Nytt från Stefan Qviberg… Arcona 380
Snyggt som vanligt från Stefan Qviberg och Arcona.
“Lilla” 340 har överträffat allas förväntningar och är en klart lysande stjärna i sitt segment. Många olika besättningar seglar upp till, och över, båtens potential. Nyare 410 är inte alls lika framträdande i jämförelse med konkurrenterna och även proffsen har haft svårt att få den att gå riktigt fort? Bara tillfälligheter? Det skall bli spännande att se om 380 mest liknar 340 eller 410…
Några andra spaningar?
Tillsammans med Stefan Qviberg och Arcona/Delta varvet har Arcona Yachts startat ett nytt projekt, till våren 2014 kommer en ny 38 fots segelbåt att visas. Arcona 380 ska kombinera klassiska Arcona linjer med komfort och seglingsegenskaper i det absoluta toppskiktet. Båten kommer bl a att föses med dubbla rattar, icke överlappande förtriangel och valmöjlighet mellan två eller tre hytter.
När varvet 2009 visade Arcona 340 var det första båten i en helt ny serie med mycket moderna linjer och ännu bättre seglingsegenskaper. 2011 kom Arcona 410 och nu fyller man upp luckan med 380.
Båten kommer att byggas på Ösel med den beprövade tekniken för vacuum injicering av skrov och däck och med inredning i mahogny. Stor toa med riktig dusch, flexibel navigationsplats och rymligt pentry. Fönster i skrovsidorna och rymlig sittbrunn med dubbla rattar.
Arcona 380 skall premiärvisas under våren 2014 och 5 båtar kommer att levereras till sommaren, enligt uppgift är alla sålda direkt på ritning.
LÖA 11,28
Bredd 3,80
Vikt 6850 kg varav 2400 i kölen
Djup 2,10
Segelarea 86,5 kvm
Arcona 380 – konstruktörens tankar
Tidigt 2000-tal fick jag uppdraget att rita Arcona 400 och 370 – min målsättning då blev att konstruera något helt nytt och unikt – den ultimata cruiser/racern. En familjebåt av världsklass och en racer som skulle hävda sig väl på både ban- och havskappsegling. 14 år, mer än 300 levererade båtar och oräkneliga topplaceringar talar sitt tydliga språk, Arcona 370/400 blev konstruktionen som många anser vara föregångaren i klassen.
Utvecklingen har sedan gått med en otrolig fart, mätreglerna som under en period var mycket ogynnsamma för båttypen har även dessa utvecklats och stimulerar nu till båtar med hög styvhet och stor segelyta – för snabbhet i alla vindar.Framgång föder framgång och efter ytterligare fyra Arcona modeller ligger nu nästa båt – Arcona 380 – färdig på mitt ritbord. Uppdraget är detsamma som för 14 år sedan men konkurrensen idag avsevärt mycket tuffare. Marknaden erbjuder ett stort antal båtar med skiftande egenskaper och kvalitéer i storleken 38 – 40 fot och mitt samarbete med Arcona Yachts har som mål att ånyo få målskottet. Projekt Arcona 380 har startat.
Vi ska bygga ännu en elegant perfomance cruiser, en båt med unik känsla och oöverträffad seglingsglädje!
Den klassiska Arcona-profilen kommer att finnas kvar liksom trivseln och komfort. En känsla som endast kan skapas i harmoni mellan genomtänkt funktion och snickerier i klassiska material och av högsta klass.
Arcona 380 kommer att bli lätt, stabil och leverera en seglingsupplevelse långt utöver det vanliga. Skrovet är en naturlig fortsättning på linjen som tog avstamp i framgångsrika Arcona 340. Seglingsegenskaperna hos 340:an har överträffat även mina förväntningar (2:a på ORCi EM i Sandhamn, totalseger Ornö Runt i år osv). Arcona 380 är en direkt utveckling av denna modell.
Skrov, däck och innerliner kommer att produceras med infusionsmetoden vilken garanterar optimerad vikt och kvalitet.
Arcona 380 kommer att få ett segelplan med icke överlappande försegel och ett, relativt sett, något större storsegel än tidigare modeller. Allt för att förenkla hanteringen och hålla kostnaderna för segelgarderoben nere.
Hög stabilitet kommer att uppnås med samma typ av kompositköl, stålfena med bly bulb, som tidigare Arcona-modeller. Väljer man en grundgående köl gör vi den t-formad för att klara stabilitet och långskeppstrim. Skrov och däckspluggen liksom köl och roder CNC-fräses för att uppnå optimal precision på profilerna. Det arbetet är nu i full gång.
Ett särskilt utvecklingsprojekt bedrivs i samarbete med Chalmers Tekniska Högskola för att utvärdera och optimera kölutformningen ett område där maximal lyftkraft och minimalt motstånd självklart eftersträvas.
Med Arcona gruppens kompetens och resurser kommer Arcona 380 att segla sommaren 2014. Segla vackert, snabbt och i kölvattnet av tidigare modellers samlade framgångar.
Stefan Qviberg
Naval ArchitectVästervik i oktober 2013
Oct 22, 2013 @ 17:34
DAD har väl gått bra ?
Oct 22, 2013 @ 18:05
Notera mitt frågetecken. Man var 11:a i klassen på på Færdern, 10:a på Big Boat och 5:a på TR. Helt OK men ingenting att göra pressreleaser på :-) De har en grym besättning som kanske hade hoppats på lite mer?
Men det är ju första säsongen, så det finns nog mer att hämta…
Oct 23, 2013 @ 21:31
Brian Kogge var 2:a på Saltholm Runt första säsongen med sin 410:a . De e stort!!
Oct 22, 2013 @ 18:46
Varför har man inte skotskenan till fock på taket? Man vill ju helst skota där för bra höjd på kryss? Inte många båtar har det inte ens prestandabåten X-35 eller X-41. Finns kanske något byggtekniskt skäl.
Oct 22, 2013 @ 18:57
Nu får du nog förklara hur du menar.
Krafterna på bommen och i linan ökar till det dubbla med skenan på taket men linan blir kortare. Vilket av detta ger bättre höjd på kryssen?
Oct 22, 2013 @ 20:28
Erik, pratar du storskotet nu?
Classe pratar om skotningen av focken.
Oct 22, 2013 @ 22:47
På 340 och förhoppningsvis 380 har man liksom på alla nya prestandabåtar en inhauler i stället för skena, bättre flexiblare, lättare.
Oct 22, 2013 @ 18:53
DAD är nog en 380 nästa säsong ? Måste säga att jag gillar Arcona, hög kvalitet och bra seglingsegenskaper. Vågar någon gissa på ett SRS-tal ?
Oct 22, 2013 @ 19:04
Ser ut precis som 340 med två rattar & två akterkabiner…
Lätt för designern… man bara förstorar lite på allt :D
… Kunde man inte ens lite ändra på fönster eller nåt…?!
Oct 22, 2013 @ 19:21
Erik, jag förstod det som om Classe menade en självslående skena för focken.
Lättare att trimma istället för att hålla på med infuckern.. dessutom praktiskt vid single hand segling. Dock svårare att trimma skotpunkten..Allt är visst en kompromiss här i världen. .
Kreativt att få en knappa 37, 01 ft lång segelbåt till en 38 fotare ;-)
Man får hoppas att den inte krymper några mm när den härdat ut ;-)
Oct 22, 2013 @ 19:25
Nja, tror nog att frågan egentligen handlade om att flytta upp fockskenan från skarndäck upp på rufftaket, fortfarande långskepps. Erik verkar fundera på storskotskenan?
Oct 22, 2013 @ 20:15
Läste tyvärr inte ordet fock…
Oct 22, 2013 @ 20:02
Jepp. Så var det nog Henrik. Jag läste ett icke överlappande försegel, varför jag tänkte självslående. . Men ritningen föreslår ju en liten överlappning. Kanske kan en hugad spekulant på en ny båt beställa det som tillval (korta skenor på rufftaket ). Ett rent helvete att montera i efterhand när det är en innerliner. Been there. . done that. Annars. .en hög ” vill ha faktor”.
Så imponerad över 340orna som går som tåget.
Oct 22, 2013 @ 20:56
Någon måste ju skriva inlägget…
Att Arcona 340 har gått så bra på kappseglingar kan kanske till viss del bero på det förmånliga SRS-talet jämfört med liknande båtar i storleksklassen (e.g. Dehler35, Elan 350, First 35 etc..).
Sedan är det ju intressant att det blir ett alternativ med T-köl på Arcona 380. Något konstruktören själv dissade vid ett designseminarium i Gustavsberg tidigare i år…
Oct 22, 2013 @ 21:46
First 35 djup köl (Farr design 622) 10,6 3,64 2,2 5,8 1,292 1,244
Arcona 340 10,4 3,45 2,01 5,4 1,293 1,243
Tycker de verkar rätt lika iaf i tabellen.
Oct 23, 2013 @ 21:59
Den 340 som tog hem Ornö runt i våras hade under 1,27 i SRS. Minns inte exakt.
Oct 23, 2013 @ 22:27
Mätbrev mellan 1,269 och 1,31 beroende på segelkonfiguration.
Oct 24, 2013 @ 20:06
Verkar vara ett helt orimligt spann. Jämfört med X-332:orna med SRS-mätbrev med rätt olika mycket segel där skiljer det max 0,015…
Oct 24, 2013 @ 20:18
Han kanske menar mellan rullstor/selftackerfock/familjegennaker och fatheadstor/genua/topphissad a-spinnare på bom ;-)
Oct 24, 2013 @ 20:26
Per, det är inte bara segel som skiljer. Den med 1,31 är lättare, har racingköl som sticker drygt 20 cm djupare och framflyttat förstag.
Vad gäller skillnader på de med vanlig köl så är det undanvindssegel som skiljer sig mest. De masttopphissade stora spinnakrarna är 35% större än vad Imbruglia har och vissa har 70 cm längre spinnbom, bland annat.
Den lilla spinnaren på Imbruglia är inget strategiskt val, det var “standard”, dvs enligt det ursprungliga srs-talet båten hade som standard. Sen dess har standardtalet ändrats och många båtar har den masttopphissade stora.
Oct 24, 2013 @ 20:32
Den med 1,31 – Var det den som man försökte optimera för IRC? Hade väl högre rigg också?
Oct 24, 2013 @ 21:16
Glöm inte bort de tre kölalternativen.
Oct 24, 2013 @ 21:20
Det stämmer att det är en som skulle vara optimerad för IRC, tror att Peter hade ett inlägg om den här på Blur. Arcona/UK seglade den i några säsonger men nu är den såld, den var med på Datacom med nya ägare i år.
Gällande riggen så tror jag att masten är samma men med rod istället för wire som de flesta har. Däremot har den en annan bom med mycket grövre diameter, men med samma E-mått, vad vinsten skulle vara vet jag inte. Lättare?
När jag köpte segel så diskuterade jag storsegel med UK, som sytt mitt segel och även det ursprungliga som IRC-båten hade. Har för mig att det seglet var lite kortare i förliket för att optimera mot IRC, men hade en rätt mycket längre (+10cm) översta latta än vad jag valde att ha. Trots min kortare latta bygger min akterrunda ändå ca en decimeter förbi akterstaget. Mer än så blir rätt opraktiskt om man inte har akterstagslatta.
Oct 24, 2013 @ 20:35
Hur som helst: Jäkligt bra seglat av er på Imbruglia!!!
Oct 24, 2013 @ 21:21
Tackar, ni var ju inte långt ifrån heller, var det ni som valde att gå nära Ornö hela sista kryssen eller var det en annan 332:a? Om det var ni, hade ni någon särskild tanke med det? Strömmen?
Oct 24, 2013 @ 22:12
Det var nog x-362:an. Det var smart. Borde vi gjort också…
Oct 22, 2013 @ 22:18
Qviberg tyckte tydligen att T-köl kunde duga som korta cruisingvarianten.
A38 ser riktigt j-a fin ut, skönt att man inte antagit modet med “ufo” fönster. Kul att det finns ett svenskt varv som bygger roliga&bekväma prestandabåtar, som också är vassa på race. Stort lycka till med denna “lilla” 38-fotare.
Min erfarenhet är dock att det inte blir så mycket roligare med större båtar. Optimal båtstorlek som passar oss ligger 32-35 fot då räcker det med 5 man på race o man har en schysst “semesterlåda” för lilla familjen.
Stefan K
http://www.dehlerdoris.blogspot.com
Oct 23, 2013 @ 16:31
Jämför 340 med konkurerande båtar och liknande segelkonfigurationer. Jag hittar inte något som tyder på att SRS talet skulle vara lågt satt baserat på mått eller ytor.
Jag håller med om att båten är snabb, tror att “hemligheten” ligger i en mycket bra köl med litet strömningsmotstånd samt högt rätande moment. Skrovet, röstjärn och vant är dimensionerade för att hanterar dessa krafter. Funderar på om båten inte skulle vara ännu mer konkurrenskraftig i SRS med något mindre segelyta.
Oct 24, 2013 @ 09:48
Har tittat på Arcona 340 och det verkar gå att få riktigt bra fart i denna konstruktion från Qviberg med ganska lite deplacement i främre delen av skrovet.
Som Lars skrev har kölen litet strömningsmotstånd och sammantaget går A340 riktigt bra i lättare vindar.
På Orci EM i Sandhamn fanns 4 stycken A340 på plats.
Alla med stora skillnader i mättal, den som på pappret skulle vara mest långsam var i själva verket snabbast med 1,5-2 minuter mindre seglad tid än övriga A340 på bana.
Katariina II mättal 633.7
Imperiet mättal 620.1
Calliope mättal 617.6
Hallberg & Co mättal 610.8
Katariina II ska enligt uppgift ha en kolmast med curved spridare, annan tyngre köl än standard och ej överlappande fock som försegel.
Sedan seglades båten bra av besättningen.
Som Lars skrev så finns uppenbarligen bra med fart i A340 med fock konfiguration.
Oct 24, 2013 @ 20:10
Vi gick en del bredvid Katarina II på EM och de såg mycket lätta ut i vattnet jämfört med de andra. De var även hypersnabba i lättvind. Att den skulle vara tyngre tror jag inte på. Det lustiga var att året innan på VM i Helsingfors så gick de inte fortare än oss på X-332:an. Snarare tvärtom. En extrem förbättring. Vore kul att höra de svenska 340:ornas upplevelse…
Oct 25, 2013 @ 08:05
Även vi imponerades av Katarina, i Helsingfors var vi före dem i vattnet och beräknat. I Sandhamn långt ifrån, vi seglade sämre i Sandhamn. Vi kände igen en besättningsman och noterade att ägaren kanske inte var med ombord hela tiden. Men mätetalet har satt myror i huvudet på oss det verkar finnas någon lucka i ORCi som kanske virtuosen från Västervik hittat. Allmänt går vi väldigt lika med 340:or med vår 362:a och det är en jäkligt trevlig båt hoppas 380:an levererar på samma nivå. Håller med Peter att 410 inte hittills riktigt levt upp till, de mycket höga, förväntningarna. Hörde i lite barsnack i Sandhamn att inte alla var nöjda med Salona 38 kontra 37 även om båda är riktigt fina båtar.
