IRC-mätbrev | 10 dagar

Idag damp IRC-mätbrevet ner. Det tog 10 dagar från det att alla mått var klara, och då hann man med en remissvända då ett mått var lite oklart. Snabba ryck på både SSF och RORC. Kul!

Jag inte fick till någon vägning. Man skall ju fixa fram en våg och väga efter att båten är riggad, vilket inte gick att få till den här gången. Så jag har accepterat standarvikten hos RORC vilket är 4.900 kg. Tids nog får man väl väga skiten som en del i sin IRC-optimering ;-).

Update: skarpa läsare upptäckte så klart ytterligare mått som var konstiga. Återkommer…

34 Comments

  1. Joakim May 28, 2008 Reply

    Men det är felaktigt! STL kan inte vara 1,67 m.

    “STL (SPL) The length of the longest spinnaker pole, whisker pole or bowsprit measured on or
    near the centre line of the boat from the forward face of the mast tube to the extremity
    of the spinnaker pole, whisker pole or bowsprit, or the horizontal length from the
    forward face of the mast tube at deck level to the spinnaker tack point on deck
    projected vertically as necessary, whichever is the greatest.”

  2. Author
    Peter Gustafsson May 28, 2008 Reply

    Yup. Stämmer. Borde vara 5.72. Kan ju inte vara så petigt :-)

    Mer feedback?

  3. per May 28, 2008 Reply

    oj…

  4. Joakim May 28, 2008 Reply

    STL är en av de viktiga optimeringarna: http://www.premierclass.ca/images/PCA05/IRC_Sails_Pres.doc

    Ganska konstigt, att RORC har inte märkt ett så klart fel. Mike Urwin prisade, att de har ett mycket bra system och erfarna arbetare och kan därför undvika sådana fel.

    Problemet är, att IRC-mätbreven är hemliga (har du fått tillsånd, att publicera det?) och SSF kan inte publicera dem (bara TCC kan publiceras). Hur kan andra seglarna märka sådana fel?

  5. Micke May 28, 2008 Reply

    Segla entyp…. Är väl ett enkelt svar..

  6. per May 28, 2008 Reply

    Bra idé Micke. Att ingen tänkt på det tidigare.

  7. Jimmy May 28, 2008 Reply

    Får man inget polardiagram med som i ORC?

  8. Mister B. May 28, 2008 Reply

    Va?
    Va snackar ni om STL, har ni sett ansökan eller mätbreven nogånstans?

  9. IRC May 28, 2008 Reply

    IRC -mätebreven är inte hemliga.
    Tvärtom, arragören bör sätta kopier av deltagarnas mätebrev på anslagstavlan, så att alla kan kolla hurdana båtar/segelsättningar andra ska segla med.
    Det är bara att RORC vill inte publicera mätebrev i e-form på nätet, för att undvika “rule-beating”.

  10. PelleL May 28, 2008 Reply

    Och dessutom vill dom gärna sälja konkurenternas mätbrev till dig…..och nix inget polardiagram. IRC är ett ett-nummersystem när mätetalet är en tidsmultipliceringsfaktor (typ LYS)

  11. PelleL May 28, 2008 Reply

    dom=RORC..=)

  12. kiw May 28, 2008 Reply

    Bra att det bara tog 10 dagar, behöver mitt till Landsort Race 14 juni.
    Kan man använda BLUR som tids-prejudikat???
    Joakim, var kan man se brevet?

  13. Jimmy May 28, 2008 Reply

    Vad är skillnaden mot LYS, förutom att man hittar på ett mätetal i stället för att man baserar det på målgångstider från tidigare race?

  14. PelleL May 28, 2008 Reply

    Jag får väl rekommendera min egen skrift som Peter vänligt nog har här: http://www.blur.se/polar/lindell_handikapp.pdf

  15. Mister B. May 28, 2008 Reply

    Jimmy, några olikheter mellan LYS och IRC:
    – IRC är baserat på båten, och inte besättningens/klassens prestanda/historia
    – IRC har ingen regel som säger att man ska straffa nya båtar för säkerhetens skull
    – IRC är i princip tio gånger mer noggrann (tusendelar vs. hundertsdelar)
    – det tar högst två veckor att ta fram en IRC-mätebrev
    – IRC-handikapptal bestäms i England, av neutrala specialister

  16. SeglarMagnus May 28, 2008 Reply

    Du behöver ju ingen våg för att få fram vikte . mät flytläget så går det sen att räkna ut vad den väger. Enklare enda du behöver är en jolle och tumstock.

