Skall det vara banbegränsning på Tjörn Runt?
Nu har resultatet från Tjörn Runt-enkäten kommit, och hela sammanställningen finns nedan. Vår egen lilla undersökning pekade på 48% för banbegränsning och 52% emot (1.283 röster).
StSS tävlingsledning skriver:
Tävlingsledningen har nu sammanställt resultaten av enkäten om banbegränsning på Tjörn Runt. Av de 675 seglare som fick enkäten svarade 330, en svarsfrekvens på 49 procent.
Av svaren framkom med tydlighet att seglarna inte önskar någon banbegränsning på Tjörn Runt. Med stöd av seglarnas synpunkter väljer tävlingsledningen att bibehålla det format Tjörn Runt har idag. Däremot kommer vi att arbeta för att sprida informationen om säkerhet samt svårigheter och risker bland seglarna.
Ser man till helheten så var det ju majoritet för att inte ha banbegränsning, men precis som vi trodde så finns det ju en tydlig skillnad beroende på båtstorlek. Bland båtar kortare än 33 fot så vill bara 28% ha banbegränsning, men bland båtar längre än 33 fot så är det faktiskt 53% som tycker att det vore lämpligt! Plus de som faktiskt avstår att segla och inte fick enkäten ;-)
Detta stämmer väl ganska väl med diskussionerna vi har haft; ägare till större båtar är generellt mer tveksamma till de upplevda riskerna. Man kan också se att Tjörn Runt har relativt mindre andel stora båtar (35-45 fot) än många andra race.
Men beslutet var kanske inte helt oväntat? Det skall mycket till för att våga ändra på en så traditionsfylld segling. Och det är omöjligt att avgöra hur många som skulle tillkomma (eller falla ifrån) vid ett ändrat upplägg. Personligen kan jag tycka att man kunde experimentera med klasser för de som ville ha en säkrare bana. Så hade man kunnat se vad det blev för utfall. Men totalsegern är väl för viktig i konceptet, så då faller den idén…
Skall det vara banbegränsning på Tjörn Runt?
Frågan om banbegränsning på Tjörn Runt har tidigare väckts av vissa seglare ur rättvisesynpunkt, att alla båtar skall segla samma väg för att resultaten skall vara mer jämförbara. Efter årets vindrika Tjörn Runt har frågan väckts ur ett säkerhets- och skadeperspektiv. Dels kan det bero på den mer sydlig vindriktningen i 2009 års Tjörn Runt som försvårade passagen kring Klädesholmen. Men det kan också bero på de diskussioner som först på olika bloggar och hemsidor samt de filmklipp som spritts på Internet.
För att få en nyanserad bild av vad seglarna tycker valde tävlingsledning för Tjörn Runt att skicka ut en enkät, via webben, till 675 seglare som uppgett e-postadresser i sin anmälan för Tjörn Runt 2008 och 2009. Totalt svarade 330 seglare, en svarsfrekvens på 49 procent.
Vad tyckte seglarna?
På frågan om banan skulle begränsas i trånga sund vill 63 procent av seglarna inte se en banbegränsning, 11,2 procent vill ha banbegränning för vissa kategorier av båtar och 25,8 procent för alla båtar.På frågan om seglarna vill ha två olika banor svarade 86,7 procent nej och endast 13,9 procent ja.
Däremot ansåg 50,7 procent av seglarna att det behövs mer information om svårigheter och risker över lag i Tjörn Runt.
Vad tycker tävlingsledningen?
Av svaren framkom med tydlighet att seglarna inte önskar någon banbegränsning på Tjörn Runt. Med stöd av seglarnas synpunkter väljer tävlingsledningen att bibehålla det format Tjörn Runt har idag. Däremot kommer vi att arbeta för att sprida informationen om säkerhet samt svårigheter och risker bland seglarna.Tävlingsledningen
Tjörn Runt
Redovisning av enkätsvaren
Bland de 330 seglare som har valt att svar på enkäten uppger att de det till största delen seglar kölbåtar på 28 fot eller under (43,6%) följt av kölbåtar över 36 fot (22,1%).
Om man jämför andelen besvarade enkäter per båttyp med andel för respektive båttyp i startfältet på Tjörn Runt 2009 framgår att kölbåtar 28 fot eller mindre och 33-35 fot är underrepresenterade bland svaren samt att 29-32 fot och 36 fot eller större är överrespresenterade.
Bland de 330 seglare som har valt att svara på enkäten är det till största delen seglare som har varit med 1-5 gånger (40%) följt av de som har seglat 6-10 gånger (21,8%).
Medel är 11 gånger och medianen ligger på 8 gånger.
Bland de 330 seglare som har valt att svara på enkäten framgår det med all tydlighet att de inte anser att banan kring Tjörn Runt skall begränsas (63%). 37% anser att det skall bli någon form av begränsning, antingen för alla eller vissa av båttyperna.
Intressant är att ju större båt man seglar desto mer angelägen är man att banan skall begränsas. Bland de som seglar flerskrov vill 25,8% se en begränsning, båtar under 28 fot 26,4%, båtar 29-32 fot 33,3%, båtar 33-35 fot 44,2% och över båtar över 36 fot 57,5%. Här bör man även ha i åtanke att det är en högre andel kölbåtar 29-32 fot och över 36 fot som har besvarat enkäten jämfört med hur startfältet för 2009 års Tjörn Runt såg ut.
Även på denna frågan är bilden klar bland de 330 seglare som har valt att svara på enkäten. Seglarna vill inte att det är två olika banor under Tjörn Runt (86,7 %).
Men debatten har satt ljuset på säkerhetsfrågorna och det är 50,3% som vill ha mer information och 49,7% som inte anser det behövs
Synpunkter på banbegränsning och säkerhet för Tjörn Runt? (max 255 tecken)
Den öppna frågan gav många synpunkter. 178 av de 330 som valt att besvara enkäten gav ytterligare synpunkter, allt från ett kort nej till långa utläggningar. Ett genomgående drag är att många lyfter skepparens ansvar och att det är charmen med Tjörn Runt att den som är duktigast på att hitta snabbast väg vinner. Och den vägen kan ju se olika ut för olika båtar beroende på väder och vind.
Urval av kommentarer:
1. Kyrkesund får bara seglas genom vid garanterad öppen vind. Risk för kryss ska innebära att alla bör gå utomskärs
2. Lägg banbegränsning i djävulshålet genom att ringa in de öarna så man antingen får välja att gå innanför eller utanför. Att undvika faror helt och hålet är omöjligt men man kan ju göra det så lika som möjligt för alla.
3. Ett antal bojar som skall rundas och som tar bort risken för grundstötning. Idag rena lotteriet
4. Att göra banbegränsningar är sunt. Detta görs av flera arrangörer. Begränsa Djävulshålet tex. Finns massa andra vägar att gå.
5. Att segla runt en ö, med skärgård, kan aldrig bli helt säkert. Den som går närmast ön/grundet tjänar på det. Det finns andra seglingar runt säkra märken. Var skall gränsen för trångt sund sättas? 15 m? 50 m? 100m? Om det blir olika bana för olika båtar har vi inte ett TjR längre!
6. En av många tjusningar med Tjörn Runt är att kunna göra vägval. De kan hjälpa eller stjälpa, beroende på omständigheter.
7. Har själv gått på grunden norr om flatholmarna men anser att det hör till sporten att kunna navigera! Tack för en trevlig och rolig segling!
8. Om seglingen ska vara en sorts Vasalopp bör inga begränsningar införas. Skepparens ansvar och besättningens skicklighet avgör vilken väg man väljer och därmed vilka risker man är beredd att ta. Så är det på alla kappseglingar.
9. Det är skepparens ansvar att ta beslutet vilken väg man skall ta. Det handlar om sjömanskap,
10. Med många begränsningar kan man ju lika gärna segla vanlig bankappsegling
11. Vi vill ha publik vilket kan förstöras om båtar inte kan passera nära land. Vi seglare måste själva kunna bedöma och ta ansvar för vägval etc.
12. Sunt förnuft bör prägla den som seglar Tjörn runt. bara för att det är tävling kan man ju inte köra hals över huvud in i alla situationer. hur mycket har hänt på de senaste åren?
13. Jag tycker det är upp till skepparen och sjövettet att välja den bana som passar sin båt bäst.
14. Det måste vara upp till var och en att bedöma var de kan gå.
15. Nej, räcker med de begränsningar som finns
16. Det som är farlig passage i en vindriktning är ok i alla andra. Omöjligt att styra de farliga passagerna så alla vet vad som gäller om de är vindriktningsberoende.
17. Tjörn Runt innebär vind, ström och navigation. Det är tre faktorer som är lika för alla. Det finns grund runt hela Tjörn och det är en del av tjusningen med seglingen. Om man via båtars längd/djupgående begränsar vissa delar så kommer det kanske framtida krav från ännu större båtar.
18. Det är upp till varje skeppare att välja en säker väg med tanke på båtens storlek och besättningens erfarenhet. Det är också en del av tävlingen och det är det som gör den annorlunda. Kan tycka att en del tar väl stora risker och det visade sig i år hur det kan gå då. Inte konstigare att man väljer än säker väg än att man har rätt segel uppe..
19. Det är ju möjligheten till fria vägval som är en del av tjusningen med Tjörn Runt. Folk måste kunna ta eget ansvar.
20. Vindriktningen på 2009 års TR gjorde att det var plattläns genom de smala passagerna och extra svårseglat. 2004 seglade jag samma rutt i betydligt mer vind men då var det slör eller halvvind och det gör det lättare att styra eller justera båtfart. Information om att upphinnade båt skall hålla undan samt att informera om svårigheterna med smala sund i plattläns eller kryss och bilder från sjökortet för att informera.
