Rapport från ORC 2019
Här finns massa bra rapporter från årets ORC-kongress. Förutom de vanliga justeringarna dök det upp ett shorthandedbrev.
Och så blev det klart att ORC World Championship landar i Tallin 2021.
I protokollet från Managment Committee finns en intressant punkt :-)
Finland (together with other Scandinavian countries): To be monitored by Patrick with particular focus on how to get local handicap systems converted to ORC Club
Skall väl ställas i kontrast till diskussionen här hemma?
Nov 6, 2019 @ 11:09
Varför inte lite SRS-ORC-IRC tjöt så här i november!!??
Personligen hoppas jag att Patrick misslyckas kapitalt i frågan om att införliva SRS i ORC Club…
Låt SRS utvecklas och bevaras som “bas/instegsregeln” för majoriteten av seglingen i Sverige.
ORC ska (tycker jag) istället närma sig IRC.
Nov 6, 2019 @ 15:16
Instämmer helt!
Nov 6, 2019 @ 16:32
Tyvärr har ju SRS börjat spela ut sin roll lite som en enkel mätregel för folket. Ett problem är att man tillåter både SRS och SRSv mätbrev i samma klass, samtidigt som man säger sig vara en regel för breddsegling som ska öka antalet deltagare… Det är som om man skulle tillåta ORCi och ORC Club eller IRC och IRC Endorsed i samma klass, dvs rätt så orättvist. Även om det inte skiljer jättemycket mellan verifierat och vanligt mätbrev så räcker det för att många ska tycka att det känns fel och inte är någon ide att hålla på. Vips så har man dödat intresset hos många som bara är med för att det är kul, dvs den stora massan som lyser med sin frånvaro nu för tiden..
Problemet idag är att SRS blivit så extremt så tröskeln blivit för hög för många glada amatörer som ska segla SRS. Om man vill kunna konkurrera på lika villkor som andra räcker det inte bara att skicka in lite siffror och plocka ut ett SRS mätbrev eller köra på standardbåtens. För att kunna göra det måste man ha ett SRSv brev då man ju får ett bättre mätetal per automatik i och med att det blir lite avdrag för ett verifierat brev osv… Då tillkommer helt plötsligt kostnad för att mäta in alla segel, väga båten osv. Då är SRS inte så billigt längre utan det skiljer inte mycket mot ett ORCi eller IRC Endorsed mätbrev. I ORCi får du även ut polardiagram och annan användbar data som nog motiverar kostnaden för många. Även ett ORC club ger dig dessa data och då är det mkt billigare jämfört med ett SRSv brev.
Visst kommer nu vissa komma och säga att båtar med ej SRSv brev kan även vinna osv. Men i ärlighetens namn, hur många hade ställt upp i tex ett marathon utan att ha med sig vetskapen att man kommer köra på lika villkor som alla andra? Inte så många.. Är nog samma i segling, tror många avstår från att vara med då man helt enkelt känner att det blivit för dyrt och krångligt. Hela det här “SRS är det billigaste systemet för breddsegling” känns inte riktigt sant längre. För att ställa upp utan att ha ordnat ett verifierat mätbrev känns nog för många som att man då inte seglar på lika villkor i och med att man “ger bort” lite då man inte får samma avdrag som en SRSv båt.. För den vanliga glada amatören känns allt för avancerat idag och det dödar därmed intresset redan där. Bara fråga runt på bryggorna så tycker många att det blivit för avancerat jämfört med LYS tiden.
SRS har därmed spårat ur och borde sluta med att försöka vara en ORCi/IRC 2 regel. Istället borde SRS fokusera på att förenkla för deltagandet och sluta med saker som SRSv avdrag och annat som bara höjer ribban och kostnaderna. Annars kan vi lika gärna spara de pengar som läggs på SRS och gå över till ORC club eller IRC (ej Endorsed) som skulle förenkla för deltagarna och bli mkt billigare för alla. Hade vi dessutom haft ORC club som standard hade vi ökat deltagandet på ORCi mästerskap osv då det inte är så fördelaktigt att ha en SRS “optimerad” båt och ställa upp i ett ORCi mästerskap…
Nov 6, 2019 @ 16:41
I 99% av alla IRC-race seglar IRC och IRC Endorsed mot varandra (egentligen bara på mästerskap man har krav på Endorsed).
Vi har tidigare tittat på resultaten, och det är en hälsosam blandning mellan SRS, SRSv och tabellbåtar i de flesta sammanhang. Min personliga gissning är att v-komponenten är försumbar (i alla sammanhang utom i bryggsnacket).
