Skip to content

67 Comments

  1. Mats V
    Nov 6, 2007 @ 23:19

    Är detta de sen tidigare annonserade förändringarna av IMS (bättre för styva, snabba och lätta båtar) eller är det en ny regel som kommer parallellt med en uppdaterad version av IMS 2008? Verkar i så fall lite osynkat av ORC… Någon som vet?

    Reply

  2. Ingemar B
    Nov 6, 2007 @ 23:32

    DO YOU SEE WHAT I MEAN?

    Reply

  3. Jan
    Nov 6, 2007 @ 23:34

    Detta är nog definitivt en ny regel som ersätter IMS medan ORC Club förblir den “billiga” regeln. Man byter väl antagligen namn för att få bort den stämpel som IMS idag har(bland de som inte trivs med resultaten?).
    Vi får väl vänta till nästa sommar för att se hur de nya förändringarna påverkar resultatlistorna och känslorna kring IMS.

    Reply

  4. Patrick Lindblom
    Nov 6, 2007 @ 23:34

    Det är de sedan tidigare annonserade förändringarna. Redan tidigare nämndes att de skulle lansera förändringarna under nytt namn.

    Reply

  5. Richard
    Nov 7, 2007 @ 01:03

    Dödsryckningar…………för lite för sent.

    Reply

  6. Patrick Lindblom
    Nov 7, 2007 @ 09:09

    Dödsryckningar – det återstår väl att se. Låt oss ha en nyanserad debatt. I England talade jag med rutinerade seglare som tyckte att man borde uppgradera IRC till ett trenummersystem då det är svårt att få någon fason på hcp i olika vindstyrkor ju mer avancerade båtarna blir. En naturlig utveckling när man kör respittävlingar på hög nivå med stora prisbord är att man vill ha ett så rättvist system som möjligt, inte bara så enkelt som möjligt. Efter det senaste “IRC-lotteriet” (deras ord) är t.ex. Chieftain till salu.

    *Om* nu ORC har en nyutvecklad regel som är VPP-baserad och verkligen tar höjd för den senaste båtutvecklingen på ett sätt som gör att canting keels och asymmetriska segel hanteras på ett korrekt sätt – borde inte då den naturliga utvecklingen vara att diskutera hur man kan förena dessa världar istället för att slåss?

    Reply

  7. Alexander
    Nov 7, 2007 @ 09:13

    -RIP IMS-

    Undrar hur de IMS-optimerade båtarna påverkas av det här, har de bakat in deras fördel, eller är de helt enkelt inte optimerade längre?

    Det diskuteras här också: http://www.sailinganarchy.com/forums/index.php?showtopic=63101

    Kunde de inte slopat ORC-club helt och hållet i.o.m. detta? :P

    Så man får välja mellan LYS, 2 sorters ORC eller IRC nästa år vad jag förstår.

    Reply

  8. Ingemar B
    Nov 7, 2007 @ 10:21

    Hur länge kommer detta fortgå, nya regler varje år?
    “IRC-lotteriet”
    “-RIP IMS-”
    “ORC Club förblir den “billiga” regeln”
    “IMS (bättre för styva, snabba och lätta båtar)”
    “uppdaterad version av IMS 2008”
    “Så man får välja mellan LYS, 2 sorters ORC eller IRC nästa år vad jag förstår”.
    “Kunde de inte slopat ORC-club helt och hållet i.o.m. detta?”

    Reply

  9. TRÖTT
    Nov 7, 2007 @ 10:38

    Hej Ingemar
    Hur orkar du egentligen?
    Vi som inte vill segla Express, Drake eller CB66 har ingen annat val än handikappsegling i Sverige. Att det finns seglare som är intresserade av att den typen av segling blir så bra som möjligt borde kunna få ha ett fritt utbyte av tankar och ideer. Du är naturligtvis fullt berättigad till dina synpunkter, hur korkade de än är ,men du borde förstå att du har få meningsfränder på den här bloggen om du nu har det någonstans.
    Lycka till med din Drake eller S30 eller vad du ni håller på med. Vi andra försöker ta oss in i detta århundrade både vad det gäller segling och båtar.
    /TRÖTT (på alla grinpellar och entypsfacister)

    Reply

  10. Patrick Lindblom
    Nov 7, 2007 @ 10:53

    Sannolikt är de inte optimerade längre – konstigt vore annars. Men det betyder ju däremot inte på något sätt att de blir oanvändbara för racing. De har bara inte den mätmässiga fördel som de har upplevts ha tidigare. Inget skulle dock förvåna mig mindre än om några av dem fortsätter att vinna ändå eftersom de seglas av mycket kompetenta besättningar.

