Klassvinnare i ÅF Offshore Race misstänkt…

Det har ju varit lugnt och fint när det gäller regelbrott (förutom Farr 30-klassen som hade en del stökiga överklaganden). Men nedanstående nyhet kanska är början på något? Vilken båt pratar vi om?

Vinnare i segling runt Gotland misstänkt för brott

En av vinnarbåtarna i havskappseglingen runt Gotland i somras, misstänks för brott mot reservatföreskrifterna vid Lilla Karlsö. Båten passerade bara 100 meter från öns västra sida, där det är förbjudet att passera under fåglarnas häckningstider.

Åklagaren har nu inlett en förundersökning om seglatsen i naturreservatet.

Tillträdesförbud
Det var sen eftermiddagen den första juli i somras som segelbåten gick in i det område där det är tillträdesförbud. Båten upptäcktes av skepparen på Stora Karlsöbåten – och hade då kursen mot de grund som ligger vid Lillön.

Personalen på Lilla Karlsö observerade båten och tog bilder. Båten gick så nära ön som 100 meter, trots tillträdesförbudet på 500 meter.

Fågelberg
På den sida som båten passerade mellan Lillön och Stora Karlsö finns ett fågelberg med tordmular och sillgrisslor och är också häckningsplats för pilgrimsfalk. Det finns också en sälkoloni i vatten utanför ön och gott om andfåglar.

Fåglarna stördes och av erfarenhet vet man att ägg och ungar dras med när fåglarna i panik kastar sig ut från klippväggarna och ungarna dödas vid kraschen nedanför väggen.

Även kullarna med ejder riskerar att skingras när båtar går genom området, vilket betyder att ejderungarna blir ett enkelt byte för trutar.

Tydligt utmärkt
Vattenskyddsområdet är tydligt utmärkt på sjökort och det finns också flera prickar som visar var vattenskyddsområdet är. Segelbåten gick precis förbi en av prickarna.

Vädret var klart och det fanns inget som talade för att det var något tekniskt strul som gjorde att båten överträdde bestämmelsen, skriver tillsynsmannen i sin anmälan.

Vid middagstid dagen efter att båten seglat för nära Lilla Karlsö gick båten i mål som vinnare i sin klass.
Polisen ska inom kort förhöra skepparen om hur han ser på det som hände under tävlingen.

Frågan är om besättningen får behålla segerpokalen, om de blir dömda för att ha seglat in i reservatet.

(SR/Gotland)

Tipstack till Anneli Ekholm och Skärgårdsbryggan.

265 Comments

  1. Mattias Bodlund Nov 8, 2013 Reply

    Som sagt – Vilken av vinnarbåtarna rör det sig om?

  2. Erik Barkefors Nov 8, 2013 Reply

    Mina sjökort i datorn kommer från Sjöfartsverket via Soltek. Där finns markeringen även när man zoomat ut. Går man in på eniro.se och väljer sjökort så försvinner markeringen när man zoomar ut för översikt. Kanske är ett oavsiktligt misstag? Hur ser det ut på nya/uppdaterade översiktskort av pappersmodell?

  3. Örjan Nov 8, 2013 Reply

    Datacom?

  4. Steffo Nov 8, 2013 Reply

    Det var väl på tiden att det blev lite skandaler även i seglingen…. LoL

  5. Magnus Nov 8, 2013 Reply

    Vad jag kan se så gick ingen av vinnarna i mål vid middagstid.

  6. 15:31 är väl ganska nära middagstid i alla fall. Och ingen annan vinnarbåt har ju gått i mål i närheten av middagstid så vitt jag kan se.

    • Erik Barkefors Nov 8, 2013 Reply

      09:47 är lika nära lunch (beroende på när man går upp…).

  7. Anders Österborg Nov 8, 2013 Reply

    Var det inte även så att det fanns båtar som genade innanför bojen vid Salvorev, och där protest mot detta avslogs? Börjar rundningsmärken i banan bara bli en rekommendation som man kan ta lätt på, utan att riskera tidstillägg?

    • Right Nov 8, 2013 Reply

      Om man ser hur många seglade östsidan på Lidingö Runt i år så skulle man kunna tro det.

  8. Erik Barkefors Nov 8, 2013 Reply

    När dök det här upp? Jag tycker att alla ska respektera fågel- och sälskydd men det är underligt om det här dyker upp 4,5 månader efter racet. Om personalen på ön tog bilder på båten så borde det varit enkelt att få tag på syndaren direkt via arrangören och dessutom se AIS-spåret. Har de legat på materialet eller är det polisens handläggningstid?

  9. Lasse Nov 8, 2013 Reply

    Det är Datacom och KSSS har vetat om det hela tiden men mörkat det.

    • Anders Ekholm Nov 8, 2013 Reply

      9. Banor
      9.3 Områden betecknade ”Tillträde förbjudet/Entry prohibited” eller på annat sätt angivna att tillträde är förbjudet räknas som hinder.

      Tycker reglerna var glasklara redan i år

  10. Jante Nov 8, 2013 Reply

    Är det konstigt att KSSS har mörkat?
    Det är ju en av deras partner som gjort detta fel.
    Hade det varit Kalle P så hade han blivit diskad.

