ORC International | nytt försök
Jag var lite otydlig nedan, så nu försöker vi igen! Man kanske inte skall hacka ihop svåra frågeformulär klockan 7 på morgonen ute på Landvetter flygplats.
Rösta igen. Och det blir bäst om vi bara röstar en gång per båt!
Vi seglar redan IMS. Och kommer att fortsätta segla ORC international. Det skall bli spännande att se de justerade mätetalen.
Jag skall mäta in i ORC International. Jag har tidigare inte kört IMS eller ORC Club med min båt men nu har man fått ordning på regeln och jag skall mäta in i den (detta skall alltså representera nyanslutna båtar).
För lite, för sent = IRC/LYS. Rätt tänkt, och bra jobbat av ORC, men jag tror inte på regeln, är säker på att min båt fortsätter att mäta kass, eller så anser jag att vi måste köra IRC för det är en mer poppis regel.
Jag väntar & ser. Jag är sansad och avvaktar lite…
* Vi seglar redan IMS 21 = 20% of all votes
* Jag skall mäta in i ORC Int. 16 = 16% of all votes
* För lite, för sent = IRC/LYS 30 = 29% of all votes
* Jag väntar & ser 16 = 16% of all votes
* Who cares? 20 = 19% of all votes
Total Votes: 103
Started: November 15, 2007
Nov 15, 2007 @ 23:56
Jag har lite svårt för en regel som tar hänsyn till vad det kanske var för vind vid en tidpunkt där jag kanske var.
Nov 16, 2007 @ 08:33
Det där är faktiskt ett någorlunda godtagbart argument. En del tycker faktiskt att det är bättre att låta slumpen, d.v.s vädret avgöra istället för regeln eftersom utfallet inte alltid blir perfekt. Men hur är det i verkligheten? Blir det så slumpmässiga utfall som du vill göra gällande?
Jämför t.ex. min båt, en Grand Soleil 43 med t.ex. en IMX-40. Jag är rökt mot IMX:erna i vindar upp till 6-7 m/s. Över 9 m/s börjar vi tugga ifrån dem. Det skiljer 0,01 till min fördel i LYS. Så om vi då tar långa havsköret på IMS VM som exempel – vi slog Du Soleil på vattnet med drygt 16 minuter efter 15 timmars segling. Med ökande vind och öppna bogar är det svårt att säga hur mycket snabbare vi skulle ha varit. Men eftersom jag har 0,01 lägre LYS skulle vi i en LYS-tävling ha krossat dem med 31 minuter på beräknad tid och något liknande i IRC. Men eftersom IMS tar hänsyn till vindförhållanden så slog de istället oss med 7 minuter efter 15 timmars segling. Rättvist? Svårt att säga, men det är i alla fall betydligt *mer* rättvist än om jag hade vunnit med över halvtimmen när vi båda vet att min båt är snabbare i mer vind och på öppna bogar…
Nov 16, 2007 @ 09:02
En större (snabbare) båt har alltid ett övertag under ims eftersom dom spenderar mindre tid på banan och därmed utsätts förr färre vindvariabler.
Nov 16, 2007 @ 09:51
På en längre segling typ Gotland Runt kanske vindändringarna jämnar ut sig mellan deltagarna. På skärgårdsseglingar av typ Arkö Runt (30 nm Oxelösund), Lidingö Runt och Tjörn Runt kan det bli värre när starttiden kan diffa på 30-40% av seglad tid. Snabba båtar kan få helt annat vind än de långsamma som startar i andra änden. Annars är tanken på vindfaktor tilltalande. Det stämmer med bryggsnacket när det varit “Rivalväder” (hård halvvind) eller storbåtsväder (bleke på morgonen och bra sjöbris senare).
Nov 16, 2007 @ 10:31
Att föra ihop LYS/IRC tycker jag är lite taskigt för IRC. IRC är en bättre regel än LYS som enbart kan ge ett statistiskt underlag för ett mycket fåtal båttyper med den seglingsaktivitet vi har i Sverige. Men ingen av dem har fördelen som hänsyntagande till vind ger enligt mig. Jag anser att det kommer mest till sin rätt på bana där det oftats skiljer sekunder mellan båtarna. LYS har bara en fördel det möjliggör för semester seglare att kappsegla då och då.
