SRS-analys | Dehler 34SV & 35

Efter första säsongen med SRS så börjar nu analyserna att komma. Många har hunnit igenom ett par mätbrev och uppfattningarna om vad som driver mätetalet börjar klarna.

srsanalysdehler11.jpg
I de fall där det finns många båtar av samma typ, men med lite olika konfigurationer, så kan man ju försöka dra slutsatser utifrån detta. Först ut är Erik på Segel & paddel som har kikat närmare på Dehler 34SV & 35.

Lägst har Yukai som är en standard Dehler 34SV med fock fast med tillägget att de använder en reacher på halvvindar och lättare kryssar. Den halsas direkt akter om den inrulade focken och hänger alltså fritt från förstaget. Ytan är aningen större än de maxgenua som några andra båtar har med skillnaden att den har mycket högt skothorn. Yukai har alltså klart mer segel än standardbåten och har som “belöning” fått en sänkning från 1,28 till 1,26.

Högst tal har Dehlta med 1,295. Den båten har framflyttat förstag och kolfibermast. Ägaren har vägt och mätt båten med licensierad mätman och har då fått en höjning från standardbåtens 1,28 till 1,295. När måtten är verifierade kan man få ett SRSv-mätbrev som alltså har tre decimaler. Här blev det alltså ett straff för prestandahöjande kolfibermast och aningen större förtriangel.

Hmmm… och Grynet har betydligt fler segel än standarbåten utan att detta verkar straffa sig?

Vore kul att höra hur ni andra ser på detta. Vad är det som “kostar” i SRS?

144 Comments

  1. Sebastian Oct 1, 2011 Reply

    Behöver man ange att man har en reacher om den är i nylon och är inom måtten för den gennaker/spinnaker som anges?

    • Patrik A Oct 1, 2011 Reply

      Det framgår solklart om man läser SRS-reglerna.

      • Sebastian Oct 1, 2011 Reply

        ?
        Det är således tillåtet att segla bidevind med sin gennaker och följaktligen behöver man inte ange “Reacher” eller “Code 0” om denna inte är laminat eller överstiger måtten för angiven gennaker.

        • JIMMY Oct 1, 2011 Reply

          Det finns inget ställe i mätbrevsansökan där man obligatoriskt skall ange om en Gennaker är en Reacher, Code 0 eller någon annan variant av flygande segel. Måtten och materialet beskriver ganska bra vad seglet är avsett för och sedan är det upp till dig hur högt du vill och kan segla med seglet i fråga.

  2. Pelle Lindell Oct 1, 2011 Reply

    Innan ni börjar spekulera för mycket så är det tyvärr så att Yukai har haft “tur” och fått för lågt respit-tal pga av ett fel i handläggningen av mätbrevet som slunkit igenom. Ägaren till Yukai är fullständigt oskyldig utan det är helt vårt “fel” vilket vi upptäckte i veckan.Eftersom säsongen (i princip) är slut kommer vi nog inte att rätta detta förrän i ordinarie mätbrevsrevision till nästa år…..Dom som får för högt tal brukar vara snabba med att överklaga men jag har bara varit med om en gång då någon klagat på han fått ett för lågt tal..;-).

    Pelle Lindell
    Ansvarig för SRS i TK

    • Team eXilia Oct 1, 2011 Reply

      Till Faerdern iår fick vi ej väldigt lågt LYS-tal. Och Jag påpekade att vi kanske bör få ett lite högre.
      Vårt mätetal var innan justering -0,03. Inte svårt att vinna en regatta då :-D

    • Anders svensson Oct 2, 2011 Reply

      Pelle, hur går en mätbrevsrevision till?
      Går ni igenom ALLA mätbrev och kontrollerar vad dess båtar har presterat i tävlingar under året?

      Anders

  3. Jan Oct 1, 2011 Reply

    Har Grynet 32cm mindre E-mått? 4,38 mot 4,70 för resten.

  4. KIW Oct 1, 2011 Reply

    Tycker det är bra att Erik tar upp detta. Nu när säsongen är över bör vi ha en hälsosam diskussion om SRS mätetal. Jag har själv, som många andra, följt hur båtarna har värderats utifrån de parametrar som finns i mätbreven. Om man seglar mest SRS så är det mycket svårare att bestämma sig för vilken segelgarderob man ska ha, jämfört med ORCi och IRC. Många står ju inför relativt stora investeringar i nya segel och då måste man ändå få en rimlig möjlighet att välja rätt!
    Själv har jag följt några båttyper, bl à Dehler 34/35, Diva, First 40′ First 35 och Wasa 55.
    Jag vet att Pelle L och andra gör ett fantastiskt jobb, men vi seglare bör ha en fair chance innan vi investerar stort i nya segel.
    Mvh KIW

  5. Erik Barkefors Oct 1, 2011 Reply

    Tanken var inte att hänga ut någon utan att se om det var ett rimligt förhållande mellan de olika båtarna. Som Pelle L redan påpekat så har en båt fått fel SRS-tal och det är inte båtägaren utan SSF-behandlingen som åstadkommit detta. De har haft en enorm arbetsbelastning på SSF så jag förstår att något kan slinka igenom. Men kanske bör vi “korrekturläsa” SRS när den publiceras nästa vår för att hjälpa till att rätta felaktigheter?
    Jag har lite tankar om just förhållandet mellan 34SV och 35 men det skriver jag mer om i morgon på min sida…

  6. Per Lundqvist Oct 1, 2011 Reply

    Vore kul att höra lite om hur Wasa 55 vindile har fått sit mätetal. På flera regattor (hyundai, gotland runt, åland race) mot bra stabila båtar har de vunnit med ca 8% marginal. 13,5 meter båt mycket segel etc…är det bara vi som tycker det är märkligt?

    • Lars Rönnberg Oct 2, 2011 Reply

      +1
      Har jag tyckt i Flera år, kommer ihåg ett GR när FG33 loggade 8 välseglade knop på undanvinden och Vindile med i stort sett samma mätetal loggade 13 knop enligt AIS’en
      Nåt skumt är det!

      • Peter Kross Oct 9, 2011 Reply

        Vidile har 16% större vikt och större segelyta. Vikten ger dock större utslag och medför en sänkning jämfört med standardbåt. sen är det en fråga om sänkningen är motiverad. Vikten påverkar båttyper på olika sätt, dvs. vissa båttyper är mer viktkänsliga än andra. Jag gissar att formeln inte ta hänsyn till det.

  7. Erik Barkefors Oct 1, 2011 Reply

    Hej Per,

    Du får göra motsvarande tabell för Wasa 55 tabellbåt, Vindile och Simone. Jämför och tyck till ;-)

    Den stora frågan där är väl om Vindile är vägd…

    • kiw Oct 1, 2011 Reply

      Den är vägd, frågan är väl inte i detta fall vad båten väger utan om vikten är omfördelad jämfört med standardbåten. Hur bedöms annan köl, större segelmått lägre skrovvikt och högre kölvikt?

      mvh KIW

  8. Anders B Oct 2, 2011 Reply

    Nån vinner för mycket. Det som oroar mig i den här debatten är att missunnsamheten och svartsjukan börjar sippra in i inläggen. Collberg vann och vinner fortfarande det mesta han ställer upp i. Det finns gudabenådade seglare som bara vinner – ganska oavsett vad dom ställer upp i för klass. Vi som håller på med inte-entypsbåtar vässar förstås våra båtar inom ramen för vad vi tycker är accepterade gränser. Vissa saker får man betala för i mättalet (kolfibermast tex). Andra inte alls (tex nyspacklad kölprofil, polerad botten). Om man dessutom tar fram en båt från scratch kan det bli riktigt bra. Var går gränsen mellan att att vara en duktig seglare och att vässa båten tekniskt? Vid laser kanske? På 80-talet sänkte Leif Möller o Co mättalet för Banner 28 gm att börja segla båten på ett helt annat sätt. Janne Boklöv började backhoppa (skidor alltså) på ett helt annat sätt. Har en båt fel mättal när ngn får ut mer fart gm ett mer innovativt sätt att segla?

  9. Centralkommittén Oct 2, 2011 Reply

    Kölvikt bedöms inte alls. En TP kan ange vilken vikt som helst och ändå få ut ett SRSv taget från IRC mätetal. (vilket är galet med tanke på “sponsrade” IRC tal på TP, läs IRC reglerna så förstår man detta. Regler som givetvis inte tillämpas i Sverige) Ej heller bedöms typ av köl. Jag frågade SSF och det var det svar jag fick.
    Festligast av allt är SRSv sätt att se på segel. Enda regel som tillåter upwind code 0, dvs genua, på fockbåtar. Detta med ett pinsamt litet tillägg. Se Aspect 40:an som ett bra exempel.

    Att optimera för SRSv har nu blivit grejen. Absolut första åtgärd är att mäta in utan försegel och endast undanvindsegel nästa år. Visserligen blir ett antal undanvindsegel märkligt plana.
    Således;
    En garderob för ORCi, en för IRC och nu även en anpassad för Lys…

    Och slutligen, glöm inte flytvästarna när ni tar upp era båtar. Vattnet är kallt och farligt.

    • Erik Barkefors Oct 2, 2011 Reply

      I indataformuläret väljer man költyp (fenköl, fenköl med bulb osv) och med mätbrevsansökan ska man bifoga ett fotografi med sidan av kölen synlig. De två gör det möjligt att tillämpa den empiriska delen i SRS…

      Bra tips om flytvästen. Hörde om en som ramlade av båten i Nyköping i våras och inte lyckades ta sig upp på brygga eller bommar. Det var långt att simma till stranden…

    • Peter Kross Oct 9, 2011 Reply

      Det behövs väl inte SRSv för att viktskillnad mot standard räknas in. Det finns en tydlig fördel att ansöka om mätbrev då båtdatabladet och klassregler anger gränserna som gäller för en båttyp. den normala båten ligger dock en bit från gränserna och det slår igenom i varierande form i respittal för mätbrevsbåtar.

  10. Janne Hird Oct 2, 2011 Reply

    Det som sällan kommer fram är att det är på långa kyssben som SRS visar sig mest rättvisande. De flesta distansseglingarna är sträckbog och då vinner oftast den långa vattenlinjen med högre snittfart. På undanvind kan en lång vattenlije kompensera för brett akterskepp och goda surfegenskaper.
    Ser fram mot en ren kryss från Visby till Sandhamn, nästa GR!

    Janne
    Diva 35 FABULOUS

  11. Dan Oct 2, 2011 Reply

    Om man tar seglandet så pass allvarligt som många verkar göra bör man nog seriöst överväga att ha en båt till familjesegling och en mindre entypsbåt för rättvis kappsegling. Det kommer alltid bli orättvisst vid handikappsegling och om man är en vinnartyp satsar man givetvis på att optimera sitt redskap, frågan är om inte själva optimeringen är en viktig del i handikappseglingens värld och en del som bör erkännas som lika vital kunskap som segeltrim, taktik och strategi.

    Eller?

    • Anders B Oct 2, 2011 Reply

      Håller med helt och hållet! Men viktigt är att optimeringen av sånt som inte syns (ökad kölvikt, ny kölprofil, ändrad viktsfördelning, förändringar av roder, lättare däck etc) sker öppet. Väldigt lite av detta framgår ju av enbart ett foto på undervattenkroppen.

    • Fredrik Lönegren Oct 2, 2011 Reply

      +1
      man får inte glömma att vissa båtar går bättre om det blåser mera, vissa går bättre på havet, vissa bättre på olika bogar, vissa……osv
      Antingen så är SRS till för breddsegling eller så hottar man upp regeln med flera parametrar (med risk för att vi skrämmer bort många från SRS segling).

      • Sebastian Oct 3, 2011 Reply

        Phrf har ett tal för kryss/läns bana och ett tal för triangelbana boj till boj. Först då kan t. ex. en Carrera helmsman tävla mot en J24 i SRS. Jag menar att idag vinner en Carrera boj till boj men inte kryss/läns.

