör klassindelningen måste ha verktyg och erfarenhet för att kunna bedömma vilka båtar som skall segla ihop. I DH finns ett beräknat tal, SV, som anger en faktor som kan hjälpa till vid klassindelning. SV=(LOA x Bmax x S^0,5)D.
Ni som är nyfikna på Dansk Handikap som ett alternativ istället för LYS gå in på nedanstående länk.
http://www.sejlsport.dk/graphics/ds/DSKapsejlads/regler/DH2007.pdf
/Hansen
www. kracer.org
www. activesailing.org
Oct 9, 2007 @ 07:40
Hansens kommentar är förstås rätt – liknande egenskaper seglar mot varandra.
I avsaknad av det så är väl så litet spann mellan lystalen i samma klass att föredraga – som Blur själv skriver.
Glöm totalen.
Ciao
Oct 9, 2007 @ 08:19
Jag tycker att man skall koncentrera sig på båtarnas egenskaper mer än lystalen.
Jag anser att en Accent kan segla mot en gecco 39 och en Express mot X99, istället för att dela klasserna efter lystalen.
Visst kan vädret påverka resultatet, men jag anser att vädret påverkar ännu mer om man enbart går på lystalen, och låter båtars olika egenskaper avgöra.
Bengt Falkenberg
Oct 9, 2007 @ 08:38
Bengt, hur skulle du vilja lösa detta på våra lokala race?
Idag orkar ju knappt arrangörerna hålla isär två klasser :-)
Oct 9, 2007 @ 08:43
Att klassindela efter “egenskaper” är väl en tämligen svår övning då ingen klassificering av egenskaper finns? Man brukar väl säga att det jämnar ut sig över en säsong eller åtminstone över flera säsonger?
Oct 9, 2007 @ 08:53
Alla båtar får ett LYS tal och 0 – 100 % sportbåts tal där man klass indelar efter % sport båt och korrigerar med LYS talet.
Eller är det någon annan egenskap som är viktigare?
//Calle
Oct 9, 2007 @ 10:01
Man jobbar redan på detta vis i Norge. Hur dom gör vet jag inte exakt men jag tror att dom har ett tal som grundar sig på segelyta/depl. i kombination med en bedömning av varje enskild båt.
Jag tror att man kan dela upp båtar i tex sportbåtar, Deplacement och Classic.
Det kan inte vara svårt att grunda ett system som skulle fungera ok samt att man med Lystalet på varje båt anger vilken grupp man hamnar i. Tex S,D eller C (J-109 har tex lys: 1,32D)
Jag tror att du och jag skulle kunna dela upp 90% av båtarna i SWELYS tabellen på en kväll.
Antagligen så behöver man ha flytande gränser på lokal nivå för att det skall bli jämnstora klasser, vad vet jag. Eller så struntar man i det vilket kanske gör att seglare väljer mer lika båtar som klubbkompisarna redan har. (det är ju dumt att köpa en IF om alla kör Express i klubben redan, eller tvärt om)
Jag tror att detta skulle kunna lösa många av de problem som det bloggats om nu i höst/sista 30 åren.
Bengt Falkenberg
Oct 9, 2007 @ 14:04
Det kan blir knepigt för vissa typer av båtar som kanske inte finns så många i trakten om indelningen skulle blir av enligt båtarnas egenskaper. Under 90-talet var det strikt med att sportbåtar (ULDB) inte skulle segla med kölbåtar osv. Lokalt betydde det dock att seglare med sådana båtar var inte välkomna på de lokala regattor. Samma gällde för flerskrov. För indelning enligt nära LYS-tal gäller samma sak. Ska vi utesluta seglare från att kappsegla pga. de har “fel” båt? Är fälten tillräckligt stora så blir det en annnan sak och man kan börja fundera i redan nämnda banor.
Hur många LYS-tävlingar samla mer än 50-60 båtar i Sverige? Hur står skulle vara enlämplig klass? Jag tycker inte att en klass ska kunna vara hur lite som helst. 5 båtar känns för lite 10-20 mer lagom men visst får de även vara större.
Oct 9, 2007 @ 14:34
Ni skall inte hänga upp er på Sportbåtar, Flerskrov och depl.båtar som olika grupper. Variationerna i egenskaperna inom de olika grupperna är väldigt stora också.
