Free flying… or not so much
Hittade en del intressanta lösningar i Skovshoved. Här är det danska Italia 9.98 Happy Hour som satt en code-rulle på ett decimeterlångt peke en bit ner på stäven. ORC bedömer försegel som är “free flying” med längre förlik som ineffektiva (vilket är rimligt – sidan 11 här), men med rullen längre ner så kan man ändå få det sträckt. Tydligen mäts inte höjden på peket :-)
En ytterligare fördel borde vara att man kan få seglet riktigt tätt mot däck.
Skall vi hoppas att vi slipper göra det här mecket på våra båtar?
Jul 26, 2016 @ 23:05
Intressant men samtidigt trist att när mätregler når en viss mognad så blir mecket på en nivå som knappast är nåt som för varken båtmaterialet eller seglandet framåt. Detta hände med RORC, IOR OCH IMS. Nu är det uppenbart att det kommit så pass långt att även ORC börjar bli söndermeckad. Naturligtvis är det oemotståndligt när en båtägare hittar ett kryphål som kan ge en möjlighet att få en eventuell edge på konkurrenterna. Sånt här gör bara att regelansvariga måste täppa till de kryphål som exploaterats. Det tillför inte sporten något utan gör bara att komplexiteten i regeln ökar över tiden tills den dör eftersom det blir för komplext och dyrt att konkurrera. Uppfriskande att just detta exempel på regeloptimering gäller en båt ägd och driven av en mast och riggleverantör. Annars brukar ju båtkonstruktörer få klä skott för att vara de (vi) som fördärvar mätreglerna.
Jag tror att ORC skjuter sig i foten ändå genom att regeln premierar tunga, seglingsmässigt tråkiga båtar. Koppla ihop det med att komplexiteten börjar bli hög så är inte döden för regeln så avlägsen. Att typforma mot tunga, relativt tråkiga båtar och straffa fart och seglingsglädje är i mitt tycke rent av korkat.
Jul 26, 2016 @ 23:10
På vilket sätt går det att få bättre spänning på förliket med rullen sittande lågt?
Kanske inte är så dumt meck man får ju stävstege på köpet :)
Jul 26, 2016 @ 23:19
Regeln/VPP tror att ett förlik som är längre än 14.64 är slappt (a la gennaker) och därmed funkar det ju inte på kryss. Syns antagligen inte alls i VPP för TWA <60.
Flyttar du ner rullen tillräckligt långt så kan du spänna förliket som på en genua. Problemet är att regeln inte mäter om rullen sitter i däckshöjd (det har man väl antagit fram tills nu), 50 cm över eller 50 cm under. Och det ger ju tre helt olika segel.
Jul 26, 2016 @ 23:31
Då fattar jag. Smart tänkt ändå.
Jul 27, 2016 @ 07:27
Happy Hour (DEN 8) hade andra innovativt optimeringar som inte var kryphål.
Protest Details
Protest No. 15
Class: Class C: 9,70 m ≥ CDL > 8,20 m
Protestor: Race Committee
Protestee: DEN 8
Jury Chairman: Paul Withers
Panel Members: Timo Hass, Eva Andersson, Jan Stage, Paolo Massarini,
Facts Found
DEN 8 was selected for a post-race measurement check after the races of 18/7/16. The check was done in the morning of 19/7/16.
The measurement check (freeboard and inclining test) revealed a difference of 163 kg in displacement (boat is lighter) and a higher righting moment of 5,9 kg per meter compared to the ORC certifcate issued.
The difference in GPH is 0,449%.
Conclusion
DEN 8 does not comply with the ORC certificate presented at registration for the event and breaks the ORC Rating System Rules.
Rule 305.2 (c) of the ORC Rating System Rules states that there shall be a place penalty of 50% for the races sailed and “the yacht shall not race again until all non-compliance issues are corrected to the limit defined” in rule 305.2 (a).
Rules Applicable
ORC Rating System Rule 305.2
Decision
DEN 8 receives points equal to 50% of the boats eligible to race in the blue fleet of Class C for races 1, 2 and 3, but not worse than the score for DNF (see RRS 44.3 (c)).
[For example: 30 boats in blue fleet means 15 points added to the boat´s score in each race]
DEN 8 shall not race until all non-compliance issues are corrected to the limit defined in rule 305.2 (a) of the ORC Rating System Rules.
Jul 27, 2016 @ 19:50
Är det bara jag som tycker det är konstigt att flera båtar vägde ca 150kg fel? Känns som fel på vågen när det var flera mätbrev som diffade på runt 150kg.
Swan 45 och 9,98:an t.ex.