        Vissa båtar får samma SRS i kryss/läns och i boj till boj. Några båtar för högre vid boj til boj, tex stora vattenlinjebåtar, gennakerbåtar och flerskrovsbåtar.

    • Per Lundqvist Oct 2, 2011 Reply

      Om man seglar havskappsegling med en vettig mätregel, ORCi tex, så blir optimerandet en del (en liten del) av föreberedelserna. Men man ska inte tro att man radikalt kan förändra förutsättningarna eftersom farthöjade återgärder kostar och tvärtom. Vi pratar nån sekund på GPH-talet. Bättre är att träna manövrar, starta bra och segla åt rätt håll med bra segeltrim…
      Däremot om man nu, då och då, seglar SRS så vill man ju kanske ha rimligt rättvisa förutsättningar? En kommentar om att man “…tar det hela på för stort allvar…” känns ju direkt obegriplig. Varför skall man inte ta SRS segling på allvar? Man ägnar tid, pengar och försummar familj och jobb…
      De flesta båtar tycks som tur är ligga hyggligt rätt SRS-mässigt men uppenbarligen finns det en och annan extrem outlier. Det är bara att rätt till det så blir alla desto gladare…

      • GöF Oct 2, 2011 Reply

        +1

  12. Nils Holgersson Oct 3, 2011 Reply

    För att ta tillbaks diskussionen där den började:

    Hur påverkar Grynets backstag mätetalet?

  13. I den här tabellen så är det bara Leifs och min som dehler 34 SV är inmätta av mätman med korrekt data. Alla andras data har ju ägarna lämnat in. Hur bra är det?
    Eriks jämförelse blir ju då baserad på värden som ingen vet om de är rätt. Att dra så långtgående slutsatser som Erik och du gör tycker inte jag går. Det blir en slarvig jämförelse.
    Som att hitta på provsvaren i labbet själv för man orkade bara göra två mätningar.

    • Author
      Peter Gustafsson Oct 3, 2011 Reply

      Så är det inte.

      Seglen (som utgör 95% av avvikelserna) mäts normalt av en segelmakare (=mätman för segel), så de stämmer lika bra oavsett om de sitter i ett SRSv-mätbrev eller ej.

      Ofta är det bara vägningen som är skillnaden mellan standardbåten och en SRSv i de här fallen. Och bara för att en ägare inte lägger massor av tid och pengar på en vägning (för 0.001 sänkning) så kan man inte avfärda hela hans mätbrev.

      • Om det är vårt mätbrev du syftar på(- 1promille) så är det inte så att jag vägt båten för SRSv utan det är andra regler som kräver det. Jag hade redan dessa uppgifter. Vi har i SRS-brevet också med genua som inte tabellbåten har. Glöm inte det.
        Jag ansökte framför allt om SRSv för att SSF tekniska kontor skulle ha några uppgifter överhuvudtaget att gå på för Dehler 34SV. Vilket jag tror att vi faktiskt bidrog till då man höjt tabellbåten till 5600kg. Märkligt då att man inte sänkte tabellbåtens SRS-tal kan jag tycka.

        • Peter Kross Oct 9, 2011 Reply

          Tabellen spikades inklusive båtdatablad innan ansökningar om mätbrev kunde lämnas in. SRS-gruppen hade informationen om felaktiga viktuppgifter från återförsäljare. Båtarnas vikt har dock inte ändrats, dvs. det statistiska underlaget. Då är det inte så underligt att felet, dvs. viktuppgift ändrades utan att båttypens respittal ändrades.

      • Team Dehlerdoris Oct 3, 2011 Reply

        När det gäller dom här serieproducerade standardbåtarna så ligger de verkliga vikterna mycket stabilt. Jag fick uppgiften av Dehlers tekniker för länge sedan att det max kunde skilja +/-1% på deras båtar, med hänvisning till att man har mycket bra koll på produktionen. Detta skulle då innebära maximalt 50-60 kg uppåt eller nedåt på en båt som väger 5-6 ton.
        Vi kan alltså med stor säkerhet borse helt från viktskillnaden i denna diskussion, utan koncentrera mer på skillnad i segelföring annars blir allt bara ludd/snömos. Om sedan tabellbåten fått teoretiskt 5.600kg eller 5.750kg i tabellen saknar helt betydelse vid en båtjämföresle som ErikB:s.
        En minskning med E på drygt 30 cm som på Grynet får mycket liten inverkan på ett storsegels breddmått vilket också syns i ErikB:s tabell.
        Leifs Dehlta är tydligen inte heller vägd i våg, utan teoretiskt vägd i ORCi och med andra förutsättning ombord, vilket ytterligare styrker att man kan glömma vikterna i ErikB:s tabell.
        Det är precis som Peter Gustavsson också skriver att det är seglen som utgör nästan hela avvikelsen.
        StefanK

    • Erik Barkefors Oct 3, 2011 Reply

      Anders: Tabellen är inget försök att utvärdera om de inlämnade uppgifterna är rätt utan ett försök att se vad de inlämnade uppgifterna ger för resultat.

      Tabellbåten väger med största sannolikhet väldigt nära din egen båts vikt så den faktorn är inte intressant. När du vägde din båt så hade du med alla segel och utrustning som normalt inte finns i “broschyrvikten”.

      Grynet har förutom standardfocken en betydligt större genua och 3 st spinnakers att välja bland. Anser du fortfarande att du ska ha ett lägre SRS-tal än Tabellbåten?

      Vad ska finnas med vid vägning av båt?
      APPENDIX 2 – UTRUSTNING OMBORD VID VÄGNING
      Appendix 2 gäller endast för standardbåtar och mätbrevsbåtar. För klassbåtar gäller klassreglerna.
      Ap2.1 Endast följande utrustning får finnas ombord om inte båtdatabladet, SRSmätbrevet eller SRSv-mätbrevet anger annat:
      a) Rigg
      b) Ett segel av varje tillåten typ med tillhörande säckar och/eller kapell
      c) En uppsättning skot och suggor för varje tillåten typ av segel
      d) Nedgångsluckor
      e) Fast monterad utrustning
      f) Fast monterade instrument
      Följande utrustning får finnas ombord om den är obligatorisk enligt båtdatablad,
      SRS-mätbrev eller SRSv-mätbrev:
      g) Sprayhood och sittbrunnskapell
      h) Inom- eller utombordsmotor med högst 10 liter drivmedel
      i) Dynor tjocklek minimum 5 cm i alla kojer
      j) Bord
      k) Pulpit och mantåg
      l) Kokanordning, komplett installation
      m) Toalett, komplett installation med septiktank
      n) Kojer i förpik
      o) Ett eller flera batterier
      p) Förtöjningsgods såsom ankare, kätting, ankarlina, förtöjningslinor och fendrar
      max vikt 1.5% av deplacemente

      • Jag tycker inte vi har fel SRS-tal. 1.279.
        Sen att vi för det mesta kör med fock är en annan sak då genuan egentligen bara ger ett bidrag på kryss i 0-3m/s och vid halvind 0-7 m/s.
        Leif Englund som för det mesta kör på vindstilla Mälaren borde ha ett högre tillägg för sin genua än vi. :-)
        Däremot tycker jag att tabellbåtens höjning till 1,28 när man sen höjer vikten med 400kg är märklig. Tabellbåtens värde är det tokiga värdet i din tabell.
        Personligen anser jag att alla ska som minsta krav, på sanktionerade seglingar, ska ha ett underskrivet certifikat att båten överensstämmer med angivna uppgifter. Även de som seglar efter tabell.
        Har vi inte certifikat, som idag då, då kan jag kanske tycka att det är befogat med en marginal mot tabellbåtarna.

        • Per Lundquist Oct 3, 2011 Reply

          Håller med dig Anders.

          Hoppas att din båt med 1.279 blir Dehler 34 SV norm och så får SRS beräkna standardbåten och de andra med mätbrev utifrån din.

  14. Erik Barkefors Oct 3, 2011 Reply

    En viktig sak som förtjänar att upprepas är att alla mättalen bygger på de mått som båtägarna skickat in. Båtägarna har inte gjort något fel i det här läget.
    Grynet har även tagit upp backstag som säkert påverkat mättalet med någon lite faktor. Om måtten sen är rätt eller fel är en annan diskussion.
    Min tanke var att få fram en diskussion om rimlig inbördes relation mellan de här båtarna.
    I början av 1990-talet fick man 0,02 påslag i LYS om man satte genua på en fockbåt. Vi seglade NF med genua och lyckades trots det totalvinna Arkö Runt 1991 (~250 båtar) så det kanske inte var helt fel?

    • Per Lundquist Oct 3, 2011 Reply

      Erik,

      Jag tycker din analys är intressant och relevant. SRS gänget behöver hitta ett bra standardtal för Dehler 34 SV och sedan ge +/- till mätbrevsbåtarna med ett enhetligt tänk och struktur. Då är problemet löst när Dehler 34 SV tävlar mot varandra. Men enbart när dessa båtar tävlar mot varandra. Det hjälper inte när Dehler 34 SV tävlar mot Dehler 34 DD, J-109 eller något annat.

      Detta måste vi kunna leva med. Annars bör man nog vända sig till andra mätregler eller entyp. För mig är SRS till för att vi “korpenseglare” ska kunna ha kul på sjön. Jag är grymt tacksam för att systemet finns och att kostnaderna är rimliga. Jag önskar så hög rättvisa som det bara går mellan mina systerbåtar men tar det hela med ro när det gäller andra modeller/fabrikat. För kan man verkligen säga att Farr 30 (1.35) gentemot Humphreys 30 (1.23) eller M32 (2.36) är rätt?

      Per Lundquist (Dehler 34 SV Yukai)

      • Dan Oct 3, 2011 Reply

        Lite det jag var inne på tidigare, SRS är precis som du skrev en handikapp regel för korpensegling. Tycker också det är suveränt att den finns så att alla vi med olika båtar kan ut på havet och tävla på en rimlig nivå. Men rättvist blir bara entyp, man kan diskutera saken i all oändlighet men faktum kvarstår. Om man retar sig eller blir irriterad för att man lagt miljoner på en båt och hundratusentals kronor på segel samtidigt som man blir omseglad av en lysraket finns det bara en lösning. Entyp, endast där kan man få reda på hur man seglar i olika förhållanden kontra motståndet.

        Själv tycker jag det är lite underhållande med SRS just för att det inte blir perfekt, alltid kul att ha lite försprång och lite att kivas om vid prisutdelningen på klubbnivå, får jag högre ambition än så får det bli entyp igen.

      • Peter Kross Oct 9, 2011 Reply

        Per, sunt inställning.
        Jag vill här lägga till att titta och anser att den tillkommna tredje decimalen återspegla inte att systemet är så nogrann. Relativt samma båttyp kan SRSv kanske vara hyfsat rätt men jämfört mellan olika båttyper är nogrannheten inte bättre än kanske +/- 0,01 med en del undantag där formelbedömning kan föra med sig betydligt mindre noggrannhet. båttyper som folkbåt, crown 31, HP 1030, Cheetha 30 mm. avviker mer än 0,03 från formelns resultat vilket tyder på svagheter av formeln men där gjordes en empiriskt korrektion.
        Min åsikt är att de tre decimaler förespeglar en noggrannhet i SRS-systemet som inte finns. Jag skulle föredra att titta mer på L-O Norlins tankar som var en gång basen för LYS/SRS. Det finns en hel del nyttig att hitta som gäller även idag. Det fanns en anledning t.ex. varför han valde 2 decimaler när IOR på den tiden körde med 3.

    • Per Lundquist Oct 3, 2011 Reply

      Erik,

      Bra jobb. Din analys är intressant och viktig. Men hur som helst så kan SRS systemet nog bara skapa rättvisa mellan olika Dehler 34 SV. Inte mellan Dehler 34 SV och Dehler 34 DD eller andra båttyper.