21. Blås av vid vind högre än 13 m/s är viktigare än banbegränsningar
22. Understryk vikten av gott omdöme, gott sjömannaskap och respekt för övriga deltagare
23. Eftersom det är en segling där vi besättningar och rorsmän har mycket varierande kunskap och inte minst erfarenhet såväl som kappsegling och båt och sjövana är det “suveränt” viktigt med att kommunicera ut information för olika väder, vindriktingar och strömar etc. TR är en breddsegling då krävs detta, jag skulle känna mig mer komfortabel då. Jag är ute efter en seglingstävling där alla kategorier får sitt, men främst att vi ska ha skôj tillsammans. De ska va gôtt å leva!
24. Skepparträffarna är jättebra men för att kanske locka in lite fler nya Tjörn Runt-seglare så hade ett möte med “need to know”-basic om en tävling av detta slag. Lite mer grundläggande regelföreskrifter, det skulle säkert göra segeltävlingen lite säkrare för jag tror att det finns en hel del som är med som inte har full koll på vad som händer utan försöker att hålla sig undan så gott det går. Å förr eller senare brukar det ju hända att man hamnar i en situation där man inte tänkt sig. Vet man inte då vad som gäller så är olyckan snart framme. Tack för en jättetrevlig tävling!
25. Skall man börja med mera banbegränsningar så kommer det bli begränsning runt hela Tjörn, så jag tror inte att det är någon bra ide. slutligen vill jag att ni framför att det är kappseglings regler/sjövägs regler som gäller, Har upplevt vid ett antal tillfällen där upphinnande båtar pressar sig in emellan båtar i trånga passager och begär plats för land, detta förekommer både på elit o motionär nivå. Jag har själv fått tagit ner spinnakern när vi har varit upphinnande båt i trånga passager och det inte har funnits någon plats.
Oct 18, 2009 @ 08:13
Personligen tycker jag att felet med enkäten är att en röst från en 28 fotare ( med begränsat djupgående ) och en 45 fotare ( som kanske sticker en meter djupare) väger lika mycket.
Min båt kommer inte segla TR fortsättningsvis heller – det anser jag är gott sjömanskap.
Jag skulle kunna ta mig runt en säker väg men då kan jag inte vinna.
Är det någon som vet vad försäkringsbolagen säger?
Oct 18, 2009 @ 08:52
Mycket gnäll från storbåtsseglarna. Segla istället… Om ni inte tycker om TR så borde ni seglat Göteborg offshore istället. Vilken ofantlig uppslutning det var till det racet. Vilka race är ni med större och mer djupgående båtar med på egentligen? (Frågan är ställd till de som inte seglar TR, sista chansen osv)
Min teori är att många som kappseglat i mindre båtar förut byt till större och upptäcker att det inte är helt lätt att få ihop en besättning på 7 eller fler sammtrimmade seglare med chans att prestera som med den lilla båten och väljer då att skylla på något annat.
Aug 12, 2010 @ 19:54
Det kallas EMPATI och är förmågan att förstå och respektera andras situation och känslor…
Oct 18, 2009 @ 09:19
Calle,
Din teori är helt enkelt fel.
Vi vill inte riskera att i trånga vatten med annan trafik samtidigt, sätta båten på grund.
Vi är så vana vid navigation att vi i princip inte är rädda för den biten men när man inte kan välja väg själv på gr av att andra är där samtidigt och måste ta vissa genvägar för att kunna placera sig, så har vi helt enkelt valt bort det racet.
Vi är många längs kusten som gör så.
Oct 18, 2009 @ 09:46
De flesta populära lysseglingar går runt en ö.
Ju närmre land desto kortare väg.
Nära land är det ofta grunt.
Tittar man på deltagarantalet så är inte de banseglingar som trots allt anordnas så populära. Folk väljer bort dem och seglar istället runt öar. Varför? Vill man ha bra seglingar och liten risk för att gå på grund så bör man då välja bankappseglingarna men det görs i väldigt liten utsträckning.
Mvh Joakim
Oct 18, 2009 @ 12:29
Joakim, segla nära öar är en helt annan fråga, en stor båt kan visserligen inte gå lika nära men den båten har oftast en högre rigg som ger andra fördelar vid öar, så det är svårt att bedöma vem som har fördel.
Nu handlar det väl mer om att vissa båtar kan gå genvägar, som inte större båtar kan gå på ett säkert sätt.
Vårt traditionsenliga (c:a 35 år) Arkö-Runt (30M skärgårdssegling i Bråvikens mynning, start Oxelösund-Runda Arkö-sedan åter Oxelösund), fick “farledstvång” på några få ställen för ett tiotal år sedan och det har fungerat väldigt bra. Tidigare var det massa grundkörningar. “Segelsporten” har bara vunnit på dessa smärre justeringar som OXSS gjorde. Se´n att mindre båtar kan gå närmare land, kobbar o skär är en lite annan dimension. Det problemet finns ju även på t.ex. GR också.
Tycker nog att det är synd att inte Stenungssunds SS vågade prova att t.ex. lägga några strategiskt placerade bojar e. dyl. Tanken måste väl ändå vara att arrangören ska ge de bästa yttre förutsättningarna så att det blir så rättvist som möjligt för alla deltagare, säkerhetsaspekterna inkluderat. vem kan egentligen ha något emot en sådan princip.
En så´n här enkät blir ju definitivt inte objektiv. De som har båtar med litet djupgående talar självfallet i egen sak. Det blir som att rösta om rökning ska vara tillåten på jobbet. Om mer än 50% tycker att dom ska röka på jobbet så får övriga acceptera o lida med det.
Precis som på jobbet så måste det finnas en ledning som är modig, tar sitt ansvar, inte fegar o hänvisar till enkäter.
StefanK
http://www.dehlerdoris.blogspot.com
Oct 18, 2009 @ 10:48
Jo, Joaki, visst är det så.
Men där är mer plats än att 2 båtar inte får plats i bredd…..
Det är ju normalt sett mer en fråga om hur nära man vågar gå när man rundar en ö men i alla fall på ena sidan väldigt gott om plats.
Så är det ju inte på TR.
Oct 18, 2009 @ 11:05
Sinbad, vilket race väljer du istället för TR? Något utan medtävlande ute på havet?
Oct 18, 2009 @ 12:28
Skönt att vi fick det svaret som de flesta misstänkte. D.v.s. att det finns en stor majoritet som vill ha Tjörn Runt precis som det är och att det endast är en liten klick personer med stora båtar som för en kamp om att införa banbegränsningar, olika banor m.m.
Sinbad, varför skulle en röst från en 28 fots båt inte vara värd lika mycket som en röst från en 45 fots? Det var nog det dummaste jag hört på länge!
Oct 18, 2009 @ 12:31
Hej Sam V,
Nej så roligt har vi inte. Årets race har haft 400, 250 resp 60 båtar.
Var alla runt öar.
Det gick fint och vi hade plats att välja spår…!
Håll du dig inomskärs, Sam V, där passar din ton bäst.
Oct 18, 2009 @ 13:04
Du får tycka vad du vill men när du menar att gott sjömanskap är att inte segla TR innebär det att de 500+ båtarna som gör det inte visar prov på det. Vad är det för ton?
Oct 18, 2009 @ 12:33
Jo, Joakim, rösten är inte lika mycket värd när hindren betyder olika saker för oss.
En 28 fotare elelr flera kan ta sig fram där 2 x 45 fotare inte kan.
Då kan inte jag anse det är rättvist.
Kolla First 45 Teknova med proffs ombord och henens vådliga färd i år.
Tycker du det är dåligt sjömanskap..!
Oct 18, 2009 @ 12:35
Heja Dehlerdoris. Visst talar vi i egen sak alla.
Varför ska man då inte kunna lyssna på de problem som stora båtar anser sig ha. Kan jag inte fatta.
Problemet verkar vara att har vi 2 banor, så har vi ingen totalvinnare.
Där ligger nog det största.
Oct 18, 2009 @ 13:12
Vi är helt överens Sindbad. Det blir som att rösta om rökning på jobbet som i mitt tidigare inlägg..
Alla talar i egen sak o det är därför det behövs en modig seglingsledning som vågar tänka/prova nytt.
Alla vet mycket väl vad det handlar om.
StefanK
Oct 18, 2009 @ 13:19
Visst kan man väl ha 2 banor och ingen totalsegrare? Utanför Trosa arrangerades för ett antal år sedan Sörmlandsregattan. Den seglades på en kortare och en längre bana, vilket jag tyckte funkade aldeles utmärkt.
När det gäller Dehlerdoris hänvisning till Arkö Runt kan jag bara hålla med. Arkö Runt har inte blivit en sämre tävling med vissa fasta rundningar. Det är ju bara på vissa ställen man lagt in en eller ett par rundningar. Det finns fortfarande gott om vägval. Sedan Arkö Runt ändrades har flera seglare utifrån fått känna på hur det är att vinna tävlingen.
Oct 18, 2009 @ 13:21
Nej Sam V. Jag menar inte det är dåligt sjömanskap att segla TR. Många båtar, med normalt djupgående, seglar där man måste för att vinna – dvs genvägar. Det är för dom inte dåligt sjömanskap.
Men att ge sig in där med djupgående på både 2,5 m och mer och inte veta vad man gör om nån annan får överlapp eller liknande, det är att försätta sig i en situation man inte riktigt behärskar = dåligt sjömanskap.