Nov 6, 2019 @ 17:07
Ok då var det en miss från min sida ang IRC. Hur många % av de som seglar IRC har inte Endorsed mätbrev?
Däremot så skapar detta med SRSv en viss effekt på de glada amatörerna som gör att de känner sig begränsade om de inte också ordnar ett SRSv brev. Det medför att de helt enkelt struntar i att ställa upp, det hela har en psykologisk effekt som jag tror många av oss vana inbitna kappseglare som har både SRSv och ORCi mätbrev inte förstår. Sen kliar vi oss i huvudet och undrar vart de glada amatörerna som förr ställde upp med familjen eller kompisarna med sin standardbåt eller liknande tagit vägen…
Så tror tyvärr det inte spelar någon roll om skillnaden mellan SRS och SRSv brev är försumbar då det automatiskt uppfattas som en tröskelhöjare jämfört med gamla LYS och därmed får den stora bredden att avstå. Om vi vill att seglingen ska bli enklare för glada amatörer måste vi först inse att SRS blivit för avancerat.
Nov 6, 2019 @ 17:28
På samma sätt som i LYS, när man insåg att ens tunga båt inte var särskilt konkurrenskraftig mot Collis när han körde på minimivikt :-) Man glömmer fort hur det gnälldes förr i tiden.
I ett race som Fastnet, där ribban ändå ligger lite högre, är 40% av båtarna Endorsed i IRC3-4. I Round the Island skulle jag tippa på att samma siffra är 10-20%. Alltså bara de mest ambitösa. Alla andra tar sin Nova, Stratus eller Hallberg-Rassy och får ett IRC-brev med broschyrvikt. För de seglar av andra anledningar, där hundradelar inte gör skillnad.
Skulle tippa på att ORC Club (eller derivat som NOR Rating) har liknande siffror.
Att den genomsnittlige breddseglaren i Sverige skulle vara petigare med detta än i andra länder har jag extremt svårt att se.
Nov 8, 2019 @ 12:57
då var vi där igen… det fanns mycket diskussioner kring LYS likaså finns det kring SRS. jag vill håller mig nu till LYS då jag var väl insatt. LYS är enklet och de flesta skulle kunna lätt sätta sig in och till och med göra bedömningar själva. vikt och mått hade egentligen endast en informativ karaktär. För de som är vana med mätregler krocka det naturligtvis i tankarna.
sen fanns en del som hängde en del kritik ihop med hanteringen.
hur som helst ställer breddseglingen andra krav än segling av lite högre nivå. för glada amatörer är det viktigast att kunna lätt deltar och kostarnerna ska inte skena iväg för de få gånger man kanske komma delta.
Irland har sitt ECHO istället för IRC för breddsegling. rätt val ? vet ej men intentionen gillar jag.
Nov 6, 2019 @ 16:57
Tror Peter G. har rätt i att (v) verifierad komponenten inte är avgörande utan mer försumbar bara genom att dess värde dvs reduceringen som erhålls är ganska liten ?
Men Havskappseglaren har en viktig poäng om man istället avser skillnaden mellan tabellvärden och mätbrev.
Om den skillnaden minskades kanske det bidragit till ökat intresse ?
Nov 7, 2019 @ 08:12
Åsikten att SRS inte fungerar på rätt sätt och vi borde ha ett annat system respekterar jag även om jag uppenbart har en annan åsikt men påståendet att kostnaden för SSF och seglarna skulle minska genom att gå över till ORCclub+ett nytt breddsystem är helt enkelt inte sant av följande skäl:
Idag är SRS-systemet i princip självfinansierat dvs mätbrevsavgifterna balanserar kostnaderna. SSF’s huvudsakliga kostad för driften av SRS är kostnad för kanslipersonal och (IT-teknisk) utveckling, underhåll och drift av webbsystemet som hanterar mätbrev. Den båt-tekniska utvecklingen och underhållet av SRS-systemet sköts ideellt av SSF’s tekniska kommitté.
ORC tillhandahåller en beräkningsmotor som med givna indata producerar ett mätbrev. För detta tar ORC 46€ för varje ORC-club mätbrev. ORC tillhandahåller inte något IT-system för hantera mätbrevsansökningar, båtdata och publicering av mätbrev så kostnaden för det tillkommer utöver de 46€ som själva mätbrevsproduktionen kostar. I praktiken behöver SSF alltså utveckla, driva och underhålla ett liknande system för adminsistration av mätbrev som vi idag gör för SRS. Det är rimligt att anta att kostnaderna blir liknande. En ytterligare faktor är att hanteringen av ett ORC-club mätbrev är mer tidskrävande än ett SRS-mätbrev. Den här hanteringen sköts av kansliet dvs. avlönad personal så den är direkt kostnadsdrivande.