  11. Pelle G Nov 8, 2013 Reply

    Pinsamt att tävlingsseglare inte kan de regler som vanliga fritidsseglare får lära sig på förarintygsnivå!

  12. Jonas Nov 8, 2013 Reply

    Peter,

    Vi vill inte ha skvaller, rykten mm på din blogg. Håll dig till fakta annars riskerar inläggen uppfattas som tendentiös journalistik. Vart hän vill du komma med detta case? Informera eller har du en egen förförståelse av eller uppfattning kring uppgifterna?

    //jonas

    • Author
      Peter Gustafsson Nov 9, 2013 Reply

      Eftersom polisen utreder, och Sveriges Radio rapporterar, så får man nog anta att det inte bara är elakt skvaller från konkurrenterna (vilket ju hör hemma under “trash talk”).

      Skulle det visa sig att det är sant, och att tävlingsledningen kände till det, så är det en stor nyhet. Inte bara för seglare.

      Dessutom är den här typen av incidenter intressanta för att förändra kulturen kring vad som är acceptabelt. Att seglare, arrangörer och förbund väljer att se mellan fingrarna och tysta ner diskussionen är i längden inte bra. Då flyttar vi successivt gränserna för vad som är ok: att strunta i banan, ta med en extra code eller ringa till en router i land för att få koll på vart man skall. Dessutom sänder vi signalen att detta är saker som inte berör alla seglare utan helst behandlas av få personer inlåsta i ett styrelserum. Så kan inte en sport fungera 2013.

      Därför är debatterna kring Royal Blue, Anthem och ett par andra case mycket viktiga. Kanske inte kul för de som är inblandade, men de visar att nästan alla seglare vill att det seglas efter reglerna. Och förväntar sig en bättre hantering av arrangörer och förbund.

      • Rykten... Nov 11, 2013 Reply

        Intressant att det går så mycket rykten om Datacom hela tiden, men nu verkar verkligheten komma ikapp dem lite grannna.
        Det snackas också att Datacom stänger av sin AIS så att andra inte skall se dem. Så det finns en risk att Sjöfartsverkket inte har ett lagrat spår på dem.

    • Team Styrbord Nov 9, 2013 Reply

      Jonas, by the way, fint namn

      Men, det är väll allt annat än skvaller.

      Jag hoppas verkligen inte att tävlingsledningen kände till detta.

      • Pelle Lindell Nov 9, 2013 Reply

        Tja, läser man SR’s rapportering så tycker ju jag det ser ut som tävlingsledaren protesterat på båten i fråga men juyn friat den.

        • Team Styrbord Nov 9, 2013 Reply

          Jag svarade på det jag läste här, när jag sedan såg SR sidan så är det all heder till Fredrik F.
          Det skulle vara intresant att höra hur juryn resonerat.

          • seglaren Nov 9, 2013

            det kan även vara bra att lyssna. Fredrik säger bla. han blev uppringd.
            Tävlingsledning får ju inte lämna in protest till följd av en rapport från en “intresserad part”.

            Fredrik säger ju också att juryn gjorde bedömning att det är en rättslig sak. Kan man tolkar det att det saknades helt enkelt en formulering att det var förbjudet att segla genom områden betecknade ”Tillträde förbjudet”?
            det finns trots allt en skillnad mellan rättliga regler och lagar och de sportsliga regler.

          • Team Styrbord Nov 9, 2013

            Frågan blir väll hur man ska hantera benämningen “hinder”
            Är det något som ska besegras eller bara passeras….
            Seglingsföreskrifterna är rätt tydliga…

            Sen kan man fråga sig om det spelat någon roll för slutresultatet? Egentligen.

  13. Andreas Nov 9, 2013 Reply

    KSSS kan väl lägga banan utanför Stora Karlsö ?
    Sen vore det bra om tävlingsledningen kunde göra avsteg från KSR och välja att diskvalificera båtar som ej seglar banan eller ej syns på AIS utan formella giltiga protester. Med rätt antenn i masttoppen syns man alltid. Då skulle vi slippa genvägar.

    • Erik Barkefors Nov 9, 2013 Reply

      Varför måste man göra avsteg från KSR för att diska båtar som inte seglar enligt seglingsföreskrifterna?

      • Carl Peter Carlsson Nov 9, 2013 Reply

        Det enbart juryn som får diskvalificera en tävlande. Därför måste alltid en protest lämnas in i enligt med de regler som reglerar protester. Om en protest lämnas in för sent eller av en part som inte själv sett händelsen kommer juryn direkt att avvisa protesten.

      • Andreas Nov 12, 2013 Reply

        Om man inte protesterar korrekt enligt KSR ogillas protesten och båten i fråga går fri, detta hände oss i SRS B.
        Båten i fråga gick gladligen upp på scen och hämtade pris.
        Båten genade vid Salvorev och har då inte seglat banan.
        KSSS tyckte det var ok.

  14. 99 Nov 9, 2013 Reply

    Gubbjävlar överallt

  15. Kim Nov 9, 2013 Reply

    Det finns en annan bloggsida – avpixlat – som också snokar upp och hänger ut misstänktas identiteter innan någon dömts.