Oct 25, 2013 @ 10:51
Stefan det är ingen skillnad på skrovformen mellan salona 37 och 38. 38 har lite längre vattenlinje och en modifierad överbyggnad. jag skulle inte vara orolig att byta. Den nya Ker ritade kölen verkar vara bra, Lenco båten och Estländarna har den, Även Finnarna med S38 har Ker kölen.
Martin
Oct 25, 2013 @ 12:29
@Martin, fråga, är det samma skrov? Verkar ju som måtten skiljer sig enl Salonas hemsida ganska mycket??
Speciellt kölvikt o deplacement?
Specifications Salona 37
LOA 11.29 m
LWL 9.95 m
LH 11.29 m
Beam 3.60 m
Draft – Standard Keel 1.98 m
Draft – Sport Keel 2.28 m
Draft – Shallow 1.75 m
Displacement (Empty) 5,900 kg
Ballast (Standard) 3,400 kg
vs
Salona 38
LOA ( hull ) 11,50 m
LWL 10,15 m
B. max. ( deck ) 3,62 m
Draft 1,75 / 1,98 / 2,28 m
Ballast 2270 kg
DSPL empty 6500 kg
För mig låter det som olika båtar?
MVH Andreas
Oct 25, 2013 @ 15:13
Få eller Ingen Salona 37 har vägt 5900 kg. Vanligt syndrom och ingen katastrof. Arcona, Dehler,X båtar mm har samma problem.
De flesta Salona 37/38 som kappseglar väger runt 6,5 ton.
Bredden 2 cm, beror nog på hur mkt man trycker isär formen :)
Kölvikten. det finns många kölar att välja på. min båt har 2,28 kölen och den väger ca 2270 kg.
Om det står 3,4 ton så är detta fel.
De senaste Salona 37/38 båtarna som kappseglar har en Ker ritad köl helt utan bulb men detta är extra tillval.
Den verkar snabb och mäter bättre än min köl i ORC.
LWL passar jag på, men jag tror inte det är någon skillnad.
Salona 38 från Estland är minst lika snabba som vår Salona 37 och märkbart bättre på kryss i hårdvind.Dom kar kol mast vilket nog är en klar fördel i hårdvind.
Jag ville bara kommentera barsnacket som Stefan hört i Sandhamn under EM, jag har inte märkt att Salona 38 skulle vara långsammare, vi är snabbare i lättvind men har mkt större försegel.
Salona har följt trenden med kantigare överbyggnad när man tog fram S38, smaken är ju olika men det är en klar trend senaste åren. Det man kan se är att de nya performence/cruiser har en tendens att vara ca 20 cm bredare än 5-10 år gamla modeller. Är dom snabbare ?
Jag är tveksam. Med likvärdig segel yta,depl, köl och roder så är nog Arcona 380, Salona 38, Dehler 38, XP 38 mm ganska lika. Sedan är det smak/design och pris som styr vilken båt man köper.
Tillbaka till tråden, Arcona 380 ser fin ut :)
Hoppas det dyker upp någon på VM vilket även gäller Dehler 38 som mäter 605 i ORC enl Bosse, då är den snabb för det mäter min “gamla häck ” Salona 37 :) Även gamla farr ritade First 36,7 verkar vara kanon båtar om man mekar lite med dom.
Martin
Oct 25, 2013 @ 11:55
Johan, enda vitsen med “curved spreaders” är väl att kunna få mer överlapp på focken. Bumerang-spridare i sig ger ingen extra fart. Den där vindökningen bakom storen som en litet överlapp ger är ju otroligt värdefull i lätt o mellanvind. Den klart fartgivande effekten ska man inte underskatta. Det handlar om otroligt nyttiga kvadratdecimetrar som man kan åstadkomma med bumerangspridare.
Stefan K
http://www.dehlerdoris.blogspot.com
Oct 25, 2013 @ 12:23
Hej Stefan,
Enligt Orci mätbrevet ska Katariina II väga 5228Kg vilket jag tror är tyngre än standardbåten samt ett köldjup på 2,11. Focken är 32kvm men ytan sitter lite högre upp med curved spridare vilket är mer effektivt.
Oct 25, 2013 @ 12:32
I standard-srs väger den 5400, alla verifierade brev ligger med vikter på runt 5,7. Sen är det kanske något annorlunda utrustning som får vara med i srs och orci, men 5228 skulle jag säga är tydligt lättare än normalt.
Oct 25, 2013 @ 12:59
Från i år är ORC-deplacementet tomvikt och det är rätt mycket prylar inkluderat i SRS-deplacementet så man kan inte göra en rak jämförelse.
Katarina II har, såvitt jag hört, inte standardkölen utan en T-köl med mycket lång och smal bulb.
Oct 25, 2013 @ 13:00
Skulle inte Arcona 340 väga 4800kg när den introducerades?, 5700Kg är betydligt mer.
Oct 25, 2013 @ 13:38
På den ursprungliga ritningen står det 4800, i broschyren 5200 och i år 5400 i srs-brevet. Vad som ingår i konstruktionsvikten i form av utrustning som kyl, vc-beredare etc vet jag inte, men klar är att båten blivit rätt mycket tyngre. Men det tror jag gäller rätt många cruising-båtar, även sådana med performance-inriktning. Entypsklasser kan jag tro tar hårdare på det som x-35, farr 30 etc.
Oct 25, 2013 @ 14:27
jol, blev bara lite undrande när du skrev att Arconan från Estland ej hade överlappande fock. Överlappande fock med en rejäl akterrunda var just det som Katariina II kunde ha genom “curved spreaders”. Det är klar prestandaskillnad på en c:a 115% fock gentemot en ordinär 106%. Den tillkommande överlappande segelytan som tillkommer via större akterrunda sitter dessutom högt upp. Billig & effektiv segelyta för fockbåtar i alla mätregler. Carbon curved spreaders måste vara den helt perfekta julklappen till fockbåtsägare?
Stefan K
http://www.dehlerdoris.blogspot.com
Oct 25, 2013 @ 14:58
+ ny fock, ingen idé att köpa balla spridare om man inte laddar på med ny/nya stora fockar!! Borde vara en grej för segelmakarna; spridare och fock i paket!!
Oct 25, 2013 @ 15:23
Får använda dom vanliga begreppen, Fock eller genua i fortsättningen, undrar bara vad en icke överlappande förtriangel är som Arcona besriver sin nya 380, på skissen skotas focken strax bakom masten med vanten satta i relingen.
Varit få reaktioner på den segelkonfigen, var är ni genua älskare?
Oct 25, 2013 @ 15:31
Finns det såna kvar; genua älskare alltså??!!:)
Oct 25, 2013 @ 15:33
Pelle, det knäcks så himla många bra “business case” på Blur.se Alldeles gratis.
Tänk så himla enkel grej “maxed carbon jib + CCS” for X-mas. Masterna ligger ju horisontellt nu så det är bara o mäta in spridarlängderna till tomtens önskelista.
Stefan K
Oct 25, 2013 @ 15:37
Måste vara att focken inte överlappar hjärtstocken .. eller möjligen röstjärnet ..;-)
Kan någon ge en länk till böjda (boomerang) spridare? Nyfiken på hur dessa ser ut.
Borde komma ännu mer till sin rätt på riggar med raka spridare, då de begränsar akterrundan på focken ännu mer.
Oct 25, 2013 @ 15:38
Önskar man ta ut lite till kanske detta kan funka ?
http://www.thedailysail.com/inshore/07/39715/elvstrom-sobstad-unveil-funky-headsails-for-glynn-williams-swan-45-wisc
Oct 25, 2013 @ 15:46
Kan man ta royalty på bra idéer??:)
Jonas; riggar med raka spridare (ej svepta) är ofta/alltid korta (spridarna alltså!) och då använder man genuer för större ytor. Eller hur?!
Oct 25, 2013 @ 16:08
Pelle, så är det säkert oftast. Jag har nästan raka spridare på min Onyx, och de är ganska breda, med röstjärn i relingen. Ingen bra förutsättning för genua mao.
Har bara självslående fock ( glider), och tänkte curved spreader skulle kunna ge mer m2 i focken och göra båten lite dugligare på kryss i vind under 7-8 knop. Man får ju pula med det man har när inte kontot täcker en A380 ;-)
Oct 25, 2013 @ 15:56
jol o Pelle kolla lite med genuaälskarna hos Salona, dom kanske tycker nå´t? Salonabåtarna verkar säljas bra o passar fint i våra svenska förhållanden. Ingen slump att Leif Englund hoppade över från Dehler till Salona. Therese o jag seglar faktiskt alltid fock på semestern, så även med vår tidigare Contrast o NF det funkar kanonbra, man får en något “nedriggad” o snäll båt som kryssar riktigt bra över 4m/s.
Stefan K
Oct 25, 2013 @ 16:19
Jonas; den möjligheten tänkte jag inte på!!
Har du backstag?
Oct 25, 2013 @ 17:04
Ja, Pelle. Har både back o check stag för att hålla lite koll på riggen.. framförallt i i sjögång.
Oct 25, 2013 @ 20:24
Bild på böjda spridare från Pauger Carbon:
http://www.sail-world.com/index.cfm?Nid=108335&refre=y&ntid=0&rid=8
Oct 25, 2013 @ 21:53
Katariina II hade en one off kolfiberrigg tillverkad i Estland, från början en John Mast i aluminium. Kölen har enligt rykten bytts till en Italiensk design. Helt ny uppsättning 3Di från North för i år. Känns inte som en tillfällighet att båten gick bra. Segling är en materialsport…; )
Oct 25, 2013 @ 22:38
Någon som vet hur kölen ser ut?
Oct 26, 2013 @ 10:36
https://scontent-b.xx.fbcdn.net/hphotos-frc1/599515_612489652094637_241112454_n.jpg
Oct 26, 2013 @ 15:13
Kölen på bilden är nog inte den på katariina, snarare en standardköl alternativt arconayachts egen Irc-köl.
Oct 22, 2013 @ 22:01
Mycket fin båt.
Kan någon släppa av lite på akterstaget bara.
Oct 23, 2013 @ 07:35
Fin båt som alltid från Arcona.
Ingen har skrivit om detta denna gång men Arcona fortsätter följa efter Dehler,
1 år efter att Dehler 38 släppts lanseras denna kopia.
Oct 23, 2013 @ 08:01
Så Dehler skulle vara någon form av normsättare då menar du? Tror nog att Arcona själva kan avgöra om de ska ta fram en ny modell utan att behöva kolla vad Dehler gör.
Oct 23, 2013 @ 11:08
Kan ju absolut vara en slump men jag har sett en trend.
Dehler 30 lanseras 2000
Arcona 400 lanseras 2002
Dehler 34 lanseras 2008
Arcona 340 lanseras 2009
Dehler 41 lanseras våren 2011
Arcona 410 lanseras hösten 2011
Dehler 38 lanseras våren 2013
Arcona 380 lanseras våren 2014
Jag ser också små skillnader i linjerna på respektive storlek.
Båda tillverkarna har duktiga konstruktörer, dock har Stefan Qvibergs konstruktioner inte vunnit TP52 serien eller Americas cup.
Mätetal och resultat är två skilda saker.
Så vitt jag vet har inte Arcona knipit ngt. EM eller VM ännu.
Skillnander finns mellan båtarna, Dehler håller hög byggkvalitet i sin konstruktion liksom Arcona men Dehlern har något modernare detaljlösningar, Arconan vinner däremot inredningsronden med exklusivare materialval (riktig mahogny), Dehlern har enklare materialval men är heller inte lika ömtålig och har fler material alternativ, gillar man inte mahogny finns ljusare träslag.
Ska bli intressant att se prisbilden på Arcona,
Dehler 38 har ett pris på drygt 1,5M
Oct 23, 2013 @ 14:45
Johan när vann Dehler VM eller EM senast?
Jag har inte sett så många Dehler/Hanse bland dom 10 första på EM eller VM senaste 6-7 åren.
Arcona 340 seglade imponerande bra på EM 2013.
De Svenska Dehler båtarna var inte i närheten.
Oct 23, 2013 @ 17:30
Judel Vrolijk som ritat de flesta Dehlerbåtarna har många medaljer i olika klasser och mästerskap.
Senaste vinsten var Rolex Mini Maxi World Championship 2013 med Rán II.
http://www.dehler.com/news/article/article/1262/dehler-exten/#/news/article/article/1262/dehler-exten/?tx_ttnews=Array&cHash=654cd41b35
Oct 23, 2013 @ 17:38
Var det inte Dehler Martin pratade om?
Oct 27, 2013 @ 14:16
Normsättarna är dom större designhusen i världen, Farr, J/V, osv. Tillsammans med de större tävlingarna Vende Globe, AC, VOR osv. Inom denna “grupp” investeras det otroliga pengar i att driva Yacht design framåt och utveckla båtarna.
Köper man då en båt som är designad av någon som får ta del av denna kunskapskälla så kan man ju förhoppningsvis få sig lite till livs.
Oct 27, 2013 @ 18:45
J/V vet fortfarande hur man slänger ihop en TP52 eller minimaxi, men Farr har inte ritat något riktigt bra på länge – så att kalla dem normsättare funkar inte. VO65 vann de på andra meriter än bäst design.
Däremot finns det en ny generation designers som sätter agendan på ett bra sätt, framförallt JK, B&C, Ker och Mills.
Personligen köper/seglar jag gärna en båt ritad av “amatörer” som Alan Johnstone eller Stefan Qviberg ;-).
Oct 27, 2013 @ 19:13
En liten anekdot om Rod Johnstone är att han startade genom att ta en brevkurs i Yacht Design hos Westlawn. Nu är det nog lite mer internettiserat ;-)
http://www.westlawn.edu/course_info/yacht_design.asp
Oct 29, 2013 @ 09:59
Vaknat på fel sida….. Inlägget är respons till Nisses inlägg ovan. Läs Normsättare och osv. Samt var sker de stora investeringarna inom yacht Design. Har inget att göra med att Johnston och Qviberg skulle vara amatörer som Du tydligen tycker.
De flesta hitech industrier fungerar ju som Du beskriver. Några större större aktörer och projekt investerar massivt . De mindre spelarna följer och använder resultaten, oftast mer kreativt växer och utmanar.