Man skall ju inte utesluta båtar! Men man bör dela in klasserna i den mån det går efter egenskaper för att skapa kvalité på seglingen.
Lek lite med siffrorna på båtar som ni tror er känna till med nedanstående formel.
SV=(LOA x Bmax x S^0,5)/D
SV: TA: BÅTTYP:
36,13 753,1 ESQUIRE 29
42,51 824,1 TRISS 600 MAGNUM
45,91 603,7 NORLIN 37
47,23 653,9 IW 31
48,40 689,2 SPÄKHUGGER
48,40 689,2 SPÄKHUGGER
49,15 615,9 CONTRAST 362
49,66 726,3 FENIX
50,97 678,5 MAXI 909
51,12 642,9 APHRODITE 101
51,38 563,5 DIVA 38
51,68 649,8 H323
52,19 744,9 PETTERSON 767
52,61 541,8 FIRST 44,7
52,70 663,6 LINJETT 32
52,91 646,0 MAMBA 33
53,32 697,3 MAXI MAGIC
53,94 578,1 FIRST 36,7
55,46 598,6 X-332
55,55 569,6 SK55
56,06 557,9 FAURBY 424
56,73 550,5 FIRST 40.7
57,70 542,3 X-43
58,05 590,9 DIVA 35
59,19 597,9 LUFFE 37
59,19 597,9 LUFFE 37
59,56 608,5 FIRST 31,7
60,15 701,6 H-BÅT
60,81 613,9 BB 10-METER
60,81 613,9 BB 10-METER
60,93 569,8 MOLICH 10 M
61,13 766,6 MINI MIZE
61,69 557,6 X 119
63,14 645,0 ELVSTRÖM 1/2 T
63,73 577,3 FIRST 34,7
65,43 509,1 J/133
65,96 640,8 BANNER 30 MED MOTOR
66,24 552,9 X 119
66,34 563,8 X 35
72,54 632,4 HUMPHREYS 30
89,24 481,9 ONE OFF
89,48 609,2 ONE OFF
91,39 540,8 MUMM 36
115,22 545,4 MUMM 30
115,84 546,3 MUMM 30
118,09 436,9 IMS 55
119,98 562,6 KRACER 30
148,24 608,8 MELGES 24
148,24 608,8 MELGES 24
148,24 608,8 MELGES 24
Oct 9, 2007 @ 14:38
SWE 140!
Självklart är det som du säger men mitt förslag var grundat på de seglingar som Peter grundat sina siffror på. Jag tror att det hade fungerat bra där. På mindre seglingar så får man nog klumpa ihop båtarna i klasser med olika egenskaper för att det skall bli intressant att delta.
Bengt Falkenberg
Oct 9, 2007 @ 14:44
Lek lite med siffrorna på båtar som ni känner till med nedanstående formel.
SV=(LOA x Bmax x S^0,5)/D
SV TA BÅTTYP
36,13 753,1 ESQUIRE 29
42,51 824,1 TRISS 600 MAGNUM
45,91 603,7 NORLIN 37
47,23 653,9 IW 31
48,40 689,2 SPÄKHUGGER
48,40 689,2 SPÄKHUGGER
49,15 615,9 CONTRAST 362
49,66 726,3 FENIX
50,97 678,5 MAXI 909
51,12 642,9 APHRODITE 101
51,38 563,5 DIVA 38
51,68 649,8 H323
52,19 744,9 PETTERSON 767
52,61 541,8 FIRST 44,7
52,70 663,6 LINJETT 32
52,91 646,0 MAMBA 33
53,32 697,3 MAXI MAGIC
53,94 578,1 FIRST 36,7
55,46 598,6 X-332
55,55 569,6 SK55
56,06 557,9 FAURBY 424
56,73 550,5 FIRST 40.7
57,70 542,3 X-43
58,05 590,9 DIVA 35
59,19 597,9 LUFFE 37
59,19 597,9 LUFFE 37
59,56 608,5 FIRST 31,7
60,15 701,6 H-BÅT
60,81 613,9 BB 10-METER
60,81 613,9 BB 10-METER
60,93 569,8 MOLICH 10 M
61,13 766,6 MINI MIZE
61,69 557,6 X 119
63,14 645,0 ELVSTRÖM 1/2 T
63,73 577,3 FIRST 34,7
65,43 509,1 J/133
65,96 640,8 BANNER 30 MED MOTOR
66,24 552,9 X 119
66,34 563,8 X 35
72,54 632,4 HUMPHREYS 30
89,24 481,9 ONE OFF
89,48 609,2 ONE OFF
91,39 540,8 MUMM 36
115,22 545,4 MUMM 30
115,84 546,3 MUMM 30
118,09 436,9 IMS 55
119,98 562,6 KRACER 30
148,24 608,8 MELGES 24
148,24 608,8 MELGES 24
148,24 608,8 MELGES 24
Oct 9, 2007 @ 21:10
Faktum är att om man lyckas väl med klassindelningen så kommer förmodligen varje grupp ändå att upplevas som ganska stor. Om båtar med snarlika egenskaper och prestanda seglar mot varandra (även om antalet är ringa) kommer nämligen fälltet att vara mycket samlat och många täta situationer uppstår. Då varje start innehåller likvärdiga båtar kommer dessa dessutom att spridas mindre som en följd av att vissa t ex blir störda av större båtar etc. Seglade nyligen en regatta där vi bara var tre större båtar med identiska egenskaper. Det var aldrig mer än några få båtlängders avstånd. Snacka om intensiv segling trots det ringa antalet….