  17. Magnus May 28, 2008 Reply

    1) IRC baseras inte alls enbart på båten utan visst på grund av besättningens/klassen prestanda/historia. Se på svängkölsbåtar så som Cookson 50.
    2) IRC har som officiellt mål att skydda befintlig flotta. Hur skall det gå till..?
    3) Ja, IRC är mer noggrann.
    4) Ingen kommentar
    5) Bestäms i England men graden av neutralitet tvistar de lärde om

    Likheterna mellan IRC och LYS är fler och större än olikheterna. Mycket märkligt att kontoret inte reagerade på Peters STL mått. Känns som att man bara noterade att “jaha, ännu en J109, dom har ju det här TCC talet”. Ganska godtyckligt. Skall bli mycket intressant att se hur TCC förändras.

  18. Jan May 28, 2008 Reply

    Ja i alla fall så kan man ju konstatera att TCC borde förändras rätt så rejält med ett sådant skutt i STL-mått som det kommer att bli.
    WatSki2Star verkar ha skippat IRC och här i Finland är det 9 anmälda av 156 till IRC-klassen i Suursaari Race. Det som verkar ge mest diskussion är ifall det skall vara krav på endorsed eller inte, vilket ju onekligt ger följdfrågan ifall ditt brev är endorsed? Borde inte varje båt vägas för att vara endorsed?
    Till SeglarMagnus kan man väl konstatera att det krävs nog en skrovfil för att kunna bestämma vikten utifrån fribordshöjd(man måste ju veta det undanträngda vattnets volym).

  19. Author
    Peter Gustafsson May 28, 2008 Reply

    Några klargörande.

    Mitt mätbrev fanns publicerat här. Jag tog bort det för att det uppenbarligen var fel. Plus att jag kanske inte får publicera det… skall kolla med RORC…

    Jag är också förvånad över att man inte reagerade, så vi får se vad som händer med TCC. Deras ganska avancerade Excelark varnade inte heller, så formeln kanske hanterade det på något sätt… vi får se.

    Kanske det finns en “BLUR”-effekt på tiden det tar att få ett NORLYS, men knappast på RORC :-)

    Och man behöver en våg i IRC. De är ganska petiga där. Att bara mäta flytlägen är OK i ORCi om det finns en skrovfil (vilket många nya båtar saknar).

    Angående skillnader mellan LYS och IRC. Förr trodde i alla fall jag att LYS byggde på kappseglingsresultaten. Nu säger man att LYS är ett “empiriskt” system, där man samlar all tillgänglig information och gör en bedömning av båtens prestanda. IRC gör i stort sett samma sak fast genom en hemlig formel. Man har dock några lite “mjukare” faktorer som påverkar mätetalet, fast i ganska liten utsträckning. T.ex hull factor som beskrevs bra av Patrick Lindblom:

    Mike tryckte på att IRC är en ratingregel, inte ett subjektivt performance handicap (som t.ex. LYS eller amerikanska PHRF). Det finns alltså inget inslag av att man ändrar rating på båtar beroende på deras resultat i tävlingar. Däremot finns en delvis subjektiv del av ratingen och den manifesteras primärt genom det som kallas Hull Factor (skrovfaktor).

    Hull Factor (HF) är, namnet till trots, inte bara kopplat till själva skrovet utan kan sägas utgöra en “effektivitetsfaktor”. HF anger alltså hur effektiv segelbåten är och detta tar in ett antal faktorer som kölkonstruktion, segelyta i förhållande till deplacement, nivå på inredning, konstruktionsmaterial etc. Generellt gäller att ju högre HF en båt har, desto racigare är den. Normala cruisingbåtar ligger ungefär på 3-7, cruiser/racers på 7-11 och därutöver är det i stort sett enbart racingbåtar. Om jag minns rätt gör en skillnad på 0,5 i HF ca 0,005 i TCC för en normal båt, men detta är inte linjärt. HF är alltså en subjektiv del av IRC, men Mike tryckte på att man har skapat ett regelverk kring denna subjektivitet som är tillräckligt “objektivt” för att kunna mata in egenskaper i ett dataprogram och få ut en HF. Det är alltså inte som en del tror att det sitter en hemlig kommitté och hittar på HF-tal för varje båt. Så var det på CHS-tiden, men det är inte praktiskt genomförbart när man centralt skall ge mätetal till över 7000 båtar varje år.