Man behöver ju inte vara amatör för att man har mindre resurser, men däremot kommer mkt av nytänkanded från denna gruppen. Detta är ju ett friuktsamt växelspel/mönster man ser i alla framgångsrika brancher , parterna har nytta av varandra och det driver utvecklingen framåt.
Bil, läkemedel, med tech, IT, osv
Oct 29, 2013 @ 10:17
Det jag menar är att Farr och J/V har sitt fokus någon annanstans (där man betalar bra) och sätter inte alls agendan i det här segmentet. Inte ens när J/V fick obegränsade resurser lyckades man rita en potent ORCi-racer http://www.blur.se/2013/02/02/sweet-jv-42-elena-nova/
Jag har sett deras approach på nära håll (i Maxi 11-projektet), och min analys är att de har sitt koncept som de försöker applicera så fort de får chansen. Ibland blir det lyckat, ibland inte.
Jag tycker att Arcona, J/boats och X-yachts har bättre fingertoppskänsla vilket gott och väl kompenserar för den kapacitet som tyskarna ligger inne med. Kanske är det att alla tre väljer en lite sportigare approach med snabbare båtar i respektive storleksklass som gör att jag gillar det jag ser.
Analogin med andra branscher är smart. Men ingen kan hävda att Ford är mer normsättande än Porsche bara för att de har fler killar på huvudkontoret ;-)
Oct 29, 2013 @ 13:41
Allt går i cykler så även Yachtdesign, Sparkman Stephens var jättestora och ledande en gång i tiden och ersatts av andra.
J/V, Farr osv kan ju oxå vara på väg ner så sakteliga och ersättas av andra. Men troligen har dom lärt sig en hel del på vinsterna i AC och VOR som ditribueras ut i systemet.
Alla misslyckas någon gång så även Qviberg, Johnston och Jeppesen. Den skicklige lär sig av detta och går vidare.
Om man som one brand designer som ovan får till sig kunskaper från de stora projekten, då är det ju ett framgångsrik väg att driva sina båtprojekt. Tech transfer är ju ett sätt att finansiera projekt.
Om det nu är ingen som hävdar att att Ford sätter agendan och Porsche följer med. Då stämmer ju detta enligt undertecknad. Men glöm inte att P. är en av huvudägarna till VW samt att det finns några Japps som har med ett ord i laget.
Oct 29, 2013 @ 12:39
Finns en del enkla prinsiper på hur en båt ska byggas och konstrueras. Om man är införstådd med dessa grundläggande regler så kvittar det om man jobbar hos J/v eller Farr.
Att man sedan skulle få mer “till livs” om man köper något typ Dehler eller Bavaria (Farr) tycker jag verkar en konstig inställning.
Tror att designers som Qviberg, Södergren, Marström mfl är mer konstruktiva och innovativa än ett hårt styrt designteam som ska ta mer hänsyn till den breda massan och skapa båtar till ett helt annat segment än de som finns på Blur.
Oct 29, 2013 @ 13:09
Helt enig med dig. De mindre aktörerna är mer kreativa eftersom dom inte är bundna av en struktur. Precis det jag skriver i mina tidigare inlägg.
Och dom enkla principerna är ju uppenbara. Men om man inom en industri behöver ta stora steg, göra paradigm förändringar krävs enorma resurser.
Vilket det inom yacht design varit en hel del av, nu senast Foiling i AC. Till och med en av världens mest förmögna personer (Larry Elison/Oracle) tycker det är dyrt att utveckla denna fantastiska egenskap.
Graphen är ett jätteprojekt finasierat av EU som nu ligger hos Chalmers, vilket kommer att ge spinn offs till en rad industrier, troligen även inom båtindustrin.
Vidare har vi inom inom segelmaterial sett en fantastisk utveckling, alla i princip resultat av jättelika material och fiber utvecklingsprojekt inom andra industrier (flyg etc).
Oct 29, 2013 @ 14:18
Ge Kåre en mille och M32 foilar.
Första bärplansbåten byggdes 1905. Hur man ska tillverka en vinge som lyfter 7 ton vid en viss fart är ingen rocketscience. Mothar har foilat om jag inte tar fel i 50 år.Torpedbulbar på segelbåtar fanns på 1800-talet.
Graphene är dock mer vetenskapligt och som jag ser det knappast jämförbart med båtdesign av idag.
Oct 29, 2013 @ 14:53
Tror inte att mothar har foilat i 50år inte med framgång i klassen vart fall ?
Var inte E-jolle en moth från början ?
Oct 29, 2013 @ 15:06
@Nisse: Du tar fel. Mothar har foilat i 15 år. I dess nuvarande form dök de upp 2002 eller nåt i den stilen.
“But don’t let facts get in the way…”
Oct 29, 2013 @ 15:20
Vad jag menar är att det är så ofta som de stora aktörerna inte ligger i framkant.
Marström har gjort kolmaster i 20 år, Selden vågade ta steget betydligt senare.
Saab var som liten biltillverkare mycket innovativa och kreativa. Att de konkade är en annan historia.
De som driver utvecklingen framåt är de som är lyhörda och öppna för ideer inom andra segment och kan översätta det till sin egen branch.
Om Graphene hittar ett användningsområde inom båtindustrin så tror jag inte det är J/V eller Farr som tar första steget.
Oct 30, 2013 @ 12:11
Mercedes och Volvo Trucks och NASAs rymdsatsning ligger inte framkant, jo ja tackar.
Nisse Du blandar och ger.
Kolfiber är till viss del en spinn of från rymdindustrin. Detta tar Marström skickligt del av och utvecklar (inte forskar) i applikationen master och skrov.
Helt riktigt med Selden, idag en av världens största och ledande mast leverantör arbetar i en helt annan struktur än Marström. Riskbedömningar inom utveckling (både marknads/ägarmässigt samt tekniskt) måste göras med helt olika förutsättningar.
Vissa företag väntar ut utvecklingen innan dom går in bra exempel, IPhone vs Ericsson.
E. var på framkant och nu är dom på bakkant. Apple skyfflar in vinsterna.
Det är ju just denna dynamik som är så viktig, både för Selden och Marström båda framgångsrika men med helt olika vision, mål och struktur. Som i slutändan stödjer varandra och tillför värde för kunder ägare och samhhälle.
J/V och Farr kanske redan är med i Graphene projektet, vem vet.
Oct 23, 2013 @ 08:07
Ja, og Dehler38 blev lanceret godt et år efter Xp38
Oct 23, 2013 @ 08:30
http://www.blur.se/2012/10/23/nya-dehler-38-fran-jv/
Arcona 380, Dehler 38 (605/615), Grand Soleil 39 (595/605), J/122 Evolution (580) och Xp38 (590) är väl på ungefär samma plats på marknaden… ORCI GPH inom parantes – så det Dehler kan stoltsera med är att vara långsammast i segmentet :-)
Skall vi tippa på att Arconan kommer in på ~595 eller SRS ~1.35
Oct 23, 2013 @ 13:26
hur snabben båt r på papper är väl en sak men det avgörs på vattnet vem som vinner… ;-)
Oct 23, 2013 @ 16:52
+1 på den Peter! Jag tippar 1,33!!
Oct 24, 2013 @ 11:43
Då bokar jag in mig på 1,34. Förhoppningsvis är den aningen snabbare än gamla Arcona 400.
Oct 27, 2013 @ 14:05
Att jämföra mättalen och sedan dra slutsatsen av hur snabb båten är är ju lite grann att ta i, om man utryckker sig diplomatiskt.
De stora designhusen deltar ju i att utveckla mätreglerna och strävar ju efter att få ett så lågt/optimalt mättal i förhållande till hur fort sedan båten kan seglas i verkligheten.
Om man nu tar J/V över tid, så har dom alltid mättalsoptimerat båtarna och varit försiktiga med att sticka ut åt ngt. håll. Vilket resulterar i en välseglande design i de flesta förhållande.
Det är stor skillnad mot att designa båten utan att ta hänsyn till ngn mätregel, vilket kan resultera i ett högt mättetal. Och innebära att det blir svårare att segla upp till sitt mätetal i ett brett register av olika förhållande i verkligheten. Är det då den snabbaste båten?!?!?
Oct 24, 2013 @ 11:18
Med 605 så är båten riggad med en spinnaker på 100 kvm – ej topphissad. Vill man köra med en topphissad spinne så går detta utmärkt – och då blir mät talet givetvis annorlunda.
Dehler 38an blir då “snabbare”, men bedömningen man gjort på Tyska båten Sporthotel är att man är mer konkurrenskraftig med en mindre spinne.
Oct 23, 2013 @ 12:34
Vad är det som är nytt? – måste vara trist som designer att få uppdrag att rita samma båt hela tiden.
Skumt masttrim med framåtlut och bakåtböj – men det kanske är snabbt?
Smart (?) som sagt att lansera en liten 37-fotare i klassen 38-40 fot.
Säkert en bra och välseglande båt men inte nyskapande och intressant.
Oct 23, 2013 @ 12:54
Enligt experter i NZL så ska man tydligen göra så på First 35:or för att få bättre fart på kryssen, men jag är inte övertygad(ej vågat prova), ingen annan heller i Sverige vad jag vet?
Oct 23, 2013 @ 14:53
Gammal fakta från Seldén. Framåtlutet kommer av att mastfoten är placerad akter om en linje mitt mastgenomföring – förstagsinfäste. Med trimmet av mastens pilhöjd får man “bakåtböjen”.
Oct 23, 2013 @ 16:59
F-n det är inte illa; börja trimma båten redan i broschyren!!!:)
Oct 23, 2013 @ 20:46
Att trimma masten med “pre bend” är inget nytt. Graden av pre bend bestäms av hur seglet är sytt, dvs hur mycket mastkurva seglet har. Finns många båtar man kan justera mastfotens läge, alternativt klossar vid mastgenomföring för att justera detta. Men på sådana här cruising båtar är det inte vanligt.
Oct 23, 2013 @ 12:58
För mig är frågan hur mycket bättre (eller sämre) den är jämfört med sin föregångare Arcona 370. Mer segelarea, köl och utlagd bredd talar för en snabbare båt. Men hur blir rodergreppet när det brallar i och hur blir styrkänslan? Sittbrunnen och invändigt något större vad det verkar men värt en uppgradering?
Oct 23, 2013 @ 13:32
Kul om ngn med lite insikt kan göra en lite noggrannare jämförelse mellan A370 och nya A380 ur ett design och prestanda perspektiv.
Oct 23, 2013 @ 19:25
Detta behov att hävda Dehler mot Arcona hela tiden. Två fina båtar från två förstklassiga tillverkare. Ser gärna en mer objektiv analys och jämförelse.
Oct 24, 2013 @ 22:12
Hej 400:an, det är ju lite kul ibland, min bästa vän Janne som är helskärpt o stabil crewmember på vår Dehler 34 Doris har en jättefin Arcona 400. Vid två tillfällen har Janne sett fel på Arcona o JV-Dehlers i samband med några W2Star starter :-))
Tycker det var klart tråkigt att när Båtnytt skulle testa båtar i 35 fots klassen då var inte Arcona 340 med? Dehler 35(f.d. 34SV) hade s.a.s. “öppet mål” i den Curt Gelin testen.
Jannes Arcona 400 o vår Dehler 34 ligger sida vid sida i båthallen och vi är nog rätt ense att båtarna är lika på många sätt, dessutom extremt lika känsla i båtarna under segling, roderkänsla o styvhet m.m. Dessutom två välbyggda båtar som har klart nöjda ägare. Gillar starkt både Arcona o X-förståss.
Stefan K
http://www.dehlerdoris.blogspot.com
Oct 25, 2013 @ 17:11
Hej! Håller med dig till 100%! Tycker bara att plagiatsnacket känns larvigt. Varför inte snegla på andras lyckade konstruktioner och vidareutveckla, det är ju så utvecklingen går framåt. Så gör jag hela tiden. Jag seglar A400 själv och gastar på en A340. Har en kompis som har en Dehler 34 så jag får väl se till att hänga med honom på en test.
Tyckte också att Båtnytt missade i sitt 35fotar test, märkligt.
Oct 23, 2013 @ 20:18
Känns tungt att konstatera att Svensk båtutveckling går så långsamt.
Rakare stäv, upprätt akterparti, mer köl och mer segel än den gamla 37:an.
Det är väl så vi seglare vill ha det, Arcona tycks ju vara ett framgångskoncept.
Men är det verkligen “snyggt”?
Oct 23, 2013 @ 20:32
Jämfört med vad då?
Oct 23, 2013 @ 21:02
Alltid fråga om tycke och smak men det känns ju som det händer lite på andra ställen i världen.
Jämför Solaris 37, Grand Soleil 39. De senaste Beneteau, Janeau och till och med den nya Bavaria serien känns ju designmässigt betydligt fräschare!
Oct 23, 2013 @ 20:44
Att blanda klassiska designelement med moderna former tror jag är Arconas framgångsrecept.
Oct 23, 2013 @ 20:47
Riktigt snyggt!
Men skippa teakdäck för min smak.
Coolt med mycket prebend på masten?hmm
Hade den vägt 2 ton mindre hade vi varit seriösa spekulanter:-)
Oct 23, 2013 @ 21:15
+1. 1980-talet ringde och meddelade att det var dags att gå vidare…
Oct 24, 2013 @ 14:23
Nej. Möjligen sportigt. Men opraktiskt för skandinavien och inte snyggt. Har alltid tyckt att man först skall välja vilken vattenlinjelängd man vill ha/behöver och sedan rita klart båten till att bli en praktisk och snygg skuta. Nu bestämmer man först vilken LOA man skall ha och sedan maximerar man vattenlinjen? På med ett stävankare på denna och du har effektivt gjort allt som går för att försvåra iland/ombordstigning:-). För det var väl inte en ren racer utan krav på familjekomfort?
Intressant med “upsizingen” (dvs att kalla en 37-fotare för 38). Normalt vill man vara snabb i sin fotklass och kör “downsizing”. Undrar vad som ligger bakom detta?
Oct 23, 2013 @ 21:34
Lars, Vart hittar du de “moderna” formerna…?!
Oct 23, 2013 @ 22:01
I segmentet cruiser racer tycker jag att Arcona är moderna på ett funktionellt sätt. Resultat i kappseglingar talar sitt tydliga språk, att man sedan kan ta familjen på semester fyra veckor med samma kärra är modernt!
Oct 23, 2013 @ 22:24
:) Jag tyckte “designelement” var ännu roligare än “moderna” formerna..
Oct 24, 2013 @ 09:40
Har iofs inte sett cruisingkölen men sannolikt funkar nog “racing”kölen bättre vid tilläggningar i skärgården då bulben på T-kölar normalt sticker rejält framåt.
Oct 24, 2013 @ 10:33
Med tanke på att en fullutrustad hamnar närmare 3 mille så bör design ej vara för extrem. Kommer ha ett relativt gott andrahandsvärde om 5-15 år vilket såklart är viktigt.