För att behärska en sån sits, måste man undvika helt och gå annan väg = längre väg.
Är det fair, tycker du Sam V?
Oct 18, 2009 @ 13:41
Ja
Oct 18, 2009 @ 13:25
Vi behöver inte dra all argumentation en gång till!
Vi vet nu att det finns två tydliga läger: små båtar med majoritet mot begränsning och stora större båtar med majoritet för begränsning. Bägge grupperna har bra argument för sin ståndpunkt.
StSS vet hur situationen ser ut och står inför utmaningen att tillfredställa bägge grupperna, vilket kanske inte går i nuvarande format!?
Så det vore mycket bättre om vi kunde bidra med lite konstruktiva förslag!?
Oct 18, 2009 @ 14:21
Peter, skulle det inte gå att lägga några bojar på strategiska ställen där alla måste runda? Två banor känns ju lite trist. Ordet “Begränsningar” känns också negativt. Begränsningar beträffande vattendjup är väl det som finns nu?
Om det nu går att ordna boj-rundningar så att alla seglar samma bana, vilka skulle egentligen kunna protestera mot en sådan rimlig/fair förutsättning?
Det kanske mer handlar om vad StSS vill med TR?
StefanK (sett lite från “andra sidan”, och så objektivt som möjligt.. :-)
http://www.dehlerdoris.blogspot.com
Oct 18, 2009 @ 13:28
Sam V och alla andra – jag menar helt enkelt att kan vi inte på ett safe sätt ta oss fram på samma bana, såska vi heller inte segla om samma pris.
Det är inte juste.
Eftersom man ser så många prov på, inte minst i år, att genvägarna inte är safe för båtar med större djupgående, så ska dom heller inte in där.
2 banor vore bättre. Jag skulle komma i alla fall.
Seglade TR senast 1993.
Lyckades vinna min klass då. Seglade genväg – djupgående 1,95 och blev 7 eller nåt sånt totalt.
Eller var det -94?
Oct 18, 2009 @ 13:38
Jag saknar faktiskt en fråga. Skulle du avstår att deltar om banbegränsning införs eller skulle du avstår att tävla om ingen banbegränsning införs. Det skulle vara intressant väl mer intressant om målet är att få med så många som möjligt.
Kanske out off topic men i samband med en enkätt om vad arrangörerna bör göra för att få fler deltagare här i trakten var någon som sade att det är mindre intressant att ställa frågan till de som deltar utan frågan borde ställas som väljer att avstår. Rätt eller fel???
Oct 18, 2009 @ 14:07
Minime – jag avstår om det inte är vissa områden jag och de jag ska tävla mot inte får segla i på grund av risk för platsbrist.
Vi ska inte dra alla argument en gång till, Peter, men visst är det så att mindre borde ha en bana och större en annan.
Så får vi 2 totalpris – stora resp lilla banan.
Är det inte redan en begränsning i och med att man har mål där man har och inte inne vid start – dvs alla kommer inte under bron där utan får gå i mål och sedan hela vägen tillbaks – bakvänt.
Skulle jag komma om där vore banbegränsning – jajamensan……
Har varit med 5 ggr
Oct 18, 2009 @ 14:29
Och jag seglar inte bankappsegling eftersom det är så många som skall runda länsbojen samtidigt så att jag kan inte alltid får innerplatsen och därför så måste jag segla längre väg och oftast i störd vind och det tycker jag är orättvist. Men om jag fick bestämma min väg själv på banan och inte behövde bry mig om vare sig väjningsregler eller bojar & startfartyg……Ja då jävlar skulle jag tävla minsann……
Väx Upp!!!
Oct 18, 2009 @ 19:52
Men, läs innantill åtminstone.
Sund = trångt, finns inte plats för mer än en båt då det är sten på båda sidor. Kommer två samtidigt kan man inte göra annat än missa och då är det krasch med båtskador och om man har otur personskador!
Boj = trångt om det kommer flera båtar, men det finns plats, till och med på båda sidor om det skiter sig. Missar man får man svänga runt och försöka igen.
Hur svårt är det att fatta att det är skillnad på de två sakerna? Sen kan man ha olika uppfattning om det ska till banbegränsning eller ej, jag har ingen uppfattning då jag aldrig seglat TR.
/rant mode off.
Oct 18, 2009 @ 14:27
Team DehlerDoris förslag om rundningsbojar/begränsningar är väl det mest rättvisa.
Alla seglar där det finns plats/vatten och alla seglar lika långt.
Oct 18, 2009 @ 15:45
Med några bojar, eller öar, som måste tas på ett visst sätt så blir resultatet att alla seglar samma bana. Nu är det faktiskt flera olika banor beroende på djupgående och vindriktning…
Oct 18, 2009 @ 14:59
Som sagt; håll diskussionen på en vettig nivå nu och respektera de åsikter som folk faktiskt har.
Hade det varit någon enstaka seglare så hade man kunnat kalla honom “mes”, “gnällig” eller “feg norrman”. Men nu är det över hälften av alla med större båt, och många rejält rutinerade skeppare som inte vill vara med.
Läge att ta på allvar!
En liknande diskussion har vi haft kring omvänt LYS (eller jaktstart) som verkar locka fler båtar än de race som har gemensam start. Många anger just den riskfria starten som en av anledningarna till att man väljer dessa race. På samma sätt låter man folk på Faerdern välja ambitionsnivå. Seglar man i Tur-klass kan man köra med familjen och slippa skrikiga proffs både i starten och på banan. Att då stå på kajen och skrika “väx upp” eller “sluta gnäll” gynnar inte segelsporten!? Framförallt inte om vi vill ha en ökad bredd.
Och finns det nu seglare som är tydliga med vad de önskar, så skall man inte skrämma bort dem!?
Jämför med Gotland Runt eller Östersjömaran, där man kunde argumentera på precis samma sätt. Men man valde att vara lyhörd och anpassa formatet för att så många som möjligt skulle vilja vara med.
Och hade man frågat på samma sätt som StSS hade vi aldrig sett LYS på Gotland Runt (få av IMS-seglarna var intresserade av att bjuda in familjebåtar) eller Watski 2Star Baltic (de som seglade 600 distans non-stop tyckte kortare bana och pit-stops var mesigt). Men i backspegeln var det ju dessa åtgärder som räddade racen. Något att fundera på om man vill utvecklas…
Oct 18, 2009 @ 15:05
Jag respekterar vad Peter säger – dvs vi har helt enkelt olika uppfattning.
Däremot – väx upp, PeterK!
Oct 18, 2009 @ 15:30
Sinbad. Om djävulshålet är det stora problemt för dig så borde du tittat i sjökortet och hittat den 11 meter kortarevägen som går precis väster om djävulshålet. Nackdelen med den vägen är att man får göra större kursändringar. Men det går att i sista stund ändra sig om det skulle vara trångt just där. Skaffa en bättre navigatör när du kör TR som har bra framförhållning så undviker man 99 % av alla problem.
Oct 18, 2009 @ 16:01
Calle P har lösningen…!Äntligen. Bättre navigatör var ordet.
Nu ska jag alltid segla TR och det 11 meter kortare än många. Ett par sekunder att tjäna bara där.
Tack,Calle P.
Oct 18, 2009 @ 18:23
Vi har samma diskussion om vårt Saltholm Runt. Förr i tiden var den ett riktigt navigationsäventyr. Många seglare tycker detta är grejen men man skrämmer bort de som inte har lokalkännedomen. Vi lider fortfarande av detta gamla rykte vad gäller seglare i norra Öresund som fortfarande tror att det är ett riktigt navigationsäventyr.
Nuförtiden rundas det bojar för att hålla ut från grunden. Vi försöker alltid få medström i Drogdenrännan så man inte ska smyga längs land. Nyttotrafiken på danska sidan är ett fortfarande ett orosmomont så vi ändrade bojarna i år. Nästa år blir det ännu säkrare då vi kommer att utnyttja Dragörseglarnas utlagda bojar.
Jag tror på att i längden göra det enkelt att äntra race snarare än att det bara ska vara öppet för gamla rävar som har som andra fritidsintresse hummerfiske.
Oct 18, 2009 @ 19:28
Risken är nog stor att även vi som inte seglar T.R. kommer att drabbas om detta “demolition derby” fortsätter. Inom t.ex. bilsporten gäller inga normala försäkringar och det skulle inte förvåna mig om inte försäkringsbolagen reagerar på liknande sätt mot denna kapitalförstöring som i slutänden drabbar alla försäkringstagare. Utlagda begränsningsbojar finns både på Lidingö Runt, där man inte rundar Lidingö utan 2 st bojar utlagda NO och NV om Lidingö och på Gotland Runt där man inte rundar bara Gotland utan ett sjömärke utanför Hoburgen. Enda anledningen till att inte göra likadant på T.R. är väl att “publikunderhållningen” blir sämre men den nackdelen tycker jag att nog att man får ta. Det är oansvarigt inte bara av seglarna utan även i hög grad av arrangören som inte gör det som behövs för att tillgodose rimlig säkerhet. Finns ingen anledning att tro att några skulle avstå att segla T.R. beroende på att banan preciseras, däremot att många som nu avstår beroende på säkerhetsriskerna anmäler sig.
