Nytt roder till en Banner 33?

rudderq1
Ännu en läsarfråga. Är det läge att byta roder på en Banner 33 RC från 1983? Målet är en snabbare båt. Segelstället är ett nytt 3DL680-ställ med maxmått inom SRS. Båten seglas med både assy A3 och spi på maxmått enl båtdatabladet. Det är främst på branta bogar med A3an som det ibland kan vara svårt att ha kontroll på på ekipaget.

Bifogar en bild på mitt roder som är designat tidigt 80 tal (81 tror jag närmare bestämt). När det blir lite tryck i grejorna på branta slörar släpper greppet ibland. Frågan är bara om det skulle bli märkbart bättre om rodret hade en modernare utformning. Har hittat ett roder på Jefa i Danmark (se pdf) som skulle kunna passa min båt.

Det gamla rodret är 49 cm upptill och 39 cm nedtill, 1.31 m långt, area ca 0.58 m2. Den nya är betydligt mer “high aspect” med en bladlängd på 1.67m och en yta av 0.61 m2. Jefas roder är dessutom tunnare (14.5 % mot ca 19% i toppen). Frågan är nu om någon har koll eller erfarenhet av hur stor skillnaden är, investeringen är ju rätt avsevärd så det vore nice att ha lite input :-)

rudderq2

131 Comments

  1. Pelle Pedersen Jan 22, 2014 Reply

    Finns bara en väg att vandra; ta kontakt med någon kan detta med profiler. Pelle Lindell och Jimmy Hellberg är de första jag kom att tänka på. Jefa-rodret är säkert bra men är profilen fel så…
    Sedan är det läge att träna!! :)

  2. Pelle Lindell Jan 22, 2014 Reply

    Det är inge större fel på JEFA rodren förutom att de brukar vara ganska buckliga men det går ju att fixa med lite spackel och sandpapper ;-) .Men….om huvudproblemet är brist på kontroll med mycket tryck på rodret så tror jag att det JEFA-rodret inte kommer att hjälpa speciellt mycket. Däremot bör det ge en del lägre motstånd och kanske trevligare roderkänsla.

  3. Micke Jan 22, 2014 Reply

    Ytfinishen på befintligt roder…?

  4. Johan Wahlsten Jan 22, 2014 Reply

    Senaste nytt. Outstanding performance. Bear AB har precis tagit fram formar till kolfiberroder. Design Kåre Ljung.
    Fördelar. Komplett vikt under 10 kilo ink. hjärtstock. Allt i kolfiber. Volymen i roderbladet genererar lyft då volymen invändigt är större än 9 liter. Minskat motstånd och ökat grepp. Bästa tillgängliga på marknaden idag.

    Kolfiber suger inte åt sig vatten. Väger det 9.77 kilo nytt så väger det 9.77 om hundra år åxo.
    Kåre har designat roder åt Italienska Admirals cup team. hans var bättre än det dom själva kommit fram till. Bear AB bestående av Christian Björnegren , tillverkare av en super-Higtech 50 fots kolfiberbåt, designad av Kåre Ljung som är först i världen med både canting och uppfällbar köl! Allt i båten är i autoclav prepreg kolfiber.

    Kolfiber behåller sin form för alltid. Ett superperfekt roder med perfekt geometri och ytfinnish år ett är lika fint om 100 år. Glasfiber behåller inte form över tid. Redan efter ett år så har ett Jefa roder inte exakt den form som du betalade för.

    Ett roder ska man inte lägga så mycket pengar på säger en del. Det är bättre med fina segel!
    Allt är en enhet och därmed så hänger allt samman. Dock så sitter ju ett roder i 100 % av tiden och genererar motstånd. Hela tiden alltså. Ett försegel kan folk lätt lägga både 25 till 55 000 kr för. Det används med effektivitet på kryssen. Ca 65-70% av tiden vid ett race. Sen ger det inte mycket.I Värsta fall så tar du ner seglet på undanvinden och då är det bara en onödig vikt så att säga. Men rodret det jobbar på hela tiden.

    Med ett Bear AB / Kåre Ljung /Christan Björnegren roder så kommer det att gå bättre på kryssen, bättre grep, mera lyft, mindre motstånd och på undanvinden så ger det ett makalöst grepp då Kåres roder behåller greppet bättre och längre än andra samt mindre motstånd. Sen har vi ju detta med vikten på en båt och allra helst i ändskeppen. ett komlpett allt allt allt väger alltså under 10kilo.

    Vet inte vad Jefa rodret kostar kontra Bear AB,s roder men mellanskilnaden torde vara den bästa investeringen man kav lägga. Du har lättat båten för alltid. kan aldrig få vatten problem. Du har stat of the art design. Exakt samma profil och yta år efter år.

    • Pelle Pedersen Jan 22, 2014 Reply

      Låter spännande (lite väl mycket säljtjafs dock…), finns dock inget företag som heter BEAR AB…

      • T Jan 22, 2014 Reply

        Håller med om säljsnacket… ‘Kom och köp konserverad gröt…’. Jag hittade dock ett företag som heter Bear AB men dom sysslar med konsultverksamhet inom medicinsk teknik…..

        Det Bear AB som är aktuellt här, har faktiskt en hemsida. Låt oss hoppas att deras produkter håller en bättre kvalitet än deras websajt… http://www.bearab.se/index.html
        /T

        • S 73 Calluna Jan 22, 2014 Reply

          Inte är hemsidan den mest informativa man sett… Håller med om säljsnacket men jag är säker på att det är bra prylar. Tror f ö att det handlade om Americas cup och inte Admirals cup… Kör själv med ett liknande roder på en Lady Helmsman.Tror/tycker att fartskillnaden framförallt märks i lättvind.

          • ErikG Jan 22, 2014

            Det var den fulaste hemsdian jag sett tror jag…

    • Bosse Jan 22, 2014 Reply

      Johan W, intressant. Vad kostar ett sådant? Är det inte rodret till Aspect 40 som Johan W menar? 70 papp eller var det bara ryktet som sa så? Kräver väl formar för att anpassas?

      • Johan Wahlsten Jan 24, 2014 Reply

        Nej det är inte Aspect 40 rodret.

    • Anders Svensson Jan 22, 2014 Reply

      Man skulle kunna tro att du är säljare…….
      I övrigt intressanta nyheter som fick mig att somna… Zzzzz

  5. /HenrikB Jan 22, 2014 Reply

    Varför inte gå på två små istället…?

  6. Anders B Jan 22, 2014 Reply

    Nu svär jag säkert i kyrkan, men man kan fixa till ett bra roder helt utan kolfiber. Pratade med Svenne Ridder om detta för många år sen. Hans råd var: Max profiltjocklek placeras 25% av profillängden framifrån. Gör nosradien 25% av maxtjockleken. Tura snyggt utefter hela profilen. Det här blir ett trubbigt roder som tål stora anfallsvinklar. Min erfarenhet är att det är ganska enkelt att få till en bra profil bara genom att känna med händerna vartefter man slipar. Om ditt roder är för tjockt är det bara att slipa av, du kan slipa bort nästan ända ner till hjärtstocken i området några dm från skrovet. Däremot är det bra om det finns laminat på utsidan av hjärtstocken i övrigt. Svenne Ridder hade inte rätt i allt han sa, men det här receptet har jag använt och det fungerar bra. Vill man göra det ändå bättre fixar man till en NACA0012 profil (i ditt fall får du slipa ner från 14,5 till 12% upptill, men det är som sagt normalt inget problem). Kolla i första hand att rodrets framkant inte är för vass. Med större roderyta (som tex JEFA rodret) minskar risken för att strömningen släpper. Mitt roder till en 31 fots ngt smalare båt är 0,5 m2 och har nästa samma planform som ditt. NACA0012, det fungerar utmärkt. Du kan få låna mina spacklingsmallar.

  7. JIMMY Jan 22, 2014 Reply

    Eftersom jag lyckats köra av två fabrikstillverkade roder på AIRBENDER så var det dags att lösa problemet en gång för alla. Alternativen var flera där laga det befintliga var ett men det kokade ner till att bygga om hela roderlösningen inklusive ett nytt roder från annan leverantör.

    Valet stod mellan Jefa och Kåre/Björnegren som det snackas lite om i denna tråd. Som vanligt får man vad man betalar för så det handlade i slutändan om att väga priset mot prestanda, lite som att välja mellan segel i vävd polyester eller 3Di – kolfiber/aramid/dyneema.

    När man börjar granska vad det är som skiljer mellan dessa två leverantörer så är det inte bara profilen som skiljer utan man bör nog även väga in dimensionsstabilitet, korrosionsrisk, vikt samt kanske konstruktionsteknik och byggteknik i sin jämförelse.

    JEFAs profil är en NACA 00 som ju härstammar från 30-talet. Det är en välbeprövad roderprofil som gör jobbet helt ok. Dock tycker jag personligen att JEFA valt att göra den onödigt tjock men det har säkerligen en hel del med byggmetoden att göra. Kåre Ljungs profil är väldigt mycket mer sofistikerad (som beskrivet av Johan tidigare i denna tråd, om än på något “säljande” sätt) då Kåre lagt många timmar på att utveckla både roder och kölprofiler för Americas Cup i modern tid. Jag har inga exakta lift/drag jämförelser men jag vet att Kåre lyckades förbättra Alinghis vinnande profiler med ca 5% i både lift och drag så man kan nog utgå ifrån att skillnaden är märkbar mellan JEFAs 18% NACA 00 och Kåres 13%-profil.

    Konstruktionstekniskt och byggtekniskt skiljer det såklart också. Hur JEFA bygger sina roder framgår på deras hemsida, det är i princip så man har byggt roder sedan plasten gjorde sitt intåg i slutet på 60-talet. Christian Björnegren avslöjar inte hur Kåre har konstruerat rodren men uppenbarligen är konstruktionen genialisk då ett färdigt roder inklusive hjärtstock till en 40-fotare endast väger 9kg (rodret till AIRBENDER väger strax under 7kg). Jag kan bara konstatera att rodret är ihåligt och inte fyllt med vare sig skum eller plast, det hörs tydligt när man knackar på rodret så det är troligtvis någon form av monocoque-teknik som används. En del av hemligheten till den låga vikten ligger också i att Christian endast använder sig av prepreg som är mättat med exakt rätt mängt epoxy från fabrik. Detta tillsammans med en noggrann laminatplan, CNC-skurna vävar och vakuum i tillverkningsprocessen garanterar exakt laminattjocklek varje gång. En detalj är att Christian alltid vakuumtestar de färdiga rodren så de är 100% vattentäta.

    Såklart blir inte Christians roder gratis, det går åt några timmar att bygga dem men i en jämförelse med vad ett JEFA-roder i samma storlek kostar så tyckte i alla fall jag att Christians roder var värda pengarna.
    Nedan är en jämförelse, dock för ett större roder än det som jag tillslut valde till Airbender.