    Reply

  11. Stefan
    Nov 7, 2007 @ 11:09

    Ingemar
    Försök se lite positivt på utvecklingen istället. Det fanns en tid när IOR regeln spelat ut sin roll och utevcklingen av båtar vuxit ifrån den. Då kom IMS som en “räddande ängel” äntligen skulle båtar ges ett opartiskt mätetal. Vi som seglat IOR och varit med om slut kramperna på den hade ganska mycket att säga om fejkad inredning etc som vi hävdade att den tvingade fam. Men sedan kom en tid där utvecklingen av kappseglingsprojekt medförde bättre familjebåtar. Nu är vi där igen med en stor osäkerhet och ett antal system som är på utgång som försöker hålla mot. Utveckling är härligt och ger oftast en bättre framtid. När krutröken lagt sig kommer vi åter under en tid se kappseglingsprojekt som driver utvecklingen av familjebåtar. Jag hoppas jag får uppleva när svängkölen är standard. Men under tider av förändring så blir det svårare att veta vad som är riktiga beslut och risken finns att man blir torsk. Jag hoppas att så få som möjligt sätter skägget i brevlådan under den tid av förändring vi nu går igenom.

    Hälsningar
    Stefan

    Reply

  12. Suck!
    Nov 7, 2007 @ 11:28

    Någon som känner till de designers som man hänvisat till?
    Vad hände med Farr, J&W mm. Dom kanske inte brydde sig?

    Reply

  13. Emil Wiberg
    Nov 7, 2007 @ 12:12

    Fietje Judel är J:et i Judel&Vrolijk, Andy Claughton design-koordinator i Team NZ. Om jag inte minns fel så är det då ritkillarna bakom bägge båtarna i Americas cup, Alinghi/ ETNZ?

    Reply

  14. Peter Gustafsson
    Nov 7, 2007 @ 12:33

    – Manolo Ruiz de Elvira, BMW Oracle (tidigare Alinghi)
    – Fietje Judel, UIT Germany + J&V
    – Andy Claughton, Origin (tidigare ETNZ)
    – Axel Monhaupt, UIT Germany + Bavaria

    Om de har tagit sina med sig sina VPP, så kanske gamla omoderna AC-båtar mäta skitbra? bara att mäta in Orm/Örn/Snok och köra!

    Reply

  15. Alexander
    Nov 7, 2007 @ 14:34

    Hade väntat mig större reaktioner! Kanske inte har nåt fram till alla ännu?

    Patrik: Jag håller med dig!

    Reply

  16. Suck!
    Nov 7, 2007 @ 14:39

    Jag kan inte hitta att man tagit fasta på kritiken runt IMS och gjort en enklare regel som innefattar fler båtar. Ett namnbyte gör ju inte att problemen löses. För mig så känns inte detta som en ny regel utan som en större uppgradering av den gamla. När IMS ersatte IOR så var det ett helt nytt tänk som gav bättre och roligare båtar.
    Att man behåller skit regeln ORC Club tyder på att den nya regeln inte vänder sig till bredden, vilket varit ett av de största problemet med IMS.
    Suck!

    Reply

  17. Suck!
    Nov 7, 2007 @ 14:41

    Alexander! Det kan bero på att ingen orkar bry sig längre.

    Reply

  18. Peter Gustafsson
    Nov 7, 2007 @ 14:41

    Jag tror det är status quo till folk sett regeln. Mer info skall komma till helgen.

    Jag har föreslagit att de skall producera “trial certs” på några typiska IMS & IRC-båtar för att se vad som hänt. De får gärna använda min båt om de vill :-)

    Annars har vi dagens länktips: http://www.ssf.se/tk/irc/irc.asp

    Reply

  19. Alexander
    Nov 7, 2007 @ 14:44

    Ja det lär vara en hel del som mäter in i IRC istället!

    Reply

  20. Peter Gustafsson
    Nov 7, 2007 @ 14:45

    Alexander… skall det mätas in nån ny båt nästa år ;-)

    Reply

  21. asdf
    Nov 7, 2007 @ 14:51

    mätkostnaden är inte så stor i sammanhanget, några tusenlappar för att mäta in är nog inte problemet. snarare är det bristande intresse om man låter bli.
    Är man seriöst intresserad av kappsegling så gäller i sverige entyp eller ORC international.
    Sluta tjafsa och mät in era båtar så ses vi på vattnet nästa säsong!

    Reply

  22. Alexander
    Nov 7, 2007 @ 14:52

    Det ska det definitivt, man vill ju pröva sina vingar utomlands också..!

    Men det kan bli intressant här hemma också om det blir som jag tror, att alla A-35’or, X-35’or, corbys, J-133 etc mäter in å vill köra IRC..

    Reply

  23. asdf
    Nov 7, 2007 @ 14:56

    Alexander, det var ju flera stycken båtar det där…

    Reply

  24. Alexander
    Nov 7, 2007 @ 15:00

    asdf; tiden får utvisa hur det blir! men du verkar redan ha bestämt å allas vägnar hur det ska vara?

    Reply

  25. PelleL
    Nov 7, 2007 @ 15:05

    Det som är intressant med den nya ORC Int är att man verkar ha försökt åtgärda den del av IMS som troligen orsakat det mesta av problemen med “konstiga” båtar nämligen segelkraftsmodellen i VPP:t och mer specifikt hur segelkrafterna påverkas vid krängning. Den gamla modellen gav en för stor försämring av riggens effektivitet när båten lutar varför det lönade sig att göra en vek båt som lutar mycket i den virtuella VPP-världen. Ambitionen med förändringarna är att man skall mäta ett bredare spektrum av båtar på ett rimligt sätt och förhoppningsvis funkar den nya modellen bättre men som någon sa är jag rädd att det är för sent………..man borde fixat detta långt tidigare.