Jul 27, 2016 @ 22:09
I ORC använder man inte våg, utan mäter flytläget på båten. Då beror noggrannheten på hur bra förhållanden det är vid mättillfället och hur duktig mätmannen är.
Jul 28, 2016 @ 06:29
Just det faktum att man baserar deplacement på en “skrovfil”, en numerisk beskrivning av en båts tredimensionella skrovgeometri, innebär en felkälla i sig som jag aldrig setts diskuteras någonstans när företräden eller brister hos olika respitsystem debatteras.
Det finns två huvudsakliga källor till dessa skrovfiler och beroende av ett antal faktorer kan resultatet vara väldigt precis eller ganska oprecist. Vanligare och vanligare med nya båtar är att man använder konstruktörens 3D-modell som varande verklighet för hur båten ser ut. Den andra metoden är att det skapas en skrovfil genom en uppmätning av en verklig båt. Den senare metoden ger med dagens laserteknik en god precision. Att använda konstruktörens 3D-modell innebär att man bortser från flera möjliga felkällor. Det är fortfarande ganska vanligt att nya båtar tas fram med handbyggda pluggar att gjuta formarna på. Då är slutresultates överrensstämmelse med 3D-underlaget en direkt fråga om båtbyggarens skiclighet och noggrannhet. Vid maskinellt frästa formar görs finishjobbet ändå för hand med ett antal vändor med slipning, spackling, sprutspackling ovanpå den numeriskt frästa geometrin. Alltså definitivt ingen absolut precision rörande slutlig geometri. Pratar vi om en one-off båt så är geometrierna nästan alltid handbyggda på mallar som är numeriskt fråsta.
Jag är övertygad om att precisionen och rättvisan i ORCi skulle må bra av att en båts deplacement bestämdes via en vägning med krönt våg. Man kan ju behålla skrovfilssystemet som en ren geometribeskrivning ändå.
Jul 28, 2016 @ 10:23
Konstruktörens 3D-modell används aldrig för ORCi utan att konstruktör bekräftar båten är gjort enlig den OCH en mätman tar flera kontrollmått (de viktigaste är freeboards). Att en 10 ton Swan 45 blir 150 kg lättare eller tyngre med flera månader mellan mätningar är inte så konstig och kan lika väl hända med en våg. Och skillnaden i GPH är bara ~0,1%, vilket är mycket liten.
Att en 4 ton båt har 160 kg skillnad, klart fel RM och skillnaden är nästan 0,5% i GPH är mycket konstigare. Det borde inte hända! 160 kg är ~1 cm i freeboard (eller överalt i skroven om man jämnför till en våg), vilket är klart mer än normal felmarginal. Ännu större är felet i RM. Hela 6%! Det kunde komma från fel vikt i mätning (65 kg var användt, +6% = 69 kg!) eller fel distans (11,03 m->11,7 m). Altså mycket stort fel i mätning! Elektronisk krängningsmätare (som jag har tillverkat) är klart noggrannare än detta (0,01 deg +0,5%, altså <0,6% fel i RM), men kan dock användas fel (mätaren röras mellan mätningar, mätas så att vinden lutar båten ojämnt, båten låtas ej röra fritt).
Jul 28, 2016 @ 11:36
Intressant! Tar man hänsyn till salthalten i vattnet?
Jul 28, 2016 @ 13:27
Man borde alltid mäta densiteten, men i några områden går det bra att använda ett känt värde. Tex söt vatten är 0,9982-1,000 mellan 0 och 20 C och det blir mindre än 0,2% fel genom att använda 1,000. Det finns också många områden i Östersjön med ganska stabil densitet.
Det står i mätbrevet vilken densitet har använts i mätning. Sen korrigeras alt till standard densitet av 1,0253 kg/l.
Jul 28, 2016 @ 10:28
Thomas, jag håller med dig i varje punkt. Fördelen med att mäta flytläge är att det är enklare att mäta/kontrollmäta. Vägning kommer alltid kräva kran. Det kan ju vara intressant att se om det i så fall skulle kontrollvägas. Ökade kostnader kan även skrämma mer att protestera.
Är det någon som har sett att det kontrollvägs en båt inom SRS på en tävling?