    • Team Styrbord Nov 9, 2013 Reply

      Så du likställer SR med Avpixlat?

      • Kim Nov 9, 2013 Reply

        SR har varken publicerat identitet, eller gått ut med förfrågan om någon läsare kan publicera vem det rör sig om.
        De har nog vetskap vem det är, men väljer att inte publicera namn. I synnerhet inte då dom inte fallit.

        • Lasse Nov 9, 2013 Reply

          Oavsett om de har publicerat namn eller inte så har Datacom medvetet fuskat och KSSS har mörklagt det. Antagligen för att Datacom är en viktig partner till KSSS.
          Skall det vara så svårt att tala klarspråk!?

          • Kim Nov 9, 2013

            Det har i alla fall varit en oskriven regel i Sverige (innan avpixlat och liknande “alternativa media” ändrat på det), att man inte publicerar identitet på personer som är föremål för brottsutredning.

          • Patrik Andersson Nov 9, 2013


            @ Kim sen kan man avstå från att avslöja identiteten om den inte passar in i den politiskt korrekta bilden.. föreslår att vi diskuterar dina fjantiga politiska antydningar på annat forum.

    • Team Styrbord Nov 9, 2013 Reply

      Kim

      Vilket Sverige har du levt i?
      Ingen identitet är publicerad i detta fall, men i alla medier publiceras det att något har skett…

  16. Jonas Nov 9, 2013 Reply

    Hur svårt kan det va. Man rundar bojar, går man på rundar man om. Har man gått här inne har man gjort fet för att man tycker det är en fördel.

    • Johan Nov 11, 2013 Reply

      Om du går på en boj så rundar du inte om, du gör en straffsväng och seglar vidare.

  17. Anna Nov 9, 2013 Reply

    Det finns båtar med kända namn som passerar genom Fårösund för att det ibland är en fördel. (när GR seglades från andra hållet)

    Så det tas genvägar både här och där…

  18. Patrick Nov 9, 2013 Reply

    FUSK, eller bara pinsamt

    Det verkar som om det inte bara är en klassvinnare, utan totalvinnaren DATACOM som hamnat hos polisen. Ralf Aspholm som är ansvarig i Gotland Runt gruppen på KSSS som också är skeppare på DATACOM. Navigatör var väl Roger Nilsson så de borde ju veta var de varit…

    Om uppgiften från flera håll stämmer så måste protesten som Fredrik Feldreich pratar om publiceras av KSSS snarast. Är det någon på BLUR som nånsin hörde ute på Sandhamn att DATACOM hade protest på sig? Borde inte det varit årets snackis? Totalvinnaren har protest på sig… De var inne på förbjudet område… Försökte KSSS tysta ner detta, misstankarna hopar sig. Kom juryn fram till att de var aldrig inne eller var det nåt formellt fel

    //Patrick

    • Stefan Nov 9, 2013 Reply

      Stod det i seglingsföreskrifterna att man inte fick segling i detta område? Vad jag vet stod det bara att området regelmässigt var ett hinder. Dvs en båt som ligger närmast det område som avsågs kunde kräva plats pga hinder……..

      • Kim Nov 9, 2013 Reply

        Suck. Släpp seglingsföreskrifterna.
        Det handlar ju främst om ett lagbrott och eventuellt djurplågeri.
        Det är en sak för polis och åklagare. Det har inget med kappsegling att göra.
        Därav mina starka reaktioner att snoka upp namn här.
        Ingen skall behöva bli dömd på förhand, eller få dubbel bestraffning.
        Förbudet att segla där är inget som KSR eller KSSS har besultat.
        Det står i lagboken.

        • Stefan Nov 9, 2013 Reply

          Kim. Istället för att förklara så hänvisar jag till Clas Lundins utläggning avseende regelbrott eller ej lite längre ner på sidan.

    • Mats V Nov 10, 2013 Reply

      Protester anslås normalt på anslagstavlan. Gjordes inte det?

  19. Hansen Nov 9, 2013 Reply

    Tråkigt när båtar inte seglar banan….. Vi såg en båt i årets ÅFOR som genade vid Salvorev, trist. Det är illa för vår sport när det börjar kompromissas med reglerna. Vi har ett regelverk, följ det!

  20. jonas w Nov 9, 2013 Reply

    Ifall det har fuskats omedvetet (vilket ingen utom besättningen själva vet sanning om) så är väl det sin sak med en diskning i själva tävlingen. Men ifall arrangerande klubb försökt sopa under mattan eller kringå en protest på något som helst vis, så borde klubben stängas av under viss tid. Sånt gör man bara inte i en seriös idrott, och ifall man gör det så skall det bestraffas.

  21. Claes Lundin Nov 9, 2013 Reply

    Det känns som om diskussionen är lite onödigt hård. Oavsett om det är bra eller dåligt, så är kappseglingsregler en sak och lagar och förordningar en annan sak.