    JEFA vs Kåre/Björnegren
    Material blad: Glasfiber & Polyester vs Kolfiber-Epoxy Prepreg
    Material hjärtstock: Alu 6082 98-60 mm vs Kolfiber-Epoxy Prepreg
    Vikt blad: 17 kg vs 4,5 kg
    Vikt hjärtstock: 35 kg vs 4,5 kg
    Vikt totalt: 52 kg vs 9 kg
    Profil: NACA 00 vs Kåre Ljung
    Profiltjocklek: 18% vs 13%
    Pris ink moms: 39978 SEK vs 49988 SEK
    Övrigt: Polyester ändrar form över tid / kolfiber är stabilt.
    Aluminium utmattas över tid och riskerar korrosion / Kolfiber är stabilt.

    Om mitt nya roder håller får tiden utvisa men enligt Kåres beräkningar så böjer hjärtstocken en halv grad i 14 knop vid maxlyft från rodret…

    • Bosse Jan 22, 2014 Reply

      Vad finns det för tankar kring kordalängd? Tjockleken är ju beroende av längden.

      • JIMMY Jan 22, 2014 Reply

        Ja och längden på kordan är beroende av Reynoldstal som i sin tur är beroende av hastighet. ;)

        I praktiken handlar det mest om yta skulle jag säga. Med kort korda så måste man göra ett djupare roder för att få tillräcklig yta och därmed lyft/önskad kontroll. Fördelen med djupa roder är att man får lägre inducerat motstånd, nackdelen är att belastningarna blir större på både roder, hjärtstock, lager och dess infästning samt att rodret tillslut sticker djupare än kölen vilket är en stor nackdel om man får bottenkänning…

        • Micke M Jan 22, 2014 Reply

          Rodret på bilden ser lite ut som en badrumsdörr medan Jefa rodret eller andra moderna roder har en elliptisk form. Hur stor betydelse har det för prestandan? Överströmningen längs underkanten på det äldre rodret birde vara betydande jämfört med ett modernt roder?
          /Micke

    • Draken Jan 22, 2014 Reply

      JIMMY, Varje gång man läser dina inlägg blir man en smula klokare, tack för det. Du skapar en skön balans mellan åsikter och fakta.

      • Pelle Fälth Jan 23, 2014 Reply

        Måste instämma. det är gött med Jimmys klargöranden.

    • SilverSurfer Jan 24, 2014 Reply

      Det lader til at JEFA nu også markedsfører racingror med en tykkelse på 14.5% i stedet for de hidtidige 18%

      • Johan Wahlsten Jan 24, 2014 Reply

        Designat av vem? Det är inte bara att det är av kol som gör det. Det vore som att säga att alla vinterdäck är lika bra för dom är av gummi allihopa.

        Profilen profilen grabbar.

  8. Erik Barkefors Jan 22, 2014 Reply

    Banner 33 är ganska bred i häcken och bottenkurvan lutar mycket. Ska man ha ett (istället för två) roder så kan det vara bra att göra det djupare och/eller flytta fram det för att minska risken för luftning.

    • Pelle Fälth Jan 23, 2014 Reply

      Ja den har ju rejält mkt rocker, man kanske kan “räta upp” rodret. Flyttar du fram det blir det ju mer tryck på rodret eftersom båt bör bli mer lovgirig.

      Kommentarerna här har endast varit av teknisk karaktär. En mer övergripande synpunkt är att projektet troligtvis kommer att kosta mer än vad det smakar. Jag undrar om Banner 33 verkligen är rätt båt för att optimera. Byt den mot en Ravage 36 istället ;-)

      • Roger Jan 23, 2014 Reply

        Om man nu har en Banner 33 eller någon annan 80 eller 90 tals båt som man vårdar och trivs med, köper nya segel instrument och andra prylar för att det är kul.
        Funderar på prestanda och trim i största allmänhet och ställer en fråga på Blur så är väl kanske inte svaret att köpa en annan dubbelt så dyr lite större lika omodern båt och börja om med allt ett svar man vill ha.

        Men det går väl trögt för båthandlare som försöker kränga begagnade Bavarias holkar.

        Det är inte lönsamt ekonomiskt försvarbart att fixa och optimera segelbåtar för SRS segling överhuvudtaget, men en rolig hobby är det.

        Har man obegränsad tillgång på pengar beställer man såklart ett sånthär beskrivet ror i kolfiber eller varför inte en hel båt i kol?

        Mitt råd i dethär fallet är nog att plocka ner rodret och bygga om det på egen hand ungefär som den mycket kloka Anders B Piano föreslog.
        Att slipa ner till en tunnare profil och kanske göra rodret smalare och förlänga på lite så det blir djupare.
        Ta med kameran och tumstock till båtmässan.
        Att kolla på roder kan vara ett rent nöje i sig.

        • Pelle Fälth Jan 23, 2014 Reply

          Jag förstår inte vad båthandlare och begagnade Bavarias har med detta att göra??
          Anledningen till att Ravage 36 nämndes är att den inte behöver byggas om med nya roder mm, dessutom ligger den troligen i samma prisintervall som Bannern. Har seglat några Bohus Race i Ravage och haft roliga duster med en superoptimerad Banner 33, men den blev ohjälpligt efter, även på handikapp

        • Micke M Jan 23, 2014 Reply

          Tack Roger
          Det är precis så det är ! Visst finns det coolare,snabbare och nyare båtar än Bannern, men för mig är den perfekt och jag gillar att segla den, det är det viktiga för mig .Dessutom har den en historia, den är grunden till X-99 som jag tror få kallar misslyckad. Förutom själva seglandet är min hobby att utforska båten och göra saker bättre och båten snabbare, det är så kul. Bara bytet av seglen var helt grymt för prestandan, stort tack till Tore och Anders på North. Mina teorier kring rodret beror nog inte på att Banners roder är särskilt dåligt jämfört med båtar från samma era utan att jag ser en möjlighet att göra båten ännu bättre, därav min fråga här om det kommer göra skillnad :-). Hade jag haft en Ravage 36 (som också är en fin båt) som Pelle Fälth nämner hade den säkert blivit utsatt för samma funderingar och behandling ….
          Att man seglar om någon på handikapp eller scratch beror inte alltid på båttypen.
          SWE 17 som nämns i tråden gick rätt bra på Västkusten får ett par år sedan. Beror säkert på att de var och är duktiga seglare :-) men visar nog att båten inte är nån “dog”.

          Micke

          //micke

        • Hansa Jan 23, 2014 Reply

          80-tals vecka på blur.se (har Peter G rest bort eller?)
          Norlin 34 (en halva kanske) och Banner 33RC i hetluften.

          Två båtar från samma era. 80-talet.

          Finns dom med i One Off A Kind test?

          Två båtar med samma yttermått men helt olika världar.
          En IOR Racer-tung strikt regeln vs. Scandicap dödaren alias Flygpapp.

          Hur gick det sedan?

          • Author
            Peter Gustafsson Jan 24, 2014

            Det skrivs ganska mycket annat här också, men det är väl ni som går igång mest på retrogrejer från 80-talet.

            Så det säger nog mer om er som läsare än om mig som bloggare :-)

  9. Johan Wahlsten Jan 23, 2014 Reply

    Hur gör man ett roder som är bättre än det Italienska America Cup-teamets egna super noga utprovade och testade roder?

    Hur vet man att man kan göra ett bättre?

    Profil corda form våtyta finish. Kan man alla aspekter och förstår dom så kanske man kan både skapa och bygga ett bättre roder än vad ett helt team bakom en America cup satsning lyckades med . Stort !

    Vem kan ta på sig en sådan uppgift och vågar göra det? Jo någon som verkligen förstår sig på strömningsläran fullt ut, Kåre Ljung.

    Ett kolfiber roder med Kåre-profil för 10000 mer än ett glasfiber roder med en 1930 tals profil.

    Vad kostar spackel och tid varje vår ?

    Får du till en Kåre profil varje vår?

    Segel: segel har marknadsförts hur länge som helst. Där får vi höra att kolfiber som är lättast starkast och framför allt stummast ät det bästa. Där får vi lära oss att det är dyrt och kostsamt med kolfiber. Ett storsegel från NORTH i deras nyaste kolfiber 3di får vi lära oss att det kostar runt 140 000 för en stor på 50 kvm. Hur länge håller det? När det är slut måste jag köps ett nytt segel igen.

    Ett kolfiber roder håller hela båtens livslängd och mer där till. Det kommer absolut uppstå en beg. marknad för kolfiberroder framöver.

    Beaktat detta så framstår inte ett kolfiberroder utan just Kåres design och Christian Björnegrens know-how som den bästa investeringen i fart och mindre vårjobb någonsin för mig.

    Säljsnack eller fakta? Vördnad inför fakta , ja absolut. Beundrad över att vi har allt detta i ett paket här i lilla Sverige , ja absolut. Imponerad över att en lifetime en gång för alla investering endast kostar 10 000 mer än en vattensugande profiländrande bucklig tungt glasfiberroder med -30 tals profil inte kostar mer är nästan löjligt.

    Vem pratar om att reparera segel som är slut? Skär bort lite buk och sy ihop det igen. Det har jag inte hört på kanske 20-30 år. Självklart så går det att göra, men ingen vill. Alla vet att profilen inte blir den samma.

    Var är det som gör att vi har en benägenhet att lägga större vikt vid allt vi ser med blotta ögat kontra det vi inte ser?

    Dels för att vi är skapade sådana. Synintryck är prioriterat. Dels för att det inte finns någon eftermarknad som står på båtmässa efter båtmässa och förklarar för oss varför det är bättre med rätt profil och med rätt material och vad det kostar.

    Alla väljer själva till syvende och sist vilket segel man väljer. Att kolfiber är det stummaste bästa och dyraste alternativet då det behåller sin profil bäst och längst det tvivlar ingen på längre idag.

    Kanske ingen tvivlar på Kåres kunnande eller Christians kunskaper och erfarenheter i byggandet heller men jag har svårt att se att någon skulle koppla ihop NORTH Sails 3di segels prestanda med deras hemsidas utseende.

    Säljsnack eller fakta ? Alla är vi säljare. En del vill sälja in spackel. Att spackla varje vår blir snart både dyrare och absolut inte en Kåreprofil. Funkar. Men det är inte det vi pratar om överhuvudtaget.

    Någon vill sälja in en bättre hemsida. Absolut. Den va brutalt asdålig typ fett sämst i hela den digitala världen. Och? Vad har det med profilkunskap att göra. Bättre sida kommer.

    Sidospår. I programmet “Fuskbyggarna” så kommenteras just hemsidornas utseende. Där framkom att just fuskarna hade de finaste sidorna som just verkade vara de mest seriösa. Precis tvärtom var det med de firmorna som hade fullt upp hela tiden. De hade inte ens en sida.

    Han som håller på och somnar kanske borde gå till en doktor. Något mer spännande än att vi just nu har tillgång till båda dessa herrars kunskap att tillgå är för mig näst in till osannolikt.

    Till Bosse som undrar om man inte måste ha formar till detta. Jo absolut. Det är extremt noggrant tillverkade ner till delar av millimetrar. Det är alltså dom formarna som är helt nya och tagit all tid i anspråk i stället för att lägga tid på en hemsida.

    Tillgängliga längder är i daxläget från 140-240 cm längder.