      För mig är SRS ett bra sätt för oss “korpenseglare” att komma ut på sjön och ha kul. Jag är grymt tacksam till vad SRS gänget gör för oss seglare till för mig en rimlig kostnad. Vill jag ha mer rättvisa får jag segla med andra mätsystem eller entyp. För vem kan säga att SRS skillnaden mellan Farr 30 (1.35), Humphreys 30 (1.23) och M32 (2.36) är rätt?

  15. fredde Oct 3, 2011 Reply

    Obegripligt ibland:

    Grand Soleil 37: Gått från 1,31 till 1,27-1.28 sedan 2010. Toppresultat på ostkusten

    Dufour 40P: Höjd från 1,31 till 1,32 och har väl aldrig fått en pallplats sedan ny.

    Intressant är det gamla tricket att dividera 808/med GPH. Då verkar man få mer rättvisande SRS-tal. Ett gratistips till SSSF:)

    • Andreas i HP Oct 5, 2011 Reply

      Hejsan
      Jag upplever en förbättring i många avseende iår!
      En formel gör att SRSbreven inte sätts lika godtyckligt=mycket bra
      Att SSF vågat sänka o höja ett antal båtar för att förbättra möjligheten att på rättvisare sätt tävla mot varandra=mycket bra.
      En struktur o tydlig ambition= kanon+ flera positiva saker

      Jag skall påpeka ett hål i SRS som jag upplever ger möjlighet till svårbedömda SRS-tal (o jag menar givitvis inte att ni skall börja granska min båt:-) men ändå upplever är en av orsakerna som kan upplevas orättvist)

      Det berör deplacement på båten; (som ni redan har berört ovan)
      Jag har svårt för att blanda std båtens vikt med verifierad vikt (vägd eller flytlägesvikt/skrovfil)
      Där tycker jag stora konsitgheterna finns.
      Om jag har en båt som är vägd tom, utan segel, dynor ,vätska i tankarna osv. Detta är ju vad som avsågs konstruktionsdeplacement på en STD båt.
      Detta värde kan ligga inne som depl på std båten.
      Mendans jag som ägare till en båt kan knö ner det som kan ses som std båt med lite options som extra batteri,varmvatten o segel mm o då får jag naturligtvis en tyngre båt som OM jag tar in mätman då uppdaterar mätbrevet och får en rimlig kompensation för.

      Här tycker jag det blir svårt att säga om det är positivt eller ej.
      DEPL innebär ju 2 olika vikter på båten och jag som ägare vinner på att få båten med utrustning vägd!
      För mig att så är fallet med GS37an tex… o även ovan med Dehlern o även med min HP+ måånga fler båtar. Frågan är om detta är korrekt!?

      Jag tycker det skall vara upp till mig att
      -istället för att få lägre mättal pga att jag har extrautrustat den o jag lastat ner den med ett par segel osv…
      skulle kunna få jobba på att nå lägre vikten.
      Kanske byta till lättare durkar osv.Ta bort lite material i skott osv. för att nå specad vikt.
      min båt vägde ca 400 kilo mer än std båten. Delvis pga en stålram som vi har (som inte finns längre i båtarna som levereras varvid STDbåt kan diskuteras) Men delvis oxå pga att jag har varmvatten,spis med ugn, tryckvatten,dusch, större vattentank, rullfock….men då tagit bort dynor,bord o extra batteri, men har mätt med storsegel o fock, ankare+lina(samma som jag racar med)
      Men inte fan e båten 400 kg tyngre om jag mäter äpple mot äpple!
      Tror det rör sig om 200 kilo tyngre (min uppskattning) då jag valt laminerade skott,laminerat stålram mot botten(som bara den är ca 100kg tyngre än med epoxi/glas/kolfiberram, mer “flådig” inredning med mer lister osv..Pentrymodul i mahogny.

      Om jag fick SRS lite friare så skulle jag förmodligen ta bort stålramen, jobba med att lätta durkar o ta bort allt dömaterial i skrymslen…som luckor som har duppbla skivtjocklekar för att bli “stabilare”
      Massor av potensitella möjligheter finns det för att kompensera o nå deplacementet…kanske kolmast?
      200kg i verklig viktskillnad på min båt gör massor, märkte vi när vi seglade Bohusracet o för första ggn tömt båten på allt onödugt förutom porslinet o grytorna..den gick fint i lätt vind o lite sjö…

      Så förslaget från mig;
      Stdbåtens vikt skall gälla i högre utsträckning.

      Sedan min andra fråga
      Vad gäller om jag har
      1) storsegel med större mått än jag angivit i brevet?
      Kan jag då bli diskad?
      2) om jag har större fock/genua i brevet än vad jag seglar med?
      får jag segla med färre segel än angivit? Eller ses det som “lättning”
      Samma med Gennaker
      Kan jag ha 2 gennakrar som måtten är angivna på men segla med en mindre/planare än vad som är angivit?

      Om detta är OK, varför skall man då ange måtten på alla segel?
      Om detta ej är OK, då har vi måånga båtar som har problem?

      Detta skulle jag vilja få hjälp med
      Kortfattat
      skall jag verkligen kunna
      1) segla med mindre stor/fock/spinnaker/gennaker än maxytan angivet / segel
      2) uppdatera båtvikten med “vägd” vikt då jag har rullfock, extra batteri, segel mm i båten som gör att båten väger mer än vad std båten o därmed få lägre SRS
      3)Segla med färre segel än vad jag angivit i mätbrevet?

      MVH Andreas

      • Erik Barkefors Oct 5, 2011 Reply

        Jag vägde min Maxi 777 idag med Seglarförbundets våg. I SRS-Båtdatablad väger den 1,90 ton och resultatet blev 2,23. Båten var helt urplockad förutom stor, genua, fock, stormfock, ankare och förtöjning samt fendrar. På akterspegeln satt en 9,9 hk Yamaha 4-takt (45 kg) med halv tank bensin. Det är +17,4% på vikten. Borrade upp för grövre självlänsar i våras och laminatet var 15-20 mm tjockt…
        Tycker inte att jag ska ha någon kompensation för vikten för båten är en standardbåt så förmodligen väger alla ungefär lika. I så fall ska alla ner en pinne. Båten höjdes från 1,05 till 1,07 i år.
        Även en Dehler 34DD vägdes men det får Stefan berätta själv om.

        • Andreas i HP Oct 6, 2011 Reply

          Hejsan erik
          Detta är min poäng.

          Du har motor+ segel + ankare med.
          Båtdatabladet hänvisar till en konstruktionsvikt där detta troligvis är utelämnat.
          Om du skickar in ett brev så får du sänkt SRS…är det verkligen något vi vinner på?
          I mitt fall gjorde jag så, men hoppas på en ändring här.
          Jobba på att uppdatera std båtens datablad istället.

          • Peter Kross Oct 8, 2011

            SRS-reglerna anger mycket tydligt vad som ska och få finnas ombord i samband med en vägning. Tabellbåtarnas vikter, dvs. standardbåtarnas enligt båtdatablad och klassbåtarnas enligt klassregel är minimivikter! Mao. alla normala båtar väger olika mycket mer (förutsatt man inte mixtrat med den). Utifrån det kommer det alltid att lönar sig att väga sin båt. SRSv kräver mätman. Tydligen slår dock vikten även igenom för andra modifierade tabellbåtar.

  16. viktor Oct 3, 2011 Reply

    ok lite svårt att dra några växlar på det när man inte vet vad Yukai skulle ha haft egentligen.
    MEN jag blir lite snurrig…
    Yukai har alltså mätt in en reacher som en Genoa!!? -> det borde ju ge ett Högre lys än standardbåt.
    OM man inte har tur och man får ett felaktigt lys borde denna reacher (om i nylon) gå in under standard gennaker. (…Då får man ju visserligen inte segla spinnaker )

    • Per Lundquist Oct 3, 2011 Reply

      Hej Viktor,

      Min reacher är inte i nylon och den mäter in som genua. Skillnaden mot en traditionell genua är att den inte är halsad i förstaget och har högt skuret skothorn. Den går inte att kryssa med. Kanske bättre att kalla den för bukig halvvindsgenua… Se bild här: http://a4.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/301291_1979673297961_1427012471_31635000_1532951089_n.jpg

      Mvh
      Per L (Dehler 34 SV Yukai)

      • Per Lundquist Oct 3, 2011 Reply

        Ps. Länken till bilden kommer från tangosailing.nu

      • Jan Oct 3, 2011 Reply

        Men kan det vara en genua om man läser RRS 50.4:
        50.4 Headsails
        The difference between a headsail and a spinnaker is that the midgirth of a headsail, measured from the mid-points of its luff and
        leech, does not exceed 50% of the length of its foot, and no other
        intermediate girth exceeds a percentage similarly proportional to its
        distance from the head of the sail.

        • Jan Dejmo Oct 3, 2011 Reply

          SRS – KLASSREGLER FÖR MÄTBREVSBÅTAR
          C.1.1 REGLER
          a) KSR 50.4 Försegel gäller inte.

          • Joakim Oct 3, 2011

            Hur skiljer man mellan genua och gennaker i SRS då?

            Yukais segel låter vara en Code0, som är förbjudet att vara gennaker, eftersom den har troligen för liten halvbredd och är inte av nylon. Blir den genua?

            Om den är genua i SRS, säkert får man ha en mindre dvs. en vanlig genua utan att få högre SRS. Altså Yukai har fått både genua och Code 0 med 0,02 mindre SRS än standardbåt. Vad skulle ha varit rätt SRS för Yukai?

            Det låter mycket konstigt att Grynet och Dehlirious har lägre SRS än standardbåt trots genua. Är de fel också?

          • Leif E. Oct 3, 2011

            Tack Jan,
            Det var ett mycket viktigt inlägg. Skall man lära sig något av den här debatten så är det att man innan man går in och gör regeltolkningar bör göra sin hemläxa och sätta sig in i den regel som kappseglingen seglats efter.

  17. Per X Lundqvist Oct 3, 2011 Reply

    det kan ju vara förvirrande med två olika Per Lundqvist i samma tråd. Ska stava mitt namn med X i fortsättningen.

  18. Jag tror faktiskt inte det håller att ha regeln hemlig. Lägg ut det empiriska avdraget(svenska varianten på hullfactor?), låt folk kontrollräkna sina båtar. Det kommer bara att skapa misstankar om felaktigheter. Fånigt att göra en svensk variant på IRC med samma svagheter.
    Gör som danskarna – helt öppet. Alla kan göra sina beräkningar.
    Vi vet ju att åtminstonde två är felgjorda i tabellen. Yukai och Dehlta. Kan inte Pelle L kolla samtliga i listan? Är tabellbåten rätt?

    • Martin Malmström Oct 5, 2011 Reply

      Kan bara hålla med, sluta vara hemliga med hur man beräknar enligt regeln.
      Sedan får man stävja att folk optimerar genom att justera och förbättra regeln varje år.

  19. viktor Oct 3, 2011 Reply

    ja helt rätt både delirious och yukai har ju genoa men har endå lägre än fock/standard.
    Vad ska man lära sig av det?
    …att man kan sy upp en jätte-genoa på en genoabåt (läs reacher) och köra mätbrev istället för standardlys (för då kommer man undan på regel C1.1 a) )

    …..eller är ALLA båtar i tabellen fel?

    Förresten- vad händer om man halsar reachern på ett peke? DÅ måste den väl räknas som en gennaker?

    • Fredrik Lönegren Oct 5, 2011 Reply

      Alla försegel som hissas “flygande framför förstaget” är väl per definition en genacker. Eller rätta mig om jag har fel?

      • Erik Barkefors Oct 5, 2011 Reply

        Saxat från SSF SRS Klassregler för standardbåtar:

        C.4.3 GENNAKER
        a) ANVÄNDNING
        En gennaker:
        i) ska vara satt flygande.
        ii) ska vara halsad vid eller för om förstagsinfästningen till skrov eller bog-spröt och ska, om SRS-mätbrevet eller SRSv-mätbrevet inte anger annat, ha halshornets infästningspunkt i båtens centrumplan.
        iii) får halsas med en lina mellan halshornet och infästningspunkten och ingen annan anordning får påverka linan eller halshornet.
        iv) ska inte spiras med spirbom.