Jul 28, 2016 @ 12:40
Ja Du Joakim, jag har själv varit i situationen att som konstruktör få frågan från tyska mätkontoret om jag inte kunde skicka över 3D-modellen för att en av mina konstruktioner skulle få ORC-brev. Så jag har kikat på detta tidigare och funderat över processen. (Det gällde i det fallet ORC sportboat och inte ORCi). Eftersom man just önskar att konstruktören på ett par procent när skall garantera att den byggda båten stämmer med 3D-filen så gjorde jag inte mätkontoret till viljes utan båten fick mätas med maskin. Jag har på olika sätt varit involverad i att ta fram över 30 olika båtmodeller och inte en enda av dem har i alla avseenden stämt med konstruerat underlag. Så jag anser att den frågan (från mätmyndigheten till konstruktören) har ett väldigt ringa värde. Hade det varit tvång på mätning med mätmaskin så hade precisionen funnits där. Stoppa in några människor i processen som manipulerar ytor och bygger båt mellan 3D-modellens tillblivelse och mättillfället så kan en konstruktör inte ärligt garantera någonting.
Sedan är det ju sannolikt att en hel del av mätproblematiken i Danmark kom sig av shit behind the stick (mänskliga fel och brister). En vägning är rätt utförd och med rätt utrustning det enklaste och snabbaste sättet att bestämma en båts vikt. Fast även där går det naturligtvis att klanta till det.
Peter, javisst krävs det kran för vägning. På tävlingar på den nivån som VM i Danmark kan jag inte se kostnaden för det som ett problem i sammanhanget. Jag kan däremot tänka mig att Steen med Italia 9,98:an kommer att fundera länge över vad som egentligen hände och att han ser utfallet som ju plockade bort hans möjligheter till ett bra resultat som väldigt mycket kostsammare än priset för ett lyft.
Vad gäller SRS så har jag aldrig varit med om eller hört talas om nån kontrollvägning. Jag tycker i det stora hela att systemet fungerar väldigt bra. För att säkerställa en högre precision och ta bort vissa möjligheter till fusk skulle man kunna önska sig ett krav på att varje båt skulle vara mätt och vägd av mätman. Men då om inte förr har vi garanterat tappat bredden på våra kappseglingar. Och det tror jag verkligen inte skulle gagna kappseglandet som sport. Alternativet är ju att de som är missnöjda med någons SRS-tal begär en revision. Skulle detta inträffa med en reguljäritet som gjorde det känt att det förekommer så skulle tröskeln för eventuellt fusk bli betydligt högre. Men som sagt, jag tycker att SRS funkar bra som det är!
Jul 28, 2016 @ 16:08
ORC Club är en annan sak. Där kan man använda även om en skrovfil från en liknanande båt. I ORCi använder man mycket sällan konstruktörens fil.
Vikt är bara en sak man får från skrovfil och krängningsmätning. Om vikten skulle komma från en vägning med våg, skulle en felaktig skrovfil ge fel våt yta, LWL osv. Altså skrovfil måste vara noggrann och ger då vikten så noggrant det behövs.
Jul 28, 2016 @ 17:11
Känns inte som att det är någon större mening med att argumentera mera runt detta Joakim. Om Du läser på i ORC:s reglemente för 2016 under kapitel 3 Certificates så kan Du se att det visst är okej att använda 3D-fil från konstruktör i ORCi. Jag försökte bara lyfta fram möjliga felkällor, inget annat. Erkänner naturligtvis att jag inte är speciellt lyrisk över ORCi i den form den har i dag. Speciellt tycker jag att det är trist att tunga båtar premieras, speciellt i det mindre storlekssegmentet.
Önskar Dig lycka till med Din tilltro till exaktheten i systemet. Därvidlag delar jag inte Din uppfattning.
/Thomas
Jul 28, 2016 @ 22:06
Angående vikten på Happy Hour berättade en i besättningen att de efter kontrollen begärde en ommätning av samma mätman som mätte båten då mätetalet gavs. Hens ommätning diffade sig såpass mot kontrollmätningen att viktskillnaden var inom marginalerna. Därmed borde inte Happy Hour fått straffet. Men då var tiden ute.
Den andra Italia 998:an, Bach, fick när detta började en protest mot sig där en ommätning av Bach också begärdes. Båten visade sig vara inom marginalerna och den protesterande båten tilldömdes att betala ommätningen på 180€. Samtidigt vann Bach VM. Don’t get too greedy!
Jul 29, 2016 @ 09:01
Säkert är de OK att använda en 3D-fil från konstruktör i ORCi, MEN inte utan bekräftelse från konstructör OCH kontrolmätningar. Hela processen tar tid och blir ungefär lika dyrt som att mäta skrovfilen. Därför användar man sällan dom i ORCi, men mycket oftare i ORC Club utan inga kontrolmätningar.
Jag har mätt en skrovfil och gjort många skrovfil från 3D-filer med och utan kontrollmätningar. Några för samma båttyp och då har största skillnader varit i freeboard. För en båt var kölen också ganska olik i 3D-fil. Konstruktören berättade att sista version av kölen updataredes inte till 3D-filen, bara till separat fil för kölen. Det var en ORC Club mätbrev som sedan updaterades till ORCi.