    Mvh Johan Wahlsten
    banner41sport@msn.com
    070-778 23 66

    • Pelle Pedersen Jan 23, 2014 Reply

      Kanonsvar Johan!!
      Som jag skrev i mitt lilla inlägg så var det ingen kritik mot vare sig Kåre eller Christian. Det blev bara så mycket säljsnack. Mitt intresse vaknade dock, jag letade efter Bear AB och hittade ett företag som sysslade med helt andra saker + att i hemsidan som handlade roder och andra kolfiberprylar refererade till ett “Bear AB”. Inte bra.
      När jag nu läser detta inlägget från dig så förstår jag bättre din passion för roder!!

      • Johan Wahlsten Jan 23, 2014 Reply

        Rudderpassion! Passion my friend! :-)

        • Pelle Pedersen Jan 23, 2014 Reply

          :-)

    • Johan S Jan 23, 2014 Reply

      Varför inte köra det bästa av två världar och bygga roder mha 3Di-teknologin? Fräs fram lämplig form i lätt material, sätt i rotationsgigg, tejpa lämpligt antal lager med 3Di-fiber och baka i ugn?

      • Pelle Pedersen Jan 23, 2014 Reply

        I den världen heter det nog inte 3Di utan TPT; thin ply technology. Oxeon i Borås är riktigt skarpa på TPT!!

      • Johan Wahlsten Jan 24, 2014 Reply

        Vad? Kostnaden för ett sådant roder blir astronomiska vid stycke vis tillverkning. Sen kan du inte bygga det på det sätt som är så starkt och vintbesparande såsom Christian BEAT AB bygger det på.

        Räcker inte det? 9 kilo för ett roder till en 33-35 fotare i utprovad teknik av erkänt duktig konstruktör??

  10. Roger Jan 23, 2014 Reply

    Orginal roder har en tjocklek på nästan 100 mm upptill och det är ” fett tjockt”.
    Hur kraftig är hjärt stocken och i vilket material?

    • Micke M Jan 23, 2014 Reply

      Stämmer , rodret är ca 100 mm upptill. Hjärtstocken i aluminium. Har inte mätt diametern men den är inte mycket klenare än tjockleken på rodret. Gissar mellan 80 och 90 kanske.

  11. srsseglaren Jan 23, 2014 Reply

    Apropå hjärtstock i Alu det kan bli intressant med brons eller rostfria lager samt koppar bottenfärg och landström:
    http://www.sailguide.biz/forum2/viewtopic.php?f=3&t=8305

    Hur gick det med roderbytet för signatur “dagseglaren” First 31.7 ?

    Kul båt Banner 33, fanns en SWE 17 som gick bra kanske vore ide att utbyta erfarenheter ?
    Scrolla lite på:
    http://www.blur.se/2008/08/02/hermano-runt-2008/

  12. Patrik Andersson Jan 23, 2014 Reply

    I mitt fall byttes ett 140cm djupt 55kg tungt roder ut mot ett 180cm på 17kg i kolfiber med likadan profil.
    tillverkaren erbjöd att det skulle väga 11kg färdigt med skulle då bli skörare och innehålla mer skum vilket även kunde bli känsligare mot vatteninträngning, jag valde det tyngre som ändå har en rejäl flytkraft.
    Till detta valdes Jefalager som fungerar strålande.
    Rodret har nu suttit på båten i 10 år och förvandlade båten från mycket lynnig och broachbenägen till en båt som går som på räls i frisk undanvind och klarar branta gennakerbogar som en barnlek.

    • Micke M Jan 23, 2014 Reply

      Spännande. Det är lite av det här jag är ute efter, om man märker någon skillnad. Tack för svaret :-). Var köpte du ditt roder?
      //Micke

      • Patrik Andersson Jan 23, 2014 Reply

        Vill minnas att Norrmannen som byggde rodret hade någon knytning till TRT katamaraner.

      • Bosse Jan 23, 2014 Reply

        Micke, jag kommer att bygga ett nytt roder till min Dynamic 35 och ett till min kompis som har en Dominant 95. Hjärtstock i 45 mm rostfritt, 14542. Ca 360 mm korda högst upp, något bredare på mitten och 150 i botten. Kommer att använda NACA 0015. Översta 100 mm blir smalare, ca 50 mm, för att få mindre motstånd närmast skrovet vilket jag tror är viktigt. Djupet blir 1,7m och ytan 0,65kvm med 20% balans. Fräser in hjärtstocken i två divinycellhalvor, H160. Limmar fast divinycellhalvorna och laminerar med kolfiber fast hjärtstocken. Cnc fräser därefter formen i divinycellen, baggar sedan två lager kol, finspacklar. Om det finns behov går det att cam köra i spacklet med en form inom ett par tiondelar. Kan mycket enkelt göra om formen efter önskemål då jag har cad, cam och cnc maskiner.
        Även kölen blir…….men det är en annan historia….

      • Bosse Jan 23, 2014 Reply

        Micke, jag kommer att bygga ett nytt roder till min Dynamic 35 och ett till min kompis som har en Dominant 95. Hjärtstock i 45 mm rostfritt, 14542. Ca 360 mm korda högst upp, något bredare på mitten och 150 i botten. Kommer att använda NACA 0015. Översta 100 mm blir smalare, ca 50 mm, för att få mindre motstånd närmast skrovet vilket jag tror är viktigt. Djupet blir 1,7m och ytan 0,65kvm med 20% balans. Fräser in hjärtstocken i två divinycellhalvor, H160. Limmar fast divinycellhalvorna och laminerar med kolfiber fast hjärtstocken. Cnc fräser därefter formen i divinycellen, baggar sedan två lager kol, finspacklar. Om det finns behov går det att cam köra i spacklet med en form inom ett par tiondelar. Kan mycket enkelt göra om formen efter önskemål då jag har cad, cam och cnc maskiner.
        Även kölen blir…….men det är en annan historia….

    • Joakim Jan 23, 2014 Reply

      Hur påverkades dåvarande LYS tal av det bytet Patrik?

      • Patrik Andersson Jan 23, 2014 Reply

        Mätbrevsbåt har ingen ruta för roderdjup, det är detta som gör att skillnaden mellan två till synes måttmässigt likadana båtar kan vara mycket stor och seglar du sämre än den andra till synes likadana båten så behöver du träna mer för att bli lika snabb ;-)

        • Joakim Jan 24, 2014 Reply

          Skumt, prestandaökningen lär vara avsevärd.
          Varför annars köpa roder för 50000?

          • S 73 Calluna Jan 24, 2014

            Det är nog så att prestandan ökar med ett optimerat roder. Vill även påtala att ett normalt segelbåtsdrev troligen är djävulens påfund vad gäller seglingsegenskaperna. Måste ju vara som att åka omkring med ett fast monterat drivankare av mindre modell. Där tror jag man kan få bort mycket motstånd om en smartare lösning väljs. Dessutom sitter ju denna klump i de flesta fall direkt framför rodret och påverkar dess egenskaper.

          • srsseglaren Jan 24, 2014

            Tror att Andreas i HP har helt rätt ang. att man bör uppge roder förändring i kommentators fältet jmf mätbrev E2866 ?
            Utmärkt att uppgiften även finns med i mätbrevets kommentatorsfält då blir det hel tydligt för andra båtar att gjorda ändringarna finns med i bedömningen för att få rätt SRS-tal.

            Hur ska SRS-kommiten annars kunna bedöma båten ?

          • Patrik Andersson Jan 24, 2014

            Ja att kana på tvären för ofta är farthämmande.

        • Andreas i HP Jan 24, 2014 Reply

          Patrik, fråga.
          Jag gör vissa justeringar på min båt iår, då det inte alltid finns rutor att kryssa i så tänkte jag ange detta i kommentarsfältet. Är det så man skall göra?

          Jag kommer sänka TP på min köl något, utan att ändra på profil, djup eller vikt på kölen.
          Båten kommer bli snabbare(teoretiskt), men jag anser mig skyldig att ange detta (o enda stället är kommentarsfältet?), sedan om SRS kommitten kommer justera SRS pga detta vet jag inte.

          Antar att med ett roderbyte blev/blir det en liknande situation för dig? Eller hur skall man göra?

          MVH Andreas

          • Patrik Andersson Jan 24, 2014

            Har du en sk. standardbåt så kan det ju vara lämpligt att ange ett roderbyte, men en ren mätbrevsbåt som inte finns med i SRStabellen finns ingen anledning att göra något mer än svara faktabaserat på de frågor som ställs i mätbrevsformuläret. Det kan ju rimligtvis inte finnas något annat som skulle påverka SRStalet för då skulle ju det ingå bland frågorna eller..?

          • Erik Barkefors Jan 24, 2014

            Om du har en One-offbåt med mätbrev och byter roder till nästa säsong så borde det anges för att göra en ny bedömning om det påverkat prestandan.

          • Patrik Andersson Jan 24, 2014

            Erik B @ tror du på allvar att roderstorlek/form är med i bedömningen av SRS ?

          • Erik Barkefors Jan 25, 2014

            Patrik; Om du gör förändringar på båten så ska du informera om det. Att hänvisa till att det inte finns någon ruta för roder är inget försvar. Det finns ett kommentarsfält för sådant och om sedan SRS gör någon förändring pga detta är upp till dom.

        • Andreas Jan 24, 2014 Reply

          Hej
          Tack Patrik o Erik för att få er rutinerade syn på detta.
          För mig är detta inte TYDLIGT så jag kommer fråga SRS ansvarig.

          I mitt fall har jag ingen one off , utan en seribyggd båt, dock förekommer det skillnader på våra båtar. Jag ser det som en mognadssak. Skall man då se att sista båten som lämnade leverantörern har en båt enligt STD? eller är det den första båten?

          I vilket fall som helst har jag avvikelser mot STD båten och har därför ett verifierat mätbrev.
          Men förändringar som EJ finns angivna i mätbrevet som kan vara prestandahöjande,
          tex kölprofilsoptimering med mer än 4mm? TP förändring då jag ser möjligheter utan ändra vikt, djup, form?
          Förstyvningar/lättningar innuti båten för att spara vikt eller öka styvheten? (Kan vara så att detta går +/- noll på totalvikten men ger en styvare båt?
          Hur kommuniceras dessa till SRS kommitten?
          Enda möjligheten är via kommentarsfältet eller tänker jag fel.
          Eller kollar man alla data/info är korrekt vid ansökan och nöjer sig där?

          Jag har nu skickat mail till SSF SRS ansvarig.
          MVH Andreas

          • Bosse Jan 24, 2014

            Hoppas att svaret du får säger att en förändring av köl eller roder inte påverkar SRS om du inte ändrar vikt eller djupgående. Har man båten verifierad och byter roder som är 30 kilo lättare så ska det vara med men vem ska bedöma om rodret blev bättre? Vem kan bedöma om en sk optimering av en kölprofil eller roderprofil är optimal? Kanske blev sämre..

            Vi har ju fått lära oss att alla roder inte är optimala om inte Kåre varit med och designat :-)

          • Patrik Andersson Jan 25, 2014

            Andreas @ så länge din Båt inte finns med i SRStabellen så bedöms den på samma sätt som en OneOff båt.

      • Patrik Andersson Jan 24, 2014 Reply

        8 av de 10 tillverkade båtarna har gjort bytet till djupare roder.