        G.3.2 GENNAKER OCH SPINNAKER
        Följande gäller om båtdatabladet inte anger annat:
        a) Halvbredden ska vara minst 65 % av underlikslängden.
        b) Duken i seglets huvuddel ska, om båtdatabladet inte anger annat, vara av icke aromatisk polyamid (t.ex. nylon).

        • Fredrik Lönegren Oct 5, 2011 Reply

          Då hade jag nästan rätt eftersom det är i hela beslaget för förstaget som gäller (eller??).
          Så om ett flygande segel ska kunna klassas som försegel (genua) så måste det halsas från en egen infästning bakom förstagsinfästningen. Eller vad gäller?

          SRS Pelle, skriv gärna en kommentar.

          • Erik Barkefors Oct 5, 2011

            Om jag minns rätt så kan en genua vara halsad framför det fasta förstaget men då blir det den infästningen som gäller som max FB (det som kallades J-mått tidigare) och påverkar alltså mättalet uppåt…

  20. Ulf Tjernberg Oct 4, 2011 Reply

    Yukai är inte inmätt med fock utan med 3 st försegel som alla är på maxmått. http://www.ssf.se/tk/pdf/srs/E3886.pdf

    Seglen mäter dessutom in enl SRS reglerna.
    Precis som TK skriver har ett fel uppstått, men diskussionen liknar mest pajkastning och avundsjuka. Kan det vara så att vi måste vara lite mer konstruktiva för att på det sättet få bättre och rättvisare kappsegling?

    • viktor Oct 4, 2011 Reply

      äsch det handlar väl inte om pajkastning …och jag tycker lite synd om förbundet när det har blivit fel, de lägger ju ner mycket tid till allas vår fördel.
      Nej det är ju så att som med alla hemligheter … man är ju nyfiken på hur SRS beräknas

  21. Leif E. Oct 5, 2011 Reply

    Kanske kan det efter den intressanta diskussionen på denna tråd vara dags för en liten sammanfattning och en del klargöranden:
    Yukai seglade bl.a med en reacher som fanns med i SRS-mätbrevet
    SRS talet 1,26 är för lågt beroende på ett misstag av SSF.
    Med av Erik B. efter analys föreslaget relevant SRS tal på 1,28 hade totalplaceringen varit oförändrad
    Yukai startade på grund av det felaktiga SRS talet i Grupp 5 istället för Grupp 6
    Om Yukai hade seglat med 1,28 i Grupp 6 (10 min senare start) hade man vunnit gruppen istället för kommit 2:a i Grupp 5.
    Inget regelbrott har kunnat konstaterats
    Reachern på Yukai går inte att kryssa med (det kan jag intyga)

    Seglet som orsakat uppståndelsen är ett segel som funnits så länge jag minns även om det idag är litet bortglömt. Jan Orest med sin Dehler 36″Ithaka” använde det när han vann Gotland Runt totalt och Lars Erik Sylwin på X 362 S “X-on line” hade också en reacher i segelgarderoben när båten var totalvinnare av Gotland Runt (IMS) båda i början på 2000 talet. Kanske dags för en renässans för reachern.
    För att inte i onödan orsaka en “reacher boom” kan jag berätta att Yukais reacher under söndagen bara användes under c:a 1 distans på den V. kursen in mot Skanssundet där Yukai låg stilla under c:a 15 min i stiltje tillsammans med “Respekt” (Aspect 40) innan vi lyckade gå i mål på tredje plats totalt.

    Ett stor tack till Per Lundquist från “Dehlta” gänget för att vi fick gästa”Yukai”
    på denna mycket trevliga segling.

    /Leif E. (rorsman på Yukai)

    • Pelle P Oct 6, 2011 Reply

      Leif, du hade en reacher på Linjetten också! Den hade vi mycket nytta av på ett Öland R en gång (seglade m Kalle G).

      • Leif E. Oct 6, 2011 Reply

        Ja du ser och då talar vi om forntid!
        /Leif

    • Joakim Oct 6, 2011 Reply

      Vad är en reacher? Vilken segeltyp var den i IMS och LYS och vilken är den nu i ORC och SRS? I IMS var halvbredd =75% = spinnaker (troligen asymmetrik). Seglen mellan 50 och 75% var förbjudna. Nu i ORC finns det Code0, som är 55-75%.

      Om måtten i SRS stämmer för Yukai, troligen den är Code0 i ORC (1/2b / FP = 67%, SF/UL är lite större än FP -> troligen 1/2 b/SF >50%), jib i IRC (1/2 b /SF <75%) och obestämd i SRS (inte gennaker i alla fall).

      • Leif E. Oct 6, 2011 Reply

        Skall vi kalla den för SRS reacher då?
        /Leif

    • Erik Barkefors Oct 6, 2011 Reply

      Jag gastade på Odsvalls OE36:a på slutet av 70 och början av 80-talet. Då hade vi en reacher som komplement när det öppnade upp lite men vi inte kunde föra spinnaker. Var ett supersegel ett år på Salvorev Race när det satt från Arkösund till Ölands Norra grund och halva vägen från Visby tillbaka till Arkösund.

  22. Author
    Peter Gustafsson Oct 6, 2011 Reply

    Jag är kluven inför det här med undanvindssegel i SRS.

    Tanken att tillåta “vad som helst” och försöka bedöma det så rättvist som möjligt var säkert bra. Men det känns som att förvirringen är stor även bland slipade seglare och segelmakare. Vad är en genua, reacher, gennaker, sym/assy, spinnaker, code? Var halsas den, på bom/peke, framför/bakom?

    I andra regler är man tydligare. Försegel, code0, spinnaker med klara gränser där emellan.

    Det känns också som att det experimenteras ganska friskt i gränslandet mellan olika segel och material vilket driver kostnader för oss seglare. Till och med i avancerade regler eller TP52 försöker man undvika laborationer med code-segel då det blir för dyrt. Framförallt om man skall segla under flera regler och behöver olika code-segel…

    Visst är det kul att kunna hala fram ett alldeles speciellt segel, kanske uppfinna en “rule cheater” och vinna hela racet. Men blir kappseglingen verkligen bättre för alla som är med? Och skall SRS ligga i framkant när det gäller utvecklingen eller skall man “segla med det man har”? Att folk med genuabåtar lägger i land genuan för att köra fock plus en konstig code kan ju inte vara eftersträvansvärt?

    Det är antagligen för sent att backa nu, men jag tror det hade varit bra om SSF till nästa år på ett pedagogiskt sätt kunde reda ut begreppen för seglarna.

    • Per Lundquist Oct 6, 2011 Reply

      Peter,

      Håller med att SRS ska hållas rent från formel 1 superspecialsegel. Däremot måste vi tillåta innovation. Tror vi alla är tacksamma för Sven Saléns mod att ta fram genuan som bröt mot dåtidens tänk. Många gillar nog gennaker istället för spinnaker. Men att stoppa och säga nu har vi allt som behövs är fel väg. Isåfall kan vi lika gärna backa och hjälpa oss korpenseglare ännu mer genom att i SRS enbart tillåta fock, genua och spinnare. Enkelt men hur kul?

      Shorthand ökar i popularitet. Tror vi kommer se segel som passar väldigt bra för detta. Min omtalade reacher är ett sådant. Prefekt för mig som inte är superproffs under hårda halvvindar då jag kanske tycker det är för risky med en spinnare. Men med ditt resonemang ska vi inte släppa fram sådant. Jag tycker det vore synd.

      Mvh
      Per L

    • Author
      Peter Gustafsson Oct 6, 2011 Reply

      Sven Saléns genua är en utmärkt uppfinning. Så varför väljer seglare att lägga i land den för att sätta på ett sämre och dyrare segel? Man vill ha en jättestor genua – men inte betala för den i mätbrevet?

      Eller när SSF tipsar om att sätta code 0 på spinnbom najad i däck för att den skall definieras som en assy spinn i stället för gennaker. WTF?

      Det här är inte innovationer i min bok!

      Så klart skall det finnas riktiga innovationer.

      Men är det rätt att SRS skall vara den regel som uppmuntrar/belönar det jämfört med ORCi, IRC eller TP52? I min värld skall proffsen ta kostnaderna för dyra misslyckanden. Sedan kan vi vanliga seglare kamma hem vinsterna när det gäller segel, exotiska riggar, svängkölar och annat.

      Man skulle roa sig med att räkna ut priset per seglad timme för alla usla Code 0 som sålts de senaste åren :-)

      Sedan måste SSF ta konsekvenserna av sin “liberalism” och styra upp definitionerna. Nu avviker man från KSR och redskapsreglerna och använder sig av begrepp och definitioner som inte finns någon annanstans. Det är synd för oss som försöker få in våra segel i olika mätregler (och inte vill ha 4 olika segelgarderober) men det utmynnar också i diskussioner som den ovan där ingen av oss fattar “vad är det för segel” :-)

      • Patrik A Oct 6, 2011 Reply

        Alla de där specialgennakrar och spinnakrar man köpt är med facit i hand totalt vansinne !
        Just nu har jag en Code1 som varit uppe sammanlagt ca 1,5 timme på de två åren vi haft den..
        Och en MaxadGennaker med stor bredd och djup som i lätt vind inte står och i mer vind snabbt lägger ner båten, ett år gammal och seglad med i 2 timmar.. Vad timpriset blir vågar jag inte tänka på och dessutom har det triggat upp SRStalet till i stort sett ingen nytta alls.
        En bra medelstor lite planare allroundgennaker är det jag använder mest, 95% av undanvindstiden och rekommenderar varmast.
        Har ni inte obegränsat med pengar så lönar sig fräscha försegel och ett robust genomlattat storsegel mest på båtfarten för att få ut maximalt per satsad krona.

      • Per Lundquist Oct 6, 2011 Reply

        Min reacher är billigare än en genua 1. Sämre eller bättre kan jag inte uttala mig om. Den är ett utmärkt crusingsegel för mig som har fock på rulle och inte vill hissa spinnaker när familjen är ombord i en trång skärgård. Att jag sedan kan få ta med detta segel även på SRS kappseglingar ser jag som en styrka med SRS systemet. Och givetvis är jag beredd att betala för detta i mitt mätbrev. Förstår inte ditt påstående om något annat.
        Vore kul om fler var nyfikna på fördelarna med detta segel istället för total sågning. För crusing och shorthand är det ett toppensegel. Synd att så många är konservativa och saknar intresse av att förstå.

        • Uffe Oct 6, 2011 Reply

          Håller med, tycker detta är ett helt underbart segel som kompletterar och skapar bra driv i en fockbåt och fortfarande är lätthanterligt vid segling ensam eller med liten/ovan besättning.
          Rekommenderas starkt!

      • Author
        Peter Gustafsson Oct 6, 2011 Reply

        Ingen sågar ditt segel eller saknar intresse av att förstå. Jag hade ett likadant på Novan, fast vårt åkte i land efter ett par år då det var alldeles för sällan det kom upp. Både på semestern och på kappsegling.

        Min kritik gällde en generell företeelse och inte ditt segel.

        • Per Lundquist Oct 6, 2011 Reply

          Fair enough! :)

          Då är frågan hur SRS ska utvecklas mer intressant. Ska man fortsätta att gå mot individuella mätbrev eller kanske tvärtom dvs styra upp mycket hårdare och kraftigt begränsa antal segel? Det sistnämnda passar nog majoriteten korpenseglare.