    Reply

  26. Suck!
    Nov 7, 2007 @ 15:52

    asdf! Alexander hänvisar ju bara till dom race båtar som köps i Sverige. Du har säkert massor av nya båtar som seglare köpt och varven producerat för IMS/ORC senaste 7 åren?

    Reply

  27. Peter
    Nov 7, 2007 @ 20:56

    Jaha ni handikappseglare man kan ju undra vad ORC gör men jag undrar mer vad alla ni som skriver här gör egentligen, att ni inte ger upp och försöker hitta någon slags entypsklass att segla istället, X35 verkar ju vara en ok båt tex, skulle fler köpa den istället för andra x-båtar, dehler, first mm mm eller varför inte en Hanse 370.. Seglar bra och mycket båt för pengarna..Det skulle det snabbt kunna bli en fin entypsklass runt våra kuster om någon tog initativet att dra ihop ett gäng med samma tänk… pengar verkar ju inte vara ngt problem för er…

    Reply

  28. Niklas S
    Nov 7, 2007 @ 21:22

    Peter (och även Ingemar B).
    Ni har fel ingång i hela resonemanget!
    Givet förutsättningarna, dvs att alla inte KAN ha samma båttyp (olika ekonomiska förutsättningar), VILL ha samma båttyp (olika smak och preferenser i övrigt) så är ju verkligheten sådan att det finns olika båttyper på vattnet. Ge mig ett gott skäl till att dessa inte skall få kappsegla mot varandra?…….kompakt tystnad……OK vad behöver vi då? AHA, någon sorts handikappregel!!

    Ägna er gärna åt entyp, det är kul det med, men motarbeta inte oss som försöker hitta bästa möjliga system att mäta/bedömma olika båtars fartpotential…Please!

    Sedan tycker jag en Hanse370 är ett risigt förslag på en het “alltiallobåt” då den är en för dålig seglare. Rastade förra sommaren en sådan med den OE36:a vi hade då….

    Det skall bli mycket intressant att se vad nya ORC-regeln innebär!

    Reply

  29. Ingemar B
    Nov 7, 2007 @ 22:24

    OK, jag nöjer mig med vetskapen om att världens bästa seglare och en majoritet av den globala seglarvärlden väljer entyp i första hand.

    Reply

  30. Emil
    Nov 7, 2007 @ 22:34

    Egentligen borde väl både entypsseglare och respitseglare vara nöjda. Respitseglarna för att ett beprövat men på senare tid (med viss rätt) kritiserat system blivit ordentligt uppdaterat och entypsseglarna för att det nya systemet sannolikt kommer att vara mer förlåtande mot båtar som man uppfattat varit utstraffade som en del hävdar att exempelvis X35an, Jbåtar och andra är. Det borde innebära att fler sk entypsbåtar kan vara med och segla exempelvis sandhamn open, slåss om tot segern i gotland runt osv. Kul!
    Som jag ser det är ORC international en god nyhet och det skall bli spännande att se vad som kommer ut av de första körningarna. Tänk om en X41a ratar “bättre” än en GS42r?!

    Som kuriosa kan sägas att redan förra året gjorde man ett test där man samkörde TP52orna med IMS (den tidigare regeln) klassen på en ragatta i medelhavet. TP52orna kom ut i toppen av fältet. Inte dåligt av en båt som ändå får sägas är både snabb och styv. Förmodligen seglade besättningarna på 52orna närmre 100 procent av båtens potential än övriga.

    Reply

  31. L
    Nov 7, 2007 @ 23:16

    Lite svårt att debattera en regel som ingen testat ännu…. Fullt ut lär vi nog inte veta förrän seglingarna är igång…. Kan vara en fullträff, men kan också vara ett sista försök att rädda IMS då IRC dar allt mer av världsmarknaden….

    Reply

  32. Alexander
    Nov 8, 2007 @ 08:48

    Emil: Du har många bra poänger, det roligaste tycker jag vore att entypseglare ansluter till regel-seglarna när de inte har något mästerskap/cup-segling. Även om man kan locka fram de duktiga båtarna från LYS och ORC Club. De som “strejkat” från IMS kommer förhoppningsvis titta fram, sen om de väljer IRC eller ORC International blir intressant att se.

    Reply

  33. Patrick Lindblom
    Nov 8, 2007 @ 11:24

    Vad gäller IRC:s dominans på världsmarknaden så förtjänar det kanske att nämnas att av de knappt 7000 utfärdade IRC-certifikaten i världen återfinns långt över hälften runt engelska kanalen (Brittiska öarna, Frankrike, Holland & Belgien) samt Australien (dock har antalet cert där gått ned sedan 2005) och i USA (fast PHRF är förstås flera ggr större). När Spanien ledsnade på IMS gick man över till IRC och man gjorde en stor sak av detta hos RORC. Men nu har Spanien redan lämnat IRC till förmån för spanska RN – där försvann 800 båtar från flottan och det finns nog något skäl till det? IMS är nu större än IRC i Spanien igen.

