Måste man ha ORCi/IRC-klasser?

I de större LYS-kappseglingarna erbjuds ju många LYS- och entypsklasser, där 90-98% av båtarna kör. I några fall har man också erbjudit möjligheten att ställa upp i ORCi eller IRC.

Nu undrar man från arrangörshåll vad som skulle hända om man bara körde LYS och entyp. Skulle ORCi- och IRC-seglarna köra under LYS, eller skulle man stanna hemma?

Inga värderingar i övrigt. Men man vill gärna få lite input från seglarna. Alltså är vi tacksamma om ni svarar seriöst (men det brukar ni ju göra).

[polldaddy|1192452]

29 Comments

  1. Patrick L Dec 14, 2008 Reply

    Fin disclaimer där: “Inga värderingar i övrigt” :-) Det vore förstås en väldigt tråkig utveckling men det är ju arrangörerna som bestämmer vilka klasser de vill ha. Jag tycker kanske att svarsalternativen är lite väl yxiga men om det är en kul tävling stannar inte jag hemma pga vilken regel man kör. Jo förresten, om jag måste ändra konfigurationen på min båt så stannar jag förstås hemma istället.

  2. Hansen Dec 14, 2008 Reply

    Vi på sydliga breddgrader är inte bortskämda med ORCi och IRC.
    Dock har vi en stark DH-flotta i väster. Själv föredrar vi DH och seglar till största delen i denna regel då LYS inte är ett fungerande alternativ för moderna konfigurationer. Om våra arrangörer skulle välja att segla LYS istället så skulle vi troligen undvika de seglingarna.

  3. PelleL Dec 14, 2008 Reply

    Jag förstår inte riktigt frågeställningen? Om man skall vara ärlig är det ju mindre än en handfull seglingar i Sverige det rör sig om; Gotland Runt, Sandhamn Open, Lidingö Runt och en eller två helgsegling på hösten i Stockholmstrakten. På västkusten finns det väl bara LYS och i Norge är det väl i princip bara på Faerderseglatsen man har haft ORCi. Skulle KSSS vara på väg in i LYS-träsket?

  4. Håller med Hansen. Du har glömt DH-knappen.
    Jag vägrar rösta på LYS. :-)

  5. Author
    Peter Gustafsson Dec 14, 2008 Reply

    Frågeställningen är väl om man har en stor LYS/entyps-segling. Skall man köra ORCi- eller IRC-klasser, eller kommer seglarna ändå? Som det ser ut nu så kommer man att tappa 30% av de som seglade i dessa klasser om man tar bort dem. Då får väl arrangören i fråga göra sin bedömning utifrån detta…

    Som sagt, jag blev ombedd att ställa frågan, och svaret är ju intressant. Och nej, det handlade inte om race på syd eller västkusten :-)

    Å andra sidan hade det ju varit bättre om sådana här saker koordinerades på ett bra sätt mellan seglare, klubbar och förbund? Fanns det ett större tänk kring handikappseglingen i Sverige så skulle detts säkert vara enklare för den arrangerande klubben.

    Nu är det stökigt för alla inblandade, och då blir väl LYS minsta gemensamma nämnare för 95% av seglarna och 95% av klubbarna. Om det är rätt (och driver svensk segling framåt) får man väl ta sig en funderare på.

  6. PelleL Dec 14, 2008 Reply

    Om jag skall gissa så rör det väl sig om Lidingö Runt då men jag förstår fortfarande inte frågeställningen men jag är kanske helt förstörd…….är det så avskräckande med fler klasser eller är scoringen i ORCi för jobbig? Min personliga åsikt är att det seglas för mycket LYS…..nä det blev fel…för mycket kan det inte seglas men LYS används på en för “hög” nivå där i stället “mätta” system som IRC eller ORCi vore mer relevanta. Som SWELYS är utformat idag är det riktat mot ren breddsegling ute i vikarna och inte de hel och halvseriösa projekt som utsätter systemet för ett tryck att hantera båtar och segelkonfigurationer som inte passar i rent empiriskt system (som för att funka bra bygger på att folk i huvudsak håller sig till stadardbåtar i standardkonfiguration).