        • Johan Wahlsten Jan 24, 2014 Reply

          Hej Patrik. Vilken båttyp är det som du refererar till att 8 av 10 har bytt till djupare roder?

          • Patrik Andersson Jan 25, 2014

            maxknots.com. Byggdes en serie på 10 båtar mellan 2000-2005.
            Finns även bild på före och efter roder.

    • Johan Wahlsten Jan 24, 2014 Reply

      Hej Patrik. När köpte du rodret och vad kostade det?

      Mvh Johan Wahlsten

  13. Patrik Andersson Jan 23, 2014 Reply

    Vill minnas att Norrmannen som byggde rodret hade någon knytning till TRT katamaraner.

  14. Bosse Jan 24, 2014 Reply

    Seglare är ett märkligt släkte. De väljer ett av det söligaste sättet att transportera sig på och lägger sedan hur mycket energi och pengar som helst på att försöka öka farten några procent :-)

    • Johan Wahlsten Jan 24, 2014 Reply

      Ha ha så sant så sant. Detta vittnar om en stark närvarokänsla och en sund insyn i verkligheten. He he

  15. /HenrikB Jan 24, 2014 Reply

    Jag byggde roder med hjärtstock till min båt, det är inte så komplicerat.
    Hjärtstock i kolfiber, spryglar i glasfiber, fyll upp med divinycell. Därefter forma till och kolfiber utanpå. Lagerytor svarvas i rostfritt och limmas på hjärtstocken.
    Du kan räkna hem en bra timmpenning om det kostar 50000!

    • Niklas Jan 24, 2014 Reply

      Man måste ju skilja på bygge och bygge. Du kanske är kanonduktig, men det behöver inte bli ett mästerverk bara för att man råkar ha lite epoxy och kolfiberväv hemma. Det går inte att jämföra ett verkligt proffsbygge med ett hemmapul.
      /Niklas

      • Author
        Peter Gustafsson Jan 24, 2014 Reply

        Fast man kan också fråga sig om det är vettigt att rodret utgör 25% av båtens värde :-)

        Jag tror på balanserade koncept. Man kan aldrig få en Volvo 740 att bli en Porsche oavsett hur mycket man meckar. Man kan få lite bättre väghållning med lågprofildäck eller nya stötdämpare, men i något läge så är det säkert bättre att köpa något som är designat för det man vill göra…

        • Stefan Jan 24, 2014 Reply

          Peter, ge dig inte ut på den stigen. är det vettigt/balanserat att åka runt i en J111 för 2 millar på några srs-seglingar varje sommar eller all tid du lägger på ditt intresse balanserat?
          Skriv gärna en manual åt oss övriga vad som är balanserat resp. obalanserat vettigt resp korkat vad gäller investeringar till våra båtar så vi vet ;-)

          • Hannu Jan 24, 2014

            Det var ju inte det han skrev, läs igen! Peter seglar ju “Porsche” och då är inte ett roder för 50 tkr 25% av båtens värde ;-)

          • Patrik Andersson Jan 24, 2014

            Att köpa ett nytt segelställ till en äldre båt är fort 25% av båtvärdet, är det också idiotiskt?
            Men det ger ju iaf. inget straff i SRS.

      • Pelle Lindell Jan 24, 2014 Reply

        Sen är det ju också frågan vad som är bra nog och kostnadseffektivt.

      • Author
        Peter Gustafsson Jan 24, 2014 Reply

        Det handlar inte om pengarna, utan vad man får för dem.

        Vi har tidigare bollat dessa idéer här:
        http://www.blur.se/tag/mest-segling-for-pengarna

        Och min analys efter att ha ägt en massa båtar är att det är extremt svårt att “bygga in” seglingskänsla i någonting som inte har det från början, utan att det blir väldigt dyrt. Skall man lägga 200.000:- på en 80-talare och lägga lika mycket till på köl och roder, så tror jag man får mer seglingsglädje för pengarna om man köper en Farr 30, X-99 eller Melges 24 i stället.

        Ibland ser man intressanta sammanställningar i $/knop, dvs hur mycket man betalar för extra speed. Då finns det ganska många saker som inte kostar någonting. Och broachar man på branta undanvindar kan ju 1000:- i pilsner till ett par extra gastar vara en kostnadseffektiv lösning på det problemet.

        Sedan har jag inte alls svårt att förstå att dessa projekt är intressanta i sig :-)

        • Micke M Jan 24, 2014 Reply

          Peter
          Du säger att man ska köpa en x-99 i stället för en 80 talare. När är x-99 konstruerad?

          • Johan Kindeborg Jan 25, 2014

            Har tagit hela dagen och kvällen att läsa igenom alla inlägg som hela tiden fylls på, verkar det som.

            Kåres roder verkar vara enormt bra och något för alla båtar att satsa på. Det verkar ju helt kanon och nästan för bra för att vara sant. För mig det största som hänt 2014 i seglingsvärlden och spännande utveckling.

            Jag äger själv en Banner 33 RC SWE-16 JOKER (varvsbyggd 1983) sedan 1998 som jag är ägare nr 2 på och seglar runt på Ostkusten i med hemma-hamn i Nyköping.

            Innan jag tog tag i saken (för 3 år sedan) och byggde om min båt med nya segel och riggändring mm skrev jag hit till blur.se för att få lite hjälp och tips om spinnaker eller gennaker.
            Jag beslutade att inte skifta till gennaker och det har jag inte ångrat, men vem vet?

            Min båt JOKER har kappseglats (förra ägaren på väst/syd/Danmark) flitigt genom åren och är inne på sitt 7:e storsegel (mitt 3:e) på tal om var man lägger pengarna på.

            Jag vill gärna ha kontakt med Micke med Banner 33 -Som skrivit till blur och min mailadress är
            johankindeborg@hotmail.se

            Det verkar för övrigt vara få här (på blur) i Sverige som har koll på båten i största allmänhet om man läser vad som skrivs..

            Ravage 36 som det skrivs om här i inläggen är ju bara en storebror med idag ungefär samma brister och fördelar och knappast bättre roder.
            Ravagen är väl fin och som många andra båtar al`a Niels Jeppesen lite före sin tid och håller idag ännu. Att man spöat en superhottad Banner 33RC låter ju bra.

            Tyvärr tror jag att “hottningar” med mera segel på en från början överrigad båt, så som gennakrar och fatheads bara dödar båten med högre mätetal och problem… med ett skrov som redan är för kort/trögt (vattenlinjelängd på 7.30 m) och omodernt som 33 fotare idag.

            Banner 33 RC och X-99 -80 talsbåtar är (halvbröder) lika båtar att kapp/segla,äga,familjesegla och har samma egenskaper i mkt men det skiljer i skrovlinjer och 1 meter effektiv seglande skrovlängd, köl och roder ser bättre ut på 99:an kanske. 3-5 minuter i timmen och +200.000 kronor eller mer och att man slipper följa entypsregler om man vill ändra något nu 30 år senare. Båtarna har samma rigg i orginal och endast centimetrar skiljer i mått. Bannern är tyngre ca300kg och troligtvis lite styvare(hållbar) i skrovet.

            Vi har hängt med X-99:or i match flera gånger vid olika tillfällen i lättare vind men det säger nog mera om dom än om oss.

            Farr 30. -jo absolut men när jag köpte min Banner 33a 1998 med småbarn så var det en hel del extra pengar uppåt och inget bra alternativ alls.

            Att byta båt idag blir också svårt eftersom jag växt ihop med Bannern och inte har “ruttnat” på den än.

            Okay då….Helst av allt vill jag ha en J/88….NU men?

            Många skriver här om SRS och ändringar om man byter köl, roderprofil etc.
            Jag har läst på allt som finns om SRS och varit på möten med SSF/TK och inhämtat information om hur det är tänkt att fungera…

            Som jag förstår så ger/tar inte SRS avdrag/hänsyn (ingen annan mätregel heller-LYS kanske) för dålig konstruktion och kan därför inte straffa mindre förbättring i konstruktionen som tex ett fint inslipat roder/köl i naca profil med samma djup som det som på fotot av båten från sidan visar.

            Byter man ut något mot nytt annat som väger mer eller mindre flyttar ändrar skiljer sig mot orginal/tidigare, så ska man givetvis ange det. Och ta ett nytt foto om det syns en ändring utifrån.

            Det borde väl alla fattat eller?
            Eller hur Jimmy Hellberg eller Pelle Lindell skriv att jag har rätt här om du/ni läser.

            Den som INTE vill/orkar läsa mera om Banner 33 RC och Danska båtar kortfattat (min tolkning) från tidigt 80-tal tills X-99 såg dagen ljus ber jag att sluta läsa här.

            Och helst inga sura kommentarer (om gamla trötta båtar) ”sponsrade” av lördagsfyllan framför datorn i brist på annat kul.-Tack.

            Jag upplever absolut inte att det skulle vara något fel i rodret eller på något sätt dålig roderverkan vare sig på kryss eller slör, utan tvärtom att rodret istället är lite för stort och går på gränsen till för tungt pga det. Men roderkontroll har man 100%.

            Har man skotat lite fel så suger rodret riktigt “fett” och bromsar när båten vill lova och blir det tungt att styra genom vågor och det går sakta/trögt med både krängning och avdrift som resultat.

            Det är tydligt och verkligen betydelsefullt med rätt skotning/segelform/trim och är man van vid långsmal båt blir det nog svårt/jobbigt med mycket övning innan man får ordning på Bannern och andra breda “korta” båtar.

            Vi/jag är långt ifrån färdiga med att få koll på båten efter bara 16 år.
            Jag kom till Bannern via J/24 och NF och såg den som en rolig båt och en utmaning att segla.

            Vi/jag har precis som ägaren före mig, aldrig broachat på riktigt under spinnakergång någon gång de senaste 35 åren!?

            Och då har Joker flera klass DH segrar i Gotland Runt och den första SWE-båten genom tiderna som vunnit totalt DH Sjaelland Runt då när det var typ “tusen” startande – Bengt Olle Joker från Halmstad som också vid två tillfällen med (min båt) seglat Båtnytts One Off A Kind Regatta.

            Båten är mycket känslig för krängning och kräver full (nykter) besättning på railen noggrant placerade i längsled för att vid behov trycka ner eller lyfta akterns överhäng minst 6 helst 7 personer när det drar.

            Det är nog en av dom sämre SH båtarna man kan tänka sig med fulla ställ/150% genua precis som 99:an?

            Med focken är det inga problem och man kan ju reva.
            Båten är orginal riktigt överriggad med +60 kvm på kryss och en lättvindsracer såklart med spinnaker 75 kvm.

            Det som talar mot båten jämfört med andra båtar i samma storlek 33 fot scratch (förutom i Scandicap/DH regeln) och alltid gjort/kommer att göra är faktumet att den är 33 fot lång totalt i däckshöjd.

            Den är en modifierad verision (optimerad för gamla Scandicap senare via olika K-klasser-DH regeln) av Jeppesens Banner 30 som byggdes 1978 på Banner varvet (IN Fiberbåde i Haderslev) av Niels Jeppesen (då i 20 års åldern) jobbade där. Det är i tid ungefär samtidigt som J/24:an kom till världen.