    Jag har t.ex. HF = 8.6 (“lagom sportig”). Skulle jag plocka ut bordet och köket, rensa ändskeppen, plocka ur dynorna och sätta på en rorkult i kolfiber så skulle jag få en högre HF som inte gör denna modifiering så attraktiv. Tråkigt för mig, men bra för alla andra som vill segla med sina vanliga båtar utan att sätta motorsågen i inredningen för att vara med.

  20. Sam V May 28, 2008 Reply

    Något helt annat: Ikväll i TV4 Sporten hade de ett rep från Lanzarote om Anders Lewander och Ericssons VOR-satsning. Tyvärr verkar deras sajt lagt av så man kan inte länka till det, men det var kul att se lite segling på riks-tv. VO 70 rockar.

  21. Örjan May 28, 2008 Reply

    Seglarmagnus rökte nog lite väl mycket hampa-rep under 60- och 70-talet.

  22. Jimmy May 29, 2008 Reply

    Pelle L; Tack för en bra sammanställning och förklaring.
    Alla system har onekligen sina brister, liksom alla båtar har sina… Antar att smaken är som baken. Jag tycker dock att det är synd att man i Sverige har fyra olika system att välja på. Det gynnar knappast breddseglingen.

    Peter, det kanske är för tidigt att ställa denna fråga, men du har ju nu ett mätbrev för IRC, vad blir det för skillnad för dig jämfört med att segla i LYS?

  23. Magnus May 29, 2008 Reply

    Tilläggas bör väl att PelleLs redogörelse är en jämförelse mellan LYS/IRC och IMS. ORCi fungerar på samma sätt men outputen skiljer sig då ORC tagit åt sig av kritiken av “gynna” speciella “IMS-holkar”

  24. MA May 29, 2008 Reply

    Ett syfte, förutom det sportsliga, fylls ju med dessa regler – det sysselsätter onekligen folk…

    Med tanke på det “beiga” intresset att ta sig till kappseglingar där dessa regler tillämpas, så kan man tycka att det är väldigt mycket prat och lite verkstad.

    Men vad vet jag, har ju bara seglat en ORCi tävling i år där två svenska båtar var med…

  25. PelleL May 29, 2008 Reply

    Om man kikar på hur ORCi (2008) slår jämfört med IMS (2007) så inser man att det är rätt mycket “kejsarens nya kläder” dvs skinnaderna är mycket små. Vissa lättdeplacementbåtar har fått det lite lättare men inte så att det gör någon verklig skillnad.

  26. Jan May 29, 2008 Reply

    PelleL,
    Vilka battyper är det da som borde gynnas mera och varför? Är det kanske sa att de är svarare att segla optimalt an andra batar?
    Varför skulle skillnaderna behöva vara stora, har man inte visat under varen med bl.a. X-41:or, J:batar och GS43:or som samsas om positionerna under ORCi att regeln är rätt sa lyckad?

  27. PelleL May 29, 2008 Reply

    Jag har aldirg hävdat att ORCi (eller IMS på senare år heller) skulle vara misslyckad. Den fungerar utmärkt för att kappsegla moderna cruiser/racers mot varanda men däremot anser jag att den inte funkar speciellt bra om man har med en lättdeplacementbåt som tex. en Mumm 30 bara för att ta ett exempel. Jag tycker är rätt trist är att man straffar ut “riktiga” kappseglingsbåtar, i alla fall under 45 fot och det gäller både ORCi och IRC. Det finns faktiskt inget alternativ till att segla regnskogstruck om man vill göra resultat i en båt runt 33-fot, utom då möjligen en Corby 33 i IRC då men den är också minst ett ton för tung i min smak.

  28. Jan May 29, 2008 Reply

    Men t.ex. Patrick som seglar Mumm30 tycker ju att den mäter helt ok i ORCi?
    I IRC finns ju faktiskt målsättningen att straffa ut vissa båtar medan ORCi väl åtminstone har som mål att inte vara partisk.
    Kan du ge något annat exempel och “bevis” på dina klara utstraffade båtar under 45 fot eller är det bara stora ord?