Oct 24, 2013 @ 14:33
Det var djärvt att sia om andrahandsvärdet om 15 år!
Oct 24, 2013 @ 19:49
Med tanke på att allt som var extremt förr tenderar att vara endast modernt nu borde det vara bra att vara extrem nu för att vara modern om 15 år.. och inte hopplöst förlegat ;-)
Oct 25, 2013 @ 15:58
När kommer Arcona med en 300? Toa och pentry midskepp, två bra stickkojer, två fina soffor i salongen och ingen förpik utan istället bra segelstuv där…
Perfekt downsizebåt för solokör!
SRS 1,22?
Oct 25, 2013 @ 20:18
+1!
Oct 26, 2013 @ 12:17
Låter som beskrivningen av Sun Fast 3200. Har väl inte varit någon större försäljningssucce’ (i Sverige) trots att den vann priset som årets båt 2008. Låter som en riskabel satsning…
Oct 26, 2013 @ 12:35
Jeanneau har fått många kommentarer om toaplaceringen (liksom First 34.7…).
Oct 26, 2013 @ 12:52
Ja, Sun Fast:en är ball ända tills man kommer ner i båten… Däremot vore det intressant med en Arcona 310/320 som tog upp jakten på Elan 310 och Dehler 32.
Oct 26, 2013 @ 19:15
Hörde med X-yachts för några år sedan om att bygga en 31a, entyp, men de menade att det inte finns tillräcklig ekonomi i det segmentet. Tror de hade fel.
Oct 26, 2013 @ 19:19
Häller med. Ser man bara på inköp av båten så skiljer det inte mycket mellan 30 och 33-34 fot men sen ska det köpas segel, försäkring, båtplats osv och då ser man skillnaden.
Oct 26, 2013 @ 19:48
Just det. Och att haka på trenden att gå ifrån entyp tycker jag är en miss. X-yachts om något varv häruppe kan bygga entypsklasser. 600 99or, drygt 200 35or, hur många 33or kommer säljas?
Oct 26, 2013 @ 16:22
Här är en trevlig båt i den storleken : http://www.winneryachts.com/900/technical-drawings.html . Finns inte många nya båtar i den storleksklassen längre.
Oct 26, 2013 @ 22:55
En downsizebåt för solokör ?
Av Simonis & voogd:
https://www.facebook.com/solitair29
Oct 26, 2013 @ 23:14
Måtten verkar trevliga men de som har försökt sig på catrigg har fått kämpa i motvind. Det är nog bara Marström och Wyliecat som framhärdar. Till och med Lasse Norlin la ner konceptet på Furioson även om det där berodde på att han ville komma under Lidingörbon…
Är tyvärr ingen medlem i S/V fanclub utan skulle nog hellre satsa på en Seascape 27 bland de existerande båtarna. Den verkar vara ett säkert kort som faktiskt produceras!
Oct 27, 2013 @ 09:36
Vi levererar tre lätta 15hk Saildrive 330mkII till Seascape 27 (Biehl) i veckan. Verkar som om dom säljer bra trots nedgången.
Seascape 27 riktigt kul båt.
http://www.saildrive.se
Stefan K
Oct 27, 2013 @ 10:39
Gillar lösningen och den låga vikten.
Kostnaden med folding propp driver upp slutpriset motsv. dieselkostnad som ifos ger högre vikt men också bättre laddning ?
Kanske fler skulle byta ut sina mb 2/50s som har lite av samma problem ? om tex Radice fick fram folding till bättre priser ?
Hade ni en infällbar lösning motsv. Colombia 32 carbon skulle företaget verkligen nischa in sig på ett eget område vilket kunde vara av intresse med ökat flerskrovsseglande ?
Kanske finns det andra synpunkter som bör vägas in ?
Oct 27, 2013 @ 13:46
srsseglaren, nu är inte Blur.se plats för marknadsföring av div. utrustning men när det gäller foldingpropellrar så kanske man kan komma ner max några tusenlappar med italienska Radice. De suveräna danska Flex-o-Fold anser vi ger betydligt större mervärde än några tusenlappar.
Ett nytt kpl. motorpaket inkl. folding o bädd kostar ungefär samma som en ny racingstor till Doris.. allt är relativt.
Stefan K
http://www.dehlerdoris.blogspot.com
Oct 27, 2013 @ 16:44
Men Stefan, hur är det med ekonomin i Nyköpings motorkonvertering? Allabolag.se …
Oct 27, 2013 @ 18:14
Anonyma Kalle vem du är som försöker göra dig rolig, NMK har gjort en liten vinst varje år sedan vi startade 1993 trots våra små volymer som följer resten av branschen. En av delägarna fick tyvärr hjärtinfarkt och avled 2012 vilket krånglade till det. Vi är väl som många andra entusiaster i branschen, vi ger oss inte så lätt.
Stefan K
Oct 27, 2013 @ 22:35
Kiwiprop har folding proppar i kol – a must have
Oct 28, 2013 @ 08:00
Gurra, har de något sätt att spärra bladen i utfällt läge? Annars kan väl bara backvärkan vara marginell?
Oct 29, 2013 @ 15:06
100 % reverse thrust – låter betryggande
Oct 26, 2013 @ 23:24
Ingen koll på holländska men från facebooksidan finns ett inlägg den 3:e oktober som tolkas som att en solitaire 29 planeras under 2014?
Ngn som kan språket ?
Tydligen planeras för trailerbar fällköl och 300L invändig vattenbarlast : )
Oct 26, 2013 @ 17:13
En aspect 30-32 hade varit nått!!
Oct 27, 2013 @ 09:14
Instämmer:-)
Oct 27, 2013 @ 14:54
BREDHÄCKADE UNDANVINDSSLÄDAR MED FOCK, är denna tränd bra ????
Ingen har berört detta i denna intressanta tråd. Varför flytta ut vantfästena till relingen och sedan ändå sy Genua som man knör in mellan mantåg och vant. Flera A410 hade denna segeluppsättning på ÅFOR.
Eller att förse båten med ett fockpeke typ XP 33 (Drougge) och en megafock som rullas in ala en Code 1 på kryssen.
Det var lite komiskt att se Martin/Feelgood som likt Genuatalibaner seglade om hela gänget i lättvinden från ÅFOR starten till Sandhamn till kraftiga svordomar från Falkenbergs bredhäckade fockförsedda skapelse.
JoJo det är billigare bygga båtarna på detta sättet, men är det bättre för racing och crusing???
Det ger stora akterkastell och fantastiska undanvindsegenskaper när det blåser.
Segling har ju haft några intressanta artiklar om båt design och trender.
Vi ser ju flera som inte följer med denna trend som tex. J-Båtar och Salona osv. och vi har ju några sådana båtar i våra vatten som gör bra i från sig.
Seglade själv en bredhäckad Dehler 41 på ÅFOR, mkt tricksigt i lättvindskryssen och en fantastisk undanvindsresa från Hoburgen och hem.
Oct 27, 2013 @ 19:23
Alla moderna J/båtar har fock, så jag vet inte vad du åsyftar?
Oct 27, 2013 @ 19:32
Tror nog det var akterskeppet han främst tänkte på när det gällde J/båtarna. Kika på J/88 och J/24 ovanifrån så ser man fortfarande släktskap!
Oct 27, 2013 @ 23:28
Helt korrekt, bred häck ger tyngre båt större våt yta och större skrovmotstånd. Allstå kräver större segelyta.
J Båtar går andra vägen smalare häck, mindre våt yta lättare båt och fock.
Kan då bli klurigare med stora undanvindssegel då skrovets bärighet är mindre.
Dehler 41 är verkligen en styv båt och kan bära riktigt mkt segel på branta undanvindar. Men lättvindskryss med fock är ingen hit.
Oct 27, 2013 @ 23:34
Nu är det väl inte den breda häcken i sig som ger tyngre båt utan all inredning som man stoppar i den större volymen :-)
Oct 27, 2013 @ 23:49
Nja, i sig korrekt.
Flera av de båtarna båtarna vi pratar om här väger ju en hel del och har mkt inredning.
Vad jag i första hand tänker på är att den breda häcken ger stora skrovkrafter plus att det krävs mkt djupare roder och ibland två roder. Samt att dubbelratts arrangemanget oxå väger.
Detta med att inreda med lite fler garderober och bredare koj väger ju inte så mkt.
Vad jag far efter, att öka de strukturella krafterna ger tyngre båt om “vanliga” byggmetoder använts.
Oct 28, 2013 @ 11:23
nja, bredd båt = större skrovyta = mer plast = större vikt. sen tillkmmer naturligtvis mer inredning.
Oct 28, 2013 @ 11:45
Huvudet på spiken!
Oct 28, 2013 @ 12:16
Så en Aspect 40 eller J/111 är inga bra undanvindsbåtar då?
Smala i aktern och vattenlinjen.
Oct 28, 2013 @ 14:30
Imoca 60 som t.ex Hugo Boss är snabbare på undanvind, något bredare bak än J/111 :)
Är väl inte bara bredden som avgör vad som är snabbt på undanvind, en lätt båt med plan botten är snabbt, ofta är dessa breda för att få den plana botten.
Oct 28, 2013 @ 15:02
Jo självklart är J111 och Aspect40 utmärkta undanvindsbåtar. Dom är ju lätta och har mkt segel.
Men mindre rätande moment från endera köl genom vikt eller skrov genom formstyvhet gör att att båten inte kan bära så mkt segel.
Hugo boss är ju både lätt och bred i häcken samt har massor med segelyta och därmed snabb som tusan. Men den kostar ju oxå skjortan att bygga.
Oct 31, 2013 @ 18:08
Sture Smith, känslig tråd detta. Mitt på spiken. Det är givetvis billigare att bygga båtar med vanten i relingen. Men samtidigt betydligt dyrare att bygga dom riktigt lätta o där har vi hela problemet. Inga lättvindsproblem med en extrem J-111 o andra moderna entypsklasser kanske, men för normaltunga moderna fockbåtar så blir lättvindskryss rena pinan framförallt i lite motsjö, o speciellt med de “bredhäckade med tunga akterkastell” som du skriver.
Megafockar på fockpekar o Code 0 som “genuawannabee” inknöade mellan vant o mantåg känns inte optimalt. Utvecklingen har gått åt fel håll för normala cruiser&racers avsedda för våra svenska vatten. +5 för Salona som kostat på inflyttade vant o normala genuaskenor, stort grattis till ett “nytt vinnande koncept” :-))
Erik
Nov 1, 2013 @ 06:38
En Arcona 340 har möjlighet att bära Genua men jag är övertygade om att båten är minst lika snabb och mycket mer flexibel med fock.
Seglare är konservativa, jag tror att Arcona gör rätt som sätter fock på 380.
Jag upplever att Katariina II’s framfart är bevis nog.
Nov 1, 2013 @ 09:35
Lars, är Inte helt säker på att jag håller med…
Nov 1, 2013 @ 09:47
När man ansöker om ett mätbrev (ORCi, IRC, SRS osv) är det en balansgång mellan vad som kan löna sig eller ej. Viktigast är vilka seglingar man planerar att vara med på och om det är skärgårdsbana, kryss/läns eller havskör och vilka vindstyrkor som är vanligast. Ibland är det rätt med mindre segel/mättal eftersom båten går lika fort ändå. Fast i lättare vindar med kryss i klafsig sjö är genuan guld värd.
När det gäller shorthandedseglingar så kan det vara en hanteringsfråga att välja bort genua (Arona 340 Grym) och bara ha en fock som man aldrig byter. Man tappar då i lättare vindar men får lägre mättal och slipper upp på däck och skifta.
Dehler 34SV hade möjlighet att föra genua genom att röstjärnen satt vid ruffsidan och Leif Englund myste och kallade det turbo och seglade ifrån det mesta under det lätta Gotland Runt de var med på. Dehler 35 har inte detta val eftersom de flyttade ut röstjärnen till relingen när de “moderniserade” båten. Synd för de ägarna ;-)
Nov 1, 2013 @ 10:50
Lars, du fick ju själv det självklara svaret om fockkonfig. på den här frågan av UK-folket på mötet för nå´t år sedan. Det blir ju löjligt att hänvisa till EN välseglad o totalpimpad A340 med försegel som är “fockmaxad genuawannabee” med överlapp långt upp i segelplanet, genom bumerang-kolspridare och som gör att man kan bära c:a 3,5 kvm större försegel än std. Det är stor skillnad även med litet överlapp typ 115% “Expresstyp”. Dessutom en båt med italiensk specialköl med mycket kort korda. Katariina II väger dessutom 500-700 kg mindre än en normaltung A340.
Läs vad jag skrev “för normaltunga moderna fockbåtar så blir lättvindskryss rena pinan framförallt i lite motsjö”, risken att man också lurar sig själv om man hävdar något annat. Sture Smith:s inlägg säger en hel del om verkligheten, bortom alla glättiga broschyrer om enkelhet osv. vad det nu blivit?
Erik C
Nov 1, 2013 @ 11:19
Kan väl tillägga att IOR visade hur en mätregelsoptimering inte behövde vara snabbast i vattnet men vinna ändå…
Nov 2, 2013 @ 08:59
Katariina väger på 5400, fockyta 32 m2 skillnaderna är ganska små mot en standardbåt.
Nov 2, 2013 @ 09:38
Jol säger 5228 enligt orci, stämmer inte det?
Nov 2, 2013 @ 09:47
Hittade ett till mätbrev vikt 5228, det stämmer
Nov 2, 2013 @ 10:01
När man jämför vikter på båtar gäller det att tänka på att ORC ändrade mätkonditionen från och med i år (eller kanske redan förra året……jag är inte helt säker). Numera är ORC-vikten för en i princip helt tom båt medan fram till förra året ingick en hel del utrustning i vikten. I SRS-vikten får det ingå ytterligare utrustning så det gäller att jämföra äpplen och äpplen.
Nov 2, 2013 @ 10:23
Jag vet att det sabbar spekulationerna, men det tog exakt 2 minuter att kolla upp de båtar som har mätbrev .-)
ORCi 2013 http://orc.org/
Hallberg och co 610.8 4,993 kg
KATARIINA II 633.7 5,228 kg
IMPERIET 620.1 5,279 kg
Calliope 617.6 5,426 kg
Nov 2, 2013 @ 17:27
Pelle L varför använder ni inte samma viktkondition som ORCi?
Imperiet väger 5660 kg i SRS men samma båt(?) väger bara 5279 kg i ORCi hur är det möjligt? Eller det kanske inte är “samma” båt som man vägt? Så stora skillnader i viktkonditioner ska det inte kunna vara. Mätmännen är tydligen inte speciallt noga med att kolla upp i båten när man väger o mäter på rätt sätt, det är alldeles tydligt. Djupgåendet verkar minst sagt “lotto”. Tror inte att man har mätt alls i de flesta fall.