    Att ORC Club borde försvinna tycker såklart alla vi som seglar IMS, men det beror ju mest på att det inte sker någon officiell mätning gjord av certifierade mätmän. D.v.s man kan inte vara så säker på kvaliteten i dessa cert.

    Ett av problemen med IRC är ju exakt detsamma – om man inte har ett Endorsed Certificate är man på samma “kvalitetsnivå” som ORC Club! Och räknar man bort alla Non-Endorsed IRC Certificates ur statistiken ser “världsdominansen” rätt annorlunda ut gissar jag.

    Så…svälj inte bara allt ni läser i Seahorse eller hör på nätet ograverat. Pratar man med t.ex. engelsmän har de rätt mycket att säga om IRC och hur man försöker snacka ned sin rating hos kommittén. Gräset är inte alltid grönare på andra sidan.

    En svensk ledamot av SHF som bevakar IRC-intressena för Sveriges räkning påtalade nyligen “alla håller på att lämna IMS” och att Baltic Sprint Cup 2008 t.ex. skall seglas enligt IRC. Jag kollade upp det med arrangören och visserligen öppnar man en IRC-klass, men man är givetvis välkommen att segla IMS el ORC Club. Liksom på Kieler Woche och MAIOR Cup o.s.v.

    Reply

  34. Jocke_R
    Nov 8, 2007 @ 11:40

    Jag följer med stort intresse denna handikapdebatt. Men jag tolkar det som att “folk” är mest intresserade att hitta den mätregel som gör att just deras båt mäter bäst. Det läggs i mitt tycke alldeles för lite energi på att optimera den egna båten efter rådande omständigheter/regler, dvs säga att få den att gå fortare utan att mätetalet höjs.

    Tittar man på entypsklasserna är det förbluffande stora skillnader man kan åstadkomma med ganska subtila skillnader. Det är också rätt stora tidsavstånd även i ett entypsfält. Ibland betydligt större än med “dåliga” mätregler.

    En fråga: exakt vad är det som är så dåligt med ORC Club? (Jag vill veta!)

    PS Ingmar B byt forum! Ditt budskap har gått fram. “Folk blir inte mer sugna på entyp efter dina inlägg, snarare tvärtom! DS

    Reply

  35. PelleL
    Nov 8, 2007 @ 11:58

    Problemet med ORC club är att man försöker använda en i grunden OK (tycker jag då) prestandapredikteringsmetod dvs IMS-VPPet med starkt förenklade indata. Det ger utrymme för godtycke både hos den myndighet som utfärdar mätbreven (i vårt fall SSF) och ägaren när han skall rapportera in sina mått. I praktiken ger ORC-club rimliga resultat så länge man har en person på myndigheten som är konsekvent i sitt att använda programmet vilket nog Kjell på SSF är men det går i praktiken inte att jämföra Svenska ORC-club tal med Finska eller Tyska för dom tillämpar systemet på ett annat sätt. Som namnet antyder är ORC-club lämpligt för segling på klubbnivå där man kan förvänta sig att samma person eller åtnistonde organisation tillverkat mätbreven, däremot anser jag att det är olämpligt på en internationell segling som GR.

    Dessutom vet vi av erfarenhet att båtägare i allmänhet inte kan mäta. Kontrollmätningar visar att en förfärande stor andel av mått rapporterade av båtägare är fel. I de allra flesta fall beror det på att man inte förstått mätinstruktionerna.

    Reply

  36. Patrick Lindblom
    Nov 8, 2007 @ 12:42

    Pelle – den potentiellt dåliga kvaliteten på indata torde väl sannolikt också vara ett problem i IRC om man inte kör Endorsed Certificate? Har du koll på detta?

    Reply

  37. PelleL
    Nov 8, 2007 @ 13:35

    IRC lider absolut av samma problem, även om RORC är rätt ambitösa när det gäller rimlighetsbedömningar, och dessutom av att folk misstror även mätta båtar. Diskuteras bla. här: http://www.sailinganarchy.com/forums/index.php?showtopic=63015

    det är inte “all roses” i IRC heller även om det funkar förvånansvärt bra med tanke på hur enkelt det är.