Oct 18, 2009 @ 20:19
Veldig godt sagt, Leif. Mange regattaer består av begrensninger og med forskjellige klasser. Som førsteårs deltager i TR med stor båt ble det en selsom opplevelse. Rammen rundt TR var flott, men opplevelsen i selve regattaen var blandet. Vi bestemte oss tidlig for sikker seilas og avstod dermed fra en fremskutt plass på sammenlagtlisten. At vi i tillegg seilte dårlig er en annen sak. :-)
Vi har ambisjoner om å være i tet i skandinavisk storbåtseiling, men TR blir nok ikke en regatta vi deltar i før det settes begrensninger eller seiles baner hvor storbåt kan konkurrere på ellers like vilkår!
Mvh
Team Magic
Oct 18, 2009 @ 20:15
Heja Leif E. och Öresund Regatta. Även Erik Barkefors och Hans Gunnarsson.
Det är uppenbart att det finns seglingar runt öar som har banbegränsningar……
T.o.m. GR.Risken med “tjuriga” försäkringsbolag är något som jag personligen tror är stor och med förhöjda premier för attd eltaga i TR så blir det väl ett streck i räkningen för arrangören…
Oct 18, 2009 @ 20:46
Aasmund – en klok herre till.
Tror det är en King 40 och den är både snabb och välseglad.Hade förmånen segla bredvid henne större delen av årets GR.
Hon riskerar utebli utan banbegränsningar på framtida TR och tog beslut att “bara” deltaga på ett säkert sätt i år och gav bort chansen till en god placering.
Oct 18, 2009 @ 21:11
Helt korrekt! :-)
Oct 18, 2009 @ 21:24
Mitt tips. Inför smarta banbergänsning. Tex börja med att förbjuda genomfart i Djävulshålet. Det hörs ju tom på namnet att man inte ska segla där!!!!
Om man som arrangör skall följa kappseglingsreglerna, så borde banbegränsningar vara med i TR. Sportsmannaskap och ärligsegling
Oct 18, 2009 @ 22:27
Hej Leif. E! Alla försäkringsbolagen har uppmärksammat TR demolition-derby inte minst genom You Tube/Blur.se.
Nu sitter jag själv som representant i Svenska Sjö (Båtorganisationernas Försäkringskommitte) och är orförande i Skadekommitten. Svenska Sjö är ju ägd av båtorganisationerna och har alltid värnat båtsporten/kappsegling. Så kommer vi också att fortsätta. Vi har ju också många “vanliga” försäkringstagare som har noterat vad som hände på TR. Inte många som vill vara med o betala detta kan jag lova. Som bekant så finns det inga andra pengar än de pengar som kunderna betalar in i form av premier. Det gäller f.ö. alla försäkringsbolag. I november ska vi i Svenska Sjödiskutera 2010-års försäkringsvillkor och premier under två dagar. Premier/självrisker för kappseglande båtar är ett självklart diskussionsämne för såväl Svenska Sjö både Atlantica, Trygg Hansa, Länsförsäkringar, Pantaeus m.fl. Alla försäkringsbolag har ett stort ansvar gentemot alla övriga försäkringstagare, så att t.ex. inte premier höjs på grund av att vissa båtägare tar jättestora risker/med berått mod kör upp på land.
Om några av de som vi sett på filmerna hade vetat om att man själv får betala en grundkörning som kanske kostar 200-300 SEK så skulle man nog inte tycka att det var lika “häftigt” att köra in i Djävulshålet.
Inte minst arrangörerna måste också ta ett stort ansvar för att så långt möjligt se till att man så långt möjligt bäddar för säker segling.
Problemet är alltså betydligt större än att man själv drabbas. Alla som har en båt drabbas ju ekonomiskt av detta som Leif E. helt korrekt påtalar.
Jag har fortfarande inte förstått varför just TR inte kan ha bojar som placeras ut strategiskt och som gör att alla seglar samma bana?
Har StSS verkligen tänkt igenom detta? Vad är problemet, det kan väl knappast bero på brist på orange tetror? Vad är man rädd för?
Vem vet ett extar risktillägg på 1000,- för deltagande i TR? Fast det blir bara 450 000,- och räcker säkert inte till skadorna 2009…
Jag tycker det är högst rimligt att “vanliga” båtägare inte ska behöva drabbas av högre premier/högre självrisker eller sämre villkor på grund av sådana här “demolition derbys”.
StefanK
http://www.dehlerdoris.blogspot.com
Oct 19, 2009 @ 08:59
Det är alltid en svår diskussion det där med vilka som är “vanliga”.
Nu har vi hört rätt så många vittnesmål från duktiga seglare om att det primärt var den platta vindvinkeln i kombination med snabb ökning av vindstyrkan skapade dessa situationer. Även om det hände flera under samma race tycker jag inte att skälen till dessa olyckor skiljer sig nämnvärt från vad som kan hända en “vanlig” seglare. Snarare är det väl typiskt för hur skadesituationer uppstår – man tycker att man har bra koll på läget men plötsligt inträffar något som förändrar läget och det blir hårigt. Några klarar ut det, andra inte. Det handlar inte om att någon medvetet har tagit risken att köra upp på land utan att man 15 minuter före incidenten hade full kontroll. Jag trodde att det var för sådana tillfällen vi har försäkringar?
Blir det samma diskussion när båtar sliter sig i en storm? “Eftersom båten slet sig så hade du de facto inte förtöjt den på ett sjömansmässigt sätt och då gäller såklart inte försäkringen”?
Årets TR var nog väldigt extremt och det skulle vara intressant om försäkringsbranschen presenterade en konkret rapport med siffror kring detta och även om skadeutfallen i båtförsäkringsbranschen i stort och inte bara tar tillfället i akt att hota med höjda premier.
Oct 19, 2009 @ 09:28
Bra Patrick
Det är viktigt att få se transparant fakta så detta inte blir en ursäkt för att försäkringsbolagen ska öka marginalerna.
Försäkringsbolagen lär ju inte sänka avgifterna igen när de väl är höjda.
Oct 18, 2009 @ 21:42
Lite sans och balans får väl även herrar storbåtsägare ha……….Jag har full respekt för valet att inte delta men här låter det som ett tjörnruntdeltagande med ambition innebär en säker grundstötning om man har över 2 m i djupgående vilket jag menar inte är sant…….jag har seglat runt den rackans ön mellan runt 15 gånger varav de flesta som navigatör/taktiker på både små och stora båtar (egna och andras) och jag måste säga att jag tycker risken för kollisioner är mycket större än grundstötning och de gånger jag verkligen varit orolig för att gå på har varit ute havet söder om Härön där det finns mycket outmärkt sten mitt ute i “ingenstans”. Jag erkänner att navigationen är en del av tävlingen som fodrar stor uppmärksamhet men så skall det vara menar jag. Vi har en tendens numera att göra allt för enkelt och jag seglar inte för att det är enkelt utan för att det ÄR svårt och utmanande även på en simpel breddtävling.
Det finns dock en väg som kan diskuteras ur “rättviseaspekt” och det är hålet vid klädesholmen (konstverket) för där går man inte igenom med mer än 2.40 i djupgående och det inne bär en hyfsad genväg. De andra vägarna är djupa och inte särskilt svåra. Dessutom menar jag att det är lätt att skrika på banbegränsningar men hur tusan skall man göra så att det funkar för alla båtar i alla vindar?? Olika banor skulle vara helt OK men så länge vi har ett fantasilöst fokus på totalsegraren kommer det inte att hända…tyvärr
Oct 18, 2009 @ 23:47
TR är en av de få tävlingar där man har chans att vinna i en liten båt. Därför har man stort deltagarantal. Det är inte storbåtarna som stjäl showen och får alla fördelar! På så vis är det betydligt rättvisare än alla andra tävlingar eftersom man kan vinna med liten budget! Om ni storbåtsseglare vill vinna får ni väl sälja skutan och köpa ngt litet och smidigt eller varför inte två båtar för att maximera chansen. Analogt vinner man inte en atlantsegling i en starbåt! I alla race kan man optimera sina chanser och här verkar det vara optimalt med liten snabb båt.. gilla läget!
Oct 19, 2009 @ 07:52
PelleL. Din oro för att gå på ute i fritt vatten kan jag också dela men där kan man ju bara skylla på sig själv.
Men om jag är på väg in i Djävulshålet och någon helt plötsligt skriker överlapp och vi båda inte får plats, är det navigaion?
Nån skriver att med 2,4 elelr mer så ska man inte gå där och då blir det som för Aasmund och Magic – man får besluta sig för att deltaga på ett säkert sätt och då är en hög placering utesluten.
Inte rättvist om alla tävlar om totalpris.
Sen är det förstås lojalitet mot andra försäkringstagare som vi ser av andra inlägg.
Om vi seglare inte själva förstår problemen och fortsätter studsa i den bohusländska graniten i jakt på ett bättre totalpris, så får man väl hopaps att en sammanslutning av försäkringsbolag kan premievägen åstadkomma begränsning elelr helst i diskussion med arrangöran och undvika premiehöjning.
Oct 19, 2009 @ 08:21
Om någon helt plötsligt skriker överlapp så är framförhållningen tämligen dålig. Det skall taktikern ha koll på och hela tiden se till att det finns en alternativ lösning på eventuella situationer som kan uppstå.
Båten som skriker överlapp fanns antagligen där hela tiden…
Oct 19, 2009 @ 08:16
DehlerDoris,
Var det inte du som smackade på och fick byta köl ? Tog Svenska sjö det eller valde du att betala själv med tanke på att det berodde på att du genade medvetet över en 3 meters grynna ?
Jag gjorde min militärtjänstgöring som sjömätare och lärde mig då att man bör ha marginaler oavsett om man kappseglar eller bara cruisar med frugan. Lik förbenat lyckades vi skära upp mitt för Klädesholmen med ett besök i graniten som resultat. Visst det var vårt eget fel precis som när du körde på 3-metaren….