Trevlig helg
Stefan
Nov 16, 2007 @ 12:14
bkleke på morgonen och sjöbris senare är ju knappast storbåtsväder utan småbåtsväder. tvärtom och du har storbåtsväder.
Nov 16, 2007 @ 19:25
Scuttlebutt,
Jag brukar inte torgföra mig som Messerschmitt (rättstavat?) men du har fel. En stor bår går alltid fortare än en liten. Startar de samtidigt i lite vind kör den större alltid ifrån. Eller, om man startar på olika tider, efter LYS, för att sedan, teoretiskt, gå i mål samtidigt så är en J 14 ute o kajkar i ett par timmar i bleket innan de “stora” kommer iväg med början av sjöbrisen och kör förbi nämnde J 14 efter någon timme.
Det skrivs om att på längre seglingar typ GR så jämnar det ut sig. Vet inte hur många gånger vi har legat o kämpat innan målgång med andra båtar och lyckats komma före över linjen, phuuu. Startat motorn, kört in i hamn, druckit whiskey, käkat middag, sovit, bastu på morgonen, gått upp på borgen och sett de som låg 100
meter bakom i går kväll, just nu gått i mål! Skyll inte på regeln, vi hade turen att fixa 100 meters förspång någon annanstans, det blev 8 timmar i mål.
Är det fel på regeln?
Segla fortare!
Göran
Nov 16, 2007 @ 19:42
Göran,
Vid ökande vind (ingen på morgonen, mer på kvällen) seglar en liten båt längre tid i mer vind och därför gynnas den på hdc segling. Tvärtom om vinden dör, en stor båt seglar då kortare tid i mindre vind och tjänar därför på det. simple as that, inget konstigt i det.
Tänk igenom det så tror jag du ändrar uppfattning.
Nov 16, 2007 @ 20:31
Richard, jag förstår överhuvudtaget inte hur du fick ihop det där… Jag är ingen expert på IMS scoring, men du kan kanske förklara?
Nov 17, 2007 @ 03:10
Patrick, det kanske var förhastat och jag kanske tagit mig vatten över huvudet i diskussionen för jag är heller ingen expert på ims scoring, men det är min, men inte bara min, erfarenhet att ju längre race ju mer gynnas större båter under ims. Jag ville egentligen bara säga att jag har svårt att känna betagenhet för en regel som tar hänsyn till ett väderförhållande som teoretiskt kan ha förekommit där jag seglade under ett race. Jag har alltid sett det som en kritisk del av segling att hitta den vind man förtjänar så att blanda in vindförhållande i mätregeln blir för flummigt. Det där var väl klart som korvspad, men jag har även andra invändningar not ims men dom är av mer svågerpolitisk art.
Nov 17, 2007 @ 09:32
Richard, jag håller verkligen med om det du skriver om att man hittar den vind man förtjänar och att detta är en viktig del av kappsegling.
Men det är ju inte heller något som ORC-regeln vare sig kan eller heller försöker ändra på. Vad ORC-regeln gör är att ta hänsyn till att båtar som går i samma vindförhållanden har olika prestandaprofiler och det var det jag försökte ge exempel på i min kommentar #2 här ovan; Två båtar inbördes och den ena är snabbare i lätta vindar och den andra snabbare i hårda. Att man kan hamna i olika vädersystem genom bra/dålig segling kan ingen regel ta hänsyn till och man bör inte heller försöka.
Ta Gotland Runt i år som exempel. De som var startsnabba kom iväg i fri vind och missade därigenom bleket som uppstod senare strax före Alma där vi andra låg och guppade någon halvtimme. Därigenom delade sig fältet precis som man kan förvänta sig och även om det känns surt så är det ju “rättvist” eftersom vädret är vad det är. Ingen får någon sorts “kompensation” för detta genom regeln! I andra sammanhang kan ju snabba båtar komma först till blekena och så blir det omstarter där småbåtarna kommer ikapp, om inte någon bra besättning har hittat en väg runt bleket, förstås.