    Reply

  38. Suck!
    Nov 8, 2007 @ 16:07

    Jocke R!
    Problemet med ORC Club är att båtägaren skall mäta själv. Då det är svårt att mäta seglen så har man valt att bortse från segelmåtten! Tex om du inte rapporterar in några breddmått med ditt brev så kan du utan straff sätta på ett fathead stor. Att ta hänsyn till segelytan när man gör ett handicap system är ju grundläggande.
    Det finns båtar i Sverige som är IMS mätta men väljer att segla ORC Club. När en båt är IMS mätt så grundar man ORC Club brevet på denna mätning. Då den är exakt så ger man ett bättre ORC mätal till dessa båtar än dom som ägaren har mätt själva. Man ser dock till att breddmåtten på storseglet inte finns med i ORC brevet. Man behöver ej ta med dessa. Sedan så syr du upp ett storsegel med stor akterrunda. Du får ett lågt mätal och större segelyta än dom båtar som ägaren mätt själva. Flera av de båtar som skryter med sina resultat under ORC i Sverige har gjort på detta sätt, Det är ju inte konstigt att dom vinner hela tiden. Att göra på detta vis är inte fusk utan bara resultatet av en dålig regel.

    Reply

  39. Jocke_R
    Nov 8, 2007 @ 17:19

    Nu är väl även ORC Club på väg bort, annars tycker jag det låter som rätt ok koncept. Lite boxregel stuk med “fri” segelarea.

    Att IMS inmätta båtar per automatik får bättre mätetal låter ju mindre bra.

    Kritiken mot att båtägaren tar måtten är oväsentlig. Det gäller ju även LYS och även om en mätman tar måtten så är det ju inte ett skit svårt att fuska om man skulle vilja.

    Reply

  40. Suck!
    Nov 8, 2007 @ 18:37

    Jocke!
    Får båtägare mäta lys själva? Jag trodde att det bara var mätmän som fick mäta?

    Reply

  41. PelleL
    Nov 8, 2007 @ 18:41

    I Norge måste alla mätas av mätman. I Sverige är det “självdeklaration” som gäller för mätbrevsbåtar. SSF kan kräva att mätningen skall utföras av mätman men det gör man bara i unddantagsfall. Tabellbåtar mäts ju inte alls här annat än på ytterst enstaka kontrollmätningar.

    Reply

  42. Joakim
    Nov 8, 2007 @ 23:52

    Suck!: Om du inte ger bredmått, använder ORC Club max. mått, som är nästän samma som i LYS. Om du har över detta, så fuskar du!

    I Holland har man 1500 ORC Club båtat (tryggt 100 IRC, inga IMS), i Italien finns det också flera hundra ORC Club båtar.

    I Italien får man inte segla ORC Club om man har seglat IMS eller man har nårga proffs ombord. Därför tycker “vanliga” seglarna om ORC Club i Italien.

    Här i Finland har vi låtit ORC Club båtarna segla IMS men inte i FM. Det har fungerat bra eftersom vi gör våra ORC Club mätbrev mycket pedantiskt (så nära IMS som möjligt) och allvariga seglarna övergår till IMS (oftast efter första året).

    Reply

  43. Suck!
    Nov 9, 2007 @ 10:10

    Joakim!
    Du och jag har väldigt olika info om hur seglarna i Holland och Italien vill ha det.
    Som jag ser det så är enda anledningen till att ORC Club finns är att IMS ger/gav dåliga/omorderna båtar och är ointressant som bredd regel. Om man tittar på IRC så har man skapat en regel där både elit och bredd kan enas. Även DH har lyckats med detta. Vi får se hur det går för ORC int.
    Att man väljer att ha kvar ORC CLUB tar jag som ett tecken på att inte ens ORC själva tror på den nya regeln som en fungerande bredd-regel.

    Reply

  44. Patrick Lindblom
    Nov 9, 2007 @ 10:51

    Det är väl att dra analysen lite väl långt? Att ORC Club är kvar tror jag främst beror på att det är en regel som i likhet med Non-Endorsed IRC och LYS inte kräver en kvalificerad och relativt dyr inmätningsprocedur och därför lättare torde kunna locka bredd- och klubbseglarna.

    ORC Club är i mina ögon mer att jämföra med Non-Endorsed IRC och ORC International att jämföra med Endorsed IRC.

    Reply

  45. Mats V
    Nov 9, 2007 @ 11:06

    Någon som vet hur detta påverkar IMS 670 och de planerade mästerskapsseglingarna i Marstrand 2008? Är IMS 670 borta nu eller revideras den i enlighet med nya VPP i ORC International?
    Ställer mig neutral i IMS/IRC debatten – bägge har sina fördelar – men det skulle vara mer givande för seglingssporten om alla försökte vara konstruktiva i sina kommentarer (som de flesta är men undtantagen gör mer skada än de anar). Det tjänar vi alla på!

    Reply

  46. Patrick Lindblom
    Nov 9, 2007 @ 11:11

    Det är väl att dra analysen lite väl långt? Att ORC Club är kvar tror jag främst beror på att det är en regel som i likhet med Non-Endorsed IRC (och LYS) inte kräver en kvalificerad och relativt sett dyr inmätningsprocedur och därför lättare torde kunna locka bredd- och klubbseglarna att ändå segla enligt en VPP-baserad regel.

    ORC Club är i mina ögon mer att jämföra med Non-Endorsed IRC och ORC International mer att jämföra med Endorsed IRC.

    ORC skulle ju i kommersiell mening vara ointelligenta om de släppte ORC Club som ett enkelt breddalternativ.