SRSv utbildade och motiverade mätmän verkar vara bristvara. Känns fundamentalt för att SRS ska fungera.
Stefan K
http://www.dehlerdoris.blogspot.com
Nov 2, 2013 @ 18:45
+100 för dehlerdoris
Nov 2, 2013 @ 19:41
SRS har ärvt viktkonditionen från LYS och skälet till varför man valde att ha en rimlig “seglande” kondition, dvs enkelhet för båtägaren är väl fortfarande giltigt. Ur många synpunkter hade den kondition som ORC och IRC tillämpar dvs. en mätkondition där båten skall vara helt tom, dvs varenda pinal skall ur kanske varit bättre men det är som vanligt en avvägning mellan absolut rättvisa och vad som är enkelt och praktiskt. Vi följer dock utvecklingen av det man kallar “Universal Measurement Form” som är en regelöverskridande samling av mått(definitioner) och när/om det blir av så får vi kika på om vi kan tillämpa det i SRS.
I jmförelsen med ORC skall man också ta hänsyn till att ORC-deplacementet inte kommer från en vägning utan en flytlägesmätning och efterföljande volymsbestämmning från skrovfilen. Noggrannheten i flytlägesmätningen är extremt beroende på väder och andra yttre förhållanden. I idealfallet är nog nogrannheten i samma härad som en våg-vägning men det är sällan världen är ideal…
De (fåtal) tester jag gjort pekar på att skillnaden mellan ORC-deplacementet och “SRS-vikten” kan vara 5-7%. Impieriets vikter är alltså inte alls orimliga.
Vad gäller mätmän så finns det väl igen annan lösning än utbildning. Jag vet att SRS-mätning inklusive djupgåendemätning var uppe på mätmannaforbildningarna som gått under oktober och det finns planer på fler mätmanna utbildningar, kanske specifikt för SRS med det gäller att finns intresserade deltagare också. Det finns också en ny SRS-mätmanual och mätformulär på gång men tiden räcker inte alltid till allt…..
Slutligen är det så att det är alltid (oavsett om en mätman varit inblandad eller inte) båtägarens ansvar att uppgifterna i mätbrevet är rätt och er förb…skyldighet att protestera om era medtävlare inte följer reglerna. TK är inte, skall inte vara och kommer inte att bli er regelpolis.
Nov 3, 2013 @ 00:55
Nja, Pelle, vikten har under din styrning blivit en väsentlig faktor i bedömning av SRS-tal. Då finns ju en del ansvar hos TK också att inlämnade värden är rimliga.
400 kg för lite tampar, ankare och segel är ju ganska mycket.
Nov 3, 2013 @ 19:48
Pelle L, jag är helt övertygad om att SRS kommer att bli riktigt bra. Det funkar klart bra även idag med (v). TK har dessutom gjort ett storjobb vilket ni ska ha all kred för. Blir dock förvånad av det jag fått höra av andra båtägare att SSF-mätmän tycker att SRS är “shit” o vägrar mäta båtar, eller att man väger in båtar med gummijolle + Cat 3 flotte o med full cruisingutrustning, samt inte följer RSR när man tar mått t.ex. skrov/bredd då lister i stävbeslag räknas in. Heller inte mäter djupgåendet. Vikt är självklart en påverkande faktor, men skapar också helt onödiga “spekulationer” om konstigheter som Peter G. nämnde. Alla båtägare som jag känner är 100% helseriösa med sina egna SRS båtar, men att jag som båtägare/seglare vid sidan av alla andra parametrar i segling också ska ta ansvar för att ifrågasätta om SSF:s mätmän är seriösa/rätt utbildade känns inte vettigt. Nog kan jag ha koll på om nå´n kör spinnare istället för gennaker, men där går nog gränsen för min del? Det finns trots allt annat att fokusera på under en kappsegling än rätt eller fel inmätning trots ett “v” för verifierat och med krönt våg.
Vill självfallet inte hänga ut några båtar/mätmän här men om någon är intresserad av konstruktiv uppföljning så ring mig. Återigen SRS är helt klart på rätt väg trots visst “gnäll”.. :-)
By the way.. vore intressant att höra om andras erfarenheter av SRSv-inmätning.
Stefan K
http://www.dehlerdoris.blogspot.com
Nov 3, 2013 @ 20:40
Stefan
Tycker du på allvar att SSF skall agera på den typ av hörsägen som du skriver? Det må vara sant men i så fall fuskar båtägaren (na) och någon borde protestera vid kappsegling eller åtminstone begära mätbrevsrevision på mätbreven i fråga. Det är givetvis lite obekvämt att vara den protasterar men det är vad regelverket vi tävlar efter förväntar sig av medtävlarna. Sen är det väl så att det finns inget lojalitetskrav mot SRS hos mätmännen utan dom får som alla andra människor i landet tycka vad dom vill och ta vilka uppdrag dom vill. Däremot borde man givetvis kunna förvänta sig att en mätman läser klassreglerna för det man skall mäta och utföt mätningen i enlighet med dom. Gör han inte det borde man inte anlita honom och det är tveksamt om han borde få ha kvar sin licens men igen så är ryktespridning på nätet kanske inte rätt metod att åstadkomma förändring.
Nov 3, 2013 @ 20:55
Stefan, detta låter som ett lokalt problem som ni måste ta tag i. Agerar mätmän och båtägare på det här sättet så fuskas det säkert i andra regler också.
Från mitt perspektiv så sköts detta extremt bra både av båtägare och mätmän här på västkusten. Kanske är det en attitydfråga att folk tar det på allvar.
Sedan tror jag alla vore betjänta av lite mer kontrollmätningar (visst gjorde klubbarna detta oftare förr) och mätprotester.
Nov 3, 2013 @ 21:14
Problemet är nog inte lokalt när två mätmän 70 mil från varandra lyckas få samma djupgående på samma båttyp trots skillnad på 670 kg (+14%) vikt.
Som Stefan skriver är det lätt att se och ev. prostestera när någon hissar “fel” undanvindssegel men djupgåendet måste mätmännen stå för kvaliten av.
Nov 3, 2013 @ 21:40
Vill bara säga att vi mätte flytläget på vår båt o fick en uträkning på vikten.
Den stämde ganska exakt med vad vår båt vägde båten i kranen, inkl de lättningar vi gjorde. Så vår mätman är kanon!
Däremot har jag opponerat mig över att gamla båtars vikter i båtdatabladet ofta är tomvikter, medans vi enl SRS får ha med en del segel o utrustning varvid man jämför äpplen o päron hela tiden.
Jag tycker det vore bättre att mäta in båten tom, med/utan tex bord, dynor, batteri som man anger i mätbrevet
alla har ju sedan ungefär samma extrautrustning.
Däremot sprayhood, tält, 3 draggar,livflotte, kätting, fendrar mm skall vara utplockat, tankar tömda osv..
För mig känns detta enklast.
Om vissa båtar ökar flera hundra kg på utrustningen känns det för mig lite orimligt.
MVH Andreas
Nov 3, 2013 @ 22:10
Pelle L som jag skrev, om någon är intresserad av konstruktiv uppföljning så är det bara att ringa mig. Just i syfte för att förhindra ryktesspridning på nätet. Båtägarna uppfattar jag inte alls som fuskare, det handlar om typ “god tro”, problemet är att det finns mätmän som inte verkar gilla SRS och andra som slarvar. Man kanske inte tycker att SRS är så himla viktigt vad vet jag? Om man nu pratar om s.k. “petimetrar” så bör mätmännen vara just det. Annars så underminerar man förtroendet för hela SRS regeln och det är bara tråkigt för alla inkl. de som jobbat fram detta för oss seglare.
Skönt o höra att det fungerar fint på västsidan Peter G. Min mätman från OXSS var f.ö. precis så petimeternoga som man ska vara.
Nu har jag lyft denna fråga i en tråd som handlade om en riktigt snygg Arcona 380. Så det kan bli.. :-)
Stefan K
Nov 3, 2013 @ 22:38
Hur mycket skiljer djupgåendet på en som väger ca 5,5 ton om den väger 500 kilo mer?
Om man alltid seglar med jolle och cat3 flotte ska inte de räknas med när båten vägs?
Nov 3, 2013 @ 22:43
http://www.svensksegling.se/ImageVaultFiles/id_10865/cf_32/SRS%20klassregel%202013_2.PDF
Jag tycker att appendix 2 är tydligt och lätt att förstå. Ringar man in en mätman och skaffar fram en kran så kan man lägga en minut på att läsa igenom det :-)
Nov 3, 2013 @ 23:23
Bosse om du tittar på en ORCi mätt båt så finns ett värde på 1:a sidan “Sink”. Vår Dehler 34 t.ex. sjunker 1 cm för 175 kg extra vikt. 500 kg extra innebära för vår båt ett ökat djupgående från 188 cm till c:a 190,5 cm. På grund av skrovform så är detta inte helt linjärt.
SRS, Appendix 2 är lätt att förstå, som Peter G skriver, kräver 1 minuts läsning. Självfallet ska inga jollar eller tunga flottar vara i båten eller annat typ div. vid vägning eller mätning av djupgående. SSF:s lista är hur tydlig som helst. Vi lägger på en skittung Cat 3 livflotte på W2SB som övriga deltagare, o inte ges någon SRS kompensation för den skull.
Stefan K
http://www.dehlerdoris.blogspot.com
Nov 3, 2013 @ 23:54
Jo, jag har läst. Tror dock att det finns en uppfattning om att det är ok att väga båten i det skick som den sedan ska kappseglas med för att slippa plocka ur båten varje gång.
Att mäta djupgåendet så noga verkar inte helt lätt. Avvikelser i kölvikt slår nog hårdare än ett par centimeter, RM. Kölvikt är oftast omätbart. Troligen lika fel som båtvikt.
Nov 4, 2013 @ 13:49
Bosse jag håller med dig i det du skriver “att det finns en uppfattning om att det är ok att väga båten i det skick som den sedan ska kappseglas med för att slippa plocka ur båten varje gång”.
En så´n uppfattning kan ju verka rimlig, men blir likväl orimlig om man funderar lite mer. Båtar ska rimligen vägas som det är beskrivet i App 2 i SRS reglerna, och ev. definierbara avvikelser ska tydligt anges på SRSv mätbrev. T.ex. dynor ej obligatoriskt eller sprayhood obligatoriskt. Annars så befinner vi oss på ett sluttande plan. Vad man sedan tar ombord på race det blir ju en helt annan historia än en SRS-vägning som ska göras med samma/lika metod för alla båtar.
Att mäta djupgåendet är enkelt, o SSF kommer tydligen att beskriva hur man gör. När det gäller jämförelser mellan båtar så gäller jämförelser förståsss bara standardbåtar som är stöpta i samma form o det gäller även standardkölarna.
Stefan K
http://www.dehlerdoris.blogspot.com
Nov 4, 2013 @ 21:34
Hur kan någon tro att det är okay och väga in sin båt i SRS med extraprylar som tex. Livflotte, gummibåt annat osv.
Och detta till råga på allt tillsammans med mätman SRSv.
Det framgår helt klart vad som får ingå och extra rutor att fylla i för dynor,bord och nedgångsluckor och annat löst som väger bara högst några kilo.
Att då stoppa i utrustning som väger 100-tals kilo och inte ange det, är rent fusk.
Jag fick ta ur allt ur min egna båt kastruller bestick husgeråd och lösa prylar precis som det står ej fastskruvad utrustning.
Känns som om det var lite “overkill” med certifierad våg.
Tänker SSF/TK agera på något sätt?
Hur ska vi få rätsida på detta?
Jag har seglat i över 30 år och aldrig hört om någon efterkontroll och förväntar mig ingen kranbil efter målgång heller men tror det är hög tid för det tyvärr.
Nov 5, 2013 @ 00:23
Hej Peter
Jag har läst detta appendix flera ggr, o jag har en klockren bild av vad som är OK och håller mig till det, men om jag läser det från andras perspektiv så är det riktigt “crappy” läsning och enkelt föremål för tolkningar på olika sätt.
Ap2.1 Endast följande utrustning får finnas ombord
Version 2013–2
a) Rigg
b) I den utsträckning följande segel är tillåtna: Ett storsegel, en fock eller genua, en spinnaker eller gennaker samt tillhörande säckar och/eller kapell
c) En uppsättning skot och suggor för varje tillåten typ av segel
d) Nedgångsluckor
e) Fast monterad utrustning
f) Fast monterade instrument
Följande utrustning får finnas ombord om den är obligatorisk enligt SRS-mätbrevet:
g) Sprayhood och sittbrunnskapell
h) Inom- eller utombordsmotor med högst 10 liter drivmedel
i) Dynor tjocklek minimum 5 cm i alla kojer
j) Bord
k) Pulpit och mantåg
l) Kokanordning, komplett installation
m) Toalett, komplett installation med septiktank
n) Kojer i förpik
o) Ett eller flera batterier
p) Förtöjningsgods såsom ankare, kätting, ankarlina, förtöjningslinor och fendrar max vikt 1.5% av deplacementet
Jag kan se en ganska stor tolerans här på tex 5 ton båt
beroende på hur jag KAN tolka detta appendix utan göra fel…
Hur ni kan säga att det framgår tydligt vet jag ej.
Ta tex fast monterat utrustning, vad är det?
e) livflotte kan väl vara fast monterad utrustning om den sitter i 2 konsoler? 40kg
g) sittbrunnskapell o tält = 0kg vs 10kg, hur många lägger inte ur det ibland på race? Varför får det finnas med?
j) bord, cruisingbordet i teak eller racingbord? 0 kg(utan) vsca 5kg vs 35kg
o) 1-3 batterier= 27 kg vs 81 kg
p) = 15-75 kg beroende på mängd ankare, kätting o tampar o fendrar mm
Så bara dessa summeringar gör ju skillnad på ca 200 kg
Är det rimligt? Finns givetvis en lång lista på ytterligare tolkningar som gör att det blir tolkningar som Bosse mfl anger.
tex
I) Kokanordning komplett installation …vad menas med komplett? spis med ugn o gasoltub stor flaska eller och reserv? eller bara den lilla flaskan?spis utan ugn? ingår kastruller? grytor, vattenkokare, porslin?
Varför sån formulering??
Jag förstår vissa kommentarer att “mät den som du seglar den” för det är väl inte fel? Men vi har olika samvetsgränser som ger orimligt stora mätavvikelser utan att göra fel! Tror inte det finns fuskare, utan det beror på luddigheter i formuleringar som enkelt löses med generella tillägg på
“tom båts vikt”..
Varför inte en schablonviikt på ca 75 kg för alla båtar?
Då slipper man denna del av disk.