    • Leif E. Oct 6, 2011 Reply

      Att segel skall definieras på samma sätt i olika regler låter som en dröm.
      Yukais reacher mäter in som Genua i båre IRC och SRS dock inte i ORCi om man går på Joakims resonemang ovan. Två av tre rätt, inte så dåligt.
      Seglar man däremot både IRC och ORCi så blir det dyrt om man vill segla Code segel då de definieras olika. Code segel har ju ett snävt användningsområde och har ju kommit till sedan det blev populärt med fock båtar och för att kompensera för deras “soft point”. Som gammal konservativ seglare så tycker jag “att det var bättre förr”när man seglade genua, fock och spinnaker.
      Ändå tycker jag att det är vällovligt att SRS tillåter i princip alla segel som användes i övriga regler och välkomnar alla att segla SRS. Det är det som kallas breddsegling. Sedan kan ju inbördes relationer i mättal diskuteras i all oändlighet det vet vi.

      • Team Dehlerdoris Oct 6, 2011 Reply

        Blir faktiskt lite matt på så´nt här.. Tycker det finns en klar poäng i att inte hålla på o mekka så mycket med olika konfigurationer, det finns ju trots allt en “normal grundstandard” på seriebyggda båtar och som är beskrivna i resp. SRS-båtdatablad.
        Nu är det mycket nya fockbåtar beroende på att de passar t.ex. IRC och kryss-länsbanor. Kan tycka att om man nu köper en fockbåt med stagen ända ut i relingen så vet man ju det. Det finns ju nya genuabåtar t.ex. Arcona 340 om man nu önskar bra drag även på halvvind utan em massa Code-mekk och som Peter G. nämnde, bara gynnar segelmakarna…
        Säger som Leif E. “det var bättre förr”… fast det tycker jag absolut inte generellt.
        Tycker faktiskt att nya SRS i grunden är bra tänk när man premierar de som har ordning o reda i mått & vikt.
        StefanK

      • Joakim Oct 6, 2011 Reply

        I IRC är den här reachern genua, MEN då får man mycket hög IRC-tal (mer yta än vanlig genua -> högre tal) och ingen använder Code0 i IRC (åtminstone för vanliga båtar).
        I ORC är det inte många, som använder Code0. De mesta som har “Code0” har egentligen 75% altså “vanliga” asymmetriska.

        Altså ORC och IRC är nästan lika och SRS är kanske den olika vad det gäller Code 0/1 och reacher.

        • I DH2011 är det 65% som gäller.
          Öresundsseglarna har mycket krångligt med SRS-reglerna. Värst var det förr när tabellbåtar gällde. Alla förändringar mot en tabellbåt straffades. Tack och lova att det är borta.
          En dansk som skulle segla på svenska sidan blev tex straffad med 1% extra för att hans spinnares breddmått översteg tabellens med kanske 1-2dm.

          • Team Dehlerdoris Oct 6, 2011

            Anders, nu ger ju SRSv en annan upplösning än tidigare, vilket är bra för att justera mindre avvikelser. O då menar jag inte Code0 o annat mekkande med specialsegel/rule cheaters. När det gäller dansken o gamla LYS så fanns ju bara 1% steg då, och han kunde ju ändå lite “trubbigt” delta på ett obyråkratiskt sätt. Tänk om hade varit en entypssegling i Express med 1-2 dm större spinn då hade han ju blivit tvungen att segla hem eller gasta på någon annans båt.
            Tycker att SRS-folket med Pelle L. & Co. har gjort ett kanonbra jobb och på kort tid. Att det blir fel på några båtar så här i början det får man tåla även om det blir massa spekulationer o surr. Det åligger faktiskt både konkurrenter och båtägare att seriöst påpeka uppenbara konstigheter så att ev. fel kan rättas till omg.
            Begreppet “fair segling” gäller förhoppningsvis inte bara ute på banan.
            StefanK

          • Öresund Regatta, AN Oct 6, 2011

            Stefan
            Det du inte verkar vilja förstå är att SRS-tabellmått på segel inte används någon annanstans och att de då hindrar andra från att vara med på svenska seglingar.
            Funkar möjligtvis hos de seglare som inte har utbyte med andra länder eller andra regler. Typ Sveriges insjöar och i Västervikstrakten.

          • Team Dehlerdoris Oct 6, 2011

            Anders det du tydligen inte verkar vilja förstå är att detta problem beror på att de nordiska seglingsförbunden inte samarbetat fram en gemensam nordisk SRS-klassregel och normtabell för seriebyggda båtar. Trist kan man tycka.
            Det problemet har inget med själva SRS-systemet att göra.
            Däremot kan alla segla både DH, SRS eller SRSv idag där man kompenseras för ev. avvikelser beroende på att t.ex. en “standard-broshyr NF” i Finland har genua och i Sverige har den fock.
            StefanK

          • Öresund Regatta, AN Oct 6, 2011

            OK, Stefan.
            Jag blev lite trött.
            – Jag tycker att SRS utvecklas i rätt riktning. Idag bedömns alla lika efter regeln.
            – Empiriskfaktor behövs förmodligen eftersom beräkningen är för svag. Viss risk är att det blir golfhandikapp av det.
            – Regeln bör göras tillgänglig för seglarna precis som i Danmark.
            – Jag tycker inte det duger att ha tabellbåtar. Seglarna ska ha koll på vad de tävlar med. Ska tabellen envist finnas kvar så ska det betalas ett certifikat för båten som ägaren skrivit på.
            – För Öresundskappseglare hade allt blivit lättare om vi bytt till DH2011 även på svenska sidan.

            Därmed lämnar jag den här tråden.

          • Peter Kross Oct 8, 2011

            Anders, jag tittade faktiskt på skillnaderna mellan DH och tabellbåtarnas spinnakermått. Visst var breddmåtten något större men strafet fick båtarna pga. den ökade segelytan. Då som nu gjordes en måttjämförelse. DH-båt med andra mått men samma yta borde och skulle ha fått samma respittal.

          • Peter Kross Oct 8, 2011

            Anders, sorry att jag blir personligt men jag vill svara på ditt påstående att idag alla båtar “bedöms lika efter regeln”. Men det gör det ju inte. För det första finns olika regler beroende om du har Standard-, Klass- eller mätbrevsbåt. Det är väl inte negativt men det som följer med är olika definitioner beroende vilken kategori båten tillhör. Vidare används inte samma bedömningsgrunder. Tabellen har en mer empiriskt inlag vilket jag tycker är helt rätt med facit hur formeln slår (jag har sett resultat av formel). Mest troligt kommer det också förblir så. Mätbrevsbåtar i sin tur bedöms eller ska bedömmas i stort efter formelverktyg. När det gäller modofierade standardbåtar är det säkerligen rätt men för de andra? dessutom görs avsteg och då har åt minstone iår lagts ner en del energi för att hålla SRS-gruppen ifrån bedömningsarbete. Något mer sproradiskt kan man dock se att en del båtar har bedömts empiriskt. Om allt detta gjordes ifrån kansliet så gjordes merparten med undantag överklagande av en person (åtminstone i taget). gjordes det av TK så gjordes bedömningsarbete av överklagande instans.
            Hur som genomgås inte båtarna på samma sätt längre. I många fall vart resultatet helt ok men de fallen där det blir fel? När tabellen inte baseras på formeln säger det kanske också något om pålitligheten, kan man tycker, varför används annars inte formeln rakt av?

  23. Jan Larsson Oct 6, 2011 Reply

    Jag korpseglar och följer olika BLUR trådar och fick en liten fundering.
    Mitt mätbrev blev fel, FL 13,04 istället för 10,00. När det rättades trodde jag att det skulle påverka SRS talet då det innebär 6m2 mindre försegel. Det gjorde det inte, svaret blev: “Att ändra FL har rätt liten inverka eftersom bedömningsmetoden automatiskt tar hänsyn till att seglet inte går att sätta i förtriangeln”. Hur påverkar detdiskussionen med förseglel hissade flygande, kan de ha längre förlik, styrs förseglet i mätbrevet av förstagslängden?

    • Patrik A Oct 6, 2011 Reply

      Förmodligen ingår inte FL i räkneoperationen utan bara I-måttet.

      • Peter Kross Oct 19, 2011 Reply

        FL ingår i beräkningen.

        Här har vi kánske också ett exempel för godtycklighet…

        Cheetah 30 som seglas på västkusten har ber. SRS på 1,36 men på mätbrevet 1,29 (förmodligen mer rätt än det som formeln pekar på). båten seglas säkerligen väl och har haft en del framgånger både i Sverige och i USA.

        Sen har vi som ett exempel på ostkusten one off Solvinda (E0961) här finns det mångårig erfarenhet (ca. 30 år), båten har varit under observation av LYS-kommittén ett antal gånger och placerade sig sällan i toppen och det fanns inga indikationer för en höjning. båten observerades även på kappseglingsbanan. Solvinda fick en höjning från 1,09 (2010) till 1,15 (SRS ber. 1,16-1,17)

  24. Erik Barkefors Oct 6, 2011 Reply

    Jag tycker att SRSv är ett mycket bra alternativ för de båtar som kappseglar i någon av de andra mätreglerna (ORC, IRC eller DH). SRSv tvingar inte på fler segel utan tillåter er istället att konkurrera på hyfsat lika villkor med det ni har och de flesta uppgifterna kan tas direkt ur de befintliga mätbreven. Sen finns det några skillnader i bedömningar av olika segels prestanda, och tillåtna utseende, men det är inget unikt för SRS utan gäller även mellan de övriga.
    När det gäller DH så finns det varje år en debatt om att den eller den båttypen gynnats eller missgynnats av årets ändringar så inte heller där är SRS unik. DH är danskarnas variant av en nationell regel och vill man segla där får man mäta in båten i det liksom att danskarna måste acceptera SRS om de vill segla här.
    En viktig sak i det sammanhanget är att seglare från våra nordiska grannländer inte behöver betala för SRS-mätbrev förutsatt att de har ett giltigt nationellt mätbrev för båten. Är danskarna lika generösa mot svenskar?

  25. Team Dehlerdoris Oct 6, 2011 Reply

    Verklig vikt, broschyrvikt o teoretisk deplacement; Jag har lite mtrl. om detta på min blogg; http://www.dehlerdoris.blogspot.com
    StefanK

    • Gustaf Dyrssen Oct 9, 2011 Reply

      Kul att läsa om, det skulle inte förvåna mig om det skiljer ganska mycket i vikt mellan båtarna. I one design fält där man har ansträngt sig för att få samma vikt är skillnaderna ibland mycket stora och ändrar båtars individuella prestanda regält. Planings tröskeln kanske kommer senare, en surf kanske kortare (om extra vikten ligger långt bak men ev bli längre om den ligger längre fram) men på kryssen kanske du tidigare får en längre vattenlinje ?????? Tyngdpunkten kanske betyder mer än vikten ?????? om båten pitchar mer eller mindre ??? Hur det påverkar kommer ju antagligen ner till båt typ. På Refanut fyller vi vatten tankarna 100 pct innan ÅF medan på min lilla katamaran vill jag vara så lätt som möjligt för att inte gå långsammare. Extrem fall kanske men även J-80 klassen har brottats med vikt problem mellan båtarna.

      Många frågor och få svar. Vi är inne i en mycket spännande tid där jag tror att avikelsen mellan den bästa och den sämsta i ett startfällt minskar dvs seglar kunskaper om segel och trim etc är idag mycket lätt tillgängligt och segel allt mer stabila i sin design och konstruktion så farten blir allt mer optimal i hela start fältet. Även proffs seglarna får se sig bli jagade “underifrån” både i TP52, AC45 , extrem40 och andra klasser. På klubb nivå tror jag samma sak händer. Man ser bara fler och fler bra seglare som race trimmar sina båtar allt hårdare. Som i många andra sporter blir seglings tävlingen allt mer på “allvar”.

      Detta blottar snabbt ev skevheter i en mätregel på ett tydligare sätt än tidigare och jag tror att det kommer bli en fantastisk utmaning för seglare / regel utvecklare och tävlings ledningar att lotsa detta rätt. Kommunikation med klubbar och klara men positivt skrivna beskrivningar av problematiken kommer att bidra starkt till den ev. gemensamma framgången.
      Med all media som segling har fn känns det som vi är “on a roll” men för att få fler till startlinjen kommer tillgänglighet och klubb känsla antagligen spela in starkt.