I mitt exempel #2 ovan handlar det ju mer om två båtar som seglar i samma vindar och det är ju här det blir intressant, vilket är min poäng. Det skulle vara intressant att höra vad du tycker om det exemplet.
Jag är som sagt ingen expert på IMS scoring, men det är viktigt att förstå att IMS bestämmer ETT vindförhållande per klass. IMS säger alltså INTE “du seglade i 10 m/s men Gurra fick ju bleke och har bara seglat i 4 m/s som snitt”. På bana kan tävlingsledningen helt enkelt sätta en vindstyrka för seglingen men man kan också (vilket görs på distansrace) räkna ut vindstyrkan. Det kallas “Implied Wind” och görs ungefär så här om jag har fattat det rätt: Den båt med lägst mätetal i klassen kallas scratchbåt. Den seglade tiden för den båten motsvarar att båten har seglat i en viss genomsnittlig vindstyrka (detta går ju att räkna ut baklänges eftersom mätbrevet innehåller fartuppgifter vid olika vindstyrkor). Man får då en implicit vindstyrka. Det är denna vindstyrka man sedan använder för att beräkna korrigerade tider för de andra båtarna i klassen. Detta betyder att om en mätetals snabb båt seglar långsamt genom att ha seglat dåligt så har det enligt IMS blåst mindre än i “verkligheten” och seglar de över båtens mätetal så har det enligt IMS blåst mer än i verkligheten. Det är lätt att förstå att det kan slå åt bägge håll. Seglar den snabba båten bra så ökar vindstyrkan i regeln och då är de stora båtarna piskade att segla bra eftersom vattenlinjelängden blir mer avgörande än i lättvind. Det borde bli en viss nackdel för de stora båtarna eftersom det kan vara så att i verkligheten har det blåst lättare vind och då blir de lätta båtarna relativt sett snabbare.
Eller är jag ute och cyklar?
Nov 17, 2007 @ 11:23
Hej
Patrick är förmodligen inte helt ute och cyklar. Men det börjar bli riktigt teoretiskt. Men för att återgå till Peters omröstningen. Har ORC:s omarbetade regel medfört att antalet båtar som mäter in och därmed gör en seriös satsning ökar med 100 % då säger jag Jiipee. Jag tror nog webmaster själv börjar krypa upp ur skyttegraven och titta vilka möjligheter som finns i framtiden. Vi med vår 362:a är förmodligen att betrakta som förlorare i ORCI men so what! Nu kan man ju börja planera nya båtar igen och om inte annat så är det kul. Och under tiden blir vi fler ute på havet. Snacka om win/win. Så kom igen och ge seglings sporten en chans.
Hälsar
Stefan
Nov 17, 2007 @ 11:46
Teoretiskt är det kanske, men jag ville ändå bemöta Richards påstående om att stora båtar har ett regelmässigtövertag i IMS. Jag tror nämligen inte att det är så. Det är inte heller som Göran skriver att “stora båtar alltid är snabbare”. För oss med tunga 43-fotare var det jobbigt på Lidingö Runt när X-35:orna susade förbi men det är ju så det funkar.
Men självklart håller jag med om det du skriver, Stefan. Jag tror att vi kommer att bli fler båtar på kappseglingarna genom detta och det vore så oerhört roligt!
Nov 17, 2007 @ 11:58
Är det inte snarare så att mycket av vår erfarenhet präglas av Gotland Runt där det alltid varit så att 40-fotare varit gynnade oavsett vilken regel vi seglat under. Min terori är att det är mer banans geografi och det “normala” vädret som gör att en 40-fotare oftast vinner. Min logok är så här: Ofta är det ju så att det blåser mer på dagen än natten. Oftast går en 50-fotare i mål på tisdag fm, 40-fotarna på tisdag em-kväll och de mindre båtarna på morgonkulan på onsdag. Detta innebär att en 50-fotare “missar” att segla i den friskare vinden under dagen på tisdagen medan “småbåtarna” får en extra natt med dålig vind. Sammantaget gör detta att en 40-fotare borde vara statisitiskt gynnad på GR. I år skojade iofs arrangören till det med andra banor så att alla gick i mål på tisdag em.