Jul 29, 2016 @ 01:26
Thomas, är inte SRSv och kontrollmätning två helt skilda saker? I det ena fallet handlar det ju om att få mer exakta mått eller vikter i det andra fallet handlar det om att förhindra fusk, dvs. ändringar på båten efter mätning. visserligen finns ju en gråzon men jag utgår ifrån att båtägarna får står till svars om de anger betydligt mer gynnsamma mått.
jag tror nog att det med begära mätbrevsrevision håller inte i ett hemligt system och det avslöjar inte heller fusk där båt ändrades efter inmätning. Förekommer ej? trodde inte heller att någon skulle komma på iden att bygga in en motor i en tävlingscykel och tävla på hög nivå…
Jul 29, 2016 @ 10:53
Javisst, SRSv och kontrollmätning är skilda saker. Fast det finns ju en dimrnsion till i SRS att förhålla sig till i form av ett båtdatablad för tabellbåtarna. Så om man explicit begär en mätbrevsrevision så är den troligen riktad gentemot en båt med mätbrev. En sådan behöver ju inte vara verifierad av mätman utan uppgifter från ägare räcker för att få ut ett mätbrev. Så egentligen finns det för vikt/deplacement tre olika vägar att skapa en uppgift i SRS för deplacement: Tabellvärde, uppgift från ägare eller verifierat med vägning. En kontrollmätning skulle ju kunna verifiera eller dementera vilken av dessa uppgifter som är den båten har att förhålla sig till. Fast jag misstänker att vad seglarförbundet menar med begreppet mätbrevsrevision mera är en genomgång av mätbrevet på kontoret. Som jag skrivit tidigare så är det min uppfattning att SRS fungerar utmärkt till det den är avsedd för, att reglera breddseglingen. Detta bygger på att vi seglare själva vårdar systemet genom en viss nivå av ärlighet. Jag kan inte säga att jag sett några tendenser till att detta inte skulle fungera, fast andra har säkert andra uppfattningar.
Jul 28, 2016 @ 12:49
Jag kan tycka att ORCi ska ta fram vilken utrustning som ska användas vid mätning. Denna utrustning ska vara klassad och får bara användas till mätning av godkänd mätman, i min mening bör de göras digitalt i största mån.
OCRi bör tillhandahålla denna utrustning som mätman eller förbund kan hyra köpa.
Detta för att komma ifrån all tumstockar och plast-måttband m.m. som kan påverka mätbrevet.
Jul 29, 2016 @ 10:52
Man blir trött bara av att läsa diskussionen.
Om det är mm rättvisa man vill ha, är det entyp som gäller.
Jul 29, 2016 @ 11:31
Håller med dig sillstryparn. Men med entyp menar du då Laser hoppas jag.
Jul 29, 2016 @ 11:40
Det är en typ av entyp :)
Jul 29, 2016 @ 11:42
Låt oss konstatera att “rättvisa” är ett relativt begrepp, och alla klasser har sina issues.
Jag vet inte hur rättvist det är med en Juan K-ritad Stare för en mille, nydesignade OK-jollar eller “reparerade” Expresser som är så där lite lagom mycket styvare än alla andra. Eller att man köper 4 Melges 20, 8 segelställ och sätter proffs på att testa fram vilka kombinationer som är snabbast :-)
Nyckeln till framgång i alla klasser, oavsett om det är strikt entyp, “entyp”, box eller någon av respit-reglerna är hur man väljer att hantera regeln och dess avarter. Hur får man rätt mix av rättvisa, enkelhet och låg kostnad? Och hur man vill se till att både regler och “klassens anda” efterlevs.
Här tycker jag ORC har gjort ett utmärkt jobb för att de mest ambitiösa seglarna skall kunna köra EM och VM på ett bra sätt. Att en VPP-baserad regel typformar får man stå ut med, men detta och bristande kvalitetskontroll i Club-varianten, gör att man har svårt att nå ut brett.
Men det är en utopi att en enda regel skall kunna hantera allt från VM för proffs till klubbens kvällsseglingar.
På samma sätt så tycker jag SRS lyckas hantera svensk breddsegling på ett bra sätt. Nej, vi kan inte köra VM, men det funkar kanon att köra både en spontan kvällssegling eller en Skandinavisk regatta som Marstrand Big Boat.
Och problemen (som i så många andra debatter i vårt samhälle just nu) är nog lite överdrivna. Men det leder ju till en intressantare debatt :-)