  7. DavidJ Dec 15, 2008 Reply

    Hej

    Jag håller med PelleL att man seglar lys på för hög nivå. Det vore ju bra ifall de båt ägare som lägger mycket pengar på ORCi eller IRC Cert kan få segla mer än ett par seglingar i de klasserna. Här på västkusten finns ju inte änns en tillstymmelse till någon cup för lite mer sattsande båtar. Natuligt vis ska man köra de stora seglingarna, Fearder, EGR, GOR, VM, EM, SM i vår närhet men om man ska förbättra sig behövs konkurans utanför dessa nämda. tex. en ORCi cup på västkusten. Min åsikt. Och då behöver även de arangörer tillhandahålla möjligheter att köra med dessa regler. Jag tror att det hade gynnat alla, ägarna, teamen, Arangörerna, Sponsorer, alla.

    Som sagt min åsikt.
    David Johansson

  8. Leino Dec 15, 2008 Reply

    Jag skulle tro att det med fler race blir för mycket att välja på. Många nöjer sig då med de närmsta racen o det blir för få båtar på alla race. Skulle tro upplägget är bra som det är för att få många deltagare på de race som betyder något.
    Träna kan väl göras lika bra på lys, eller?

  9. Smile Dec 15, 2008 Reply

    Pelle L!
    Du har helt rätt. Frågan är knäpp. Det är som att fråga Formula1 teamen om dom kommer även om det blir Folkrace.
    Lys kan nog fungera på samma nivå som IRC om vi får ett seriöst lysarbete och några decimaler till. Men nu är det kaos.
    Varför kan man inte i Sverige strunta i SWELYS och helt enkelt arrangera under NORLYS i stället?

  10. Stefan Dec 15, 2008 Reply

    Hej
    Håller med #9 i mycket. Jag kryssade i stannar hemma men det är inte hela sanningen för vi seglar lite LYS men det i brist på annat. Vår projekt tar oss inte runt Sverige för att segla LYS och det är knappt vi lägger ett dygn på att gå till Stockholm för LYS heller. Jag kan gärna delta i LYS uträkning och få stryk av diverse båtar bara jag får segla även under en annan regel.

    Trevliga helger
    Stefan

  11. Author
    Peter Gustafsson Dec 15, 2008 Reply

    Håller med er!!!

    Visst är frågan “knäpp”, men symtomatisk för svensk handikappsegling 2008.

    SweLYS är för 70-talsbåtar hemma i viken, och man “vill inte” anpassa sig till halvseriösa moderna båtar. Eller? ORCi attraherar inte tillräckligt med nya båtar och IRC är vare sig politiskt korrekt eller en tillräckligt stor klass ännu.

    Så tills det blir någon ordning så får vi väl fortsätta köra folkrace :-)

  12. Calle P Dec 15, 2008 Reply

    Är inte handikappsegling oavsett format folkrace?

    Skall det vara seriöst så får teknik nördarna segla boxrule
    Och de som bara vill segla får köra OD.

    Skulle själv gärna köra boxrule om det fanns tid, pengar och trevligt motstånd.

    Nu passar X99 i storlek, pengar och motstånd bäst i våra farvatten för mig…

    Sedan är det ganska roligt att köra folkrace också :-)

  13. Andre´B. Dec 15, 2008 Reply

    Får hålla med om att frågan känns konstig. Här pratar man om lag till Commodore’s Cup och att Admiral’s Cup är på gång igen. Undrar då hur vi skall få ihop lag till dessa regattor om vi tar bort ORCi/IRC klasserna i de få regattor som dessa klasser existerar i här hemma. Torde vara ganska svårt att optimera för internationella regattor om man inte har några regattor här hemma där man kan köra mot varandra…

    Att man inte har några ORCi/IRC klasser på västkusten torde bero mer på bristen på båtar (eller snarare segel) och seglare. Går man tillbaka till 80-talet så ingick ett stort antal regattor i West Side Cup. Ok, på den tiden seglade man IOR men det är ändå så att standarden på något sätt var högre då. När West Side Cup och Skaw Race försvann så försvann även seglarna. Men de flesta båtarna som deltog ligger kvar på västkusten än idag…

    Tror många håller med om att Göteborg Offshore Race har missköts under åren vilket inte direkt lockat båtar. Och GHK är väl mer en klubb för inbördes beundran. Det är knappast en levande klubb längre som gagnar havskappseglingen. Tjörn Runt har väl också haft en negativ trend?