MVH Andreas S
Nov 5, 2013 @ 07:23
Andreas, om du tittar på din egen båt, läser vad som står i SRS-reglerna och samtidigt tar hänsyn till regel 2 om ärlig segling, “En båt och dess ägare ska tävla i överensstämmelse med erkända principer för sportsmannaanda och rent spel”, så är det inte alls särskilt svårt :-)
Har du problem så hjälper gärna mätmannen dig.
Nov 5, 2013 @ 09:34
Andreas beskrivning “från andras perspektiv” blev mycket bra .
En livflotte får vägas med om det är en fast montering ?
Samma för tex batterieladdare och landström kabel är dom fast monterade (i en ända för kabel) så får dom vägas med?
Enligt p) så får förtöjningsgods uppgå till 1,5% detta tillåts då i båten vid vägning men det görs ingen separat vägning kan därför väga vad som helst mellan 0.5-2.5%?
Talade med båtägare där mätman inte gått ned i båten för att kontrollera vad som finns i vid mätning ?
Om man nu misstänker att en båt uppgivit för hög vikt då skall man protestera på detta i en segling, hur kommer kontroll utföras/bekostas ?
Den arrangerande klubben kan rimligen inte utföra sådana kontroller ? men måste behandla protesten ?
Nov 5, 2013 @ 12:58
Peter, om du läser vad jag skrev så har du svaret, för mig handlar det inte om fusk eller om jag inte kan göra en egen tolkning….
Jag har redan gjort min tolkning. Och jag har mätt utan dynor, bord endast 2 batteri osv…, för jag vet hur jag lättar den vid kappsegling.
Men om du läser alla kommentarer, frågor ovan samt vad jag kan minnas i tidigare inlägg.
Så skulle jag rekommendera dig att läsa texten en gång till, så förstår man(ialla fall jag) att vi kan tolka det olika mellan båtar o mätmän i seglarsverige. Gör du inte det så prata med din mätman han kan säkert förklara ;-)
Det handlar inte om hur personer i enstaka fall tolkar texten och jag tror väldigt få seglare seglar felaktigt. Ännu färre personer som avsikligt seglar felaktig som du beskriver som avsteg mot ärlig segling osv…
Men jag tror att skillnaderna ligger i grund för en diffus text som gör att vi har olika utrustningnivåer, samt inkluderad utrustning vid vägning, mellan båtarna.
Därmed erhålls skillnader i vikter mellan båtarna, effekten av detta ger större skillnad på SRS tal mellan båtar som kanske skulle diffa betydligt mindre med mera uppstyrda regler!
Det är vad jag skulle vilja se som en förbättring framöver.
Mindre variation om man väger “tom båt” och lägger på schablontillägg på x antal KG beroende på storlek på båt…eller skippar den oxå då det blir lika för alla, vikt på tom båt, thats it! Keep it simple :-)
Bara fast moterad utrustning finns kvar i båten…
Dynor,bord, batteri anges i mätbrevet om det var inkluderat vid vägning.
Om alla mäter med storsegel, fock/genua o en spiine, då blir diffen endast skillnaden i dukvikt mellan båtarna. Varför inkludera detta vid vägning då? Förstått det om alla segel som man angett i mätbrevet skall finnas ombord och ingår i total vikt på båten, men då det endast tillåter 1 fock/genua o 1 spinne…?
Keep it simple, o jag bävar för protest på verifiering av båt i en klubb. Som jag ser det måste det tas om hand av arrangörsklubb. Det tror jag inte vi på SSVÄ skulle klara av.
Med enklare regler o mindre diff i tillvalslistan(i appendix) för utrustning skulle minska misstankar om felaktigheter?
MVH Andreas som fortfarande anser texten är föremål för olika tolkningar :-)
Nov 5, 2013 @ 15:05
Nu är ju inte detta inte ett problem i praktiken, utan endast när folk spelar dumma eller fuskar. Att vikten tar hänsyn till att jag har 2 batterier men en båt med elmotor behöver 10 är väl rimligare än att vi bägge skall skruva ur allt detta.
Som Pelle skriver så jobbar man mot en enhetlig definition i alla regler. Tills dess kan du ju fundera på om andra regler är annorlunda (se nedan). Den enda skillnaden är att vi i SRS har ett något förenklat förfarande vilket känns rimligt.
http://www.orc.org/rules/IMS%202013.pdf
http://www.ircrating.org/images/stories/pdf/measurement/irc_measurement_manual_13-1.pdf
Nov 5, 2013 @ 17:08
Det hade ju varit bättre att hänvisar till regeltexten vad gäller IRC:
IRC regel 17:
17 BOAT WEIGHT
17.1 Boat Weight is measured in the following measurement condition:
17.1.1 Dry.
17.1.2 Fully rigged with all spars (including spinnaker pole(s) and jockey pole (if any)),
standing rigging, backstay, running backstays and checkstays, halyards,
mainsail and mizzen sheets, and vang(s).
17.1.3 Main engine installed, or outboard engine aboard in stowed position.
17.1.4 Batteries and fitted berth cushions on board in their normal positions if carried while
racing. These items will be noted on the boat’s certificate.
17.1.5 All permanent fixtures and fittings and items of accommodation whether detachable
or not, including washboards, bunk and floorboards and saloon table (if fitted for
racing) on board in their normal positions.
17.1.6 Standard fit out if rated to class standard data.
17.2 The following items shall not be on board for measurement condition:
17.2.1 Sails, headsail and spinnaker sheets and spinnaker guys, spare standing rigging
and running rigging.
17.2.2 Fuel, water, variable ballast and the contents of any other tanks. Gas bottles shall be
removed.
17.2.3 Food, cooking and catering utensils.
17.2.4 Anchors, chains, warps, mooring lines and fenders.
17.2.5 Clothing, bedding and personal effects.
17.2.6 All removable safety equipment.
17.2.7 Tools and spare parts.
17.2.8 Loose gear.
17.2.9 Portable electronic equipment not permanently attached to the boat.
17.2.10 Crew.
17.3 When for practical reasons it is not possible to remove all items and equipment (e.g. fuel), it is
acceptable to deduct the weight of these from the gross weight. The Rating Authority reserves
the right to refuse such data when inadequate detail is supplied.
17.4 The Rating Authority will calculate the boat weight of an un-weighed boat based on
information contained on another rating certificate, designer data or from any other source.
17.5 In the absence of other information, boat weight may be calculated by deduction of the items
detailed by Rule 17.2 from a boat’s sailing displacement or sailing weight.
ORC har ju också i princip tom båt men har även en hel del krav på dokumentation vad och var finns ombord. (läs i IMS -regel E2)
hur som helst är det inte bra om båtarna mäts/vägs på oika sätt med en hel del spridning 400 kg skillnad mellan SRS och ORCi kan inte vara rätt för en båt med 5-6 ton totalvikt. Vidare tilläts man inte heller vilken som helst våg i IRC. Man kan undrar varför. instruktioner för mätning och vägning är ganska omfattande för just ORCi och IRC.
Nov 5, 2013 @ 17:20
Och folk spelar lika dumma när de skall väga i IRC :-)
Som vi konstaterat så skiljer det mycket mellan IRC och ORC också. Slarviga mätmän och ägare som inte orkar läsa reglerna kommer inte att försvinna bara för att vi formulerar oss annorlunda.
Efter att ha vägt i IRC och SRS så är skillnaden minimal. Enda skillnaden var att jag lämnade tre segel, 4 skot, 1 ankare, 4 förtöjningstampar och 4 fendrar kvar ombord.
Jag fick säkert fundera i 30 sekunder.
Nov 5, 2013 @ 17:42
Om man nu är dum och inte orkar läsa reglerna men ändå är lite intresserad..
Får man ha cat3 livflotte i båten när man väger båten om man uppger det i mätbrevet?
Nov 5, 2013 @ 18:03
…tillbaka till fråga varför vägning och en del mätning inte fungerar i SRS?
Nov 4, 2013 @ 23:13
TK var ju mycket tydligt i fråga om de kommer att agera. Det ansvaret läggs på seglarna. hur det ska gå till är ju en helt annan fråga.
Nov 5, 2013 @ 07:08
Hittar inget om vattentankar, septitankar?
Nov 5, 2013 @ 08:33
Det har funnits med för några år sedan men kanske har fallit bort i någon revidering. Allt som inte står med ska bort får man väl resonera och när det gäller vatten- och septictank så ska de vara tomma. Bränsletank får innehålla max 10 liter.
Nov 5, 2013 @ 09:23
Var står det att de ska vara tomma?
Besiktningsmannen vet hur det ska vara men finns det ett beskrivande formulär som inte tar upp det så får man förutsätta att det är fritt för tolkningar.
Min profession är maskinbyggare, specialmaskiner med allt vad det innebär i form av manualer och handhavandebeskrivingar. En sak har jag lärt mig är att det som är skrivet det finns med, inget annat. Finns det ljusbommar framför en maskin så bör man ändå skriva att man inte får klättra över.
Att hävda sportsmanna anda och erkända principer är som att hänvisa till sunt förnuft, det är högst personligt.
Hur högt kan man klättra på en stege? Mitt förnuft säger två meter. Kompisen bytte glödlampa i en stolpe 9 meter upp efter att ha skarvat stegen tre gånger, det tyckte han var sunt förnuft.
Nov 5, 2013 @ 09:34
Det står inte uttryckligen men Appendix 2 inleds med:
“Ap2.1 Endast följande utrustning får finnas ombord om inte båtdatabladet, SRS-mätbrevet eller SRSv-mätbrevet anger annat.”
Så allt löst som inte anges i uppräkningen ska bort – svårt?
Nov 5, 2013 @ 09:54
Ok, det textavsnittet missade jag. Sorry. Var för svårt…
Nov 5, 2013 @ 13:30
Då kan man också tolka det som att man kan väga in med flotte, verktygslåda etc om det är angett i brevet…..
Nov 5, 2013 @ 10:20
Mycket intressant tråd! Hur man kan tolka samma info på olika sätt osv.
1-3 batteriet t.ex? På en båt med 10 ton depl. jmf en båt på 1, 5 ton blir skillnaden stor. Varför inte ha min.vikt på batteribank, Minvikt på bord, minvikt på durkar mm. Angivna i mätbrevet i en tabell. Dvs minvikt = vikt på de föremål som får finnas i båten när den vägs och därmed oxå måste finnas med på kappsegling?
Nov 5, 2013 @ 10:49
Är det inte avsevärd skillnad mellan 20 kg batteri på en båt som väger 500 kg och 20 kg batteri på en båt som väger 10 ton?
för förtöjningsgods finns dock en max vikt på 1,5% av deplacementet vill jag minnas. Det som finns i kryssrutor påverkar respittalet om än litet. det är väl därför det har förekommit at man bytte bord mot lättare campingbord och så kan man ju optimera batterie mot en mindre, nergångsluckor mot lättare osv. för mätbrevsbåar finns ju inga begränsningar och det finns i regelverk ingen modifierad standardbåt så gäller ju inte mätbrevsbåt utom endast för standardbåt.
sen kan man ju också undra om det inte skulle vara bättre att låser vikterna på standardvikt om inte annat kan visa upp genom t.ex. verifierad vägning. Ajdå, nu handlade ju diskussionen om att en del mätmän inte heller följer regelverket och seglarna skulle vara ansvariga för det också…
Nov 5, 2013 @ 16:51
Peter, visst är det stor skillnad på 20 kg batteri på en H-båt jmf en Hallberg Rassy 45a. Därför är det rimligt att det står en minimi vikt på batteribank för h-båt som den är inmätt med. Vill man ha 75 kg (3 batterier) i sin h-båt när väger sin båt, ska där stå en min vikt på 75 kg i mätbrevet. Detta borde alltså gälla alla föremål som icke är fast monterade men som får finnas med när man väger båten.
Således fuskas det ifa man byter bordet till ett lätt racingbord, om båten vägdes med cruising bordet.
Jag tror (utan att ha lusläst reglerna) att detta ändå är avsikten, och precis som i juridiska fall så borde man kika på vad avsikten är, mera än hur det precis ordagrant är formulerat.
Nov 5, 2013 @ 18:41
Tolkningar.
Det var väl därför man har lite lägre mätetal med av mätman vägd och mätt båt i SRSv.
För att undvika egna skruvade tolkningar som kan (tydligen) förekomma i SRS och ge fel mätetal av den anledningen.
Kokanordning i en 707 är väl inte samma som i en Arcona tex. Har man gasol utrustning så har man det ev.med ugn såklart men inga extra flaskor och knappast 50 liter T-röd heller.
Är folk såhär tokiga i verkligheten undrar jag, eller spelar man bara dum här?
En mätman har kommentarsfältet att skriva i om ev ytterligheter som sticker ut (ej verkar standard för båten) eller om det finns onormalt tungt/antal batteri onödigt stor utombordare mm.
Kommentarsfältet kanske borde användas lite mera men knappast till att berätta att alla verktyg från senaste ombyggnaden är med o blir vägda @Bosse som du sedan plockar ur lätt när båten är klar.
Min mätman körde med principen töm båten på allt (innan jag kommer) och vänd upp och ner på båten “skaka” och allt löst upp på bryggan-enkelt.
Sedan prickades listan av på det som fick (måste) vara kvar i båten och det var inget snack om tolkningar (kikaren sitter i fäste fast)
Tuschpennor kortlekar sängkläder allt togs upp på bryggan.
Ankare och förtöjning fendrar livboj mm Max 1.5% av båtens vikt kommer väl ingen över med sunt förnuft=mätman.
Garanterat blir båten sedan tyngre vid segling och kappsegling med både kortlek tuschpennor bågfil och borrmaskin mm.
Andreas@
Schablonvikt på 75 kilo+ på tom båt slår väldigt olika eller hur tänkte du? inte var det smart. Dessutom tillbaka till ruta 1 igen och väga om allt…sorry.
Jag förstår att det gör riktigt ont i dom som jobbar med SRS att läsa sånt som det skrivs om här.
Men hur ska man lösa detta utan att alla drabbas?
Dom flesta har nog rent mjöl i påsen ändå.
Jag hoppas verkligen att det går att spåra vilken mätman/seglare som sticker ut med felaktiga mätningar och att dessa mäts om enligt regelverket inför 2014.
Nov 6, 2013 @ 15:59
Haha, så en fråga om tolkning av appendix… o man är dum eller försöker fuska Peter G?
Riktigt konstruktivt…or not
Om man vill minska spridningarna o variationen mellan båtar när de väger dem så tycker jag definitivt reglerna skall skrivas om eller kompletteras. Men vill man med SRS ge alla möjligheter att väga båten som man vill kappsegla den har vi ett bra system.
Men då behövs det förmedlas tydligare. Men avsikten, enl antalet kommentarer om detta ovan, samt i tidigare trådar , så känns det minst sagt lite otydligt?