Jag tycker inte att din grundstötning var det minsta häftig heller men visst är det så att man har en försäkring för att täcka skadorna när olyckan är framme ? Att diskutera vem som är klantigast är ju en Kalle-Anka diskussion ?
Ta diskussionen på Ert möte angående 30 år gamla båtar med ruttna genomföringar, fulla dårar, dåligt underhållna riggar, familjefäder som seglar i full kuling med sina familjer utanför läkuster, folk som aldrig byter olja & filter i sina maskiner.Tittar du på den andelen i Ert försäkringskollektiv är kostnaderna för Tjörn Runt marginella. Jag tror inte att Svenska sjö hade samtliga båtar försäkrade av de som krockade på Tjörn Runt ?
// F
Oct 19, 2009 @ 09:03
Feffe, en felnavigering och därav grundkörning är en “klockren försäkringsgrej”, det handlar inte om det. Det handlar inte om Svenska Sjö heller. Jag hade f.ö. inte min båt försäkrad i Svenska Sjö vid min skada. I mitt fall (som är rätt ointressant gentemot de filamde crasharna i TR) så berodde det på att Navionics kortet inte ser ut som SjöV kortet, då en djupsiffra var otydlig o en annan saknades.
På TR så går man ju in i ställen där man VET att det är jättegrunt. Sjökorten är heller inte så detaljerade när det gäller den här typen av “navigering”. För att försäkringen ska gälla så ska det vara “plötslig oförutsedd händelse”, det har alla försäkringsbolag i sina villkor.
Det som hände på TR känns iallafall inte helt oförutsett, och därav kan det vara tveksamt om den typen av grundkörning faller inom villkoren.
Tror inte just Svenska Sjö hade så många skador från TR, har faktiskt inte hört om det var ens någon båt. Men det var inte det som det handlade om.
StefanK
Oct 19, 2009 @ 09:07
Jag har då aldrig gått in där jag vet att det är grunt….däremot där det är smalt. Dessutom tycker jag sjökorten stämmer utmärkt utanför tjörn…….
Oct 19, 2009 @ 09:49
Navonics markerar bara att det är grundare än 3m, vilket du gjorde i ditt fall, felet var att du tolkade det som 3m. Vilket kan vara förstårligt, med tanke på hur sjökortet skall läsas.
/C
Oct 19, 2009 @ 12:55
Så är det Carl, och det vet jag nu. Synd bara att man inte för över korrekta djupsiffror från SjöV:s kort när de ändå finns. Annars så tycker jag att Navionics korten generellt är jäkligt bra. Navship sponsrade mig med ett kostnadsfritt kort efter fadäsen, som ett plåster på såren. Allt skedde i lugnt vatten, skinande sol under motorgång i vindögat när vi var fullt upptagna med att få upp storen och just uttrycket “plötslig oförutsedd händelse” stämde rätt bra. Att det var min fru som stod o styrde o kollade på djupet spelade mindre roll, det är sånt som kan hända alla. Det är ju också precis därför man har en försäkring. Regleringen och i övrigt för detta var aldrig ifrågasatt heller.
StefanK
Oct 19, 2009 @ 13:28
Ha, ha…
OK, skönt att höra att det inte var du som satte kärran på grund !
mvh
/N
Oct 19, 2009 @ 12:16
Men då så är ju allt löst. Klassas det här inte som en plötslig oförutsedd händelse är ju saken biff ? = Försäkringsbolagen behöver inte betala ut en spänn ?
Men är det samma sak om man går på en grynna på väg in till Tistlarna vid lågvatten ( Man har ju gått in där förut ? ) Plötsligt hade vattnet försvunnit ? Det är ju också dåligt sjömanskap. Dessvärre är väl alla grundstötningar dåligt sjömanskap om man ska hård-dra det ?
* Jag tror inte att någon gick på grund i årets Tjörn Runt med avsikt.
* Det torde vara upp till försäkringsbolagen att bevisa motsatsen.
* Kan de bevisa motsatsen torde banbegränsningar införas till nästa år med automatik ? ( Förbud mot att segla genom djävulshålet och köra på alla andra stenar i skärgården ? ) Samtidigt förbud mot allt annat som kan hända, Herregud någon kan ju få bommen i skallen och det får ju betecknas som klantigt det med ?
Försäkringsbolagen lever på det här, de kostnader som drabbat försäkringsbolagen när 500 båtar samlas på samma ställe kunde varit betydligt värre än de här 2-3 stycken som gick på grund. Hur många gick på grund på väg till och från Tjörn Runt ?
// F
Oct 19, 2009 @ 08:36
Pelle L, har rätt, sansa er lite nu…
För det första vet ju alla om förusättningarna från början, gilla läget eller strunta i att vara med.
Ingen tvingar er…
Skall man runt en ö är det vanligt förekommande att det är grundare ju närmare ön man kommer…
Det är på många många fler ställen man i så fall skulle behöva ha bojar i så fall.
I lä om många öar får de med hög mast vind medans det mindre båtarna ligger där och skvalpar utan vind (typ: Kyrkesund), väldigt väldigt orättvist! Hur gör vi där?
Ibland vinner en stor båt och ibland vinner en liten båt, det är detta mina damer och herrar som är tjusningen med TR och många andra “runt öar race”..
Jag har seglat TR många gånger (mer än 25 ggr) och ofta som navigatör/taktiker och i många olika båtar (RJ85, 707, Wasa360, Wasa38, Mani34, Express, Elan43 och X99).
Calle P, har rätt skaffa er en bättre navigatör, en bra navigatör säger ifrån om han är osäker och då har han/hon ett alternativ på väg.
Om ni är lite seriösa med eran segling och rädda om era stora dyra båtar så gör som dom duktiga navigatörerna gör, lägg en dag på att loda djupet där ni är osäkra.
Nä gubbar, låt banan vara som den är och anpassa er efter banan och inte tvärt om…
Träna gärna lite tillsammans innan oxå…
Janne E. X99 SWE22 Stino
Oct 19, 2009 @ 08:42
En till som tycker att smäller man på så är man dålig navigatör.
Men om där inte finns plats – dvs för många båtar. Svårt “bromsa” etc., vad gör man då?
Kan vi enas att det är ruskigt mycket svårare att med stor båt på kanske 45 fot och 2,5 m ++ djup, segla igenom samma ställen som du gjort med dina 25 varv.
Jag har gillat läget – dvs seglat 5 ggr och klarat det bra men när jag insåg att utan genvägen, vilket jag gjorde en gång ( -88 ) och med nöd och näppe klarade det p gr av för mycket trafik, man inte är i topp, så tackade jag för mig.
Inget TR utan förbättringar av banan.
Oct 19, 2009 @ 09:10
Sinbad: Ja, jag tycker man är en dålig navigatör om man seglar på grund (om det är på grund av navigationen), tycker du att man är en bra navigatör om man seglar på grund?
Jag tycker oxå man är en dålig seglare om man inte kan bromsa sin segelbåt och jag tycker även man är en dålig taktiker om man sätter sig i en situation som du inte har kontroll på och som du inte kan styra över…
Oct 19, 2009 @ 09:54
Vad försäkringsbolagen anser i frågan är totalt ointressant. De är enbart ute efter att maximera vinsten genom tex minimera utgifterna, och det är deras förbannade skyldighet gentemot sina ägare.
Jag anser att TR inte skall stryka dessa medhårs, utan istället sätta press på dem för egen vinning. Jag har innan berättat om att f-bolagen inte är intresserade av att vara samarbetspartner med TR pga de inte vill att folk skall segla TR. Nu seglar folk TR ändå och tydligen blir det kostnader för f-bolagen. Om jag hade vart i ledningen av ett sådant bolag skulle jag genast agera och börjat samarbeta med TR. Den kostnad det innebär att tex lägga ut bojar vid stenar, grund och andra hinder som underlättar för seglarna. Det f-bolag som gör detta kommer givetvis få stor exponering av sitt varunamn då bojarna är målade i företagets färger.
Argument som att “varför skall vårt bolag hjälpa andra bolag att minska utgifterna” köper jag inte då vi pratar “Branding”. Det finns inga båtar utan försäkring på TR då detta är ett krav för att få starta så man kan lugnt konstatera att marknaden är mättad för TR startande. Därför är brandingen extra viktig för att kunna vinna över kunder.
Seså, om man nu är en företrädare för något försäkringsbolag så skall du snabbt som ögat kontakta TR och börja arbeta fram ett samarbetsavtal. Jag kan garantera att man växlar ut de marknadsföringspengarna till en otrolig bra kurs. Kom ihåg att den som är först skaffar sej också branschexklusivitet.
Stefan Blom
Oct 19, 2009 @ 10:21
Ja, till ägarmötet på Stockholmsmässan den 4/11 har Atlantica tagit tillfället i akt och bjuder på entrén för att få komma och berätta om sitt utbud och säkert får vi även höra något om erfarenheterna från TR. Skall bli intressant att höra vad de har att säga. Vi får säkert en rapport här på Blur.
Oct 19, 2009 @ 17:26
Stefan B, jag vill bara kommentera lite;
– Svenska Sjö har inget vinstintresse.
– Ägarna är Svenska Seglarförbundet, Svenska Båtunionen och Svenska Kryssarklubben. Alltså indirekt alla som är medlem i en båtklubb som är anslutna till dessa båtorganisationer.