    Kappseglingsreglerna förbjuder inte en båt att segla genom områden som är förbjudna i lagar och förordningar. Seglingsföreskrifterna kan ange att det är förbjudet, men det gör de sällan. Hur det var i året ÅFOR vet jag inte.

    Om inte seglingsföreskrifterna förbjuder passage genom dessa områden, så kan inte juryn eller kappseglingskommittén straffa båten. Då blir det enbart en civil rättssak. Så är det bara, bra eller dåligt. Och även om båten får ett straff av civil domstol, så innebär det inte straff i kappseglingen.

    Man kan jämföra med att segla fört fort i ett område med fartbegränsning. Ärligt talat, hur många har inte kappseglat med för “hög fart” genom ett område med en fartbegränsning på t.ex. 5 knop? Ska man bli diskvalificerad då?

    • Carl Peter Carlsson Nov 9, 2013 Reply

      Nej, lagar och reglerna hör ihop. KSR2 säger “En båt och dess ägare ska tävla i överensstämmelse med erkända principer för sportsmannaanda och rent spel.” Att bryta mot lagar för att skaffa sig fördelar i en kappsegling är ett regelbrott och det behöver inte stå i seglingsföreskrifterna. Om den tävlande fälls i domstol finns det anledning att överväga KSR69 om grovt olämpligt uppträdande, vilket i förlängningen även kan leda till avstängning för den tävlande. Det här är inte en struntsak, om det är sant. Det skall bli spännande att följa det här.

      • Jan Dejmo Nov 9, 2013 Reply

        Jag håller med Carl Peter Carlssons i hans KSR-analys.

      • Jan Dejmo Nov 9, 2013 Reply

        Efter att ha läst igenom de KSR-regler som borde kunna vara aktuella kom jag fram till samma resultat som Carl Peter Carlsson.

    • Anders B Nov 10, 2013 Reply

      Det lutar åt banändring på Hermanö Runt, ny bana öster om Tvestjärten och St Risholmen. Det är ju inte ovanligt att man blåser förbi Gullholmen med över 5 knop!

      • Peter K Nov 12, 2013 Reply

        Hastighetsbegränsningar till sjöss gäller “maskindriven farkost” vilket kan vara bra att som seglare känna till.
        Mer info finns hos resp Länstyrelse.

        • Anders B Nov 12, 2013 Reply

          Nu fick jag hela min världsbild kullkastad!? Jag har googlat både “sjötrafikförordning” och länsstyrelsepåbud. Men hittar inte nåt om att bara gäller maskindrivet fartyg.. Hjälp mig hitta källtexten.

          • /T Nov 12, 2013

            Det finns ingen generell regel som säjer att icke-maskindrivna fartyg är undantagna när det gäller fartbegränsningar. Däremot skriver en del länsstyrelser i en del av sina bestämmelser att det gäller maskindrivna fartyg. Men inte alla LST i alla sina fartbestämmelser. Så, kommer du till en skylt som det står ‘5 knop’ på, kan du inte tro något, du måste veta.
            /T

        • Anders B Nov 12, 2013 Reply

          @Peter K, fartbegränsningen 5 knop förbi Gullholmen ändrades i sept 2011 till att gälla “farkoster” från att tidigare enbart ha gällt “maskindrivna farkoster”. Se kungörelse från lst Västra Götaland 14FS_2011_54.doc. Hoppas HKSS (som arrangerar Hermanö Runt) uppmärksammar detta. Nån kan väl påminna dom!

          • Peter K Nov 12, 2013

            Tack för länken. Jag böjer mig ödmjukast men kommer att ringa Lst och fråga hur i hela friden de tänkte här… ;-)

          • seglaren Nov 12, 2013

            @PeterK, det går ju att segla långsamt också… ;-)

          • Fredrik Lönegren Nov 12, 2013

            bromsa med motor….

    • Fredrik Lönegren Nov 9, 2013 Reply

      tack Anders för länk till FAKTA om banan.
      Dom har ju seglat banan, inga konstigheter, dom har vunnit…lite ironi, tänk om straffet för att beträda området är för hela besättningen, alla var ju inne i området, fängelse kanske…..kanske inte något man ska skämta om, tillbaka till fakta, är det någon som vet vad strafföljden är för denna typ av brott är?

      • Fredrik Lönegren Nov 12, 2013 Reply

        Surfade lite på straff , mellan 1000-5000 kr /person kan det bli…..

        • Bosse Nov 12, 2013 Reply

          Trist när man dömer någon på detta sätt, misstanke om brott finns men här så är de redan avrättade…..hetsjakt kan det liknas vid.

          Alla verkar vara perfekta, ingen som någonsin gjort något tveksamt verkar det som..

          • Z Nov 12, 2013

            Mja, så värst svartvitt är det väl inte. I alla fall inte i min läsning. Det finns de som tycker att datacom, KSSS och eller SSF gjort fel, gjort fel litegrann eller i nån aspekt, eller inte gjort fel, på det hela taget ett inte så hetsjagande sätt – särskilt för att vara en blogg. Däremot undrar jag varför Datacom inte säger ett något.

            Och ja, jag anser att man bör kunna ännu högre krav på framgångsrika team och seglare. De är oftast förberedda till tänderna, inklusive regelkunskap, och har avsevärd erfarenhet samt är förebilder.