Nov 17, 2007 @ 13:48
De bästa besättningarna med mest rutin väljer att köra 40 fotare för att det är en mycket bra storlek på båt för halvproffs.
40 fotarna brukar ju vara i topp både på Lidingö Runt, SM och Tjörn Runt mm.
Nov 17, 2007 @ 15:53
Denna omröstningen verkar bara vara inriktad på att skaffa sig fördel framför medtävlare (eller mindre nackdel för den som känner så).
Om det hade gått att rösta på den regel med flest deltagare hade jag gjort det. Om det blir dålig uppslutning överalt så lutar det åt en billig inmätning så man iallafall får vara med och segla.
Är det någon som vet vad det kostar att mäta om en båt som varit inmätt av tidigare ägaren i IMS?
Jag anser inte att den som mäter in sin båt som den är utan att optimera är en idiot som antyddes i en annan tråd. Kanske för att min nivå är lite anorlunda än er.
Nov 17, 2007 @ 18:19
Som sagt, detta är inte en omröstning om vilken regel som är bäst.
Vi behöver inte argumentera mer kring det. IMS, och nu ORC International, är överlägsen när det gäller att få rättvisa race genom en vetenskaplig approach. Inget snack.
Men, och detta är den enda anledningingen till att debatten förs över huvud taget – allt färre seglare, klubbar och länder väljer att segla efter regeln. Av olika skäl.
Just därför var jag nyfiken på vilka nya båtar/båttyper som tänkte ansluta till regeln. För detta är det enda sättet att mäta om ORC är framgångsrika i sitt förändringsarbete eller inte.
För personligen tror jag seglarsverige är mer betjänt av 100 båtar som kappseglar i en något sämre regel, än 15 båtar som kappseglar i världens bästa. Som många andra har sagt “jag tänker kappsegla i den klass som har flest deltagare”.
Nov 18, 2007 @ 02:51
Som jag sagt tidigare är jag av samma åsikt. Den regel som drar till sig mest liknande(likadana?) båtar som den jag seglar är den som jag kommer att följa. Tills nu har det varit LYS(som verkar ha bättre LYScert här än i Sverige) men det lutar nog mera åt ORCI för nästa år med tanke på det bättre tävlingsutbudet, FM samt fullständig ranking är tävlingar som t.ex. verkar intressanta.
Nov 18, 2007 @ 11:07
Peter, vet du om RORC kommer att verka för tvingande vägning/mätning eller om det blir så i Sverige? Jag såg någonstans att Australien och Italien har infört det.
Nov 18, 2007 @ 17:03
RORC har inget med valet att segla “endorsed” (vägd och mätt) eller vanlig IRC. Detta val ligger helt på arragören av varje kappsegling eller möjligen på SSF/SHF i fråga om mästerskap. I AUS seglar man bara endorsed IRC, i Italien vet jag inte.
Nov 18, 2007 @ 17:12
Ok, tack Pelle!
Skall för övrigt tillägga att jag faktiskt var lite ute och cyklade i inlägget #11 här ovanför. Det är inte alls så att det bestäms en enda vindstyrka i IMS utan varje båt får en implicit vindstyrka som beror av dess seglade tid, banans längd och båtens prestandakurva. Den båt i fältet som får högst implicit vindstyrka vinner, eftersom den har seglat snabbast gentemot sina förutsättningar enligt mätbrevet. Scratchbåt har man endast för att kunna räkna ut korrigerade tider för inbördes jämförelse mellan båtar.
Men som sagt – detta betyder ju inte att man får kompensation för bleken o.s.v och det var det jag ville påpeka. Blir man liggande i bleke när de andra har hittat annan vind kan ingen Performance Curve Scoring i världen rädda en…
Nov 22, 2007 @ 11:50
IRC om du seglar du en gammal 1/2 tonnare: Ballad, Scampi, X-95…… etc. eller någon dito One Off.
Då ska du mäta in den i IRC och ta den till Belgien 2009 därför:
“THE Half Ton Classics Cup in 2009 in Nieuwpoort (BEL) will be awarded to the best IRC result”
Följ fortsättningen på
http://www.halftonclass-europe.net