  29. PelleL May 29, 2008 Reply

    Vi får väl se om Patrik tycker sin mumm mäter helt OK efter en säsong eller två……….det går att göra resultat på enskilda seglingar när vädret är rätt men över en säsong är jag i alla fall övertygad om man är chanslös med en racebåt som Mumm 30 mot 40-fots cruiser-racers (typiskt en first 40.7) med samma eller bättre mätetal. Ett annat lite mindre extremt exempel är de finska Mean Marine 32orna, jättetrvliga kappseglingsbåtar men helt chanslösa på vattnet mot en 37-fots modern cruiser racer med samma mätetal. Vi har tom hållit dom bakom oss en hel dag på östra gotland med en X-332’a som mäter typ 25 s bättre. Nu vet jag iofs inte hur välseglade de är men dom har ett tufft mätetal. En annan intressant jämförelse är X-332 mot X-99 dvs typisk familjetruck mot en moderat lättdeplacementbåt. ORCi har X-99 typ 18-20 s/sjömil snabbare (dvs runt 3%) än en X-332. LYS tycker skillnaden är 0.8% (1.25/1.24) och IRC har X-99 runt 1% långsammare än X-332. Jag har seglat rätt mycket 332 de sista åren och ännu inte sett en X-99 som kört ifrån oss…..

  30. Magnus May 29, 2008 Reply

    Ni glömmer det viktigaste. ORCi tar hänsyn till olika båtars olika prestandaprofiler i olika vindstyrkor och vinklar.
    Det är ju lite lustigt att tro att ett ensiffersystem skall fungera med någon sånär rättvisa då den förutsätter att båtar är relativt varandra lika snabba oavsett förhållanden. Det är av den anledningen snacket går om att “blåser det så så vinner den båten och blåser det si så viner den andra”. En teori säger ju att om man skall segla LYS (IRC) så skall man ha tre olika båtar. En för lättvind, en för mellanvind och en för hårdvind.
    Gå in på ssf.se, http://www.ssf.se/tk/PDF/cert2008.asp så kan ni ladda ner och läsa olika svenska båtars ORCi certifikat och hur båtarna enligt ORCis VPP skall segla i olika vindstyrkor/vinklar.

  31. Magnus May 29, 2008 Reply

    PelleL, i för vilken vindstyrka hämtar du dina sekunder..? Du tar väl inte GPH talet?

  32. Joakim May 29, 2008 Reply

    PelleL du måste vara MYCKET fösiktig när du jämför LYS-IRC och ännu försiktigare med ORCi, som är inte entalssystem. Man måste veta hurdana segel osv. båtar har.

    X-99 OD har 0,996 TCC och är lite snabbare än X-332 enligt IRC. De mest framgånsrika X-99 (Electra och 2Xs) i IRC har kört med ~90% fock med TCC runt ~0.97.

    Även om Mike Urwin svarade inte när jag frågade honom till vilka förhållandena är IRC ävstämd, tror jag att IRC är avstämd till lite hårdare vindrar än LYS eller ORC GPH. Snabba lätvindsbåtar som X-35/99 har klart lättare IRC tal och också spinnaker strolek har ganska lite betydelse i IRC. Båda stöder denna föreställning.

    Mean Marine 32 är en mycket snabb båt som är säkert snabbare än X-332 i nästan alla förhållandena. Ganska ofta seglar dom lika snabbt som X-362 Sport och First 36.7. Dom har jo också vunnit mycket i IMS i GR och i Finland dock mestadels för ~10 år sedan.

    Mean Marine 32 har också nårgra gånger varit “optimerad” (inte så lyckat!) till IMS med “revad” storsegel och mindre försegel, som kan göra båten även långsammare än X-332.

  33. Author
    Peter Gustafsson May 29, 2008 Reply

    Vad skönt att man missade den här diskussionen! Var tvungen att segla ett par timmar…

    Jag tycker inte vi kan dra några slutsatser om nya ORCi förrän efter SM och GR (både Lidingö och Larvik kördes under exceptionella förhållanden). Kul förresten att man fått 27 båtar på ORCi SM och ytterligare 33 på Sandhamn Open Hav!!

Leave a reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.