Sammantaget ser vi att den årliga kostnaden för båtägaren att förnya ett ORCclub-brev inte kan understiga 700:- jämfört med dagens 220:- för att förnya ett SRS-brev utan ändringar.
Dessutom behöver SSF tillhandahålla infrastukturen för ett nytt parallellt breddsystem, låt oss kalla det LYS, som används på klubbnivå. I LYS finns en tabell och även en möjlighet att ta ut mätbrev för båtar som inte finns i tabellen eller aviker från grundstandard. Vi kan för enkelhets skull anta att vi kan återanvända dagens SRS-metodik (eller rekrytera en ny ideell LYS-grupp) för att besämma talen men ändra tillbaka till LYS-tiden policy tex att man inte kan “mäta ner” en tabellbåt mm. Kikar vi på hur dagens båtbestånd ser ut är det rimligt att anta att ca. 300 av de rena LYS-båtarna samt ca. 500 av de “riktiga” kappseglarna med ORC-klubbrev kommer att behöva LYS-mätbrev. Alltså behöver dessa också hanteras i ett IT-system liknande dagens till rimligtvis liknande kostnad.
Totalt sett skulle då SSF behöva producera ca 1000 club-mätbrev och 800 LYS-mätbrev iställer för dagens 1300 SRS-brev. Bara avgiften till ORC är alltså i samma storleksordning som hela kostnaden för dagens SRS. Det är måhända möjligt att detta skulle gynna sporten men billigare skulle det inte bli.
Pelle Lindell
Ordförande i SSF TK
Nov 8, 2019 @ 16:19
skulle ju vara intressant vad Norge betalar för sina ORC-club… vill minnas att det pratades om att de får en mängdrabatt.
Nov 8, 2019 @ 20:40
Pelle, vi kappseglare uppskattar såklart det arbete ni lägger ner på SRS.
Varför har man låtit SRS tabellen “dö ut” lite om den är så viktigt att helt plötsligt ha den kvar vid ett byte till tex ORC Club(som är en mätregel just för klubb/breddsegling)? Gjorde en snabb koll i SRS tabellen och ser att många “nya” båtar saknas, tex samtliga nyare X-Yachts som XP44/XP38/XP33 osv, “nya” Arcona 380, många “nya” Dehler (där även Dehler 38 som sålts i över 30 exemplar i Sverige saknas…) Om en båttyp inte finns i SRS tabellen så riskerar man att de glada amatörer som har dessa båtar helt enkelt inte ställer upp i kappseglingar. Om man vill vara med bara för det är roligt kan det helt enkelt kännas för krångligt och som ett stort steg för att ta ut ett mätbrev, något som kanske känns konstigt för oss inbitna kappseglare. Men det är nog lika konstigt som att vissa av de glada amatörerna inte förstår varför vi lägger ner tid på att ordna SRSv mätbrev eller extrema summor på nya segel… Vet flertal båtägare som är sugna på att vara med och kappsegla med sin nyare båt som ej finns med i SRS tabellen, men de helt enkelt inte känner att de inte fixar att ordna ett mätbrev och vips så är de inte med och kappseglar.. Inte direkt gynnande för breddseglingen. Har själv en bekant på båtklubben som haft sin båt i flera år och aldrig kappseglat i sitt liv. Han bestämde sig spontant några dagar innan en av klubbens kappseglingar för att vara med. Seglade på mätetal enligt SRS tabellen och han hade aldrig ställt upp om det saknats och han därmed behövt ordna med ett mätbrev…
Intressant att du säger att ni måste bygga ett helt nytt system för att hantera ORC Club mätbrev. SSF har ju idag ett system för att hantera ORCi mätbrev där de bl.a publicerar dem online. Förr användes ju ORC Club på tex Gotland Runt, hur hanterades dessa mätbrev? Man kan ju även ansöka om ett ORC Club mätbrev idag från SSF, hur hanteras dessa? ORC har ett system för publicering av mätbrev. De har sin egen webb som alla kan använda gratis där alla ORCi och Orc Club mätbrev publiceras.