    Men det stora problemet är väl att det finns för få seglare som vill kappsegla idag. Vad hände med Själland Runt i Danmark som var världens största kappsegling i mitten på 80-talet? Var det något Själland Runt överhuvudtaget i år? Vad har det Danska seglarföbundet vidtagit för åtgärder för att locka båtar till kappseglingarna?

  14. Thomas Nilsson Dec 15, 2008 Reply

    Problemet med at de antatt beste seilerne flyttes over til noe enklere måleregler er at disse målereglene blir utsatt for et press som gjør at de distanserer seg fra bredde seilerne. Vi opplever i Norge et voldsomt press på LYS-regelen fra et lite mindretalls seilere som har et større krav til en måleregel enn hva LYS kan tilby. Jeg mener at dette er en farlig utvikling og vil gjøre at LYS-regelen distanserer seg fra sitt opprinnelige utgangspunkt som er en enkel bredderegel, hvor inngangs billetten skal være liten og som ikke minst skal virke stimulerer til rekruttering.

    Som formann av Norwegian Offshore Racing Club – ORC’s organ i Norge, finner jeg det naturlig med et tett og godt samarbeid med norske NORLYS og håper og tror at vi i årene fremover kan samarbeide om å finne løsninger som vil være i alle norske seileres beste interesse og som tar hensyn til at man ønsker å seile på ulike nivåer. Skal vi lykkes i dette arbeidet må seilerne deles inn i ulike kategorier/trinn hvor de naturlig hører hjemme, det være seg både ambisjons og kostnadsnivå og en slik regel må tilpasses disse kravene fra seilerne. I Norge tror jeg den beste løsningen vil være en 3-deling hvor trinnene fungerer som logiske rekrutteringsplattformer for hverandre og ikke blir parallelle, konkurrerende alternativer. Tatt dagens situasjon i Norge i betraktning vil dette best kunne løses på følgende måte: trinn#1 LYS, trinn#2 ORC Club, trinn#3 ORCi. Vi har i Norge ( og i Sverige) en bakgrunn i å seile både LYS og ORC (tidligere IMS) , med aktive interesseorganisasjoner for begge disse reglene , og finner det derfor naturlig å bygge videre på dette. Hva man seiler andre steder i verden er for så vidt uinteressant, så lenge man får utstedt det aktuelle målebrevet når man reiser til disse områdene. Et nært samarbeid med andre utenlandske målesystemer vil derfor være naturlig slik at alle skandinaviske seilere på en enkel måte får utstedt f.eks et IRC-målebrev når man reiser til England og Cowes Week

  15. Joakim Dec 15, 2008 Reply

    Hur många av er kör i något annat än lys när det erbjuds?
    Hur definieras ett seriöst projekt? Pengar, tid, kunnande?
    Varför funkar vissa moderna/nya båtar i lys och andra inte?
    Joakim

  16. Per Dec 15, 2008 Reply

    Varför kan vi inte ha IRC istället för lys? De verkar ju fungera enligt liknande principer. Finns det någon möjlighet utan dyra certifikatkostnader?

    Varför ska vi alltid ha något eget i vårt lilla land.

  17. Per Dec 15, 2008 Reply

    IRC och Lys borde räcka.

  18. Patrik Dec 15, 2008 Reply

    Snacka om I-landsproblem..
    De som tänkt sig internationella satsningar mäter väl in sina båtar i IRC och ORCi beroende på vad de tänkt sig att segla utomlands.
    Men jag förstår inte varför de inte skulle kunna segla LYS på hemma plan ?
    Mig veterligen seglar man på samma sätt, bara resultatsräkningen är annorlunda.. stora klasser och drag kring regattorna gynnar väl alla !
    Såväl “Proffsen” som “Svensson” gillar väl stora startfält och fina kringarrangemang.
    Är “Proffsen” dåliga förlorare eller vi pratar inte om många sekunder per sjömil eller pinnar på LYStalet som skulle skilja vad ni seglar.
    Bjud på er själva och era flotta sponsrade båtar och ställ upp på allt möjligt, det ger drag åt seglingarna och gynnar breddkappseglingen.