– Varje skada drabbar försäkringstagarna kollektivt precis som Leif E. också betonade i ett tidigare inlägg. Det finns inga andra pengar än de pengar som försäkringstagarna betalar in.
– Mig veterligt så har alla försäkringsbolag högre självrisk eller andra specialla villkor som gäller vid kappsegling.
– Krav för att starta i kappseglingar är normalt att man har en ansvarsförsäkring. Detta har ingenting att göra med sakförsäkringen som omfattar båtskador. Jag har faktiskt aldrig hört talas om att TR kräver att man har en båtförsäkring. Är det verkligen så?
StefanK
Oct 19, 2009 @ 20:42
StefanK…Menar du det, oj, jag hade ingen aning om att Svenska Sjö var en intresseorganisation ägda av ideella organisationer som du räknar upp. Menar du också att man har rätt att driva försäkringbolag i svensk ekonomi utan vinstintresse? Det kan då inte vara ett AB.
Hade inte heller koll på att man enbart kunde ha ansvarsförsäkran och att sakförsäkring var en tilläggsförsäkring. Men jag är nästan helt hundra på att TR har den noten någonstans i Notice of race (iallafall att någon form av försäkran skall vara tecknad för båten). Skall genast kolla efter ditt inlägg, med mitt försäkringsbolag, Atlantika, vad som ingår.
Mitt inlägg ovan var riktat till att man inte skall ge efter för tredje parts ekonomiska intressen. Det sköter marknaden otroligt bra själv då ett klimat med fri konkurrens råder.
Mvh Stefan
Oct 19, 2009 @ 22:22
Ansvarsförsäkring ingår normalt i en båtförsäkring. Ansvarsförsäkringen gäller om du skadar annan båt, sak eller person, dock ej din egen båt, dig själv eller familj.
Ansvarsförsäkring kan tecknas separat och det är den billigaste försäkringen.
Normalt för kappsegling är att man ska ha ansvarsförsäkring. Jag har faktiskt aldrig sett några andra försäkringskrav i de kappseglingar jag anmält mig till. Med det inte sagt att det inte skulle förekomma. Vore intressant att veta om TR?
Resten om “bolaget” kan du läsa om på; http://www.svenskasjo.se
Vi har billiga och bra båtförsäkringar i Sverige. Svenska Sjö AB (administrerar försäkringen) och den rätt unika försäkringslösningen där de ideella båtorganisationerna är ägare är en av orsakerna till det. Ev. överskott ska alltid komma båtlivet i Sverige till nytta.
StefanK
Oct 19, 2009 @ 10:22
Hörde av ett försäkringsbolag att dom inte får lov att lägga ut bojar för länstyrelsen eftersom man då kan få uppfattningen att det är fritt fram att gå där det inte ligger bojar???!!!
Oct 19, 2009 @ 10:50
Janne E.
Lätt sitta här och tycka.
Där var en incident med en IMX 40 som fick överlapp och den överlappade båten faktiskt inte kom undan.
Jag fick uppfattningen att han fastnade i en fälla han egentligen inte kom ur.
Han gick på när han skulle väja.
Det låter inte som dålig navigation och man kan fråga sig om han borde insett att han skulle bli överlapapd.
Kanske 10 m/s, kanske en sträcka på max 75 m och kanske 9,10 knop – lurigt.
Min uppfattning kvarstår.
Locka inte in oss i sånt som man svårligen kan hantera oavsett hur duktiga vi är.
På denna “sajten” är många duktiga i alla fall.
Oct 19, 2009 @ 11:25
Sinbad: Jadu, det är lätt att sitta här och tycka…
=)
Jag förstår ingenting av det du skriver med överlapp och IMX40 eller överlappade som inte kom undan och fastnade i en fälla, verkar ju jätte lurigt…
Jag lovar dig, jag tänker inte försöka övertala dig att segla TR med din båt igen.
Oct 19, 2009 @ 11:53
Janne E – trist du inte förstår men just den sitsen beskrevs och det konstaterades att man väl egentligen inte hade nån lösning – för lite plats helt enkelt och se sent etablerad överlapp ( inte för sent ) att man hade svårt hantera situationen.
Du får gärna försöka övertala – kommer inte under nuv. omständigheter.
Tyvärr har man ju inte tid att som någon föreslog, åka runt och loda på de svåra platserna.
Lycka till själv, Janne.
Oct 20, 2009 @ 10:04
Svårt att kommentera när man inte sett situationen men rent generellt anser jag nog att det är den överlappande båten i detta fall som visar på tveksamt sjömansskap. Att “sticka” in sin för och etablera en överlapp när det det helt enkelt inte finns plats är inte speciellt snyggt. Här måste man som upphinnande båte planera sin segling bättre. Om man har lite framförhållning så bör inte detta bli ett problem. På TR måste man hjälpas åt i vissa passager.
/Peter (24 TR)
Oct 19, 2009 @ 12:45
Detta var tydligen ett väldigt infekterat ämne och präglat av väldigt överdivna reaktioner tycker jag. Jag har som många andra snurrat runt vårt älskade Tjörn ett antal ggr (20+) och tycker de flesta turerna varit riktigt kul. Sommarens race förefaller varit ganska unikt med extrema förhållanden med hastigt ökande vind vid “fel” tillfälle som ledde till en massa elände. Jag tycker man skall sansa sig lite och inte dra alla slutsatser baserade på endast detta års “kaos”.
Några mindre begränsningar är nog inte fel (bl.a. Djävulshålet som är en ganska onödig väg ändå) men det är viktigt att dessa bojar inte tar bort närheten till publiken och “festen”. Utan den lär TR krympa betydligt mer än om något 10-tal båtar med mer än 2,5 m djupgående väljer att avstå.
Oct 19, 2009 @ 12:49
Hejsan!
Oj, det var en rätt intressant diskussion. Jag har bara seglat TR en gång och det var inte så himla kul. Stiltje! Fast visst hade vi roligt i alla fall på till och frånsegling.
Nåväl, då seglade jag min Sveakryssare och tyckte den var stor.
Nu har jag skaffat mig en 15,5 lång havskryssare som vi bygger om för det fulla. Inga stora pengar men en massa jobb! TR hade varit sååååå kul och kanske inte då för att vinna utan för att tävla och få lite spänning.
Kan dock säga att jag fullt förstår dom med stora båtar som tycker det känns lite lurigt och jag vill lägga till dyrt. Är inte upplägget gjort för mindre båtar, baserat på att TR funnits så länge och många fler idag har större skutor.
Varför inte ha två banor och använda bojar som rundningsmärken. Dom med mindre båtar kan väl få segla på den om dom vill medans dom större håller sig till den “yttre” baserat på djupgående eller vad ni vill.
Min båt stack 4,4 meter med centerbordet nere, inte optimalt på TR kantänka. Det blir mindre efter ombyggnad dock.
Hoppas ni hittar en bra lösning så såna som jag också vågar vara med.
Framförallt så tycker jag nog att tonen i vissa fall kunde vara trevligare.
Vi är ju seglare och tycker det är så himla kul. Olika åsikter kan man ha utan att ta till trista nedsättande formuleringar.
Vi ses sommaren 2010
Peter
Oct 19, 2009 @ 13:05
Håller med Mats V. ett år av alla som det blir tokigt med vinden, tänk alla år vi inte ens kommer runt. det är ju faktiskt ett större problem för tävligen som sådan. även om det nummer finns en banavkortning. men visst lägg ut bojar där årets problem har varit.
vidhåller ialla fall att sunt förnuft bör gälla. man kan faktiskt ta ner spinnaren en stund om det behövs.!
Oct 19, 2009 @ 13:50
Intressant att vissa är så kaxiga och förstärker den med en nedlåtande attityd, istället för att ta fram argument som håller.
Felet(vissa kallar det styrkan med TR) jag mfl anser är att det koras en TR mästare trots alla klasser. Det är Stenmarksfenomenet…om det kommer duktiga seglare så skall de som inte är lika duktiga o satsar lika hårt ha fördel att en bana som flera kan segla i hälften så snabb fart genom jämnfört med de som seglar storbåt… Med fler klasser skulle inte charmen med lite olika banor mellan åskådarplatserna försvinna, och flera skulle kunna deltaga och inom varje klass blir det prestige, men mot samma förhållanden… Varför är man emot rättvisa?
I Bohusracet pratar man om olika banor för att optimera rättvisan och göra det rättvisare för mindre båtar. Där fokuseras det på att alla skall vara välkomna och känna sig välkomna.
Här vill, verkar det, större båtar ha begänsningar, varför hindra detta/dessa? Bort med konservatismen och fram med anpassningsviljan till alla typer av seglare!
gotland runt har ju inför fler klasser/baner mm och det är väl ganska positivt?
MVH Andreas
Oct 19, 2009 @ 14:37
Hej Andreas,
Absolut möjligt att dela upp TR i klasser med olika banor. Kanske blir nödvändigt med allt större båtar. Dock intressant att notera att GR går åt andra hållet; 2010 blir det betydligt färre klasser. Främsta skälet tror jag är för att göra det mer lättfattligt för allmänheten.
Oct 19, 2009 @ 15:32
Halloj Mats & Andreas!