            Banner 30 är en mycket fin välbyggd och snygg välseglande “ren 30 fotare” som står sig mycket bra ännu efter 36 år med eget klassförbund i Danmark!

            Bannervarvet ägdes och drevs av den fd. flygplanskonstruktören Ib Nielsen som därmed skapade begreppet flyvepap/flygpapp som smeknamn på lätta båtar byggda i Danmark på 80-talet.

            Jeppesen ritade Ravage 36 som byggdes på ett annat varv, startade sedan eget varv X-Yatch på samma gata som Fiberbåde och så kom X-79 som första ”egna båt”.

            X-79:an kopierades direkt av Banner-varvet till att bli en Banner 28 R som också blev förlängd akter med högre rigg och därmed snabbare på samma respit som 79:an.

            Prototypen nr1 av Banner 33 Racer som seglade under namnet ALBINO var ett extremt lättbygge (flyvepapp) på totalt 2 800 kg utan motor och inredning som ett tomt skal och kölvikt 1450 med 60 kvm segel. (jag är säker på att gubbarna där hade jävligt kul med den båten om man tänker på hur båtar från 70-talet såg ut) Se Länk.

            http://www.baadnyt.dk/documents/product/1981-1990%20OK/1982-OK//Banner_33_Racer_Baadnyt_17December1981-27Januar1982.pdf

            Banner 33 Racer seglades av segelmakaren MP (vann allt) och mätte extremt lågt i Scandicap, så bra att regeln “gick sönder” via K-klass till DH när Banner 30, X-79, Banner 28, Ravage 36 mfl. redan ”mätte” för bra/lågt.(det som hände då tidigt 80-tal hände i Danmark)

            Det här handlade om en riktigt lätt förlängd, överriggad 30 fotare med extremt mycket segel och med ett överhäng i aktern på 1.80 m.
            Tanken var väl att när 6 danskar med sina öl og pölser gick på båten och satte sig längst bak, så blev båten 1.5 meter längre vid bryggan.

            33 Racer Cruiser blev sedan efter något år (20 båtar) modifierad till Banner 34 som är samma skrov/form, men med annat däck större ruff längre bak och återigen förlängd i aktern. Lite mindre storsegel, spinnaker och tyngre köl för att passa in i DH som ändrats.

            Bannervarvet byggde sedan Banner 23, en jolle med köl och några till av andra konstruktörer ritade båtar som Banner1/2 ton och Banner 41, 41 Sport innan all produktion upphörde någon gång på 90-talet.

            Alla varvsbyggda Banner Boats håller riktigt hög kvalite i detaljer och står sig gott.

            Jeppesen ritade “fina” IOR båtar som 102 och 95 mfl.
            1984 kom X-99 och därefter mycket framgång för X-Yatch med båtar i absoluta världsklass.

            Bilder på min båt som är ombyggd en del för att passa mig och familj för semester och SRS segling finns här.

            http://banner33rc.blogspot.se/

            Johan Kindeborg

          • Erik Jan 27, 2014

            Banner Johan K, snygga bilder på din fina båt. Fast det ser inte direkt ut som om du har cruising/familjepimpat den? SRS-pimpat verkar mer troligt, o varför har du kapat av akterkastellet?
            Erik

    • /HenrikB Jan 24, 2014 Reply

      Just det, glömde att mitt roder väger 9kg, plus något kg för lagerytorna, materialkostnaden var nog ca 3000sek….

  16. Johan Wahlsten Jan 24, 2014 Reply

    Varför letar man allternativ?

    Varför köpa ett kolfiber eller glasfiberroder utan den bästa profilen?

    En engångsinvestering som man skall dras med hela tiden.

    Hur mycket är det värt?

    Säg att det norska kostar 30 000 mindre.
    Men du blir direkt ifrånseglad av en exakt likadan båt med exakt likadana segel, för han har investerat i Kåres kunnande.

    I SRS får ni samma mätetal om rodren är lika långa/djupa.

    Hur glad är du då? Yippi! jag krånglade till allt och i stället för att köpa svenskt så gick jag över bäcken för att hämta vattnet. Betalde mindre men får jämt stryk. Bitterljuv eftersmak.

    Alltså Kåres profil eller spackel. Vilket annat roder som helst har inte rätta profilen kordan tjockleken etc.

    Plus det oxå helt bortglömda faktumet att Kåre/Christian rodret väger väldigt väldigt lite även jämfört med andra kolfiber roder.

    Mvh Johan Wahlsten
    banner41sport@msn.com

  17. Johan Wahlsten Jan 24, 2014 Reply

    Säg att du har en 120 000 kr båt. Du köper förr eller senare segel för omkring 65-100 000kr oavsett om du hade tänkt eller inte så hamnar vi allt som oftast där omkring.

    Hur länge ger dom sitt absoluta Max?
    Seglmakarna själva säger 3-6 år beroende på material och hur mycket du seglar.

    Sen är det dax igen om vi förhåller oss till maxprestanda här

    Kåre/ Christians Bear AB roder håller sitt Max år ut och år in både på kryssen och på undanvinden. Alltså Max återbetalning på investeringen år efter år efter år.

    Men alla är sin egen lyckas smed och blir lycklig på sina egna val.

  18. Johan Wahlsten Jan 24, 2014 Reply

    Det där om vikten ja. Skillnaden mellan ett glasfiber roder och Bear ABs roder på en normal 33 fotare är ca 55kg mot 9 kilo.

    Hur många skulle stuva 46 kg ankare, kätting och en 6-manna livflotte så långt bak som där rodret sitter?

    Tänk er att lätta akterpartiet med 46 kilo!!?

    Lägg där till att innervolymen är långt större än vikten så istället för att tynga båten så lyfter den båten :-)!!!!

  19. jol Jan 24, 2014 Reply

    Köp en Express istället för 50.000kr och segla Entyp så slipper du ligga sömnlös och fundera på kölprofiler, segelkonfiguration.

    • Pelle Fälth Jan 24, 2014 Reply

      Precis, det har väl aldrig skruvats i en Express ? ;-)

      • Johan Wahlsten Jan 24, 2014 Reply

        he he precis. det är väl så att ju mera entyp, desto mera MÅSTE du ha allt tipp tipp topp. Absolut nya segel eller senaste skärningen oj oj oj. Perfekt botten finnish. Ännu bättre profil på kölen som alla expressare har spacklat upp då det sett att det ger resultat samt den där lilla halvt ointressanta saken som man då håller kursen med längst bak.

        Ordagrant så säger han ” slippa ligga sömnlös om nätterna” . När man seglar Epress eller någon annan entypsklass så behöver man inte fundera på vilken profil eller form något skall ha. Det finns specat i klassreglerna. Men däremot så kommer du oundvikligen känna att du måste ha toppfräscha grejjer rakt igenom. Det kan man bli sömnlös av oxå. Delar av nytt ställ typ varje säsong. Nya trender inom seglen etc etc.

        Med ett Kåre/Christian Bear AB roder så slipper du garanterat fundera över profiler, hållbarhet, vikt, form, ytfinnish allt färdigförpackat med all Kåres och Christians kunskap i ett paket. God natt.

        • Anders Svensson Jan 24, 2014 Reply

          Så det du säger är att det är värt och göra investeringen i rodret du missionera om även om man har en usel profil på kölen och medioker finish på skrovet?

          Vore det inte att kasta pärlor till svinen?

          Efterlyser lite nyansering från dig när du i princip säger att det är huvudlöst att köpa ett Jefa roder när man kan köpa Kåres prylar.

          • Johan Wahlsten Jan 24, 2014

            Hej Anders Svensson.

            He he missionerar jo jag tackar ja. Sist jag kollade vad missionärer sysslade med så var det troende alltså helt det motsatta till vad jag informerar om.
            Nej jag är så långt ifrån missionerande som jag kan tänka mig.

            Ingen inte ens Kåre bygger ett bra roder på troende. Precis tvärtom är vad som gäller. Kunnande analyserande faktatolkande etc.
            etc.

            Sen din andra punkt om köpa bra grejor med fett dålig botten och köl det förstår jag inte vad det har varken med mig att göra eller rodret.

            Jag har aldrig sagt så eller påståt det heller. Verkar bara vara en mycket konstig egen reflektion du gör där.

            Finns väl ingen med skrovligt skrov och köl som ens tänket annat än spackel om han så tappar hela rodret ?

            Nyansering. Har du läst alla inlägg från mig? Från Jimmy? Från Pelle Pedersen ?

            Kom ihåg att alla väljer själva vart och hur mycket pengar man vill lägga på varje aspekt.

            Om du vill ha mera nyansering efter du läst alla förklaringar så återkom gärna med en mera specificerad fråga med vad det du exakt efter lyser för sorts nyansering tycker vi tagit upp allt till belysning tidigare och senare.

            Du kanske blir upprörd över något som du trott var si eller så inte vet jag.

            En IBM chef såg inget behov för mer än 6 person datorer över hela världen. Han blev visst lite sur och arg när någon sa något.

            Om du tycker att jag trampar dig på tårna så köper du självklar ett Jefa roder. Ingen kommer att ha någon åsikt om det.

            Mvh Johan Wahlsten

          • Johan Wahlsten Jan 24, 2014

            En grej bara. Det är inte Kåres roder. Det är Christians roder. Christians formar. Christian som är den som kan bygga dom helt efter Kåres spec. och med deras unika byggmetod som inte består av två halvor som limmas ihop för att bara nämna en distinkt skillnad från ALLA andra tillverkare sim erbjuder sådana här roder till eftermarknaden.

          • Johan Wahlsten Jan 24, 2014

            Missionera? Det gör de som tror. Jag kommer från det helt andra hållet, fakta.
            Jag missionerar alltså inte Christians roder. Jag allra minst informerar om hur pass väsentlig profilen är. Trots det påtalades om och om på flera ställen så frågar ingen någonting. Alla kommer med svar. Tja, bygg ett roder och skicka ner det till Italien och deras America Cup team. Jag stoppar ingen.

            Ditt inlägg om taskigt skrov och köl i samma mening som köpa roder får stå för dig. Det har jag aldrig sagt eller syftat på. Ingen som funderar på att köpa ett nytt roder för att båten ska gå fortare seglar omkring med en taskig köl och knölig botten, en sådan herre spacklar upp sitt roder om han så har tappat hela klumpen skulle jag tro, samtidigt som han föraktfullt spottar på gårdsplanen och mumlar ” kolfiber va ä dä för trams, dyrt och svart och helt hopplöst att borra och såga imnär det väl stelnat, tvi fan”

            Jag säger heller inte att det i princip är helt huvudlöst att köpa Jefa roder. Jag ber dig att beakta hur mycket mera du får för pengarna med ett Christian Bear AB roder.

            Ta bara en sådan sak som att du och jag köper varsina likadana roder idag. Du köper Jefas värsting glasfiber. Jag tar ett Bear AB roder. Om 20 år, vad tror du ditt Jefa är värt på begmarknaden då? Mitt kommer att vara helt opåverkat av tidens tand. Kol suger inte upp vatten. Kol ändrar inte form över tid. Kol tål solljus. Om kostnaderna på ett framtida Christianroder har stigit på grund av att materialkostnader och energikostnaderna stigit över tid, ja då kommer du få mera för kolfiber rodret än vad du gav för de.