          • Fredrik Lönegren Nov 12, 2013

            har inte dömt någon, redovisar bara vad jag läst på nätet (typ fakta vad andra fått för straff för liknade överträdelse)
            …. dömmer gör rätten, läs ordentligt vad jag skriver

  22. Martin X-99 Xil Nov 9, 2013 Reply

    Intressant att det verkar helt OK enligt kappseglingsreglerna, hade det varit en trafikseparation så hade det gått att ta dem på 48.2. Men i övrigt verkar man kunna skita i regler som gäller till sjös, bara köra på och vinna tävlingen, böterna är säkert ändå inte så stora så att det påverkar de större båtarna.

    Känns nästan som att det är ett problem med kappseglingsreglerna! Även om jag kan hålla med om att det finns många kappseglingar igenom 5 knops zoner där man skiter i lagen. Frågan är hur smart det är i längden?

  23. Anders Österborg Nov 9, 2013 Reply

    Fågelskyddsområdet runt Karlsöarna är alltså definerade i seglingsföreskrifterna som Hinder enl 9.4 . Har en båt uppehållit sig där och sedan fått en protest på sig pga detta är det av allmänt intresse att få veta juryns motivering till att den avslogs. Detsamma gäller ev protester mot båtar som genade innan för bojen vid Salvorev och i så fall på vilken grund även den/dessa avslogs. För att behålla trovärdigheten kring kappsegling i allmänhet och ÅFOR i synnerhet bör detta lyftas fram i ljuset.
    /Anders Ö , navigatör Farr 30 Civitanova

    • Fredrik Lönegren Nov 9, 2013 Reply

      Men är bojen vid salvorev en begränsning i banan? …..Det var väl ok att segla Fårösund om man velat det.

      • Hansen Nov 9, 2013 Reply

        Vill minnas att Salvorev kom till som ett tillägg till seglingsföreskrifterna.

    • Göran Nov 10, 2013 Reply

      Fanns protester mot båtar som gick innanför bojen vid Salvorev, vilka båtar protesterades det mot och vad blev juryns utslag? Och vem/vilka var det som protesterade?

  24. Claes Lundin Nov 9, 2013 Reply

    Nu är det ju så, att bara för att seglingsföreskrifterna anger att område som är “Tillträde förbjudet” i sjökortet är “hinder” i banan, så är det inte ur kappseglingsreglernas aspekt förbjudet att segla igenom sådant område. “Hinder” är i detta fallet bara ett begrepp och en definition som används vid tillämpning av regel 19 och 20, d.v.s. man har rätt att begära plats att passera eller stagvända för att undvika hindret. Men som sagt, det är ändå inte förbjudet att segla igenom det.

    Jämför med en ö mitt i banan. Bara för att man har rätt att begära plats för att undvika ön, så är det faktiskt inte förbjudet att låta bli att begära sådan plats och segla på ön. (Så länge inte ön är ett märke).

    KSR 2 kan inte tillämpas i detta fallet. En båt som seglar igenom ett sådant här område kan knappast sägas “fuska” mot andra båtar, eftersom alla båtar ur kappseglingsreglernas aspekt både kan och får göra samma sak.

    Att detta sedan inte är bra för sporten är en annan sak. Där måste arrangörerna bli bättre genom att göra bättre seglingsföreskrifter. Och det var ju just det som Fredrik Feldreich sa att man avser göra till nästa år.

    • Fredrik Lönegren Nov 10, 2013 Reply

      “Men som sagt, det är ändå inte förbjudet att segla igenom det”
      Claes du menade väl något annat, förbjudet är det i högsta grad.
      Kanske att du menade typ: Enligt banbeskrivningen så är det inte ett fel att segla där.

    • Gus Nov 10, 2013 Reply

      Svårt att tro att man skall kunna bryta mot lagar om naturskydd och att det då är ok att vinna en kappsegling. Moraliskt känns det helt fel men det kanske någon paragraf ryttare kan komma undan. För en riktiga seglare är naturen en sån vital del att man moraliskt bör be om ursäkt och RAFA oavsett vilka möjliga luckor det finns i kappseglings reglerna om detta. Det är en fråga om respekt och heder.

      My 2 pence,

    • Jan Dejmo Nov 10, 2013 Reply

      Hej Claes!

      Att Seglingsföreskrifternas paragraf 9.4 anger att områden betecknade “Tillträde förbjudet” ska räknas som “hinder” är som jag ser det inte relevant i det här sammanhanget. Det kan bara ge en båt som inte vill segla in i det förbjudna området vissa rättigheter.

      Om vi för ett ögonblick bortser från KSR 2 så verkar det inte ha funnits någon regel (som definierat i KSR) som en båt som seglade in i det förbjudna området kan ha brutit mot.

      KSR 2 anger att “En båt och dess ägare ska tävla i överensstämmelse med erkända principer för sportsmannaanda och rent spel”.

      Frågan är då om det skulle kunna vara “i överensstämmelse med sportsmannaanda och rent spel” att segla in i ett område i vilket det enligt lag gäller “Tillträde förbjudet”? Jag har svårt att se det.