Visst skulle man kunna ha en TR-vecka, typ: Vasaloppet… Tjej-TR, Singel-TR, Dubbel-TR, Kort-TR (Lilla-TR finns ju redan), Långa-TR (10 varv i sträck), Motions-TR (utan placeringar där alla är vinnare) och kanske ett “riktigt” den 3:e lördagen i Augusti där dom som vill kappsegla så som dom gjort i många år kan få fortsätta att göra med en enda lycklig vinnare. =)
Oct 19, 2009 @ 15:39
Peter,
Du hade nog på känn vilket sprängstoff detta var när du la ut det, eller??!!…
Oct 19, 2009 @ 15:51
Jag tycker synd om gänget som sitter och ska försöka sätta rättvisa LYS/SRS-tal på båtarna. Inte nog med att inte alla klubbar skickar in resultaten från seglingarna utan båtarna seglar inte samma bana heller trots att de finns med på samma lista. Kanske vore enklare att sätta LYS/SRS-talet till 0,9*djupgåendet i meter ;-)
OBS – läses med stort mått av humor…
Oct 19, 2009 @ 16:24
Och det massmedial intresset för svensk motionssegling är?? < 0?
I vartfall ganska begränsat. Jag tror klassidelningar kommer till för att föra fram seglarnas önskemål…
Om jag kommer före en Stortriss eller efter den spelar ingen roll för min del, men att komma efter Peter G med BLUR gör ju att jag vill ta revansch!
Därför vill jag engaera mig mer i R36 segling tex…För mig skiter jag i totalen utan vill ta de som är från min egen klubb + några till.
TR resultaten på totalen publiceras ju inte längre i tidningarna mer ärn vinnare + nån båt till…Så vad spelar det för roll om vi seglar en lite safare bana?
SRS rättvisan kan vi ta separat. Men lika barn leka bäst….
Oct 20, 2009 @ 09:54
Jag tycker inte att det ena behöver utesluta det andra. En hel del entypslasser finns ju redan i TR och att vinna sin startgrupp är väl för många det primära målet. Sedan får man se om man startat i “rätt” startgrupp det året med chans på totalsegern. Att kora en totalsegrare ÄR en av de charmiga delarna i TR men som sagt det borde inte hindra er från att tex även köra en R36 klass i TR.
Oct 19, 2009 @ 16:24
Janne,
;-)
Oct 19, 2009 @ 17:04
Det var en gång en seglare inte helt okänd som sa att stora båtar stora problem, små båtar små problem. Det är faktiskt stor humor att läsa alla infekterade inlägg i olika höga tonlägen. Hoppas att folk inte glömmer bort att TR är årets höjdpunkt för många seglare och att det faktiskt är frivilligt att delta.
Oct 19, 2009 @ 18:02
Låt de med små “billiga” båtar segla en farlig väg som de så gärna vill och låt oss med stora båtar samt självbevarelsedrift segla en säkrare väg.
Flera olika banor skulle dessutom få bort det löjliga fokuset på totalen som ju i denna segling ändå inte betyder något då alla seglar olika vägar iallafall beroende på djupgående.
Oct 19, 2009 @ 18:35
Snart är vi nog framme vid att någon skriver att entyp är det enda som gäller :-)
// F.
Oct 19, 2009 @ 19:13
Host!
Vi som seglar entyp läser inte denna tråden ;-)
……vana som vi är med det som hänger ner under båten………
Oct 19, 2009 @ 19:38
Finns det inget försäkringsbolag som vill ge ut säkerhetsfodern med tips om hur man genomför ett säkert TR samt vägvalshjälp för de som inte är locals..
Några bojar på 2m kurvan vid vissa passager med bolaget logga på skulle uppfattas som positiv reklam.
Oct 19, 2009 @ 19:52
?????????????????????
Hyra en navigatör från Svenska Sjö, menar du?
Mitt råd är i.a.f. att INTE lita på kartplotter när marginalerna är < 30 meter.
Jag har i denna tråden och tidligare om TR registrerad navigasion med full tillit til electronik.
Ex.v. Peter G´s gänväg NÖ Eggeskär är en chansning som inte jag vågar.
Jag undrar om problemen egentlig ligger i detta att fler o fler kör TomTom Navigare?
Patrik. Njut et par dagar i.l.a. sommaren i Tjörn-skären, kolla safe rutt (och alternativer); bojar på 2m kurvan………..hur många tror du?
Oct 19, 2009 @ 20:58
Feffe, du bad om det. Segla entyp det är det enda som gäller ;-)
Bosse, J24 på 80-talet
Oct 19, 2009 @ 20:59
Missade att tillägga +15 TR/ Bosse
Oct 19, 2009 @ 22:48
Puh… Det är fortfarande en het potatis.
Några kommentarer från nybörjarsidan
1. TR 2009, var spännande och kul. Ser fram mot TR 2010
2. Det var ett fåtal båtar som spektakulärt gick på grund.
Den stora skillnaden var att det filmades. Tagga ned.
3. Intressant att de “stora båtarna” fokuserar på djävulshålet.
Ur rättvisesynpunkt är ju Klädesholmen (2,4 m enl. PelleL) sämre.
4. Janne E, Det är svårt/omöjligt att bromsa…
(Däremot kan man släppa gasen, dvs. ta ner segel, krysskota etc.)
5. Kan det vara så att försäkringsbolagen inte engagerar sig
för att detta är en icke fråga? (försumbar kostnad)
6. Förberedelser verkar ju vara en bra idé om man vill tampas i toppen…
Till sist en eloge till StSS som verkligen försöker gå alla till mötes.
En fråga som nu tyvärr glöms bort är den om arrangemang kring TR.
Där tycker jag att mycket kunde göras för att verkligen skapa en folkfest.
Alla får inte plats, eller trivs på Stenungsbaden.
Oct 19, 2009 @ 23:33
Jag är vaken och lyssnar, Claes.
Ved skall StSS göra för att alla oförberetta deltagare skall känna sej fit for fight?
Hela “problematiken” är en fånig; ickesjövärdig diskussion!!
Vem seglar en off-shore regatta utan framförhållning?
Varför skall chanstagare gnälla för att TR va’ tuffare enn va’ man anade?
StSS har frågat; StSS har fått svar; end of story; so far.
Maken till landkrabbe-gnällande har jag inte trodd jag skola möta på blur.se!
Take it or leave, för fan…!
Oct 20, 2009 @ 14:13
Får man fråga vad Erik J som är så tuff seglar för nått ?
Samma misstag gjorde man med VenerRace, man frågade vad folk tyckte och gjorde tvärt om dvs. tuffare och tuffare under många år och ingen fattade varför man blev färre och färre som startade för varje år…
De som skrek högst och var tuffast bestämde..
Som sagt tidigare så kanske man skall fråga de som inte är med längre varför ?
Oct 20, 2009 @ 14:20
Ja, StSS har väl fortfarande inte rett ut varför man tappade många hundra båtar på bara ett par år (ungefär samtidigt som nybåtsförsäljningen slog rekord)?
Andra race hade inte alls samma utveckling, så kanske det trots allt har att göra med formatet…
Oct 20, 2009 @ 19:27
Hur länge sedan var det Sjaelland runt hadde mer än 2000 startande?
Oct 20, 2009 @ 19:54
“(ungefär samtidigt som nybåtsförsäljningen slog rekord)?”…sitat Peter G.
Tja…vem köpte ny båt 2001/2004? Vem köpte allla begagnade båtar 2001/2004?
Låt mej gissa: BMW och Lexus ägare som ville flytta från innre E6 till yttre E6?
Segla Bohuslän i perioden juni/august. Vad ser du?
Tomma master! OK, kanske en utrullad genoa om vinden är akter om tvärs och < 7 msek.
Efter 1/2 TR fattade dom att det var oträvlig att inte komma i mål innan mörkret………
De samma skrämde iväg andra lite mer seriösa seglare….tror jag….
Oct 20, 2009 @ 20:04
Spelar det nån roll vad jag seglar Patrik!
Jag seglar entyp, vi skiter i LYS, men använder TR som en av många facetoface-regattar ;-)
Jag håller med dej. Fråga “dom andra”. MEN vem är dom då?
(se mitt svar til PeterG (Posted October 20, 2009 at 19:54 | Permalink)
Oct 20, 2009 @ 17:34
Erik J han kan minsann, han.
Men att han klassar TR som en off-shore regatta säger väl en del…
Peter G. har nog rätt – analysera varför man tappat så många.
Jag vill minnas att på -80- och tidigt -90-tal, så var vi 1.000 båtar.
Patriks exempel från Vener Race är också tänkvärt eller borde vara för arrangören.
Oct 20, 2009 @ 19:39
Sinbad. OK, men jag hittar inte begreppet coast-regatta :-)
I.a.f. är det inte en banseglats där navigation är underordnat.
Vad vill du använda för beskrivning av TR?
Jag har seglat bl.a. Two handed Round Britain Race, Fastnet Race, Skaw Race, GR, Faerdern; några lite längere och tuffare enn TR; men med samma problematik.
Ju, jag kann minsann. Men jag har jobbat för att hitta vägar. Jag vet var grynnarna ligger; jag genar NÖ Snugge eller mellan Flatholmen / Hjärterön; MEN BARA när väder o trafik tillåter.
Jag riggar o rävar min båt för att upprätthålla kontroll.
Jag zoomar inte kartplottaren så “Djävulshålet täcker hela skärmen;-)
Feg månne…..men jag har alltid kommit i mål med hel båt (och skaplig plassering)
Någn frågade engång Michael Shumacher hur han vågade att köra F1 i 300 km/h…”Jag har fenomenala bromsar”…svarade den skäpparn.
Detta är vad jag kan, Sinbad……..pr. d.d. Men jag är bara 65+, har seglat i 60 år och lär mej var enda dag.