            Ta sen alla andra fördelar såsom mindre vikt typ 45-55 kilo mindre vikt långt bak, inget spacklande någonsin, bättre höjdtagning , mindre motstånd än ett Jefa.

            Med vänlig hälsning, Johan Wahlsten banner41sport@msn.com

    • Pelle Pedersen Jan 24, 2014 Reply

      Ja inte f-n är det mindre jobb under vattenlinjen bara för att du har en entypsbåt; det är värre!! Du får inte byta material mm; bara jobba med det du har eller bygga/beställa nytt i samma material + mecket efteråt att se till att profilerna är perfekta.

    • Author
      Peter Gustafsson Jan 24, 2014 Reply

      Ja, så länge man inte vill ha samma förutsättningar som de som är bäst i klassen, som byter roder, master, kölar, segel och bygger helt nya båtar så sover man säkert jättebra :-)

      På samma sätt kan man köpa en Stare för 30.000. Sedan kan man ju undra varför killen bredvid har betalat 1 Mkr för sitt ekipage. Kanske inte bara för att det är snyggare däckslayout…

      • jol Jan 24, 2014 Reply

        Ni är så fel ute..
        Det är valfritt var man vill lägga ribban i Expressklassen, en Express för 50.000 utrustad för ytterligare 50.000kr (främst nytt komplett segelställ för 40´ samt 10´på diverse) räcker för att spika SM om det är duktiga seglare.
        Senaste SM vinnaren var nr 305 byggd 79

        Sedan byts ej kölar eller roder däremot optimeras dessa enligt klassregel.
        Det går inte att köpa sig en vinst i Expressklassen.

        Så varför köpa ett kolroder för 50.000 till en båt värd 120.000kr?
        Vill du segla snabbare så sälj båten och köp en 1-tonnare, finns flera stycken på blocket under 200´
        .

        • Johan Wahlsten Jan 24, 2014 Reply

          ” det är valfritt vart man lägger ribban i express”?

          Är det då inte valfritt i SRS vart man vill lägga sina pengar?

          150 000kr för en express?!

          I alla klasser så måste vara duktig seglare för att vinna. Skicka ut en total nybörjare i en ren kolfiberexpess och han kommer sist , gäller alla klasser.

          Vänd på steken och låt de bästa få segla med okey grejor men inte det allra senaste eller nyaste och de kan vinna i alla fall.

          Många av de båtar som vinner SRS är lika gamla eller äldre.

          En Mälar 22 kom tvåa i Hundayi Cup 2012 de är billigare än en express….

          Jag har svårt att följa med i dina resonemang helt enkelt.

          Det du säger gäller för express gäller alla andra klasser oxå.

          Har du samma däck på bilen idag som för 10 år sen eller 6 år sen? Det går att köra på de gamla men hur bra går det.

          Ditt sista argument håller jag dock med om. En båt som man inte tycker om innan kommer man inte tycka så värst mycket mera om efter ett byte av roder.

          En roligare båt från början är ju en roligare båt MEN vad har det med allt att göra?

          Säg att du köper en roligare båt , tja , rodret spricker, du ska köpa nytt och vill ha ett nytt.
          Om mellanskillnaden då är 30 000 kr och du får alla fördelarna såsom: Inget mera vatten i rodret. Viktbesparing på 40-60 kilo långt akterut. En profil som är exakt den samma år ut och år in. Inga bucklor i rodret , inte ens när det är nytt såsom JEFAs som man tydligen får börja med att slipa och spackla direkt ur kartongen på sitt nya roder. Samt att du får Kåres kunnande över roderprofiler på köpet.

          Om 1-tonnare är kul är en definitions fråga. Lätta båtar med vattenbarlasttankar och sänkkölar verkar vara roligare snabbare kräva mindre besättning , det verkar kul.

          Pogo 30. Figaro 2. B&R 38. Pogo 1050. Solero 35 FC. Class 40.

          Det är roliga båtar tycker jag.

        • Per Jan 25, 2014 Reply

          Nu råkar ju iofs Skumpan (SWE 305) ha monterat loss sin köl för några år sedan, transporterat den till Gbg, gjutit om hela profilen enl “best practices”, kört tillbaka till Sthlm och monterat på. Hade de vunnit SM utan detta meck. Kanske…

      • Feffe Jan 24, 2014 Reply

        Äh, så är det inte så klart. Cayard vann nu senast i en Folli Star från 2002. Philip och Benjamins båt är nog 6-7 år gammal och den är minst lika bra som en senare båt. Skulle vilja påstå att epoxibåtarna håller i hop bra, viktigare är då en bra mast och givetvis bra segel / botten. Kung Sune spikade ett race i en epoxibåt från ca 1990 på SM i år…

        Kul att seglingen kan vara på väg tillbaka i OS också :-)

        http://afloat.ie/home/item/24276-brazilian-government-make-move-to-reinsert-star-keelboat-for-rio-2016

  20. Johan Wahlsten Jan 24, 2014 Reply

    sen så är ju detta topic kul, inget man ligger sömnlös över :-)

  21. Pelle Pedersen Jan 24, 2014 Reply

    Ett litet inlägg om (ev) förträffligheten med Kåre/Christian; om nu just dom är världsbäst, varför köper inte ALLA coola båtar roder från dom? Var vill jag komma med detta? Jo, det finns kunskap på andra ställen (inkl Jefa mfl). Tror ni TNZ köl på AC 1995 var en ren Kiwi-produkt? Självklart inte!
    Men viktiga i denna tråd har Johan lyft; rodrets betydelse och då inte minst i framtida investeringar som båtägare gör för att vinna race!!

    • Johan Wahlsten Jan 24, 2014 Reply

      “Varför köper inte alla coola båtar roder från Kåre/Christian Bear AB om dom nu ät så förträffliga”

      Bra fråga. Varför? Formarna är helt nya. Folk i gemen har inte kommit till insikt om dess stora skillnad. Segel såsom jag refererat till tidigare har under många år både lobbat och påverkat oss att handla kolfiber och andra dyra segel så vi TROR att vi vet att vi måste ha det senaste för att ens vinna. Ju stummare desto bättre har vi fått lära oss under många många år och fått höra vad det kostar. Om roder och dess inverkans betydelse har vi aldrig fått höra av en leverantör då de inte står på båtmässor eller gör annonser. Eftermarknaden på roder är för liten för det.
      Med det sagt så vill jag bara belysa att det förr inte varit lätt att köpa ett kolfiber roder.

      Som svar på om Kåre/Christian rodret är snabbare än något annat så väljer jag att se det på detta sätt.

      Finns det någon annan erkänt duktig hjärna som tillhandahåller roder för eftermarknaden i alla längder mellan 140-240cm. ?

      Har någon annan hjärna slagit ett helt America cup syndikat?

      Kan någon bygga ett lättare komplett roder än Christian/Bear AB som håller för allt?

      Som sen oxå är billigare?

      Som sagt var, när någon köper ett nytt kolfiberroder till sin båt, vart går han då och får någon av dessa uppräknade parametrar bättre??

      Så som jag personligen ser det så är det unikt profilerat , superbt byggt och det säljs i Sverige.

      Vet någon annan tillverkare som levererar roder som har dokumenterat att de gör bättre profiler än Kåre? Som är billigare? Eller lättare?

      Nej detta är once in a time , bara att tacka och buga för herrarna Kåre och Christian.

  22. Erik Jan 24, 2014 Reply

    Men det där med vikt på rodret, är det inte bra om densiteten på rodret är i närheten av ett kg/liter? Om rodret flyter blir det knepigt vid krängning, är det önskvärt? Problemet kanske är så litet att det är försumbart.

    • Johan Wahlsten Jan 24, 2014 Reply

      Vet inte. Men overall bra. Gillar inte att gissa. Men säg så här. Du blyar ner rodret längst ner på bladet tills det blir neutralt. Vad har du vunnit då?

      Alla träroder till jollar flyter till ex.

      Säg att du får lägga till 10 kilo. Då släpar du runt med 10 kilo extra hela tiden som dessutom är långt bak.

      Så på undanvinden bara sämre.
      Det rätande momentet skall utföras av kölens nedersta del. Alla annan vikt är bara icke tillförande vikt.

      Säg så här i stället. Skit i att blya rodret om du tycker att du kränger för mycket. Lägg de 10 kilona längst ner på kölen för att kompensera för rodret så, ja du förstår ju själv vilket som är bäst.

      Hoppas det belyste frågan lite.

      Mvh Johan Wahlsten.

  23. Per Jan 24, 2014 Reply

    Jag förutsätter att ändrade dimensioner och vikt på roder och annat som ökar prestanda skall anges i mätbrevet. Om det inte görs är det väl fråga om fusk? Då går det ju heller inte att jämföra med ett köp av nya segel. Sedan är det ju såklart kul att folk utvecklar sina båtar efter tycke och smak.

    • Johan Wahlsten Jan 24, 2014 Reply

      SRS är SRS.

      Inte en exakt vetenskap och det är inga andra klassregler heller.

      Det roligaste för mig med SRS är att den skall vara möjlig att fintrimmas så att säga om någon båttyp INTE båt går för långsamt eller för fort enligt kalkylerna..

      SRS “dröm” är att om alla båtarna kunde seglas av samma besättning om och om under exakt samma förhållande så skall alla ekipagen få exakt samma beräknade sluttid

      SRS varken bromsar eller gasar för utveckling. Den som vill anmäla sig med en fock på rulle ovan däck får sänkt SRS för att få med även dom som absolut inte gör något alls och kommer utan undanvindssegel heller. Fint. Inga regler stoppar någon från att utveckla sin båt . Kul. Lättar man eller tynger sin båt så är det bara att skicka in de nya uppgifterna. Maximeringar av segelytan behövs inte heller göras, mera segelyta kompenseras med högre SRS. Så alla kan ta den garderob man har eller vill och så är det bara att börja rejsa i SRS. Bra.

  24. Bosse Jan 24, 2014 Reply

    Johan, vore intressant att höra varför du lobbar så intensivt för detta roder. Skulle även vara intressant att få lite inblick hur det kommer sig att en produkt som är utvecklad hos Marström nu säljs och tillverkas av ett annat företag.

    • Johan Wahlsten Jan 24, 2014 Reply

      Hej Bosse! Gillar dina inlägg här både dina tillägg och dina frågor..
      Först en liten motfråga. De som lobbar för något annat än Kåres profil……hur många roder har dom gjort, hur många har varit bättre än Iatlienska America cup båtens egna roder, hur många andra har konstruerat båtar tillsammans med Bergström och Ridder….. har någon annan i denna tråd någon fakta eller bevis på något annat som faktiskt visat sig snabbare?

      Väldig få ens om någon här har frågat mig varför kåres profil är så snabb och har så bra grepp, inte en ända en av er har frågat.

      Produkten är inte framtagen av Marströms Composite överhuvudtaget! Vet inte vart du kom med sådana inlägg från? Christian och Kåre är pappa till denna profil. Var har du fått det ifrån?

      På frågan om varför jag lobbar så hårt för det vackraste bästa hårdaste snabbaste lättaste bästa byggda roder som jag förmodligen kommer få se, röra vid och kunna köpa till min egen båt för rimliga pengar gör att lobba för denna helt enastående produkten lätt.