    Reply

  47. Patrick Lindblom
    Nov 9, 2007 @ 11:14

    Suck – är inte det att dra analysen lite väl långt? Att ORC Club är kvar beror nog främst på att det är en regel som i likhet med Non-Endorsed IRC (och LYS) inte kräver en kvalificerad och relativt dyr inmätningsprocedur och därför lättare torde kunna locka bredd- och klubbseglarna. ORC Club är i mina ögon mer att jämföra med Non-Endorsed IRC och ORC International att jämföra med Endorsed IRC.

    ORC vore i kommersiell mening rätt ointelligenta om de släppte ORC Club och gav bort marknadsandelen…

    Reply

  48. PelleL
    Nov 9, 2007 @ 11:39

    Vad jag hört har det i verkligheten aldrig varit aktuellt med 670 i Marstrand. Återigen ryktesvis har GKSS fått ett erbjudande om att arrangera ORC int-EM, dvs för alla båtar med ORC int brev men GKSS är tveksamma för dom ville (av något för mig okänt skäl) ha ett VM. 670-klassen kommer nog att finnas kvar i någon form men i verkligheten är det ju en rent spansk angelägenhet. 670 var nog en lockande tanke även här men i verkligheten har vi nog för litet underlag för en så pass snäv klass som 670 trots allt är. Det finns ju ett rätt stort antal båtar i den storleksklassen som är aktiva i Sverige men av olika skäl faller utanför 670 (inte minst Mats V’s X-332 sport) och det blir inte så många kvar som är “riktiga” 670 båtar. Min personliga åsikt är att det blir roligare med en lite mer spridd men betydligt större “öppen” ORC-int-2 klass än en liten 670 spillra.

    Reply

  49. Stefan
    Nov 9, 2007 @ 11:43

    Hej
    Jag tänker gå in på SHF hemsida och be dem göra det Peter föreslår köra några båtar för att ge något utfall. Det vore inte helt fel att få motsvarande körning i IRC. Detta tillsammans med några förklarande praktikfall borde kunna ligga som underlag för den enkät som åtminstone jag fortfarande saknar. Vad gäller IMS 670 så får vi ställa frågorna även där. Jag tvivlar på att ORC stoppar sina boxregler när mästerskap är utlagda om det praktiskt innebär att Mats kvalar in vet jag inte. Men som åtminstone flera uttrycker här är det viktigare att vi blir fler som seglar så då kanske det får “fixa” ett IMS 2 istället.

    Hälsningar
    Stefan

    Reply

  50. PelleL
    Nov 9, 2007 @ 12:02

    test

    Reply

  51. PelleL
    Nov 9, 2007 @ 12:07

    OK då försöker vi igen….
    Vad jag har hört (ryktesvis) har GKSS fått ett erbjudande om att arrangera ORC-int EM nästa år. 670 verkar rätt dött förutom i Spanien och jag tror absolut att vi är för få “riktiga” 670-båtar i norden. Min personliga åsikt är att en öppen ORC-int 2 klass blir roligare och mer relevant i vår ankdamm. Det finns ett antal bra 31-37 fotare som inte platsar i 670 och jag vill i alla fall segla mot dom också.

    Reply

  52. Alexander
    Nov 9, 2007 @ 13:51

    Detaljer kring ORC International släpps vad jag förstår nu i helgen?
    Om den nu “väljs” till regel, måste de båtar med existerande mätbrev mäta om? Eller kan de använda data från IMS-inmätningen?

    Intressant det där med 670 osv. Hoppas de gör “klasserna” ur ett brett prestandaperspektiv så att tex vi inte är ensamma i vår “klass” =)

    Reply

  53. Alexander
    Nov 9, 2007 @ 13:53

    förtydligande: Med mäta om menar jag de tester som görs av IMS-kontrollman, tex krängningstest osv.

    Reply

  54. PelleL
    Nov 9, 2007 @ 14:09

    Såvitt jag begriper är inmätningen samma för IMS och ORC-int så båtar med befintliga mätbrev skall inte behöva mätas om såvida man inte ändrat något på båten förstås….

    Reply

  55. Alexander
    Nov 9, 2007 @ 14:16

    Det är ju iaf positivt, då slipper man den hysterin i April.. ;)

    Reply

  56. Jon
    Nov 9, 2007 @ 15:46

    Ja eller så gör vi inte det ;) ;) ;)

    Vi kommer nog ha fullt upp med 450 distans segling + lite annat innan inmätningen ;)

    /Jon Arnell
    SWE 44

    Reply

  57. Alexander
    Nov 9, 2007 @ 16:50

    Hehe, ja det blir lite stressigt inför Lidingö Runt ;)

    Reply

  58. Suck!
    Nov 9, 2007 @ 18:23

    Patrik Lindblom!
    Jag anser att nu när ORC hade chansen att göra något nytt så borde man tagit chansen att samla IMS och ORC-Club båtarna under en regel. Att snacka marknadsandelar och ORC-Club är löjligt. Det finns inget kvar att bevaka. Man kan därimot börja bygga för framtiden. Jag undrar om IMS/ORC Club står för mer än 2-3% av starterna bland dom som handicap i Sverige idag. (notera Sverige inte Sthlm)
    Jag tror att om dessa båtar seglade under en ORC alt IRC regel så vore det en bra början att bygga på för framtiden.
    Trevlig Helg