“Peter IV”
min mätman körde med principen….det är väl lite vad detta handlar om? Variation av tolkningar?
Tom tank= när vatten ej kommer ur kranen eller när vv-breedaren oxå är tömd o tanken ursvampad? eller värsta fall, om någon skulle mäta med halvfulla eller fulla tankar.
Säkert inga problem sålänge som man kappseglar i samma utförande.
MEN varför detta utrymme till egna tillämpningar som ger ökad risk att göra fel då jag glömde fylla upp tanken innan race osv?
Och i SRSv-mätbrevet finns väldigt lite kommentarer om vad som var inkluderat vid vägningen. Dvs svårt att kontrollera för båtklubbarna vid protest som uppmanas (kanske för vissa utgår ifrån att man tolkar med avsikt att fuska? ) av flera. Men hur skall det göras om det inte finns rimliga regler o kalibrerad kran på plats?
Jag hade som exempel en 5 tons båt ;-) då det mestadels var disk kring Arcona 340 o dess viktspridning initialt…
Men bakgrunden är ett tillägg på 1,5% o ville bara infomera att det är på 5 ton(vilket ger 75kg) ganska stor viktpåverkan hur olika båtägare väljer väga båten i enlighet med regler o appendix osv.
Men min fråga ännu en gång är att detta är INTE en mätmansfråga utan båtägarfråga där ägaren på en 5 tons båt har rätt att väga med ganska stora viktsskillnader mot båtgranne så länge jag kommer kappsegla med denna skillnad.
Jag personligen har annan önskemål, att se regeln ännu enkelare o mäta båten tom och sedan valfritt hur tom man vill segla den. Ju mer vikt nedlastat, desto tyngre båt och desto mer utmanande att prestera.
Min poäng är/var att vi med samma båttyper kan få se variationer i delpacement som det reflekteras över UTAN att man är fuskare. Om detta är syftet med SRSv så är det kanske bra?
Men hur mäter man enklast in en båt och hur får vi minst disk om felaktiga SRS tal osv?
Det svaret är det jag önskar. Hoppas SSF o SRS kom tar med sig denna reflektion i deras arbete att vidarutveckal regeln.
MVH Andreas
Nov 7, 2013 @ 21:28
SRS-regler 2014 ligger nu ute. Är de tydligare?
http://www.svensksegling.se/ImageVaultFiles/id_13323/cf_32/SRS_klassregler_2014.PDF
Vad är vitsen med G.2.1 c) ii? måtten för undanvindssegel ska ju alltid finnas angivna på mätbrev?
Nov 7, 2013 @ 22:04
Inte tycker jag att formuleringarna förbättrats på de punkter gällande vad som skall/får finnas med vid vägning. Ta bara dynorna som ex.. de skall vara minst!!! 5 cm tjocka vid invägning! Varför inte en max tjocklek istället? Annars kan man ju väga in båten med 15cm dynor som man sedan byter till racing dynorna vid race. Allternativt kan väl dynornas vikt alt tjocklek anges i mätbrevet.
På samma vis borde det ju framgå hur många Amp timmar batteri banken minst måste innehålla (dvs Vad som fanns vid invägning).
Jag antar att avsikten är att det ska bli rätt och att man seglar med det man vägt in, men det vore nice om formuleringarna gav samma budskap.
Nov 7, 2013 @ 22:19
Och på samma sätt så borde det explicit stå att man inte får hyvla av bulben? Eller byta till en lättare alumast eller inombordare? Eller slipa bort massa plast inne i båten? Eller byta ut allt rostfritt till titan?
Har du vägt en båt så seglar du naturligtvis med samma eller likvärdig utrustning. Formuleringarna är samma som i andra mätregler och i de flesta entypsklasser. Kolla t.ex Expressens klassregel.
Det du föreslår är ju litegrann som att flytta över mätstämplarna i seglen till nya större segel (det är ju inte explicit förbjudet, men regelmakarna förutsätter att du seglar med det du har mätt in).
Mäter du in båten med 15 cm tjocka dynor, och sedan lyfter i racingdynorna så har du fuskat. Vid en kontrollmätning åker du dit och jag skulle inte bli förvånad om du åkte dit på regel 69 och du resonerade på sättet ovan (jämför Oracles AC45-modifiering).
Argumentet att det skall vara lätt att kontrollera håller inte. Segling är i huvudsak en självreglerande sport där ärlig segling är fundamentalt. Måste vi börja väga motorer, bulbar, dynor och annat separat för att stävja fusk så har vi stora problem.
Nov 7, 2013 @ 22:34
Jag håller helt med dig Peter! Men vad som debatterades var ju hur saker uppenbarligen tolkas olika. Det finns uppenbarligen utrymme för olika tolkningar vilket jag tycker är beklagligt. Jag försöker bara belysa några olyckliga formuleringen. Varför finns behov av stämplar i seglen? Skulle ju vara överflödigt enligt ditt resonemang. .??
Nov 7, 2013 @ 23:26
Stämplar i seglen är till för att enkelt kolla om det är rätt segel som använts i kappseglingen vid en ev. kontroll.
Givetvis kan man flytta stämplar från ett annat segel till det man använde med nytt klister.
Fungerar ungefär som registreringskylten på bilar.
-Vill du åka riktigt fort med bilen, så låna någons skylt och kör järnet genom fartkameran, parkera var du vill och avsluta med en fulltankning på macken helt gratis.
-Nudå gick det in?
Nov 8, 2013 @ 10:04
Hur är det med stämpel ?
Om det gäller entypsbåt så får varje båt en stämpel som visar att det är ett segel som användes i den regattan ?
Om det är SRSv och båten har en fock i mätbrevet:
Då visar stämpeln att måtten på seglet är kontrollerade av licenserad segelmakare ?
Samma båt kan ha flera fockar med samma mått i olika design, djup, mtrl, i varje fock och får byta fock vid olika seglingar så länge det bara är ett segel ombord vid kappsegling ?
Nov 8, 2013 @ 10:18
PeterIV – jag vet varför det sitter stämplar i seglen.
Det är just det som är poängen! Som du själv skriver: “för att enkelt kolla om det är rätt segel som använts i kappseglingen vid en ev. kontroll.”
Av samma anledning tycker jag det vore lämpligt att det framgår någonstans vad båten innehöll när den vägdes?
Hur skall en (hypotetisk) kontroll annars kunna gå till?
En kontroll som egentligen aldrig skulle behövas, då detta är en hederssport. Dock förekommer bevisligen avvikelser..AC45 t.ex som Peter G hänvisar till.
Det kanske är tänkt så att det skall listas i fritextrutan på SRS mätbrevet? Det vore väl isf bra, men jag tycker inte det framgår att så är tänkt.
Sen undrar jag varför det ska ingå förtöjningsmaterial i en vägning t.ex.? (Upp till 1,5%!! av deplacementet)
Alla båtar måste ju ha ett ankare, ankarlina etc ombord enl. seglingsföreskrifterna iaf. Om båtens deplacement angavs utan förtöjningsmaterial så blev det väl lika för alla? Eller tänker jag fel?
Jag har aldrig föreslagit något annat än att vissa formuleringar i SRS reglerna uppenbarligen inte är helt entydliga eftersom bevisligen båtar vägts in med jollar och gud vet vad! Jag tycker Bosses post ovan beskriver det på ett bra sätt.
Peter Gustafsson hänvisar till Express klassregler. Dom är ju glasklara tycker jag! Varför kan inte SRS vara lika klart?
Jag tolkar nog och applicerar SRS reglerna PRECIS på samma sätt som du, Peter Gustafsson och förhoppningsvis 95% (kanske 99,9%) av alla andra kappseglare, så detta är kanske ett “icke problem”, utan ett rent teoretiskt resonemang.
Vidare så tycker jag (om man får tycka här??) att A380 ser skitfin ut!
Nov 9, 2013 @ 04:26
I reglerna står att t ex ankare får vara med vid vägning om det finns angivet i mätbrevet. Det är troligen vanligt att större båtar vägs med ankare eftersom de normalt har dessa med vid tävlingar. Det är svårt att hitta mätbrev där det framgår att ankare ingår i utrustningen. Hur är det tänkt att denna typ av “extrautrustning” skall anges i mätbrevet? I kommentarsfältet?
Nov 9, 2013 @ 10:34
När det gäller ankare och förtöjningsutrustning så får man ha med 1,5% av båtens deplacement. Det blir 15 kg/ton båt. Jag tror att TK resonerat så att alla vill ha så tung båt som möjligt vid vägning men kanske borde det finnas med en X-ruta för ankare i protokollet? På Cat3-seglingar måste man ha med ankare + reservankare med fastsatta linor men vid klubbseglingar finns inget sådant krav vilket öppnar för fusk – eller? Finns det någon som vill fuska på klubbseglingar? Allt går inte att skriva bort i reglerna om de ska vara läsbara. I så fall får vi börja segla entyp och där finns fusk bevisligen också ;-)
Nov 9, 2013 @ 15:02
det med 1,5% av båtens deplacement är ändrad mot årets regler. Nu står det ju att det ska vara angivet på mätbrev. Då kan man ju förutsätta att det kommer finnas en ruta när man ska ansöka/förnya sitt mätbrev. Det kan vara intressant hur det bli med redan vägda båtar. som det är skriven kommer det kanske finnas en ruta som man får lov att kryssa i. I annat fall skulle det ju krävas ny vägning.
Nov 9, 2013 @ 15:51
Ändringen består i att det nu står “båtvikten” mot “deplacementet” tidigare.
Nov 9, 2013 @ 17:43
på mätbreven fanns väl ingenting om “Förtöjningsgods såsom ankare, kätting, ankarlina, förtöjningslinor och fendrar max vikt 1.5 % av båtvikten” i år? Då “fuskade” ju alla som hade ankare och dylikt när de vägde båten.
Oct 28, 2013 @ 16:32
Det är nog mera mätregler som styr var skrovet slutar.
Ta som exempel moderna one design J boats och kapa av ett par meter där båten är som bredast.
Det blir lite slöare på kryss med bibehållen undanvindsprestanda till ett klart lägre mätetal vilket lönar sig i ratingreglerna.
Det kan väl inte vara något annat skäl till varför man “hugger av” båtar.
Oct 28, 2013 @ 21:48
För kölbåtar är det i första hand LWL/Disp som styr om båten har potential att släppa loss på undanvind. Sedan har förstås skrovets form en hel del inverkan också men då främst bottenkurvan. Jämför tex J/111 med Arcona 380 så har J/111 mycket raka linjer akter om kölen, till skillnad från Arcona 380 (eller vilken Arcona som helst), och dessa raka linjer tillsammans med låg vikt möjliggör farter långt över skrovfart. Akterns bredd har viss inverkan men är inte det primära, eller det som kännetecknar en båt som är snabb på undanvind. Faktum är att kölbåtar väldigt sällan planar och Arconor planar garanterat aldrig, oavsett hur breda dom är om häcken.
Oct 29, 2013 @ 08:45
Om jag skall gissa så tror ju jag att drivande faktorn bakom dagens bredhäckade cruiser/racers är behovet att få till två rymliga akterkabiner…………..utan det verkar det inte gå att sälja båtar i 34-38-fots-segmentet.
Oct 29, 2013 @ 09:30
Låter inte ett P-tal på 16m och ett E-tal på 5,40 lite väl mycket på A38an? En 37-fotare med dessa känns extremt vindkänslig. Om nu ritningen ovan är korrekt förstås.
Oct 29, 2013 @ 22:52
Arcona lager fine båter og denne kommer sikkert til å ikke skuffe i så måte. Følger alle trender hva angår seilbåter med sin store bredde og evne til å bære mye seil. Nye Luffe 3.6 går motsatt vei og har svært moderat bredde. Den planer lett på lens og veier litt over 5000 kg. Første båt veier 5080 kilo med teakdekk og full turinnredning. Det er en vekt som er reell og ikke hentet fra salgsbrosjyrer. Med bredde på 3,16 meter går Oluf nok en gang mot gjeldende trender. Da trenger en ikke et enormt seilareal for at det skal gå fort. Seilas skal ikke være en kamp men tvertimot en fornøyelse!
Oct 30, 2013 @ 12:27
Bra, Äntligen ngn. som förstått kärnan i frågeställningen.
Luffe 4004 går bra på både kryss och läns i lätt som hård vind utan en massa segel och bred häck. Kanske lite dyr och väldigt vassa köl och roder profiler som gör den svårseglad.
Jag har själv i verkligheten kappseglat ett flertal gånger mot Luffe 4004 de senaste åren.
Oct 30, 2013 @ 12:41
Ok, trodde att kärnan i frågan var att de stora aktörerna var normsättande. Att det var J/V och Farr som var i framkant på utvecklingen bara för att det är stora designföretag.
Märkligt att ett så litet företag som Luffe då kan gå sin egen väg och skapa något som funkar både på kryss och läns utan bred häck och utan att följa den norm som andra verkar skapa.
Oct 30, 2013 @ 12:53
Nisse läs mitt senaste inlägg längre upp i tråden. Om dynamiken mellan stor och liten.
Oct 30, 2013 @ 13:34
Jo, jag läste det och konstaterade att vi antagligen menar lika men troligen inte lever lika.
Antar att du skulle handla en Dehler, Bavaria eller Dufour som är tillverkade av stora företag utvecklade av kända designers. Volvo V70. Tryggt.
Själv skulle jag gärna köpt en HP eller Luffe byggda av små flexibla företag med designers som jag anser vågar vara mer innovativa och kreativa. Tar ut svängarna lite mer. Tycker min SAAB Aero är fräck.
Oct 30, 2013 @ 21:02
Men Nisse Dehler tillverkade max c:a 140 båtar/år i lilla Freinenohl. Dehler GmbH var ett litet varv som byggde premiumbåtar typ Arcona. Knappast byggs fler Dehler nu i Hanses ägo? Kanske satsade Dehler för mycket på kreativa, innovativa och dyra tekniska lösningar utan att få affärerna att gå ihop. Precis som mitt gamla företag SAAB gjorde, det gick åt h-e förståss. SAAB var högvolymtillverkare utan volymer så att säga.
Selden levererade tidigare 75 master/vecka till Bavaria och Dufour är också högvolymtillverkare av rena cruisers, inte att beblanda med Dehlers små volymer. Det vackraste på dom båtarna är (var?) nog bokslutet. Trygghet önskar nog de flesta inte minst när en ny båt är en investering fullt i klass med ett husköp. Att hitta kunder som vill vara först på nå´t obeprövat o vill ta stora affärsrisker är kanske inte alldeles självklart. Då kanske valet faller på kända märken Arcona, Dehler, X-yacht, J-Boats eller First. Tråkigt, knappast men rimligt tryggt ändå.