      Att ha fått följa Christians bygge! delat hans byggkunskap! tekniska kunnande om konstruktioner av kolfiber pre-Pregg gör mig ödmjuk inför det jag skådar..

      Men just att det inte tar ut i pengar vad erfarenheten av Kåres och Christians gemensamma kunskaper i respektive område gör mig just ödmjuk. Kostnaden för att få ta del av allt som finns inbyggt i rodret för det ringa priset är för mig alldeles för billigt.

      Hur mycket skulle Farr ta för att rita och bygga ett roder till dig? Eller bara att du får köpa hans namn och smeta på?

      Största motorn till lobbingen är att det till skillnad mot segel som oftast bara har en färdriktning som dess starka riktning så har rodret betydelse hela tiden. Om man sen lägger till att rodret håller samma prestanda år ut och in, du kan ta bort det när du säljer, ta med till nästa om det passar eller sälja det separat gör saken ännu lättare. Att inte förklara för alla som är villiga att ställa sig “open minded” och ta in fakta allra ödmjukast så framstår det för alla som vill byta sitt roder att övertid så är det det mest ekonomiska du kan investera i..

      Trots mina inlägg, trots Jimmys inlägg som har köpt Bear AB roder och han är ju erkänt både duktig seglare och en av de snabbaste jag känt på att ta in info från verkligheten och sedan snabbt komma fram till rätt åtgärd på problemet, när inte ens det får folk att stanna upp, tänk, reflektera, insupa dessa tre herrars budskap, ja då får jag ta över på gräsrotsnivån och förklarar gärna varför och hur det hela kan och är ett så givet val.

      Nöjd Bosse ? :-)

  25. Bosse Jan 24, 2014 Reply

    För ett par månader sedan frågade jag Marström om hjälp med att köra en detalj i autoklav. Vi kom in på roder och jag blev erbjuden att köpa ett helt fantastiskt roder, vikt runt 9 kilo, ihåligt, integrerad hjärtstock i kol. Designat hos Marström till Aspect 40, dock kunde det göras grundare om jag så önskade. Så var jag informerad.

    Därav min undran över Marströms inblandning.

    Har den tråkiga åsikten att det inte hänt så mycket under de senaste 50 åren vad gäller hydrodynamik. De profiler som NACA tog fram funkar fortfarande. Om nu Kåre har kommit på något revolutionerande, något som har stor inverkan på båtfart, så är det lite förvånade att det inte gjorts någon reklam för detta utöver ditt ideella lobbande.

    Tror att det finns andra, mer betydande faktorer, än profilen på ett roder, som påverkar en båts fart genom vattnet. Därför inte undrat över design.

  26. Johan Wahlsten Jan 24, 2014 Reply

    Tjena Bosse. Det är alltså inte Aspect rodret…
    Marströms som ni alla vet inte har Göran eller Kåre kvar hos sig???? Så är detta kåres design med Christian Bear AB !

    Ja det var väldigt vilken tråkig åsikt du har Bosse :-). Du har dock absolut rätt i allra högsta grad att det inte hänt så mycket på 50 år . Ingenting alls va om jag förstått det hela med NACA standard profil som har absolut majoritet bland tillverkare…

    Men du vet tillverkare är tillverkare inte designer. Funkar det och vi inte vet bättre och frågar efter bättre roder så finner de ingen anledning till att göra nya fornar och försöka kränga på folk något de ändå inte förstår.. De väntar. De väntar på att vi skall ställa frågan tillräckligt många gånger så att de nya båtar som byggs med Bear AB roder blir ett säljargument, då du. Då kommer det heta ” fantastiskt” ” sjukt mycket bättre än någon NACA profil” “WOW” etc etc. Vi kommer stå som grodor och suga i oss alla “nya” rön som kommer från dom stora drakarna bland tillverkarna. Som att inte förens någon stor tillverkare vågar satsa på det SP är det både bra och sant!

    Dom vet inte hur man gör!!! Där är det enkla svaret.

    Angående att du “tror” att annat är mera betydande faktorer för båtens fart genom vattnet så stämmer det så du kan sluta tro ! :-). Kölen bromsar mest, självklart kan man lägga till.

    Tänk så här: Du tar en vanlig motorbåt med en toppfart kring 12-14 knop..monterar på en köl i ca 4-6 grader ur kurs. Motsvarande kryssen alltså. Stick ut och försök hålla en rak kurs genom vattnet så att kölen kommer att bibehålla sina 4-6 grader ur kurs.. Då är du med på att kölen kommer bromsa mycket mer ön rodret..

    På andra plats dock så kommer rodret och sen skrovform/ytfinnish.

    Kåres profil har bättre lift/grepp kontroll och lägre motstånd än någon NACA profil. Tack för att du belyste även detta Bosse!

    Med vänlig hälsning, Johan Wahlsten banner41sport@msn.com

  27. Anders B Jan 25, 2014 Reply

    @Johan W, uppriktigt sagt hänger jag inte med i dina resonemang. Vad innebär det att en profil har bättre lift/grepp kontroll? Menar du på allvar att skrovet på en lätt/medeltung C/R har mindre släpmotstånd än rodret? Och vad är det för mening med att montera en köl 4-6 grader snett på en motorbåt? När en segelbåt går 12-14 knop behöver man ingen sidkraft och därför ingen avdrift. Om du vill att vi ska ta dig på allvar så föreslår jag att du diskuterar.i dom fysikaliska begrepp som hyggligt insatta båtmänskor använder och förstår. Jag är idel öra!

  28. peter g Jan 25, 2014 Reply

    varför inte göra som man gör i Halmstad.

    Klipp upp Er på en J-70.

    Börja om från början och slipp allt meckande.

    /bara ett tips……:)

    • Johan Wahlsten Jan 25, 2014 Reply

      Se tidigare inlägg om entypsklasser och mängden jobb och investeringar dom gör.
      Ingen har sagt att segling skall eller är billigt.
      Ingen säger eller tror att en Banner 33 blir roligare med ett nytt roder. Det smyger sig in sidospår som var för sig är nog så intressanta men det är roder vi pratar om här. Att det finns en massa båtalternativ vet alla.
      Men kan han få ut bättre prestanda med ett nytt mycket lättare, styvare roder med perfekt form och utfinnas hår efter år efter år? Ja absolut! Dyrt? Välj själv. Jag själv tycker det är dyrt med större aluminium fälgar somdessutom tvingar mig till att köpa dyrare däck oftare då de slits hårdare pga av bättre grepp och styvare sidor inbyggt som dessutom ger sämre komfort, mera däcksbuller och mera slingriga på vägar med hjulspår sämre vägegenskaper vid regn

      Skulle någon göra den investeringen om hjulen på en bil inte syntes? D
      Man får bättre grepp påsen helt plan bana,ja men hur många skulle investera så mycket pengar på att försämra så många parametrar på sin bil om ingen SÅG fälgarna ?

      Med kölen är det precis så, ingen ser den…….varför lägga mer än nödvändigt på den , det känns ju tråkigt att lägga pengar på något som inte syns. Håller med men att vinna race är kul!

  29. Johan Wahlsten Jan 25, 2014 Reply

    Hej Anders B.

    Du vet inte vad det innebär att en profil bättre lift grepp och kontroll? Bra fråga om man inte vet det.

    Lift: När du kryssar så vill man ha rodret något vinklat upp mot vinden, eller omvänt , säg att man vill ha en något lovgirig båt. Denna vinkel som du erhåller på rodret kommer då ge ett lyft/lift upp mot vinden dit du är på väg..

    Tänk precis tvärtom. Du trimmar din båt så den blir fallgirig. Då måste du hålla rodret ner mot lä.. Då kommer du att skapa ett negativt lyft/ lyft och det kommer ta längre tid att kryssa upp till ditt lovartsmärke.

    Grepp: Balansen mellan motståndet och liftet avgörs av greppet. När du förlorar greppet på ett roder så stalar det/tappar greppet som är lika med att strömningen på baksidan/undertryckssidan på föremålet tappar sin laminära strömning. Turbulens uppstår som kraftigt ökar motståndet och sänker greppet i dess omgivande miljö.

    Konsten, den svåra konsten att skapa en profil som behåller sitt grepp länge men ändå har lågt motstånd är mycket svårt.

    Det alla som verkligen försöker bygga det snabbaste rodret laborerar med just greppet/lift kontra motstånd.

    Att bygga det perfekta rodret för enbart undanvind är relativt lätt. Att oxå bygga det perfekta rodret för enbart kryss är oxå relativt lätt. OBS att relativt i detta fall fortfarande är mycket mycket svårt men doc något lättare.

    För kryss kommer du vilja ha en rundare framkant med en större radie då det kan behålla greppet längre, OBS allt är relativt. Undanvinds rodret behöver näst intill inget grepp alls relativt kryssrodret.
    Ett rent undanvindsroder skulle i princip nästan se ut som ett roder till en motorbåt. Nästan platt med vassare framkant och mycket smalare.. Formen på dessa två skulle oxå se helt olika ut. Kryssarrodret skulle du vilja ha långsmalt då det är till stor del framkanten/främre delen på rodret som just genererar lyft/grepp , se segelflygplanens vingar, de har så kallat högt ratio/förhållande mellan längd och bredd. De har bra grepp med lågt motstånd i låga farter.

    På undanvinden då vi inte behöver lika mycket grepp och seglar ibland 3gånger så fort som på kryssen så varken behöver vi eller vill ha så mycket våt yta som på kryssrodret.

    Vägvalet, balansen mellan båda dessa önskemål är delikat, svår och en riktig utmaning.

    Eller bygg två roder :-) Ett kryss och ett undanvindsroder som sitter bredvidvarandra i någon trumma/kasset :-)
    Skicka i det ena eller det andra rodret beroende på bog :-)! Kom ihåg vart du läste det för första gång,

    Angående att som ett tankeexperiment tänka dig in i hur mycket kölen skapar motstånd genom att visualisera ett tankeexperiment åt Bosse så verkar det som du inte förstått någonting av det så jag vet inte vart jag skall börja med dig i det exemplet. . ..? Det var alltså aldrig tal om att faktiskt montera en köl på en motorbåt Anders B?

    Snedvinkeln motsvarar kryssvinkel/segelbåtens/kölens vinkel genom vattnet genom avdriftens verkan över kölens profil.

    Vad du menar med att en segelbåt inte BEHÖVER sidokraft??? Förstår ingenting av det resonemanget. Behöver? Farten var bara ett exempel dessutom..en köl på tvären kommer alltid att generera motstånd och vilja föra dig antingen mot styrbord eller babord.

    Nej jag är helt lost i dina påståenden. .?? Kanske du blandar ihop begreppen med kryss och undanvind?

    I exemplet med kölen 4-6 grader ur kurs motsvarar endast kryss. Båtens fart kommer att reduceras ner..
    Den kanske kommer ner till 8-9 knop vad vet jag. Men då är du nerrivande vissa båtar kryssar i. Alltså bara tankeexperiment på hur kölen skapar lift och motstånd, inget annat, ingen köl skall monteras på någon motorbåt.