  19. . Dec 15, 2008 Reply

    Hur ska lys ändras för att passa “halvseriösa moderna båtar”?
    Vad i lys är det som gör det så orättvist?
    Hur är resultatblandningen gamla båtar kontra nya båtar i resultatlistorna?
    Hur är spridningen på de nyare båtarna i resultatlistorna?
    Hur är spridningen på de gamla båtarna i resultatlistorna?
    “Vårt projekt tar oss inte runt Sverige för att segla LYS …..” skrivs i comment #10. Vilka seglingar deltar sådana projekt i?

    Själv seglar jag mest entyp och skulle inte tro att min båt går att mäta in i varken ORCi eller IRC men jag gillar när det är många båtar på sjön och hoppas att det blir det på handikappsegligarna igen. Jag gillar att segla runt öar också och då vill jag inte bli placerad i någon form av breddklass/”båt i viken klass”/folkrace klass. Det kanske är många som resonerar så också? Men som sagt, jag kanske kan mäta in min staketlösa 70-talare? Måste man ha toa o säng med sig?

  20. Jocke_R Dec 15, 2008 Reply

    Lite “surt sa räven” om kracer-gängets kommentar om LYS och sportbåt :). LYS är ett rätt bra system och skulle kunna vara minst lika bra som IRC.

    Men för att göra det enklare att underhålla/förfina systemet skulle man helt separera klasserna kölbåt, sportbåt och flerskrov och aldrig nånsin ens försöka blanda dessa i samma resultat räkning.

  21. Hansen Dec 15, 2008 Reply

    Tyvärr är det inte så enkelt att bara dela på grupperna. Det är stora skillnader på egenskaper inom grupperna. Tittar vi på en enskild grupp kan man göra en del delningar där också.
    Jag tror att man skall titta mer på båtars egenskaper än storlek på Lys-tal när man klassindelar.
    Sen ligger Lys en bra bit efter när det gäller att bedömma och tillåta utrustning samt sätt att använda den jämfört med andra system. Tror att Lys och Svensk segling hade tjänat på att båtägarare och konstruktörer kunde få använda deras inovationer i Lys i större utsträckning. Svårigheten ligger i att bedöma en båts Lys-tal med diverse utrustning i olika förhållanden.
    Fördelen med handikappregler som har en matematisk beräkning efter mätta mått är att det blir ” ärlig skit “, beräkningen är den samma för alla. Och det drabbar båtar som har lika egenskaper på ett likvärdigt sätt…….

  22. Calle P Dec 15, 2008 Reply

    Flerskrovs gänget verkar få det här med LYS att fungera och klagar sällan och seglar mycket!?
    Varför kan inte sportbåtsgänget göra det samma?
    LYS kommer aldrig att bli rättvist om inte fler sportbåtar deltar i kappsegling under LYS.

  23. Vi kommer nästa år att segla 4-5 DH seglingar och 3 SWELYS. Våra Torsdagsseglingar är enligt SWELYS.
    Hade vi haft chans att välja hade jag hellre valt DH än SWELYS. DH, ORCi är ju i alla fall lika för alla. IRC och LYS har ju ett som sagts tidigare ett folkracemoln över sig.
    SWELYS grundidé är ju statistik. Jag tycker att man ska ifrågasätta hela grundprincipen. Kappseglas det tillräckligt med nya båtar för att få statistiskt säkerställd data? Svaret är ju självklart nej. I Sverige är det inte många av de 12 Dehler 34orna som verkligen kappseglat. Hur kan man då få fram ett LYStal? Man måste ju jämföra med vad båtarna mäter i ORCi/IRC/DH2009. Det kan ju bara bli en konservativ jämförelse båtar emellan som ger SWELYS-talet. Alltså blir resultatet ett för högt SWELYS-tal. Detta gör ju att det blir inflation i LYS-tabellen. Allt nytt högt jämfört med gammalt.
    Regeln dök ju också upp på en tid då båtarna som körde handikapp hade en betydligt större spridning på seglarnivån än det är idag. Det är i alla fall min uppfattning. Båtmaterialet hade ju också stor spridning. Det behövdes bara ett grovt mått. Det var andra faktorer som fällde avgörandet. Jag tycker det är dags att ersätta eller göra om SWELYS rejält.
    Ska regeln fortsätta måste regelverket ändå synkroniseras mellan de länder som idag kör liknande LYS-system. Det är ju löjligt med olika LYS-regler i alla de Nordiska länderna. Vi vill ju möta varandra utan att göra om segelgarderoberna. Det är helt klart en positiv utveckling i vad som sker mellan ORCi och IRC vad gäller de senaste förändringarna i ORCi.
    Harmonisering mellan mätreglerna är nog framtidens nyckelord för att främja utbytet länder emellan. Det blir tokigt dyrt för de flesta att behöva optimera mot en regel.