      • Svenne Nov 10, 2013 Reply

        Tror 99% av seglarna inte seglar genom detta område av respekt för de naturvärden man vill skydda.
        Att tolka det som Ok att segla igenom på grund av formulering i seglingsföreskrifterna är för mig överaskande.
        Är det verkligen så viktigt att vinna ?

      • seglaren Nov 10, 2013 Reply

        tydligen gjorde domarna en annan bedömning och tyckte att detta är en civilrättslig fråga. sen kan man ju ha synpunkter kring formuleringar i seglingsföreskrifter eller avsaknaden av sådana. Som Fredrik sade i intervjun så kommer KSSS se över just seglingsföreskrifterna.
        Själv har jag sett seglingsföreskrifter på andra kappseglingar som tog höjd för likande situationer och skrev in områden som inte fick passeras men det är inte så vanligt.

      • seglaren Nov 10, 2013 Reply

        Är det nu uppgiften av TK’s att kommentera domarnas beslut?

        Som Fredrik Feldreich nämnde i intervjun med SR som tyckte juryn att fallet är ett civilrättsligt sådant.
        Med tanken på att ÅF-OSR är en internationell tävling så misstänker jag att domarna är mycket erfarna på en hög nivå.

        Så länge berörd besättning inte har blivit dömt så är de oskyldiga. Det verkar dock att många har redan dömt besättningen.

  25. Nolas Nov 9, 2013 Reply

    You guys are worse than an entire women’s football team who have synchronised PMS!

    Take a reality check!

    • srsseglaren Nov 9, 2013 Reply

      Yeah !
      Screw rules biggest Engine wins ;-)

      • Nolas Nov 9, 2013 Reply

        If 99% of the people commenting here focused less on these “scandalous” rule infringements and more on actually sailing you would probably have a better chance of being close enough to even beat these guys on the water. Keyboard warriors!

        • srsseglaren Nov 9, 2013 Reply

          With some luck the debated boat are find faulty and might even have a penalty in comming races ??
          As the old saying: pen greater then the sword :-)

  26. mr G Nov 9, 2013 Reply

    …den vita sporten!

  27. Sven Nov 10, 2013 Reply

    Pinsamt Datacom. Att segla i förbjudet område kan väl hända alla, men att sen inte erkänna sitt fel. Ta sitt straff och utgå eller pudla är bara dåligt, och osportsligt. På ÅFOR skriver skepparen på att man följt alla regler och rundat alla märken. Hur kan man göra det om man blivit upplyst om att man seglat i förbjudet område. KSSS måste publicera protesten asap, varför är de inte diskade eller tidstillägg. Varför ingen snackas på regattamiddagen? Datacom har vunnit fördel genom att bryta mot lagen. Lämnat ett osant intygande till seglingledningen. Vad mer krävs för osportsligt uppträdande? Erkänna och utgå är enda rimliga för att rädda seglingen och KSSS anseende

  28. Hansen Nov 10, 2013 Reply

    Finns AIS-spåren för ÅFOR kvar någonstans att beskåda?

    • UZ Nov 10, 2013 Reply

      True Heading har dem säkert i sin databas.
      Eller Marine Traffic om man har Pro då lagras rutterna upp till 60 dagar.

  29. Anders B Nov 10, 2013 Reply

    Att ta smarta genvägar är inte alls ovanligt i distanskappsegling. Anta att vi har följande case: två båtar seglar praktiskt taget lika fort, dom seglar mellan öar och grundområden, den som vågar mest drar fördel av detta. Dom närmar sig ett (förbjudet) fågelskyddsområde, den ena båten ser inte detta som något att bry sig om, den andra anser det just förbjudet och går utanför. Genvägen gm fågelskyddsområdet räcker för vinst. Detta är förstås att dra ÅFOR caset till en ytterlighet, men jag tycker ändå det är vad det handlar om.

    • Thomas Wiberg Nov 10, 2013 Reply

      Anders,

      Ur vilket perspektiv skulle det va okej att gå igenom ett fågelskyddsområde för att det är kappsegling?

      • Martin X-99 Xil Nov 10, 2013 Reply

        Idag verkar det vara ok enligt kappseglingsreglerna, man kan fråga sig om vi vill att det skall vara så?

        Sedan får man se vad en domstol tycker, tror dock inte man skall ta upp det i sitt försvar att det var kappsegling och snabbast att gå där! :)

      • Anders B Nov 10, 2013 Reply

        @Thomas, Självklart inte OK att segla igenom fågelskyddsområde (behövde jag verkligen skriva det i klartext?)!

    • Skoglund Nov 10, 2013 Reply

      Ett lagbrott måste vara skäl för diskning. Allt annat är puckat. Om inte måste det vara ok att skjuta den som leder en segling för att komma före…

  30. Art-sailing Nov 10, 2013 Reply

    Om två år måste nästan alla båtar vara utrustade med septitank som inte får tömmas under Gotland Runt. Ska man bli diskad om man ändå tömmer den efter behov?