Om jag har hittat grynner? O ja, hårda och mjuka; men som tur (?) är; alla med speed som båten har orkat med…………
Lite mer om TR: Problemet jag ser med denna Pilznerseglats är alla gröngölingar som inte har någon idè om basic regler.
Kolla alla som inte fattar att dom seglar BB under Tjörnbron………..
Oct 20, 2009 @ 20:16
Ja du Erik du är säkert en överdängare på att segla, men om du tror att din jargong med idiotförklarande av halva startfältet gynnar deltagande i TR så bör du nog fundera några gånger till innan du svarar.
Försök hjälpa de osäkra/okunniga istället och skapa en ännu trevligare atmosfär såväl på banan som i hamnen före och efter.
Det värsta man kan göra är att skrika och tala om vilken idiot skepparn på den andra båten är, hur tror du en förstagångsdeltagare reagerar på det..?
Oct 20, 2009 @ 20:25
“Idiot” är ditt begrepp; inte mitt.
Jag har bara försökt att seja att det skillnad på den som känner sin begränsning, och dom som inte gör det……..
Oct 20, 2009 @ 20:33
Ditt budskap har gått fram Erik, “take it or leave, för fan…”
Eller som man säger på Tjörn; “Storbåtarna är vårt största utländska hot”
;-)
Oct 20, 2009 @ 20:36
Hehe; det är bara en idiot som jag som kverulerar helt ut i tampen….;-)
Oct 20, 2009 @ 20:52
Erik J har gjort sitt. Enig med er andra.
Han är inte kommunicerbar utan en “gaphals”.
Duktig sådan för han har minsann i åravis lodat och navigerat runt genvägarna så han kan.
Men vad med oss andra som inte haft tid och inte vill ta risker och som kan navigera utan plotter och är nästan lika rutinerade? Lika rutinerad kan man nog inte vara.
Inomskärs heter det, Erik Inte coastal regatta och inte offshore – i alla fall inte om du seglar genvägarna.
Nog nu, Erik.
Oct 20, 2009 @ 21:13
Nej, jag har inte gjort mitt, Sinbad!
Jag använder inte begrepp som “idiot” och “gaphals”.
Jag lodar vad jag behöver för att segla safe.
NI; som inte har haft tid ber om banbegränsning, eller hur?
Nog nu, Sinbad?
Oct 20, 2009 @ 21:18
Släpp det nu gubbar
Oct 21, 2009 @ 19:53
Många kommentarer här!
Då ursprungsbloggningen handlar om statisktik så är jag intresserad att få veta hur många av de 675 startande som faktiskt gick på grund. Om det var 10% så har STSS helt klart ett problem. Om det bara var 7st then fine.
Oct 21, 2009 @ 20:14
Som sagt skit i det här nu. Jag citerar återigen Ulf Lundell:
” En inställd spelning är också en spelning”.
När man seglar är inte frågan om man går på grund utan när. ( kappsegling eller inte. ) Jag gick på grund, kommer tillbaka till TR nästa år och går förhoppningsvis inte på samma grund igen. Båten är lagad, försäkringen blev inte belastad, gastarna vågar köra igen och det riktiga racet avgörs på Stenungsbaden, det vet ju alla !!!
// F.
Oct 21, 2009 @ 21:23
Gått på grund tre gånger under 10 års kappsegling. Två på TR och en på Hermanö runt.
Alla skador lagade jag själv och ingen av gångerna bröt vi pga grundstötningen.
Jag tycker detta tillhör normal “runt en ö kappsegling” och inget att orda om.
Oct 21, 2009 @ 21:30
Calle – en modern “större” båt med ordentlig fenköl och bulb, lagar man inte själv om grundstötningen sker i 8 – 9 knop.
Oct 21, 2009 @ 22:14
Beror väl på hur händig man är, eller?
Oct 22, 2009 @ 07:10
Tror nog jag löser det också.
Byggde den här och segladen jorden runt när jag var ung http://www.exilia.se/ByggetavJammen/photo171.html
Oct 22, 2009 @ 23:14
Respekt!!!
Finns det något dokumenterat från resan?
Oct 22, 2009 @ 08:44
Calle;
Visst kan man göra mycket själv men det förutsäter ju att man inte har ett “vanligt” yrke.
En rejäl grundstötning i 8-9 knop medför ju lätt några hundra timmars jobb.
Oct 22, 2009 @ 14:42
Konstruktiva förslag
Calle P är en ovanlig man som jobbar ovanligt mycket så vitt jag vet. Detta är dock off-topic så tillbaka till det som det skulle handla om. Banbegränsningar samt konstruktiva förslag för ett bättre TR.
Tommi har en intressant fråga: Statistik och fakta.
Hur många grundstötningar talar vi om?
Är det grundstötningar (risk för) som är problemet eller rättvisa, fördel/nackdel med stor/lite båt som är huvudproblemet? Då problemformuleringen, varför banbegränsning, verkar skilja sig så mycket är det svårt att komma framåt.
Nu borde väl alla ha fått prata av sig frustration och tyckande så att debatten kan föras mera konstruktivt. För mig spelar det ingen roll om det blir banbegränsningar eller inte. Har dock svårt att se att det löser problemet med risk för grundstötning som många pratar om då det är runt en ö av sten vi seglar.
Jag har två förslag till förbättringar som har bäring till detta.
1. Då det är många familjeseglare och nybörjare i TR, en informationsfolder med de viktigaste reglerna samt procedur för protest.
(Så att fler fattar att man kan bli diskad om man inte sköter sig.)
2. Några funktionärsbåtar där man kan vänta problem. Brattön, Klädesholmen, Kyrkesund etc. som kan hjälpa till vid protester direkt. Kanske videofilma för att underlätta vid diskussion.
Till sist, viktigt att vi åter får fokus på hur kul TR var 2009. Snabbt, spännande och händelserikt. Jag menar att det är de vindfattiga, tråkiga TR som varit i flera år som är stor orsak till TRs nedåtgående trend. Inte det farliga djävulshålet.
Oct 22, 2009 @ 16:00
Redin,
Visst ska fokus vara på rätt saker.
Man kan tycka att båtar med stort djupgående kan vara förhindrade att taga sig fram på vissa genvägar, i synnerhet om man är flera.
Därför en viss orättvisa i totalberäkningen eftersom båtar med mindre djupgående kan segla kortare bana.
Oct 22, 2009 @ 20:10
Ja nu har vi kommit långt=). Orättvist att små båtar seglar kortare väg.
Hur är det med lä bakom holmar, tuff motsjö osv?
Det är respitsegling vi pratar om rättvisa till 100% kan aldrig uppnås.
Jag tycker att det är självklart att vi kan segla olika banor. Lägg ut några strategiska bojar så båtarna i startgrupp ?-? seglar utanför gruset. Låt dessutom de som är osäkra på navigationen anmäla sig på en “safebana”. Huvudsaken är väl ändå att det är många båtar på sjön och att alla tycker att det är kul. Totalvinst är ju ändå helt ointressant för alla som har koll på seglingen.
Mvh Joakim
Oct 23, 2009 @ 08:45
Jokakim har helt rätt, det kan aldrig aldrig bli 100% bli rättvist.
Vi seglar olika båtar som inte är lika snabba och vi startar inte ens samtidigt…
Jag hävdar fortfarande att det är detta som är tjusningen med denna fantastiska tävling.
Man jämför sig med “likadana båtar” i den egna startgruppen och placerar man sig hyfsat i den så kan man hoppas att det gick hyfsat i totalen.
Att deltagandet har sjönkt dom senaste åren tror jag mer har med bristen på vind att göra och inte alls på att det skulle vara orättvist på grund av vissa båtar sticker mer eller mindre än andra.
Bengt Falkenberg har gått genom det omdiskuterade “Djävuls-hålet” (kul namn förresten) både i år och förra året, hur många båtar sticker mer än hans???
Hur många båtar är det egentligen som inte kan gå där pga djupet???
Snacket om att det skulle vara trångt där är oxå lite löjligt, det beror enbart på antalet båtar, om det är “tillräckligt” många båtar kan bli trångt under broarna, i Kyrkesund, Stigfjorden och på många ställen i Hakefjorden.
Om man roar sig med att titta på vilka båtar som totalsegrat dom senaste 25 åren tycker i alla fall jag att det ser ut vara jämnt fördelat mellan stora och små båtar…
Snittet på LYS-talet borde väl hamna på ca 1,17 någonstans…
År Tidigare segrare Båttyp
2009 Arne Goksöyr K 32
2008 Mats Johansson (2000) Starbåt
2007 Göran Haglund Neptunkryssare
2006 Hans Oskarsson Albin Accent
2005 Anders Hansen Kracer 30
2004 Anders Dahlsjö Dominant 105
2003 Bengt Falkenberg Benetau First 36,7
2002 Hans Wang (2001) One Off
2001 Hans Wang One Off
2000 Mats Johansson Mumm 36
1999 Pontus Göransson Västbris
1998 Michael Collberg (1993, 1989) H-båt
1997 Magnus Falk Farr 38
1996 Thomas Wallin (1987) 1-ton
1995 Mattias Heiding 3/4-ton
1994 Hans-Åke Karlsson Maxi 68
1993 Michael Collberg H-båt
1992 Bern/Nilsson Comfortina 44
1991 Gurra Krantz R12
1990 Bo Erlandsson 1-ton
1989 Michael Collberg Albin Express
1988 Mats Persson Soling
1987 Thomas Wallin R12
1986 Claes Oleander Dynamic 35
1985 Sven Johansson NF
1984 Emil Sandberg (1980) Smaragd
Vh. Janne E. X99 SWE22 Stino