Håller med “Peter” om Norges ORC rabatt. Har det gjorts en riktig kostnadsanalys för ett ev byte till ORC Club eller IRC i Sverige? Där även ev rabatter osv räknats in och man inte bara gått på de “standardpriser” du hänvisar till.
Nov 8, 2019 @ 23:13
Jag håller helt med dig om att tabellen är viktig, speciellt för nya kappseglare, och vi tar gärna in nya båtar i tabellen men det blir bara fel om SSF skulle hitta på måttspecarna. Är inte tillverkarare och importörer intresserade av att hjälpa till där blir det inga tabellbåtar om det inte etableras en “de-facto” standard av båtar som har rimligt lika mätbrev. Ett annat problem för tabellen är flottans “splittring” dvs att båtar tillverkas i kortare serier och i ett stort antal varianter. Dessutom är ju variationer i segelgarderoben stor, även bland båtar som inte kappseglar. En båt som Dehler 38 har levererats med minst fyra olika kölar, tre olika master och en stor variation i segeluppsättning så vilken variant är det meningsfullt att ta in i tabellen? Nu är dock Dehlerimprtören en av de mer intresserade så vi kanske får till några nya Dehlrar i tabellen till nästa år.
För att förklara problematiken med ORC-club så är ORCi och ORCclub skapas mätbreven med exakt samma beräkningmodell men ORC-club får vara baserat på en förenklad mätning och handläggaren som skapar mätbreven får använda sitt omdöme för att gissa eller bedöma den saknade indatan. Erfarenheten är att detta tar relativt mycket tid speciellt om man har en ambition att ha något slags kvalitet på mätbreven.
Hanteringen av ORC-brev bygger på indatafiler som måste skapas till varje mätbrev. De flesta ORC-mätmän gör detta för ORCi-brev men för clubrev måste i allmänhet kansliet skapa indatafilen. Den intresserade kan ladda ner programmet som gör indatafilen på ORC’s hemsida (IMS editor) Mätbrevet processas sedan på SSF’s kansli och publiceras på SSFs hemsida där båtägaren kan ladda ner det och skriva på pappret vilket gör mätbrevet giltigt. Varje mätbrevsfil laddas sedan upp till ORC’s databas som är ett utmärkt verktyg för intresserade men det är inget register över giltiga mätbrev och en båtägare kan inte använda det för att ladda ner en mätbrevskopia som kan bli giltig. Den halvmanuella hanteringen av ORCbrev funkar för den mätbrevsvolym vi har i dag (ca 80 st) men skulle vi ersätta SRS med Club så behöver den automatiseras och läggas upp i en databas.
Vad gäller kostnader så har vi givetvis analyserat det noga. Jag vet faktiskt inte exakt vad Norge har för deal men baserat på NORratings årsredovisningar så gissar jag att dom än så länge har 10€ rabatt per mätbrev. Vi skulle säkert kunna få motsvarande deal under en övergångsperiod men långsiktigt tror jag inte på att ORC kan hålla ett lägre pris till vissa medlemmar av rena rättviseskäl.
Vad gäller IRC har RORC en fast prislista som inte är föremål för förhandling.Den svenska prislistan finns här: http://www.svensksegling.se/matbrevbatteknik/irc2/prislistaforirc/ SSF påslag på RORC’s priser är ca 3%.
Kort sagt är SRS billigt för båtägarna….
Nov 10, 2019 @ 16:41
Jag är osäker på vad ni far efter här? Vi har under de senaste åren mätt båt och tagit ut mätbrev i följande regler:
SRS
NOR Rating
DH
ORCi
IRC
Utifrån detta kan jag säga att SRS gör ett fantastiskt jobb, och att tröskeln för att komma igång är lägre än i våra grannländer, som antingen kräver mer kontakt med det tekniska kontoret eller har större krav på mätman. Ni som har för mycket tid kan ju läsa in er på https://www.norrating.org eller https://websejler.dk/da/sogbaade + respektive klassregler.