  26. JIMMY Oct 7, 2011 Reply

    Intressant diskussion. Några tycker inte det är ok med att SRS tillåter alla typer av segel då detta blir för dyrt medans andra tycker att SRS-bedömningen inte skall vara hemlig, två motsatser om du frågar mig. Det är en svår balansgång att tillfredställa alla samtidigt som man inte vill stänga ute någon för att han eller hon har utrustning som inte faller ”inom ramarna”.

    Läs nedanstående rader, saxat från seglarförbundets hemsida, som beskriver hur det är tänkt att SRS skall fungera och begrunda om det finns bättre sätt att få med ALLA, dvs både de som har udda båtar med udda segel, de som gillar att hitta på egna konfigurationer samt alla de som gillar enkelheten med grundstandard.

    ”SRS-mätbrev kan utfärdas för båtar som inte finns med i någon av SRS-tabellerna, eller som avviker från båttypens grundstandard. Det finns ingen inbyggd begräsning på antal och typ av segel som en mätbrevsbåt får föra men antalet segel och seglens mått skall anges i mätbrevsansökan och påverkar respitalet. Det finns heller ingen begränsning på utrustning som tex. ”svängköl”, vattenballast eller trapets men sådan utrustning måste anges på mätbrevsansökan.”

    ”På grund av systemets uppbyggnad är därför inte underlaget för beslut om nya eller ändrade SRS-tal och/eller SRS-tabellsplacering offentligt. Avsikten är att hindra att båtar konstrueras och optimeras för SRS-kappsegling. En grundtanke är att man skall kunna vara konkurrenskraftig med en normal båt och en normal segelgarderob. Specialsegel som Code 0, stagsegel eller onormalt stora segelgarderober ska inte vara förutsättningar för framskjutna placeringar.”

    • Fredrik Lönegren Oct 8, 2011 Reply

      ”På grund av systemets uppbyggnad är därför inte underlaget för beslut om nya eller ändrade SRS-tal och/eller SRS-tabellsplacering offentligt”
      -Jag ser inga problem att bedömningen är sluten.
      Däremot är det viktigt att SRS-gänget ger ut offentliga tolkningar av regeln. Detta för att det ska bli lika för alla. Då kommer alla också förstå regeln bättre. Tex bristen i att delge tolkning av följande regel, G.3.2 GENNAKER OCH SPINNAKER.

      • Pelle Lindell Oct 8, 2011 Reply

        Fredrik
        Vad är problemet med G.3.2?
        För en standardbåt gäller att en spinnaker och gennaker skall ha en halvbredd på minst 65% av underliket och den skall vara i nylon. Vill man ha något annat går det bra men då skall man ha mätbrev och i ansökan uppge vilka mått och material seglat har.

        • Fredrik Lönegren Oct 8, 2011 Reply

          Perfekt, precis så ska en regeltolkning vara. Blir lättare för alla att förstå.

        • Jonas L Oct 8, 2011 Reply

          Problemt är att reglerna inte är kända och accepterade av seglarna och det är därmed orsak till att det inte fullt ut accepteras. Dessutom existerar en osund misstänksamhet och divierande uppfattning seglare emellan som inte premierar vår idrott. Alla förändringar måste uppfattas som legitima för att uppfattas rättvis. Det är därför avgörande att olika synpunkter inte idiotförklaras utan istället är att anse som intressanta frågeställningar för att utveckla seglingen ytterligare. Mitt förslag utgår ifrån att man paralellt med införandet av nya policies, vilket kräver bred förankring, även jobbar för att dessa efterlevs. Konkret innebär detta att seglarförbundet med stöd av anslutna medlemmar även kontrollerar att SRS regelrna efterlevs genom mätningar i större utsträckning än vad som genomförs i dagsläget.

        • Peter Kross Oct 9, 2011 Reply

          Pelle, diskussionen ovan visar väl tydligt att det inte är så klar var som är vad när det gäller definition segel, särskilt för mätbrevsbåt. Sen borde det inte har betydelse vad seglet kallas utan mer hur det värderas. Code-segel och reacher kan dock även klassas som genua och då blir det en fråga om vad som lönar sig mest.

          • Peter Kross Oct 9, 2011

            apropå segeldefintion,

            G.3.1 ALLMÄNT
            a) Dimensionsbegränsningar framgår av SRS-mätbrevet eller SRSv-mätbrevet.
            b) Uppbyggnad skall om inget annat framgår av SRS-mätbrevet eller SRSv-mätbrevet vara mjukt segel. Duk är fri med undantag av som framgår av SRS-mätbrevet eller SRSv-mätbrevet.

            regel G.3.1 öppnar för klassbåtar med materialbegränsningar att kunna använda för klassen inte tillåtna material även i fall där det inte framgår i mätbrev, t.ex. fock och stor i kolfiber när klassen förbjuder laminat. I och med det behöver inte anges i ansökan och är förenligt med regel G.3.1 så blir det gratis.

          • Jan Dejmo Oct 9, 2011

            G.3.1 finns inte för klassbåtar.

          • Peter Kross Oct 9, 2011

            nej, Jan, Det var inte heller det jag skrev.
            Jag var ut efter effekt av avsaknaden av ändringar från klassbåt till mätbrevsbåt. Här följer fler ändringar med än som behöver anges. För klassbåtar med materialbegränsning enligt klassregel försvinner sådana krav när de blir mätbrevsbåtar. Däremot är segelmaterial en del av bedömning för klassbåtar så länge klassbåtar bedöms empiriskt.

          • Jan Dejmo Oct 9, 2011

            En båt som inte är en klassbåt är inte en klassbåt.

          • Peter Kross Oct 9, 2011

            Jan, vill man inte förstår så vill man inte…

          • Peter Kross Oct 9, 2011

            Jan, jag har inte påstått något annat och är helt oförstående vad du syftar på min ditt inlägg.
            Bedömningsgrunden för en klassbåt är det som finns i båttypens klassregel. Bedömningsgrund för mätbrevsbåt är underlaget i ansökan för mätbrev.

            I och med en klassbåt är en klassbåt och en båt som inte är en klassbåt inte är en klassbåt gäller olika SRS-regler. Detta innebär att för en klassbåt ingår faktorer som max besättningsvikt, segelmaterial mm.
            För en mätbrevsbåt är t.ex. besättningsvikt fritt och lika så segelmaterial för stor och försegel.

            frågan uppkommer när en klassbåt ändras till mätbrevsbåt via SRSv eller helt enkelt mätbrevsansökan. Om ändringen ske via komplett ifyllt ”Formulär för SRS-mätbrev” vars riktighet har intygats av en mätman så ska det baseras på detta enligt årets SRS-regel. Klassbåt är då inte längre klassbåt utan mätbrevsbåt.

            Effekten blir att mätbrevsbåt har ingen begränsning på varken besättningsvikt eller material i stor och försegel (finns fler faktorer som jag ej har listat här) men ska då ändå ha samma respittal som dess systrar som klassbåtar då dessa är inga faktorer i bedömning av mätbrevsbåt. undantag finns från detta om klassbåt har ansökt om SRSv baserad på klassmätbrev enligt A.6g) i).

          • Team Dehlerdoris Oct 9, 2011

            Kross o övriga, nu blev det nå´n sorts inbördes snömos i denna tråd. Använd vanlig mail istället.
            //StefanK

          • Peter Kross Oct 10, 2011

            Stefan, jag tror nog att mina synpunkterna kan vara intressanta för fler än Jan….

          • Erik Barkefors Oct 10, 2011

            Diskussionen om en klassbåt (t ex Express) som mäts in av mätman och ansöker/får ett SRSv-Mätbrev är intressant. Om det är en Express enligt Express-klassens regler så finns iofs ingen anledning att skaffa ett SRSv-Mätbrev för det kommer att bli samma som för klassbåten. Men om man avviker och skaffar “farthöjande” attribut som fri besättningsvikt, andra segelmaterial, fri däckslayput osv så borde SRSv-Expressen få en höjning av SRS-talet. Den har ju förutsättningar att konkurrera utanför Express-klassregeln och har ägaren gjort rätt bedömningar så är den snabbare. Förstår alltså inte Peter Kross kommentar om att den ska ha samma SRS-tal i SRSv-mätbrevet som övriga båtar som uppfyller klassen.

          • Peter Kross Oct 10, 2011

            Sorry, visst är det rätt att farthöjande åtgärder ska tas med i bedömning.
            Man behöver dock inte anger dessa faktorer som gäller för en klassbåt pga. klassregler när man söker mätbrev för det är SRS-regler för mätbrev som gäller då och där är en del faktorer fria.
            Det jag ville lyfta fram är att bedömningsbasen för klassbåt och mätbrevsbåt är olika och slår olika.
            Tittar gärna på på mätbrev E3563. båten seglas med laminat i stor och fock men det står inte i mätbrevet. Jag hittar inte heller något i reglerna som säger att båten bryter mot SRS-reglerna när de använder laminat.

            klassreglerna för Safir säger “G.5.2 UPPBYGGNAD
            (a) Obligatoriskt
            (i) Uppbyggnaden ska vara: mjukt segel, enkelduksegel
            (ii) Seglets huvuddel ska endast bestå av samma typ av vävd duk. Fibrerna i duken
            ska vara av polyester.”
            Nu är båten ingen klassbåt och då gäller SRS-regel för mätbrevsbåt, “G.3.1 ALLMÄNT
            a) Dimensionsbegränsningar framgår av SRS-mätbrevet eller SRSv-mätbrevet.
            b) Uppbyggnad skall om inget annat framgår av SRS-mätbrevet eller SRSv-mätbrevet vara mjukt segel. Duk är fri med undantag av som framgår av SRS-mätbrevet eller SRSv-mätbrevet.”

          • Author
            Peter Gustafsson Oct 10, 2011

            Så klart är det klurigt när båtar flyttas mellan de olika SRS-klassreglerna. Och det slår åt bägge håll. Novans klassregel stipulerar fritt antal segel, så när man kör SRSv så borde man få sänkt då man begränsar antalet?

            Så klart vore det bra att ange på vilket sätt man avviker från klassbåten. Fast å andra sidan kan man ju kanske inte ställa högre krav på båtar som har varit klassbåtar än de som alltid har varit mätbrevsbåtar (som inte redovisar material i fockar/storsegel)?

            Sedan tror jag inte en Express skulle gå fortare med laminatsegel. De kanske skulle hålla formen längre/bättre, men nya ur säcken är skillnaden liten. Däremot tror jag antalet segel ombord har en större påverkan på prestandan.

            Men som sagt. Problemet är inte så stort. De flesta duktiga seglare med klassbåtar vill väl ha en klassbåt.

          • Fredrik Lönegren Oct 10, 2011

            Visst är det bra att man kan förändra sin båt (tabell-/ klassbåt)och ändå få ut ett SRSbrev, om det behövs.
            Eller hur?
            På enklare seglingar typ “onsdags” så löser sig nog detta ändå.
            Det kanske vore bra om det fanns +- rekommendationer som komplement till tabellen, om folk gör enkla vanliga förändringar/ moderniseringar på sin båt.

          • Peter Kross Oct 10, 2011

            visst är det bra att möjligheten finns men frågan blir då om bedömningsgrund följer med. Segelmaterial kommer säkerligen några tycker att det har ingen betydelse andra tycker annorlunda men det vara bara ett exempel. besättningsvikt antal segel och vet det f-n vad mer kan ligger som begränsning på en klassbåt och därmed ingår i bedömningsgrund.