    Reply

  59. Jan
    Nov 9, 2007 @ 19:28

    Suck!
    Kan du först berätta vad det är för fel på LYS som breddregel? Den fungerar rätt så bra, åtminstone här i Finland för de flesta båtar i en stor del av tävlingarna. Dock så är det ju tråkigt när det blir fråga om viktigare tävlingar och någon båttyp vinner endast p.g.a. att vindförhållandena. Det är här som ORC International kommer in och jag tror att den kommer att fungera ypperligt bara ORC förstår att uppdatera den tillräckligt mycket. IMS har hittills varit rätt så uppskattad åtminstone i Finland och jag anser det vara en regel som fungerade rätt så bra, t.o.m. för X-35 ifall man ser till resultat i år.
    Vi får se i nästa år hur det fungerar i verkligheten, men för mig fungerade redan fjolårets version hyfsat. Hursomhelst misstänker jag att samma besättningar kommer att ligga i topp oberoende av mätregel.

    Reply

  60. Patrick Lindblom
    Nov 9, 2007 @ 20:10

    Suck – vet inte vad du menar med att det inte finns något kvar att bevaka. Det finns 7000 ORC cert i världen vilket är ungefär lika många som IRC som kallas världsdominant.

    Men skit samma – jag håller i princip med om att ORC Club borde försvinna och ersättas av den seriösa regeln! Problemet är bara att om man krävde av alla att de skall mäta in sina båtar så skulle folk välja ett annat system istället. Huruvida det är ett löjligt resonemang eller ej får stå för dig, men eftersom finansieringen av ORC sker främst genom mätbrevsavgifter och ORC Club är större än ORC International så har jag lätt att förstå logiken.

    Reply

  61. L
    Nov 9, 2007 @ 21:17

    Patrick – Är det inte just det som är problemet, dvs att det handlar så mycket om pengar och prestige i de “fina” organisationerna och blande de “utvalda” delegaterna i de “rätta” organisationerna…. Hade handikappreglerna varit för seglarnas bästa hade man för länge sedan slagit samman ORC och RORC, skapat enighet och utvecklat en ny superregel baserat på IMS:s VPP och IRC:s erfarenhetsdatabas och aktiva engagemang…. Sedan hade man minimerat alla dyra möten på “fina” orter så man inte behövt ta ut överpriser för att finansiera en kostsam verksamhet…..

    Reply

  62. Alexander
    Nov 10, 2007 @ 11:56

    Det verkar som om de har tagit bort artikeln från ORC.org, kanske släpper de en större och mer informativ artikel istället.

    Reply

  63. scuttlebutt
    Nov 10, 2007 @ 21:08

    Ratings – Low-tec (Part 2)

    My thanks to Brendan Foley for his comments in this regard. My thoughts
    relative to his comments and my earlier reply to Fietje Judel letter.

    The current IRC top designs from production builders do win, but one should
    look further than just the boat to the process behind the IRC secret
    formula.

    Several yachts have been designed for IRC. The top current production
    designs would appear to be so, such as the Archambault A35 and A40 (with
    their 105% jib and simple keel) appear to exploit the “known” IRC bias
    (read “IRC optimised) ratings, many of the J- Yachts have similar very good
    ratings, and are probably amongst the strongest supporters of IRC in the
    USA…

    Some of current production yachts, while amongst the finest, such as the
    X-35 one design, are top performers but are only viable in lighter wind
    events under IRC and do not compete as well under general IRC course /
    higher wind ranges. The newer X-41 racer seems to have all the right
    numbers for IRC!

    Both the First 40.7 and X-332 are very interesting cases. These yachts have
    the wrong features for IRC such as a 140-155% genoa (penalised off the
    scoresheet on more modern -post 2000 – designs under IRC). If these two
    very large “one-designs” were rated badly for IRC, would meaningfully
    deplete IRC fleet numbers and remove the credibility of the whole IRC
    system with its secret formula. The reader must make their own conclusion
    as to this paragraph…. The First 36.7 was obviously very carefully
    considered by IRC to make sure the rating was acceptable to market?

    The Mills, Corbys and Kers are all state of the art and at this level have
    very similar SAD, DWL and composite constructions/carbon rigs/3DL sails, so
    any rating variations would be very minor at this level. Also the scrutiny
    by designers/owners would be at a level such as seen at America’s Cup type
    events and any “stupid” hull/rig/overlap factors would not survive a day.
    As quoted, the “rarely raced club racer (rate better than) a campaigning
    grand prix one-off”

    In the USA with a market penetration of about 3% for IRC compared to PHRF
    the phones are not ringing off the hook!