Stefan K
Nov 2, 2013 @ 10:24
X-Yachts tillhör fortfarande genuaanhängarna:
Xc 35 · Sail Data
Mainsail 35,75 m²
Genoa 106% 29,65 m²
Genoa 135% 37,75 m²
Asymmetric Spinnaker 101,14 m²
Nov 2, 2013 @ 10:52
Det man kan se är att det sitter fockar på de lite sportiga modellerna i Xp-serien, medan cruisingbåtarna gör sig bäst med genua. Inget konstigt. Fockbåtarna kräver också mycket mer för att seglas upp till sin potential.
Jag tror inte man kan generalisera här, utan varje design och användningsområde kräver sitt eget tänk. Stures Dehler 39 trivs bäst med genua, men en Grand Solei 39, First 40, eller Xp38 kommer att vara rejält snabbare (även i det lätta) trots fock.
Man kan roa sig med att ta “Sveriges längsta lättvindskryss”, första etappen på Bohusracet som var 7-8 timmars lätt kryss. Utifrån detta kan man inte dra slutsatsen att genua skulle vara bättre. First 35 och Xp 38 skulle vara helt körda med resonemanget ovan.
1 Luffe 40 MH 07:14:00 09:22:54 1,297 4
2 First 36.7 07:27:00 09:24:07 1,262 4
3 First 36.7 07:26:00 09:26:25 1,27 4
4 First 35 07:36:00 09:44:36 1,282 4
5 J/111 07:05:00 09:47:46 1,383 5
6 HP1030 07:34:00 09:48:50 1,297 4
7 XP 38 07:30:00 09:50:24 1,312 5
8 First 35 07:41:00 09:54:41 1,29 4
9 X-99 08:00:00 09:56:10 1,242 4
10 Arcona 370 07:43:00 09:56:48 1,289 4
11 J-109 07:44:00 09:59:01 1,291 4
12 First 35 07:44:00 10:00:25 1,294 4
13 Elan 410 07:16:00 10:00:48 1,378 5
14 X-99 08:01:00 10:02:42 1,253 4
15 Dehler 34 SV 08:01:00 10:03:10 1,254 4
16 X-37 08:02:00 10:04:26 1,254 4
17 X-99 08:05:00 10:07:42 1,253 4
18 Farr 30 07:30:00 10:07:57 1,351 5
19 Dehler 39SQ 07:46:00 10:09:32 1,308 5
20 Dehler 35 08:03:00 10:13:25 1,27 4
Nov 2, 2013 @ 16:51
Vi var snabba till Hätteberget med Caspers fockbestyckade Omega 30 också, 8.10 seglad tid för oss=). 9,08 beräknat.
Fast en Omega 30 med genua och indragna röstjärn skulle vara rappare, nu får man jobba hårt istället.
Nov 9, 2013 @ 16:49
påminn mig inte om den kryssen….gick bättre senare i racet :-)
Nov 9, 2013 @ 19:21
Peter G, “cruisingbåtarna gör sig bäst med genua” skriver du. Helt överens om detta. Problemet är att cruisingbåtstillverkare (om än vissa går åt det sportigare hållet) som bygger typ normaltunga Arcona, Dehler, Elan m.fl. har förenklat bygget o sätter vanten i relingen så att man bara kan bära kryssfock. Menar nu INTE lätta byggen typ HP1030, Farr 30, J-111, X-35 eller andra mer utpräglade racingbåtar som genom sin låga vikt o smala vattenlinje seglar bra med endast fockkonfig. Bortsett från att man måste häva sig under D1 när man ska passera vanten och att man tydligen måste förse båten med dyra Code-segel o specialrullar, eller maxa focken på olika sätt samt att storseglen görs jättestora och svårgippade osv. så kan man inte undvika att förundra sig över precis den urskuldande “försäljar-kommentaren” som missnöjda fockbåtägare möts av; “Fockbåtarna kräver också mycket mer för att seglas upp till sin potential”.
Precis som om en normal genuabåt typ IMX-40, X-362, X-332, First 36.7, Salona 35/37, Arcona 370/400, Swedestar 370 eller Dehler 29/33/34/36/39, Luffe 40MH inte skulle kräva lika mycket för att seglas upp till sin potential?? Utvecklingen går åt fel håll skrev Erik C och det finns helt klart fog för den uppfattningen. De allra flesta här på Blur.se har ju “normaltunga” halvsportiga cruisingbåtar. Salona t.ex. som bygger sådana halvsportiga har inte ramlat i fockbåtsfällan och det hedrar Salona/Martin &Co. Dom har inte heller hoppat in i “breda akterkastellens klubb”. Salona har sålt tvåsiffrigt bara i Sverige i år.Måste vara helt kanon med tanke på hur marknaden ser ut. Grattis!!
Stefan K
http://www.dehlerdoris.blogspot.com
Nov 9, 2013 @ 23:36
Konklusjonen blir da at lette cruisingbåter med fokk er det beste og tunge og bredhekkede fokkebåter ikke er bra. Da er det godt at det finnes verft (som f.eks Luffe Yachts) som satser på lette, smale og raske cruicingbåter med fokk.
Og hvem vil vel bruke en stor genua på turseiling?
Nov 10, 2013 @ 01:05
Olav, 105% rullfock är helt perfekt för tursegling med vår Dehler. På kappsegling är 150% G1 ett helt underbart segel 0-8 m/s. Såväl som många andra genuaförsedda båtar så blir Dehlern snäll på alla vis med bara fock (på semestern)vilket också gör att man inte behöver reva speciellt ofta. Just Luffe har jag ingen koll på, men relativt sin längd så har dom väl inte speciellt höga SRS? Saknar Luffe 40MH Genua, jag har faktiskt ingen aning? Har sett några Luffe på Tjörn R för länge sedan, tyckte dom verkade rätt veka, men som sagt var det var länge sedan.
Stefan K
Nov 10, 2013 @ 06:32
Skillnad i fart på kryss mellan en rullfock 105% och en mer maxad fock med horisontella lattor är stor. På min tunga båt ca 3-5%.
Nov 10, 2013 @ 09:29
Det er ingen grunn til ikke å seile fort på ferien også. Da er det viktig å ha en seilføring som er god og letthandterlig under alle forhold.
En Luffe 40 MH er en genuabåt slik de fleste var for 20 år siden. Nyere båter er fokkebåter. Da er det viktig at båten ikke veier for mye.
Jeg er helt overbevist om at en lett fokkebåt er å foretrekke. For å ha mest mulig moro på lens satser en på flere spinnaker/gennakere og kanskje en code0 som en slags erstatning for genua.
For at dette skal funke må båten være lett.
Arcona 380 ser ut til å være en fin båt og tilbyr det markedet vil ha. Jeg tror den vil slite i lett vind med stor bredde og fokk. Arconaen er heller ikke spesielt lett. Det koster for mye å produsere en lett båt med full turinnredning og det er ikke markedet villig til å betale.
Salona løser dette med stor genua som eieren vil legge hjemme på ferien. Da blir det ofte å bruke motoren når det blåser mindre enn 4-5 m/s.
Nov 10, 2013 @ 16:09
En Dehler, Finngulf eller X från genuagenerationen har ungeför lika mycket segel/ depl med genua som den nya generationen Arcona har med fock.
Nov 10, 2013 @ 20:22
Lars, en genuabåt som Arcona 340, Dehler 34V eller Dehler 34DD har ju c:a 10 kvm mer segel med genuan uppe v.s fockkörning. Arconans genua är ju på över 40 kvm. Kolla test på en jättefin båt, där det mesta är helrätt.
http://www.arconayachts.se/Pdf/Sailing-Magazine-2010-Okt340.pdf
Ingen av de nämnda båtarna går ju speciell kass även med bara maxfock. Problemen i just lättvindskryss, framförallt i lite sjö gäller främst relativt tunga performance/cruisers som inte KAN kryssa med en genua 120-150%, t.ex. Dehler 32, X-34, Dehler 35, Elan 350 m.fl. eftersom man har förenklat båtkonstruktionen genom att sätta vanten i relingen a´la Albin Express anno 1978 . Billigare/klenare mast och billigare skrovbygge är givna fördelar för tillverkaren, men kanske inte samma självklara fördelar för konsumenten som måste häva sig under D1 vid varje vantpassage.
Stefan K
http://www.dehlerdoris.blogspot.com
Nov 11, 2013 @ 00:25
Segelyta/depl är inte av så stor betydelse i lättvind då främst friktionsmotståndet dominerar. Man bör i så fall jämföra våt yta/segelyta. Min båt väger 3ton på 38-fot och har inte lite segel i förhållande till depl, men har relativt lite segel (och fock) i förhållande till våt yta vilket gör att det är svårt att hänga med både Arcona 430 och 400 (med genua) när det tunnar ur.
Stor seygelyta är kung i lättvind men även andra saker spelar in. Tex är ett längre förlik mer effektivt än ett kortare och mer överlapp gör det enklare att behålla cirkulationen över hela segelplanet vilket är lite som mer vridmoment i en motor. Sedan har vi form, bukdjup, bukplacering och tvist att ta hänsyn till också…
Nov 11, 2013 @ 11:56
Jimmy@
Kan du förklara utveckla lite till.
Din tes innebär att tex Elvström 717 som du väl känner till och X-99 blir riktigt vassa i SRS med fock istället för genua.
En X-99 med fock sänker väl två pinnar ungefär med 15 kvm mindre segel.
Nov 11, 2013 @ 12:39
Nej min tes stöder inte att tex Elvström717 skulle bli exceptionell i SRS med endast fock. Vidare var den inte upphängd på SRS överhuvudtaget utan handlade om att segelyta/depl inte är den mest relevanta jämförelsen för att få en indikation på båtars prestanda i lättvind.
Nov 11, 2013 @ 13:48
Om man ställer frågan vad är mest effektiva seglet, Genua eller fock, per kvm så blir svaret en fock med lagom överlapp. Ett lagom överlapp brukar ligga mellan 105-115%. Förseglet och storen samverkar på flera sätt.
Förseglat hjälper att styra upp den störda luftströmmen runt masten och storen kan ge ökat undertryck vid förseglets bakkant vilket bidrar till ökat Iyftkraft från förseglet.
Både ett för stort eller för litet överlapp förstör dessa positiva effekter. Olika båtar kräver olika stora överlapp beroende på rigg- och segel- design.
MVH
Kåre
Nov 11, 2013 @ 16:37
Många fockbåtar kompletterar med en code0, anledningen till det är väl att man saknar en genua? Code0 är inget annat än en stor genua.
SRS mässigt så har jag en känsla av att det är billigare med en genua än en code som sitter framför förstaget.
Nov 11, 2013 @ 18:18
Allt annat lika hur mycket lägre SRS-tal ger en fock jämfört med genua +fock på en Arcona 340?
Nov 11, 2013 @ 21:15
Lars@ Arcona 340 med Genua 150 eller Fock 115%
Du är inne på frågor om SRS-tal nu och det blir nog svårt att få svar från dom som vet exakt.
Du får gå igenom mätbrev för mätbrev och själv göra en analys av mätetal för att se ungefär var det hamnar eller ta ett provmätbrev på din egna båt.
Du skrev något om 3-5% i skillnad mellan rullfock 105 till 115% maxfock med lattor.
Max 0,007-0,010 mindre SRS från 150 till 115% tror jag.
Tycker själv att det är intressant fråga.
Om SRS fungerar så kan alla köra med enbart fock 2014 och ingen behöver “knö” segel över staket mellan utanför vant osv.
Vad tror du själv?
Vad tror andra läsare?
Vad tror Stefan Qviberg?
Vad tror Peter Gustavsson?
Nov 11, 2013 @ 22:38
Eftersom vi kör med 20% större undanvindsegel och Code1 finns inga direkt jämförbara båtar. Överväger att ta bort Code 1 till 2014 då den mest ligger i stuven.
Nov 11, 2013 @ 22:40
http://www.svensksegling.se/Batteknik/SRS/SRSmatbrev/Provmatbrev/
Nov 12, 2013 @ 00:16
Seglade NF med genua tidigare i 15 år och jag fick 1,12 istället för 1,10 med maxfock. Alltså 2 “lys-pinnar” snabbare med en genuabåt. Inte helt oförtjänt höjning faktiskt.
Skillnaden mellan Dehler 34dd Falken (maxad fock) och Dehler 34dd Doris (150% genua) är 1,21 respektive 1,23. Alltså också 2,0 “SRS-pinnar” snabbare är genuabåten Doris.
Falken har dock gennaker istället för Doris som har spinnaker.
Om man tittar på dom båtarna utan undanvindsegel så skiljer det 1,179 för fockbåten gentemot 1,201 för motsvarande genuabåten. Alltså 2,2 pinnar snabbare med genuabåten Doris än fockbåten Falken.
Falken o Doris är f.ö. helt standard, lev. samma år har nästan samma vikt och storsegelytor.
Nu är inte Falken (v) mätt vilket borde innebära att Falken skulle ha något lägre SRS, vilket då skulle medföra att det skulle skilja något mer kanske 2,5 pinnar högre/snabbare med genuabåten.
Vill man testa så ger ju ett provmätbrev ett exakt värde. Pelle L tips helt kanon förståss.
Lars, ja det är nog inte så ofta man har nytta av en Code 1 till en Arcona 340, den måste höja ditt SRS en hel del “i onödan” då.
Stefan K
http://www.dehlerdoris.blogspot.com
Nov 2, 2013 @ 19:54
Hur mycket större yta eller längre överlapp man rent praktiskt få med Bummerang spridare? Med lång topplatta borde det bli svårare att kontrollera tvisten. Storleken begränsas ju av de nedre diagonalerna.
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10151516213242712&set=gm.427835787315149&type=1&theater
Nov 5, 2013 @ 17:40
Konstigt hur alla ämnen efter 200 kommentarer handlar om orättvisa mätetal och fusk… Fin båt den där Arcona 380….. :-)
Nov 5, 2013 @ 17:45
Precis…segla entyp vetja! ;-)
Nov 5, 2013 @ 17:49
Ja där fuskas det aldrig och ALLA båtar är exakt likadana!!
Nov 5, 2013 @ 17:49
Eller segla med vad du har och gilla läget ?
Nov 5, 2013 @ 17:52
+1!
Nov 5, 2013 @ 20:11
Det gäller väl alltid? eller skall man byta upp sig efter varje segling man inte vinner?
Nov 6, 2013 @ 18:03
Själv köper jag nya segel när det går dåligt. Funkar sissådär, kommer sist ändå… :-)
Nov 7, 2013 @ 17:52
“The only problem with one design racing is that usually the best sailors win”
– Buddy Melges.
Wrap Up 2013 - BLUR
Dec 24, 2014 @ 22:40
[…] Nytt från Stefan Qviberg… Arcona 380 (241) […]