  24. Jimmy Dec 18, 2008 Reply

    Ja en klar fördel med LYS är ju att den är den klart billigaste regeln att “optimera” båten för. Segelgarderoben är begränsad till tre försegel och två undanvindssegel samtidigt som att regeln inte gynnar ombyggnad till masttoppshissade undanvindssegel och fathead mm. Detta borde vara gynnande för breddseglingen.
    Att ha råd med ombyggnationer och många olika segel är inte samma sak som att vara seriös och/eller duktig seglare…

  25. MiniMe Dec 18, 2008 Reply

    #23 Anders, SweLYS är ett empiriskt system och det innebär att det basaeras på bedömning. Statistik är endast en del i det hela. Visst kan det blir fel när det saknas underlag och kunskap om en båttyp vilket kan leda till att det görs helt enkelt en felaktig bedömning. Titta man på andra empiriska system så är SweLYS inget undantag. Vanligtvis är det att man lägger sig på överkant av intervallet som anses vara rimligt (eller för lågt om det är tyska YS). mao bristen ligger väl inte i systemet utan i kunskap om nya båttyper och det går endast att göra något åt om folk kappsegla flitigt så att en rättvis justering kan göras. Naturligtvis är alla empiriska system subjektiva. Mätregler är på så sätt mer objektiva, dvs utifrån båtens dimensioner och mått får man respittalet. Visst finns det då en del optimeringsmöjligheter och konstruktörer har möjligheter att hitta kryphål att skapa en båt som är snabbare än mätregel anser. Empiriska system kan jämna ut det men innehåller en del subjektiva faktorer. Vad som är bättre kan diskuteras men troligen kommer det inte påverka hur man segla på banan.

    En annan fråga är väl om man möjliga optimeringar. LYS ska väl vara så att man kan komma med det man ha, får en bedömning och kan kappsegla på någorlunda lika villkor. Helt rättvist blir det väl aldrigt. Jag tycker att håller kostnaderna nere och gynner breddseglingen mest.

  26. Messer Schmitt Dec 19, 2008 Reply

    MiniMe.
    visst, lys funkar ok för småseglingar så alla kan vara med. och med “funkar” så menar jag att man gillar läget för man vill ju segla och ingen annan hcp-regel finns att tillgå. och det är ju inte VM så det är inte hela världen att LYS är ett yxigt hcp-system.

    Men det blir tokigt när det används på seriösare seglingar. tex gotland runt. Den justering av lystal du menar sker empiriskt, sker inte i den utsträckning det behövs. 4 ändringar förra året…
    Optimering, nu “måste” folk köpa ny spinne, lysregeln ändras -09.

    Så, se till att mäta in era båtar i vilken regel ni vill (orci/irc), bara ni mäter för då blir det rättvisare segling.

  27. Besser Wisser Dec 19, 2008 Reply

    Fortfarande är det största problemet att LYS, IRC och övriga en-nummer system att de utgår ifrån att två olika båtar presterar lika relativt varandra oavsett hur mycket/lite det blåser och oavsett vindvinkel och det är ju något som de flesta nog håller med om inte är särskilt representativt för verkligheten…
    Men till en början med, skall man kappsegla mot varandra så får man nog ta att börja med att överhuvud taget mäta båten….

  28. Amen Dec 19, 2008 Reply

    Besser Wisser, håller helt med dig.
    önskvärt-orci
    men det kan duga med irc, båtarna blir ju iallafall mätta.
    lys… ofta inget annat att välja på. inte bra.

  29. Calle P Dec 19, 2008 Reply

    folkrace…
    gilla läget

Leave a reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.