    In general, my thoughts as to why “low-tec” ratings such as IRC don’t work
    for club cruisers are:

    1. Racers formula- does not encourage (allow?) cruisers to win, assumes
    state of art/efficient design via VPP.

    2. No measurement of keel/hull mass ratio for stability/” stiffness”
    -hammers cruisers. No inclining test under IRC

    3. Does not rate rudder size, area or drag. Cruisers in general have high
    drag rudders with low aspect ratios.

    4. Need #3 fractional rigs for approx 1-2% advantage on rig rating. Rates
    #1 in rating beyond apparent IRC wind range without credit/relief in
    rating#

    5. Needs a Code Zero to make up for lack of good overlapping genoa (no IRC
    penalty on code zero)

    6. Sail cloth not rated. USA PHRF charges 6 sec/mile for kevlar/carbon main
    and another 6 sec/mile for kevlar jib. In effect 1% more rating for each
    kevlar/carbon sail.

    7. IRC does not weigh sails. Racers have lightweight sails, but cruisers
    with heavier sails add proportionally greater to mass boat and slow yacht
    more than that of racer. Also heavier sails impact on a yacht’s stability
    and mean having to reef down sooner.

    8. Does not have a formula friendly to heavier mass of cruisers. The IRC
    “box” for boat size has an apparent maximum and minimum range for SAD, and
    yachts under, or closer to lower edge of range, have excessive rating #’s.

    9. Adds on a very heavy crew mass to boat mass, to ensure that laden mass
    is proportionally heavier on racers than on cruisers ,and reduce racers
    speed (SA/D) factors, even if they sail with less than maximum crew mass.

    10. Crew mass on rail (railbait) does not appear to be factored into
    stability/stiffness factor.

    11. Proportionally greater crew mass on racers enable crew to add
    additional weight aft for bow-up bias in surfing conditions, movable for
    fore/aft optimum speed trim and to reduce pitching/rocking in very light
    winds.

    12. Arbitrary secret formula, apparently bent to accommodate system when
    ratings #’s don’t work

    12.1 “Overhang factor” used to vary waterline length(and hull speed) and
    not consistent e.g., circa 1990 Farr 38 at 0% , Simonis 35 at 3% when both
    have big stern overhangs and all yacht transoms immerse under sailing
    conditions.

    12.2 “Hull factor” also used to manupulate downwind speed e.g. same hull
    factors for a 34 and 40 fts club racer.

    13. Ratings appear focused on windward/leeward race courses, does not match
    performance of random or circular courses.

    14. Offwind angles, racers are proportionally faster than ratings compared
    to cruisers, with ability to plane or surf sooner, and also accelerate
    faster in gusts.

    15. Most club cruiser/racers need about 15Kts to achieve hull speed, and
    only achieve this in small windrange of about 2 knots(14-16kts) when racers
    have a full speed upwind range of about 6 knots(10-16kts).

    16. Ratings subject to manipulation by organisers with no appeal or debate.

    17. Seems to protect bigger class fleets with low rating numbers to keep in
    IRC system,

    18. Some yachts have “nice” IRC ratings. Should not happen with an “honest”
    rating system.

    Reply

  64. Patrick Lindblom
    Nov 11, 2007 @ 13:05

    L, jag vet inte vart du vill komma. Om du menar att det är trist att världen styrs av pengar så är det förvisso en idealistisk hållning man kan ha…men jag har svårt att se hur det annars skulle fungera.

    Att “slå ihop” systemen skulle säkert vara det bästa, men det kommer inte att ske. Det finns en lång rad historiska och politiska skäl till detta men ett av de främsta utgörs av det ekonomiska uppsving som IRC har inneburit för RORC – det tror jag inte de släpper i första taget.

    Reply

  65. Arthur Arnell
    Nov 11, 2007 @ 13:25

    Säg att det blir en IRC klass på Gotland Runt. Vilka slags båtar tror ni kommer att kämpa i den klassen? Jag tror; J-133, A40 RC, GS 42 RC, IMX-40, Dehler 44 Regatta, mfl…

    Jon & Alexander –> Jag sover som vanligt i styrbords akterkoj på resan upp! :-)

    Mvh
    //Arthur Arnell SWE 44

    Reply

  66. C
    Nov 17, 2007 @ 01:11

    Hej,
    intressant diskussion! Det skall bli intressant att se om ORC Int förmår vända deltagartrenden uppåt igen. Jag är i varje fall hoppfull för egen del.

    Jag är lite av annan åsikt än mina finska kollegor ovan. Under de ca 15 år vi haft IMS har det funnits en hel del besvikna besättningar som lämnat klassen. Och det är inte bara fråga om “mindre duktiga seglare”, ett tidigt exempel var X-99 där besättningarna minsann inte var några duvungar. Nåväl nu har vi nånting nytt och kan se framåt igen, men valet IRC vs. ORC Int blir säkert rätt intressant.

    Reply

  67. Russell
    Dec 3, 2007 @ 13:18

    Är det någon som vet vilken klass man måste segla för att bli totalvinnare av gotlandrunt, i år (2007) var man ju tvungen att segla IMS för att kuna ta totalen.

    Reply

Leave a Reply

Your email address will not be published.

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.