    • Team Dehlerdoris Nov 10, 2013 Reply

      Art-sailing. På GR är det nog inga problem med tömning om jag fattat rätt. 12M utanför baslinjen är det internationellt vatten. Av någon anledning så undantas båtar för toatömningskravet om dom är tillverkade före 1965. Den s.k. “Antikrundan” på GR kan alltså segla lugnt o släppa ut fekalierna som vanligt.
      Ang. fågelskyddsområden.. Sjöfartsverket har alla AIS spår lagrade, så det bör inte vara några problem att ta ut dom som offentlig handling. Generellt 10st A4 sidor är gratis enligt förordning, sedan kostar det några få kronor per “sida”.
      Stefan K
      http://www.dehlerdoris.blogspot.com

  31. Author
    Peter Gustafsson Nov 10, 2013 Reply

    Intressant.

    Det hade varit intressant att veta var gränserna går. Det står klart att “en båt och dess ägare ska tävla i överensstämmelse med erkända principer för sportsmannaanda och rent spel”. Då kan man inte segla i förbjudna (i lagens mening) områden? Känns självklart, men är det ok att bryta mot fartgränser? Skräpa ner? Vem avgör detta?

    Som sagts tidigare hade det varit bra detta tydliggjordes i seglingsintruktionerna. Vi har globalt haft ett antal fall med trafikseparation, där nu många verkar bli tydligare med vad som explicit är förbjudet (och inte bara “hinder”).

    • Erik Barkefors Nov 10, 2013 Reply

      Nedskräpning har jag faktiskt läst om i en seglingsföreskrift. Kommer bara inte ihåg vilken…

  32. Anders Österborg Nov 10, 2013 Reply

    Man får väl anta att seglingsföreskrifterna tog för givet att man natruligtvis inte får segla inom förbjudet område, att det är kappsegling utgör inget undantag som ger rätt till detta. Och markeringen i texten att detta var Hinder var rimligen för att trycka på hur viktigt det är att ge båt som riskerar komma in i området rätt att kunna slå sig fri, bort från det förbjudna området. Och inte avsett som en möjlighet att kunna välja att segla in i det för att det kallats hinder. I den aktuella klassen skiljde det f ö 3 min beräknad tid mellan 1an och 2an på havsdelen. Segern på havsdelen av racet hade därmed antagligen varit en strid om sekunder om man hållit sig på icke förbjudna seglingsytor?

  33. Sjaunja Nov 11, 2013 Reply

    Inte många av bottenfärgerna som används på kappseglingsbåtar som faktiskt är lagliga på ostkusten. Skulle bli intressant med diskning till alla med VC17…

    • Hannu Nov 11, 2013 Reply

      Och hur gör i såfall en Västkustbåt som seglar upp för Gotland runt som har Vc 17, ska man måla om båten då inför tävlingen? :-(

      • Pelle Lindell Nov 11, 2013 Reply

        Det är inget problem eftersom det är var båten har sitt huvudsakliga fartområde/förtöjningsplats som avgör vilken färg man får använda. Västkustbåtar får alltså besöka Östersjön utan att måla om.

  34. Author
    Peter Gustafsson Nov 11, 2013 Reply

    Baserat på den senaste informationen så ligger det till så här:

    Det var Datacom som oavsiktligt seglade igenom det förbjudna området. Cramo var där samtidigt, men valde att slå ut för att gå runt. Fördelen att gå nära ön var avsevärd eftersom man kunde sträcka söderut. Troligtvis tappade Cramo segern genom detta extra slag.

    Efter målgång så protesterade Cramo på Datacom, men juryn konstaterade att de inte hade brutit mot någon regel eller mot seglingsföreskrifterna. Och att det var ett civilrättsligt case.

    Hade man velat hade man säkert kunnat driva frågan om osportsligt uppträdande, eftersom ett lagbrott troligtvis avgjorde racet. Oavsiktligt eller ej.

    Naturligtvis borde tävlingsledare runt om i Sverige explicit skriva in i seglingsföreskrifterna exakt vad som gäller. Men visst borde man också kunna förlita sig på självsanering? Jag köper inte principen att allt som inte explicit är förbjudet är tillåtet? Det är inte den sport jag vill vara en del av.

    Återigen får jag känslan av att det är de proffsigaste båtarna som tänjer på gränserna? Vad sänder det för signaler?

    Ett annat exempel var ju Hyundai som tappade en man i vattnet under Lidingö Runt. Han blev upplockad av en annan båt och skjutsad tillbaka. Alla proffs ombord visste att man borde utgå, men ändå valde man att mörka. Är det så här vi vill ha det?

    • Pelle Pedersen Nov 11, 2013 Reply

      HELT J-LA SANSLÖST!!!!!!!!! DATACOM VET (i efterhand) ATT DOM FELADE OCH UTGICK INTE!!!!!!! DETTA MÅSTE RENDERA NÅGON FORM AV AVSTÄNGNING!!! Märk väl att mitt “utbrott” kommer av att läsa andrahandsuppgifter från Peter i detta fallet, så egentligen har jag för lite på fötterna själv men utgår ifrån att det är fakta som presenterats.