            En liten parentes att båten med mätbrev E3563 har dessutom genua istället för fock, störrre akterrunda på storen än klassregler tillåter och på spinnakern finns också något mått som ligger utanför. Båten fick samma respit som klassbåt i tabellen…

      • Fredrik Lönegren Oct 8, 2011 Reply

        Tex en annan regel som kan behöv en offentlig tolkning
        D.1.1 PROPELLER
        En standardbåt som:
        a) har propeller i båtdatabladet ska kunna uppnå en hastighet av minst 5 knop för motor.

        När då? i medvind, platt vatten, 30kn i stäven.

  27. Rickard Oct 9, 2011 Reply

    Eftersom srs segling går ut på att olika slaga av båtar tävlar mot varandra blir det ju orättvist direkt eftersom alla båtar har sina speciella vindar o väder när de går bra. Seglar man tex Rival 22 så vinner man inte i lättvind, men om det blåser har man ju allafall chansen o komma bra till. Men så måste de ju bli inget konstigt med det.
    När det är så här orättvist tycker ja det är konstigt att inte lika båtar ska ha samma srs tal. Mer rättvis segling än att samma båtar har lika srs tal blir de ju inte. Att få lägre srs tal än det som står i srs tabellen (förutom när man väljer bort spinn) tycker ja inte blir mer rättvist, snare tvärt om. Ja menar att väga båten och ange 2 dm kortare segel o få ner srs talet 2 steg inte tillför något. Konkurenterna med samma båtar väger ju lika mycket o har i 9 fall av 10 också furlex o något lite kortare segellik. Visst alla kan ju skaffa mätbrev, men är det inte ett enkelt system som är tanken? Där alla kan va med på lika villkor, även de som inte skaffar mätbrev. Som det blir nu är det ju de seriösa, duktia seglarna med nya segel som skaffar mätbrev o därmed får lägre lystal än nybörjarseglaren med samma båt! Vad har man vunnit med det? Vill man trixa med sitt srs tal med tex code o o annat ska det nya srs talet alltid bli högre än det i tabellen. Är det inte absolut roligast o rättvis om tex alla Rival 22 i ett srs race har samma srs tal? Först i mål vinner!

    • Team Dehlerdoris Oct 9, 2011 Reply

      Så är det nog Rickard, fast problemet är ju det att den båttyp som du nämner o de allra flesta andra båttyper inte är helt lika 100% beroende på t.ex. viktskillnader o inombordmotorer m.m. o detta skiljer säkert mer i båtar som också är “semesterbåtar” än rena racers. Då blir det ju självklart lite olika respittal i alla mätregler t.ex. SRS, ORCi eller IRC där man tar fram måttband o våg. Tanken är ju att alla ska ha en chans att kunna vinna, även om man har en tung diesel under sittbrunn, gentemot dom som inte har någon motor alls. Segling med olika respittal är en sak o entypssegling något helt annat.
      I en entypssegling så “anses alla båtar är helt lika” o först i mål vinner. Frågan är vad som är mest rättvist egentligen, kanske man borde lotta ut båtarna i en entypsklass isåfall?
      StefanK

      • Peter Kross Oct 10, 2011 Reply

        Stefan, en breddregel ska väl också vara enkelt för seglarna?
        Jag förstår faktiskt inte varför man gör om SRS- som man gör och ändå inte gå hela vägen. Tabellen är just nu en hybrid mellan mätregel och empiriskt. mätbreven ska helst vara mätregel men är inte konsekvent det heller.
        Det blir inte heller att alla kommer ha en chans att vinna när “det nya systemet förutsätter att en båt eller båttyp är av en rimligt god design och en effekt är att det kommer att ta lång tid innan en båt eller båttyp kompenseras för dålig design.” (citat SSF’s hemsida “mer info om SRS 2011”). Uttalandet innebär att man måste ha en båt av god design eller med andra ord man måste ha rätt båt för att få en chance. Frågan är om dålig design för båtar som är one off eller sällsynta kompenseras eller om man enkelt hänvisar till seglarens dåliga kunskaper.

        • Team Dehlerdoris Oct 10, 2011 Reply

          Kross, då är det väl himla tur att SRS (och IRC) har en empirisk faktor som tar hänsyn till “dålig design” så att de båtarna får rätt SRS efter några års segling. Tanken är ju ändå att alla ska ha chans att vinna. Båtar som inte seglar så fort som någon konstruktör hoppats på blir ju aldrig någonsin kompenserade i ORCi, DH eller i någon konstruktionsregel A22/A30 eller R-regeln.
          (Sedan kan det kan ju också vara trist för en konstruktör eller båtägare att se SRS-talet sjunka år från år.. inge bra för försäljning iallafall men det är ett helt annat problem)
          Gamla LYS innehöll ju enbart empriska delar och där stort godtycke och osäkra kvalitativa faktorer på såväl seglare och båt medförde helt andra problem och som var betydligt större än problemen med s.k. “dålig design”.
          Vi får nog avvakta ett antal år med SRS, jag tror faktiskt detta blir jättebra till slut.
          StefanK

          • Peter Kross Oct 10, 2011

            vad är skillnad om “godtycke och osäkra kvalitativa faktorer ” ersätts med “godtycke och osäkra kvalitativa faktorer”? Sen måste det finnas en organisation som gör jobbet också. Den gamla SRS-gruppen har väl tvingats i pensionen verkar så.

      • Rickard Oct 10, 2011 Reply

        Jag tror man löser ett problem som inte finns. Aldrig har väl problemet med srs segling varit att standardbåtar imellan varit olika snabba? Har du märkt detta när du seglat mot andra Dehler 34 or? I entypsegling skiljer det ju självklart också mellan båtarna men inte mer än att de flesta anser det försummbart. Kan verkiligen nya srs bli mer noggrant än entypsegling?
        Det finns alltså en superformel som kan beräkna skillnader mellan lika och olika båtar på en tusendel – imponerande!
        Nej det stora problemt med srs är, tex: att den bästa First 30 på byxelkroken med segelmakare ombord o nästintill prickfri segling blir på lördagens segling slagen med 18 minuter!

        Vad ska man göra när det inte går att segla, jo man får tjata om srs istället! Snart är det vår – med nya spännande srs tal ;)

        • Author
          Peter Gustafsson Oct 10, 2011 Reply

          Första kappseglingen i en ny båt, importerade proffs och “nästintill prickfri” segling. Då borde de så klart ha varit först. Så slutsatsen är att man borde ha 1.19

          :-)

          Norrmännen hade 1.24 och krossade allt motstånd på Færderseilasen i sin helt nya First 30. Klart snabbare på vattnet än t.ex. X-99 och X-332.

          Så jag tror ingen kan hävda att 1.26 inte skulle kunna vara rätt på den båten efter en säsong.

          • Team Dehlerdoris Oct 10, 2011

            First 30 Albatrossgänget hade vi ofta “surrande runt oss” oss på Byxelkroken utom när vi gick helt fel väg över Kalmarsund sista biten på lördan. First 30 (1,26) seglades bra men knappast prickfritt o 10 plats av 100 är nog rätt OK. Begreppet prickfritt drabbade inte Dehler 34DD Doris (1,25). Trots våra två tok-vägval över havet är vi rätt nöjda med 13 plats av 100. Vi kan varken skylla på båten eller SRS ialafall.
            StefanK

          • Segla_lysbrabåt Oct 10, 2011

            Nej den kanske ska ha 1.26, mycket möjligt. Och båten den blev slagen av 1.23 kanske också är rätt.
            I vilket fall som helst var det två bra besättningar som seglde sina respektive båtar väldigt bra. Det jag ville få fram var att det skiljde hela 18 minuter. Men så kan det ju bli när olika slags båtar tävlar mot varandra i SRS.
            Och man antar att srs talen är rätt och båda besättningarna seglade lika bra och det skiljer 18 minuter menar jag bara att det blir lite konstigt att man kan få sitt srs tal i tusendelar.

          • Peter Kross Oct 10, 2011

            tusendelar för SRSv är lika noggrann som att handklocka 1/100s.

            det stämmer kanske relativt samma båttyp för diverse olika segelmått men mellan olika båttyper är nogrannheten inte bättre än +/- 0,01.

            det var väl någon som tog upp det med empiriska korrektioner på 0,004 för en viss båt. troligtvs var det skillnaden mellan Standardbåtens respittal som anges bara på hundradelar och beräknad respittal. I detta fall var det 0,004 i annat fall är det kanske -0,005 bara för att kompensera avrundningen. Sen tillkommer att det finns en hel del Tabellbåtar som skiljer faktiskt flera pinnar mellan beräknad SRS och tabellens SRS, mao. en ren empirisk korrektion (förekommer även för mätbrevsbåtar som inte är modofierade tabellbåtar). Det är knappast med en noggrannhet på tusendel.

            Väl, det fanns en anledning varför L-O Norlin valde att endast använda 2 decimaler för LYS…

          • Team eXilia Oct 11, 2011

            LYS är framtaget för rundbana. Vilket Feardern inte är.
            På 12 timmars segling var det 1 minuts kryss.
            Vad får man fram för data av det?

          • Peter Kross Oct 11, 2011

            …att en undanvindsbåt går bättre på undanvind???

          • Author
            Peter Gustafsson Oct 11, 2011

            Att man inte kan bedöma om SRS är rätt eller inte på enstaka race :-)

            Över en säsong så stämmer det förvånansvärt bra. Duktiga seglare vinner i längden oavsett båt. Roa er med att titta på toppbåtarna i de regionala cuperna – någon som kan se ett mönster? Det är otroligt blandat.

            Jag har ju räknat om i stort sett alla ORCi-EM de seanste åren efter LYS/SRS och det bli samma slutresultat.

            Gällande de tre decimalerna så tror jag alla fattar att det inte handlar om noggrannhet, utan att det finns lägen då 0.01 blir ett för stort steg.

          • Peter Kross Oct 11, 2011

            vilka lägen kan det vara? Om den sista decimalen är i princip bara slumpaktig eller stokastiskt vilket värde har det då?

            hur utveckling av SRS fortskrider får vi väl se. Även hur det påverka själva breddseglingen, dvs. segling på klubbnivå och i hemmavikarna.

            För den som gilla statistik här en liten sammanfattning hur det såg ut på mätbrevssidan:

            Antalet SRS-mätbrev:
            2011 724 (inkl. 57 st SRSv och shorthanded mätbrev, roligt att 22 Swan sökte mätbrev jämfört med fjolårets 5 st)
            2010 742
            2009 672
            2008 555
            2007 489

            I år valde 398 båtägare att förnya sina mätbrev medan 342 beslutade att inte förlänga. Resterande 326 båtar är nya mätbrev i större utsträckning eller har återvänt efter ett uppehåll.

          • Author
            Peter Gustafsson Oct 12, 2011

            Det är väl inte så att alla förändringar motsvaras av 0.01-steg i prestanda?

            Om jag har en båt med 1.20 och ökar E med 5 cm, så är säkert 1,201 mer rätt än 1,21? Samma sak om min båt väger 100 kilo mer än grannens. Kan man hantera dessa små förändringar på ett strukturerat och förutsägbart sätt (till exempel genom en formel) så ger det möjlighet att hantera små avvikelser.

            Så funkar ju IRC och det är ingen som hävdar att man exakt kan förutspå båtens prestanda. Men de relativa förändringarna känns mycket rimliga. Även när det handlar om 1000-delar.

          • Anders Averdal Oct 19, 2011

            Doris.

            Nej vi seglade inte helt prickfritt.
            Flera av oss hade aldrig seglat båten så det tog självklart en liten stund innan vi hittade växlarna och korrekta segelval. Besättningen hade inte heller seglat ihop tidigare så det tog också en stund innan vi fick ihop vårt arbete.

            Men jag tycker ändå att vi relativt snabbt fick ok ordning på både fart och taktik.