    Om det är så att du har blandat ihop det med kryss och bara tänker undanvind, vilket alltså inte är fallet så skall kölen, i tanken, monteras rakt. Du kommer även då få en starkt reducerad toppfart, i tanken.

    Till sist släpmotstånd: släpmotstånd är det ända skrovet har, förutom att förhindra det uppenbara att båten sjunker. Skrovet skapar även rätande moment såsom Jimmy pratat mycket om och hållit föredrag om. Lämnar det därhän då Jimmy är så bra på att förklara på ett lättförståeligt och underhållande sätt.
    Självklart genererar hela den våta ytan på skrovet mera motstånd när det släpas än rodret och kölen men så fort du får krafter i sidled där kölen och rodret skall greppa i vattnet och hålla i mot avdriften på kryssen , ja då genererar skrovet i princip lika stort släpmotstånd som innan medans kölen och rodret verkligen hugger tag i vattnet och så skall göra. När detta sker så ökar deras lift och motstånd.

    Kan du utveckla dina frågor mera då jag finner alla mycket märkliga och konstiga Anders? Du blandar konsepten och förstår inte tankeexperimentet över huvudtaget utan kommer med påståenden som jag inte förstår alls?

    Att du inte hänger med kan jag förstå och se i dina frågor Anders B och jag hoppas du har funnit något simdyna förstår nu. Ondulerande inte förstår nu så är jag ledsna att jag inte kan hjälpa dig längre än så här på vägen.

    Med vänlig hälsning, Johan Wahlsten banner41sport@msn.com p.s. Du får gärna lägga till de fysikaliska begrepp som du tycks sakna så skall jag bemöta dom modulär vill. Försöker undvika terminologin och istället använda vanligt språk och bilder som jag hoppas breddar intresset och kunnandet hos gemene man Anders.ds.P.S klipp av vingarna på ett flygplan och åk ut och flyg med kroppen eller ta bort kölen helt och åk ut och kryssa. Visst när du har så mycket pulver i kärran att planet blir en raket ja då går det fort och allt annat blir relativt sett oviktigt eller sätt omvänt segelflygplansvingar på ett supersnabbt plan och det planets vingformar på ett segelplan så skulle båda krascha och segelbåten skulle kapsejsa på kryssen men teoretiskt snabb på undanvinden…….innan den ramlar omkull vill säga.

    • Anders Svensson Jan 25, 2014 Reply

      Humoristisk läsning! Blir ännu roligare med tanke på att du idiotförklarar Anders B som varit med och rita båtar, kölar och master.

      Johan, lite ödmjukhet så kanske du ditt budskap når fram lite enklare.

  30. Johan Wahlsten Jan 25, 2014 Reply

    Och glöm nu inte bort att var och får spackla och slipa hur mycket han vill och vem som helst får välja mellan ett JEFA roder eller ett Bera AB roder eller ett Norskt..

    När kolfiberseglen kom så ville många stoppa det på kappseglingsbåtar på grund av priset.
    När kolfibermaster började komma så ville många stoppa det på kappseglingsbåtar pga priset

    Jag hör ingen prata så om dem längre. Hade sådant tänk varit rådande så hade vi inte gått från träbåtar till glasfiberbåtar. När glasfiberbåtarna kom fans det en hel del människor som sa att de kommer spricka, frysa sönder etc. etc. Idag vet vi inte hur vi skall göra oss av med dom. En kolfiber båt, mast roder och kölar i kolfiber kommer aldrig att åldras! Köper man ett kolfiberbygge så borde de stå sig i värde på ett totalt annat sätt än en glasfiber produkt. Större ingångsinvenstering, men kanske ett plussaldo vid försäljning.

  31. Jonas T Jan 25, 2014 Reply

    På Biltema har de fina grejor till att biffa upp och bygga om roder med…

  32. peter g Jan 25, 2014 Reply

    Mycket intressant läsning och kundskap alla sitter inne med.

    I mina ögon är detta utveckling och altenativ till att få en rolig båt.

    Kör på med mer idéer.
    /pg

  33. Team Dehlerdoris Jan 25, 2014 Reply

    Jisses amanda..?!! Naturvetenskapen, teknik och evidensbaserade resonemang har nu nått helt oanade höjder på Blur. Kan vi inte också få mer fakta om köl, förstag o mastprofiler på en gång? Är det så att båt o masttillverkarna inte har någon koll där heller? Verkar som om den verkliga high-tech kompetensen inom hydrodynamik, aerodynamik, profiler och båtar generellt finns på helt andra ställen än hos de som tillverkar? Om, i så fall, kan någon förklara varför?
    Stefan K
    http://www.dehlerdoris.blogspot.com

  34. mr G Jan 25, 2014 Reply

    Varför är Kåre så ödmjuk!? Varför inte låta honom träda fram eller ännu hellre låta honom designa alla roder, nej alla båtar, så blir allt perfekt. Ja, jag kan tänka mig ännu fler områden, där Kåre skulle kunna göra nytta…
    PS. Johan W, du kan säkert övertala honom. Kör både via telefon, mejl, snigelpost och besök. Jag är övertygad om att just du är rätt man för det…

  35. JIMMY Jan 25, 2014 Reply

    Det här med segelbåtar och dess komponenter kan vara väldig komplext, inte minst för att våra båtar befinner sig i gränslandet mellan aerodynamik och hydrodynamik. Allt är än idag inte utforskat och jag tror inte att man någonsin kan bli fullärd. Vi tar dessutom gärna genvägar för att beskriva komplexa saker och då är det kanske inte så konstigt att det uppstår missförstånd och felaktigheter. För de som vill få ett hum om hur det hänger ihop med profiler, aspect ratio, lyft, motstånd, etc, för just kölar och roder så kan jag rekommendera nedanstående artikel från 2005 av David Vacanti som på ett enkelt sätt tar upp de mest grundläggande delarna. 18 sidor mysig läsning såhär i vintermörkret. Mycket nöje!

    http://www.sponbergyachtdesign.com/Keel%20and%20Rudder%20Design.pdf

  36. Raketen Jan 25, 2014 Reply

    Vet inte.
    Men luktar det inte forum troll?

  37. Pelle Pedersen Jan 25, 2014 Reply

    För vissa har det gått från passion till religion…
    Mvh Pelle, ateist.

  38. Per X Lundqvist Jan 25, 2014 Reply

    Det bästa hittils i tråden är väl ändå påståendet att ett ihåligt roder deplacerar mer än ett icke ihålligt (med samma form) och därmed skapar mer “flytkraft” uppåt. Det är alltså inte bara lättare. Man kanske skulle klämma ut luften ur dynorna ochså för att få en lättare båt.?

    • Johan Wahlsten Jan 25, 2014 Reply

      Kläm ut luften ur dynorna du. Passar dig tycker jag. Det var det bästa jag skrivit.

  39. Anders B Jan 25, 2014 Reply

    Får man vara lite seriös i den här tråden? Jag gör ett försök. Ska ett roder vara så lätt att lagerbelastningen är riktad uppåt? Själv har jag alltid valt att ha ett relativt tungt roder så att det räcker med ett axiallager upptill. Använder JEFA lagring och har köpt hjärtstocken därifrån. Vill inte gärna ha ett roder som skrapar i skrovet. Visst förstås jag finessen med ett lätt roder, Spara in 10 kg på vikten gör man gärna. Finns det enkla lagerlösningar för detta?
    Någon i den här tråden undrade över om Al är ett bra hjärtstocksmaterial mht korrosion när båten är målad med VC17 (eller någon annan kopparbaserad färg). Hittills (efter tre säsonger) ser jag inga spår av korrosion, det nedre (nål)lagret ligger under vattenytan.

  40. Erik Barkefors Jan 25, 2014 Reply

    När det gäller aluhjärtstock så såg jag en allvarlig korrosion på en Malö 36:a. Det var 2001 och båten var från 1998 så den hade gått 3 säsonger varav 2 på västkusten och på ostkusten. Det låg ett lager med aludamm/korn runt hjärtstocken ovanpå rodret. Jag kommer inte ihåg vilken bottenfärg som använts men det var inte VC17. Förmodligen var det en mjuk färg. Malö bytte ut hela rodret.

  41. Johan Wahlsten Jan 25, 2014 Reply

    Vet inte…..hur har dom som har dessa roder redan idag gjort? Aspecterna? VO båtar? Han som seglade med något liknande längre upp i tråden.

  42. NiklasL Jan 26, 2014 Reply

    =)

    En Banner med optimerat roder (á la 2014) är en Banner som är några procent snabbare, med skönare känsla i styrningen. Det har hänt mycket sedan 80-talet i strömningsoptimering och materialkostnader. Naca-profiler har visat sig inte alltid vara de snabbaste, men den systematiska katalogiseringen ger ett hum om vad som är mer rätt och mindre rätt.

    Svårt eller inte att designa ett “bra” roder? Läs “lite” på http://www.boatdesign.net så märker man snart att det är väldigt många faktorer som spelar in. Olika roderprototyper kan i en del fall behöva provas på en båt under de förhållanden som förekommer för att gå 0,2% snabbare än konkurrenten. Allt efter hur man själv tycker och har råd med. Kåres modell är garanterat ett smidigt sätt för kölbåtar med uråldriga roder att ta ett stort kliv mot vad som är “optimalt” för en lys-raket.

    Formarna till en modell av riktigt bra roder som finns att köpa för hobie16, har jag för mig, är utvecklad enligt följande: Standardrodret har slipats ytterligare för hand för att få fram en snabbare design. Det är ett sätt att optimera på, där testerna sker vid kappsegling mot konkurrenterna.

    • Anders B Jan 26, 2014 Reply

      Det här låter ju riktigt lovande! Seglar med ett typ 80-tals roder (NACA0012 med ungefär samma planform som Johans Banner roder) till min Hansson31. Gäller några procent snabbare också för mig? Wow! Då kommer det ju inte att finnas nån enda konkurent som har en chans längre!

  43. Johan Wahlsten Jan 26, 2014 Reply

    Hm……. Så trevligt ……kul :-) Tack! Skönt med lite saklighet om roderprofiler och inget annat trams.
    Vart har du fått alla exakta siffror ifrån ? :-)
    Du verkar ha både provat mycket och studerat profilers inverkan ingående :-)!!!

  44. Steen Hoffmann Feb 2, 2014 Reply

    Hej
    Meget interessant med de mange kommentarer til ombygning af ror.
    Gilleleje Værft i Danmark har ombygget en Banner 30, Banner 34 og Dynamic 35 med ny køl og ror.
    I vores tilfælde, Banner 34, er også hækken bygget om, ligesom båden har fået bovspryd (peke).
    Resultatet er en væsentligt hurtigere og lettere båd.
    Se ombygningen og det færdige resultat på http://www.2hoff.dk.

  45. Jens Kaaber Oct 4, 2014 Reply

    Hi
    Meget interessant semne, som efterhånden har betydet, at jeg efter mange års tøven, er blevet lun på en Banner 33 rc igen. Er der nogen af Jer der ved, om der ligge en båd og venter på en ny ejer. Hvis I gør, så er jeg meget interesseret i hvor og hvem, så jeg måske kan få min drøm opfyldt og være klar på banerne i næste sæson.
    På forhånd tak.

Leave a reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.