Oct 9, 2007 @ 22:44
Bara som en liten kommentar med viss risk för att upprepa vad som sagts tidigare.
Anders och Hansen har rätt. Klassindelningen på Mumm-Stelton cup är kanon. Det fungerar för att det är många båtar. På Saltholm runt blir det för få båtar för att göra detsamma.
Jag vet inte heller om Bengt Falkenbergs Accent besättningen tycker det känns meningsfullt att se Geccon försvinna i horisonten. Komma in 1 timme efter i mål och ha seglat ett helt annat race. Det känns nog meningsfullare för besättningarna om man kör samma race med olika men lika snabba båtar.
Oct 10, 2007 @ 09:11
Anders Nilsson!
Självklart så räknar jag med att det är fler än två båtar. Det gör nog Peter i sitt förslag oxå.
Kan du förtydliga “olika men lika snabba båtar”!?
Jag hoppas att du inte menar CB66 och Sweden Yacht 36 bara för att dom har samma SweLys.
Du hänvisar till Selton Mumm cup där man just delar klasserna enligt mitt förslag.
Dvs. efter egenskaperna. Tack vare att det var med nästan 200 båtar så kan man dessutom göra många tajta klasser.
När vi frågade några danska seglare om vad dom tycker om detta (när vi seglade där i helgen) så sa dom som vi talade med att det som var viktigaste att segla om var fortfarande totalpriset för startgruppen då det var många fler som seglade om detta.
Bengt Falkenberg
Oct 10, 2007 @ 12:46
Kan man tänka sig att lys med jämnförbara segelyta mot deplacement (formel finns) seglar i samma klass? Detta säger en del om snabbheten i olika vindstyrkor och därmed reducerar man väderförhållande påverkan.
MVH Andreas
Oct 10, 2007 @ 20:18
Bengt
Om du går in och tittar på MSS hemsida http://www.mss.m.se på Saltholm runt resultat 2007 så förstår du säkert vad jag menar. Nog har en J-24 mer gemensamt med en Express än en First 36.7 även om accelerationstalen säger annat. Likadant så borde väl en J-24 besättning förmodligen ha närmre kappsegling med Expressen än en Luffe 44 eller Luffe 37a. Jag tycker också att en First 36.7 har närmre egenskaper med en Luffe 37.
Vi körde också Mumm-Stelton cup i en First 31.7 och det var alldeles kanon race. Detta fungerar när det är stort antal anmälda. Problemet kommer i de så vanliga 40 – 70 båtars fälten. Då blir klassen för liten eller så har den ett alldeles för stort spann.
Planande båtar har som du säger helt olika egenskaper jämfört med deplacement båtar men det vet väl alla att det inte går att jämföra.
Mvh
Anders
Oct 11, 2007 @ 08:13
Ok Anders Nilsson!
Jag trodde inte att någon skulle dela upp ett fält på det sättet!? Jag började faktiskt skratta när jag såg det och självklart så har du rätt att det är helt galet.
I mitt förslag så skulle nog alla de båtar som du nämner ovan hamna som Deplacement båtar i en stor klass, och finns det bara tillräckligt med båtar så kan man göra flera klasser med deplacement båtar.
Bengt Falkenberg