Man kan också konstatera att gnället är detsamma oavsett om man står på en brygga i Oslo, Helsingør eller Valetta :-)
Nov 10, 2019 @ 21:29
ja, men en sådan princip blir det ju inte så många båtar till i tabellen. tur att LYS-organisationen under lång tid tänkte annorlunda, tabellen hade varit ganska liten med samma krav idag…
Nov 10, 2019 @ 22:13
seglaren:
På LYS-tiden hade de flesta båtar samma konfiguration. De fanns klassförbund för de flesta båttyperna med klassregler även om det inte var godkända av SSF. Idag ser det annorlunda ut. Bara att acceptera.
ang IRC: Härlig betalningsmodell baserad LÖA som de i IRC. Fast det är klart att det är ju mycket mer komplicerat ju längre båten är. /bitter långsmaltseglare
Nov 11, 2019 @ 14:44
@skoglund, merparten av båtar i LYS-tabellen hade inget klassförbund. måtten baserades på x-antal mätbrev där LYS-gruppen skissade på max- eller minimimåtten. mått och vikter var ju inte heller basen för respittalet.
någon som har koll på hur endoreced används i bla. IRC? Jag vill ha för mig att det finns vissa tävlingar där det krävs men att det inte ha inverkan på mätetal.
Nov 6, 2019 @ 11:28
Inte så konstigt egentligen, klart ORC vill fortsätta att vara den dominerande regeln internationellt och om möjligt även utöka sin närvaro på nationell nivå.
Vad gäller IRC samarbetet är det en ständig dialog och en långsam process där jag tycker mig se viss progress, i enlighet med SHFs motion till ORC 2018. I år skriver man publikt:
It is perhaps appropriate that in this 50th year since its formation, the ORC has also been working with the other International-recognized rating system – RORC’s IRC rule – to plan the upcoming 2020 ORC/IRC World Championship being held in Newport USA at the New York Yacht Club. At the Annual Meeting it was reported there is excellent technical cooperation between the two rule systems to create common measurement standards, and there is confidence and encouragement for further close cooperation in the future.
Jag tycker det är fantastiskt att Svenska Seglarförbundet och de frivilliga i SRS kommittéen orkar hålla igång arbetet och ha en så väl fungerande lokal regel. Jag tycker resultaten från Marstrand Big Boat 2018 och KSSS Indian Heat som bägge scorades enligt bägge systemen (för de som hade ORC brev) talar för att SRS fungerar bra i blandade fält och så väl på bana som på hav.
De båtar och besättningar som lyfter sin egen segling till internationell nivå har oftast redan eller har lätt att skaffa sig både ORCi certifikat och kompetens.
Nov 6, 2019 @ 23:15
Vem är den där Patrick som ska bedriva lobbyverksamhet?
Nov 7, 2019 @ 07:09
Patrick Lindqvist som är finsk representant i ORC’s Management Committee och Offshore Classes & Events Committee.
Nov 7, 2019 @ 10:32
Slänger ut en fråga som har med SRS att göra:
Är det någon / några i Göteborgsområdet som planerar att väga sin båt till våren?
Kanske går att samordna något?
(Jag har en Elan 31 ca 4,5t.)
Nov 7, 2019 @ 14:44
Intresserad!
Nov 8, 2019 @ 22:02
Gött. Vi tar upp detta igen när våren närmar sig.
Nov 7, 2019 @ 23:08
Frågan ovan fick mig att kolla lite närmare:
I IRC är 10-20% av certen “endorsed”
I NOR Rating (som är en variant av ORC Club) är ca 30 av 1076 mätbrev brev ORCi + att det kanske finns ett hundratal båtar till som är vägda? = 10-20%?
I bägge dessa finns det så klart ett stort antal entypsbåtar.
I SRS är 437 av 1188 mätbrev verifierade, vilket är 37%.
Kanske landar vi på 10-20% här också på en större segling som Tjörn eller Lidingö Runt?
Nov 8, 2019 @ 11:03
Här blev det faktiskt riktigt bra diskussioner även om man inte vet vem man pratar med…!
Många “-seglare” här! :)
Samstämmigheten att SRS ska vara basregeln är i stort sätt unison!
Självklart ska de som blickar utanför landet ha chansen att segla ORC/IRC redan på ÅFOR och ORCi SM mfl.
Men det som det började med här var att införliva SRS i ORC och det hoppas jag verkligen att det går åt skogen!
Det vi behöver (som “Havskappseglaren” nämner) är att hålla “tröskeln låg”. Samtidigt som man inte får ta ifrån de som är mer entusiastiska möjligheten att välja SRSv… Jäkla balansgång detta!:)
Uppenbart (som vanligt..) är hur viktig kommunikation är!!! De som väljer att inte mäta (SRS) måste förstå varför de som mäter in (SRSv) gör som dom gör!!! De som lägger ner mer tid och kraft på sin båt VILL ha ett så rättvist mätetal som möjligt!! Det vill väl alla men de som “bara” ställer upp med vad man har inser nog redan från start att mätetalet inte avspeglar verkligen helt perfekt!