            Däremot hade jag sett fram emot ett tajt race emot den andra First 30an som tyvär ruteblev. De var en minut sena till start på lördagen och vi såg dem inte på hela racet. På söndagen tjuvade vi i dimman och fick ge dem lite handikap. Till vår stora glädje tog det inte lång tid innan de dök upp bakom oss i dimman.
            När det gäller First 30an så klart att båten gillar lite undanvind, men det var inte så himla svårt att få den att rulla på på kryssen. Den har dock kort VL för sitt SRS-tal så det är klart att det kan vara en utmaning att segla upp till mätetalet om det bara är kryss.

            För övrigt en himla mysig liten båt!

          • Team Dehlerdoris Oct 20, 2011

            A Averdal nu var det ju i och för sig inte jag utan “Rickard” som skrev att ni seglade “nästintill prickfritt..”
            Tyckte ni seglade taktiskt skärpt och med betydligt större skärpa än vi gjorde och att er New First 30 hade bra undanvindsfart trots en halvmeter kortare vattenlinje än vår Dehler. Fast det finns ju en “upp-sida” också o First är c:a 1 ton lättare än Doris vilket kompenserar lite kortare v-l. Den andra New First 30 såg vi faktiskt inte till alls. First 30 ser annars rätt kul ut. Kan tycka lite trist att det bara blir kryss i c:a 15 minuter på en segling som tar drygt 2 x 5 timmar. Byxelkroken är ju en ” klassisk halvvindssegling” genom sin bansträckning så det är väl bara att gilla läget. OXSS Arkö-Runt 30 sjömil är en mycket bättre bana genom sin trianglelform, den seglingen förtjänar en betydligt större uppmärksamhet tycker jag. Hade det blåst 10m/s så hade det nog blivit långsmalt i topp på Byxan som vanligt. Nu ser vi fram emot nya kul SRS seglingar 2012. Till W2SB 2012 blir jag nog gast på Arcona 400 känns det som?
            StefanK

          • Anders Averdal Oct 20, 2011

            Doris

            Helt sant och fel av mig.
            Tappade bort mig lite bland alla inlägg helt enkelt.
            Vi mådde helt klart gott av vår låga vikt ibland men inte alltid.

            Har inte haft förmånen att segla Arkörunt. Men vem vet det är kanske någon som vill ha med mig nästa gång.

  28. X-35,FARR30,Express Oct 10, 2011 Reply

    skönt att få så här mycket gratisreklam
    denna tråd skriker, googla entyp och köp en lämplig båt till våren!

    • Author
      Peter Gustafsson Oct 10, 2011 Reply

      Det är väl bara för att det inte är något folk på Expresseglarnas sida (som kan diskutera besättningsvikt eller om inredningen skall vara fastplastad eller ej) eller X-35-forumet (som kan diskutera att kölarna på VM inte passade i kölmallen som mätmannen hade med sig “men nästa gång får ni ha fixat det”)

      ;-)

      Diskussionen ovan är väl mest intressant för de Dehlergänget eller är engagerade i SRS-sammanhang. Den typiske SRS-seglaren ser nog fram emot 2012 lika mycket som entypsseglarna.

      • Stefan P Oct 11, 2011 Reply

        Längtar gör jag också men mer till ORCi seglingar i Sandhamn och framför allt i Helsingfors. Hoppas vi blir ett riktigt gäng som sticker över och försvarar de blå/gula färgerna. Byxelkroken blir det nog och kanske Hundai Cup då under SRS och kanske något gästspel på någon annan båt i SRS. Annars är det gott och slippa en regel som tappat greppet det är en breddregel som skall göra det möjligt för alla och komma ut på banan någon gång. Jag är nästan hellre funktionär på SRS seglingar. Mycket av det som luftas här skrämmer nog snarare bort än lockar någon till breddkappsegling. Men visst tyckte även vi att 1,26 var lågt för Leif och Co. Frågan är om de lyckats smita före bleket vid tunnholmen om vi startat samtidigt vi klarade det med några minuter.

        • Per Lundquist Oct 11, 2011 Reply

          Stefan –

          Tror du har en poäng med hetsen kring SRS och att kanske debatten här mer skrämmer än lockar bredden till kappsegling.

          Jag är för kappsegling. Är generellt en tävlingsmänniska. Tycker att segerns sötma är balsam för själen. Men som korpenseglare i SRS är jag chanslös om jag inte skaffar en superbesättning bestående av segelmakarproffs, gamla erfarna tjuriga kappseglare med 100 Gotland runt på meritlistan eller nya moderna kappseglingsnördar (förlåt Peter ;-) din BLUR blogg gör mer för segling och kappsegling än alla andra medier i Sverige.)

          Hur gör vi tävlandet intressant för den riktiga bredden seglare? Och ska man det? Det är inte SRS 1.26, SRSv, 1% hit eller dit som är det viktiga om vi vill lösa den frågan. SRS kappsegling är en av få idrotter som kan jämföras med att jag faktiskt spelar fotboll mot Zlatan. På samma plan. Samtidigt. Det är bara att titta på besättningarna på Byxan, Lidingö eller andra SRS tävlingar för att inse detta. Å ena sidan jäkligt kul och stimulerande för oss korpenseglare. Samtidigt undrar jag om det är optimalt om man vill öka bredden på riktigt. Det skulle vara mer oförutsägbart om jag tävlande i en startgrupp/klass för likasinnade. Och då menar jag inte enbart materialet. Är det dags att damma av tankarna kring respitsystem med erfarenhet som extra parameter igen? Någon som minns varför det kraschade vid tidigare försök (LYST?) ? Eller är detta bara mjukistankar och inget för seglingssporten? Jag är kluven.

          —-

          Under Byxanhelgen var Yukai snabb. Vi hade smitit förbi bleket vid Tunnholmen. Garanterat. Men det beror på proffsig crew med Leif E som rorsman och vind som passade Dehler 34 SV perfekt.

    • Author
      Peter Gustafsson Oct 12, 2011 Reply

      Jag fick förresten påringning från SSF som skulle skriva en artikel om kappseglingsdeltagandet. Från många klubbar hade man hört att deltagandet hade minskat och många skyllde på SRS.

      Nu råkar jag ju ha statistik från ett antal seglingar de senaste 3-4 åren (för vissa race 15 år tillbaka) och det finns ingen sådan trend. Tvärtom har ett antal seglingar slagit deltagarrekord och vi har sett många helt nya kappseglare, framförallt i shorthandedsammanhang.

      Sedan finns det race som tappar, men de flesta av dem har tappat deltagare i 10 år – och då är det ju lite tufft att skylla det på SRS :-)

      Sedan förstår jag inte att man kan nobba breddsegling för att vartannat år segla mot 10 andra båtar i ett VM eller EM???

      Den jämförelse jag själv har från i sommar kommer från Norge. Faerdern samlade 121 båtar i racingklasserna R33, R36 och R40. Alla med bra ordning på både båtar och besättning. Av de 30 bästa, seglade bara 4 EM i ORCi i samma vatten.

      Att då avfärda breddsegling med att regeln är kass eller att man är för proffsig för att vara med (“vi skall segla ett race nästa år i stället”), skrämmer garanterat bort fler seglare än att de aktiva får lufta sina frågor och funderingar kring SRS.

      • Stefan P Oct 12, 2011 Reply

        Jag har tydligen uttryckt mig fel det är inte breddsegling jag avfärdar det hur SRS utvecklats till något som snarar hindrar än uppmuntrar till breddsegling. Breddsegling är viktigt och det är bredden som bär seglingen frammåt. Men jag anser inte SRS och de diskussioner kring regeln som blommar upp här styrker breddsegling. Fokusera mer på seglingsvana, kännedom om vatten och uppmärksamhet på väder och vind ger utslag.

        Sen är det sant att jag hellre lägger två dagar transport för att få segla mot 10-15 båtar på bana och något distansrace än seglar runt öar.

      • Per Lundquist Oct 12, 2011 Reply

        Toppen Peter att du har statistik som visar att bredden ökar. Lustigt att inte SSF själva har koll på detta. Min fundering är om/hur man kan få det att öka ännu mer. Hur kan vi få fler gamla Scanmar 33or med rena cruisingbesättningar inkl weber grill i stuven att förstå och uppskatta kappsegling? Tror klubbarna behöver hjälp här.

      • Team eXilia Oct 12, 2011 Reply

        Är det inte så att de som kappseglar idag deltar i fler race men det totala antalet minskar?

      • Peter Kross Oct 12, 2011 Reply

        En ren spekulation men det går säkerligen att kolla upp – kan det vara så att en del större arrangemang locka till sig fler eller samma antal medan det uppfattas problem på klubbnivå och på mindre kappseglingar. jag är medveten om att det finns många faktorer som påverka om kappseglande ökar eller minskar. Jag skulle vara försiktig ändå avfärda hur klubbarna uppfattar läge hos sig.

      • Author
        Peter Gustafsson Oct 12, 2011 Reply

        Jag avfärdar inte klubbarna.

        Men jag är mer benägen att tro på hårda fakta. Hade SSF gjort en undersökning varje år och sammanställt resultaten över tid hade man säkert kunnat säga att “klubbarna är mer negativa i år jämfört med tidigare år”.

        Det är stor skillnad också på klubbnivå. Vissa klubbar slår rekord på sina kvällsseglingar medan andra har tappat hälften av sina seglare.

        Så klart är det är lätt att hänföra det till SRS på det sättet som eXilia gjorde i tråden om Tjörn Runt:

        Kvällsseglingarna tappar de också.
        SRS är en bov i det här.

        Men när man tittade på vilka båtar som lagt av (8 av 16):

        4 var standarbåtar som bara kan segla precis som förra året (en X-99, 2 J/80 och en Maxi 999). 4 hade skaffat mätbrev och 3 av dem var aktiva på andra race. Så dessa 7 har uppenbarligen valt bort kvällseglingarna av andra skäl än SRS.

        Kvar var en enda båt som hade fått mätbrev men valt att inte kappsegla.

        Knappast en trend.

        Och entypsseglingen på västkusten är vikande i mycket större omfattning än SRS-seglingen. Skall man skylle det på SRS också?

        Nej, jag tror inte på stt skylla på externa faktorer.

        De klubbar och förbund som jobbar hårdast lyckas bäst. Precis som på kappseglingsbanan.

        • Peter Kross Oct 12, 2011 Reply

          Jag vet ej om man kan så lätt drar några slutsatser.
          ett annat exempel:
          WSS-höstköret:
          2010 deltog 44 båtar vilket minskade till 28.

          Cruisingklass (utan spi):
          2010
          16 båtar varav 3 st med mätbrev
          2011
          6 båtar varav 1 st med mätbrev
          10 båtar kom inte tillbaka medan 2 båtar tillkom varav en med mätbrev (2 båtar seglade med spi i år)

          klass 1:
          2010:
          21 båtar varav 5 st med mätbrev
          2011:
          13 båtar varav 2 st mätbrevsbåtar där en inte finns med i SSF’s lista
          13 båtar kom inte tillbaka, 4 st av dessa med mätbrev (kända grunder: en mätbrevsbåt pga. deltagande på byxelkroken och en mätbrevsbåt då skeppare var funktionär)
          5 st nya deltagare varav en mätbrevsbåt som dock saknas i SSF’s lista

          klass 2:
          2010:
          7 båtar ingen med mätbrev

          2011:
          9 båtar ingen med mätbrev
          4 båtar kom inte tillbaka men 4 nya båtar tillkom och 2 båtar byte klass från föråret

          Jag saknar tillräckligt vetskap vad som ligger bakom minskningarna men det är en del som försvunnit från crusingklassen, dvs. utan spinnaker och även en del mätbrevsbåtar. Min besättning och jag själv hade tyvärr förhinder den dagen (inkl. reserven) annars hade det blivit en ökning av mätbrevsbåtar i lilla klassen (vad man nu kan drar för slutsatser av det…)

          det syndes även en minskning bland de stora båtar. där återkom de lite mer aktiva seglare i en större utsträckning. Intressant att den lilla klassen höll sig (om man frånse båtarna som bytt klass).

  29. Peter Kross Nov 1, 2011 Reply

Leave a reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.