      • Author
        Peter Gustafsson Nov 11, 2013 Reply

        Nja – det är en gråzon där man kan argumentera för bägge sidor.

        Mest “fair-play” hade antagligen varit att utgå. Men man har ju de facto följt KSR & SI och ingen har protesterat enligt regel 69. Då har medtävlarna försuttit sin chans, och man kan inte i efterhand öppna upp caset.

        Bäst hade det så klart varit om KSSS varit tydliga i SI. Eller att Cramo faktiskt provat en protest enligt regel 69. Nu får vi inte veta vad som gäller i ett skarpt läge… eller kan man få en tolkning ändå på nåt sätt?

        • BG Nov 11, 2013 Reply

          Datacoms agerande är oacceptabelt. Svenska lagar gäller självklart även vid kappsegling och eftersom alla lagar inte kan skrivas in i seglingsföreskrifterna så måste var och en själv vara uppmärksam på banbegränsningar och andra begränsningar som berör kappseglande båt genom svensk lag. Bland annat så är det inte ok att pressa en icke kappseglande båt mera än vad svensk lag tillåter, dvs. det går inte att förvänta sig att en utomstående båt kan kappseglingsreglerna.

          Regler som enligt mig har brutits är: KSR Grundläggande principer; “Miljöansvar
          Deltagare uppmanas att minimera ogynnsam miljöpåverkan orsakad av segelsporten.”

          Båtlaget var på inget sätt tvingad att segla igenom miljöförbudszonen, och därmed är det ända alternativet att följa regeln om att minimera ogynnsam miljöpåverkan att undvika miljöförbudszonen på det sätt som Cramo och övriga deltagare gjorde.

          KSR Del 1, 2 Ärlig Segling;
          “En båt och dess ägare ska tävla i överensstämmelse med erkända principer för sportsmannaanda och rent spel. En båt kan straffas enligt den här regeln bara om det är klart fastslaget att den har brutit mot dessa principer.En diskvalificering enligt den här regeln får inte räknas bort från båtens slutpoäng i en serie.”

          Enligt min tolkning av god sportsmannaanda så står att följa respektive lands lag högt. Om lagen förbjuder något så skall lagen också följas, och om man bryter mot lagen för att nå en fördel så bryter man mot god sportsmannaanda. Samma gäller att stänga av AIS för att dölja sitt spår då det uttryckligen står i seglingsföreskrifterna och är allmänt godkänt att den ska vara på hela seglingen igenom.
          Samtidigt är det ju klart fastslaget att brottet begåtts om AIS spåret visar att båten seglat i en förbudszon, eller i det här fallet att bildbevis finns och möjligtvis i framtiden även ett domstolsbeslut.
          Den här regeln behöver inte prövas om Datacom självmant RAFar sig.

          KSR 69
          “69.1 Skyldighet att inte bete sig grovt olämpligt
          a) En tävlande får inte bete sig grovt olämpligt vilket inkluderar grovt brott mot en
          regel, att uppföra sig mycket olämpligt, visa grov brist på sportsmannaanda eller
          uppträda på ett sådant sätt att sporten bringas i vanrykte. I hela regel 69 avser
          ”tävlande” medlem i besättningen eller ägaren till båten.”

          Regel 69 är en sträng regel som i värsta fall kan ha stora konsekvenser. Sportsmannaandan behandlade jag ovan, och den löses ju genom att Datacom RAFar sig, i det här skede börjar det vara så sent att det inte mera borde inverka, RAFen borde ha gjorts omedelbart. Även övriga krav i regel 69 uppfylls redan nu. Båtlaget har uppfört sig mycket olämpligt genom att bryta mot svensk lag, dessutom bringas sporten i vanrykte då nationell media skriver att kappseglare möjligtvis bryter mot regler i samband med en kappsegling. Det påståendet att det är ok att bryta mot lagar i samband med en kappsegling höjer inte precis seglingens profil. Dessutom gäller ju regel 69 hela båtlaget, inte enbart skepparen.

          I det här skedet finns det endast två vägar att gå till väga med, RAF av båtlaget+(regel 69 vid möjligt dom i domstol) eller regel 69 eftersom juryn redan en längre tid har varit medveten om brottet som kan i det här skedet när det är ute i nationell media anses bringa sporten i vanrykte.

          Om tillämpning av regel 69 skrivs följande:

          Åtgärder av en protestkommitté
          a) När en protestkommitté, genom egna observationer eller en rapport som den har tagit emot från vilken källa som helst, anser att en tävlande kan ha brutit mot regel 69.1a, får den kalla till förhandling. Om protestkommittén beslutar att kalla till en förhandling ska den snarast skriftligt informera den tävlande om det
          påstådda brottet och om tid och plats för förhandlingen.g) Om protestkommittén har lämnat tävlingen och det kommer in en rapport om påstått brott mot regel 69.1a, får kappseglingskommittén eller arrangören utse en ny protestkommitté för fortsatt handläggning enligt den här regeln.

    • Bosse Nov 11, 2013 Reply

      Om nu juryn har konstaterat att man inte brutit mot någon regel eller mot seglingsföreskrifterna så är det väl ok ur det perspektivet. Ok enligt tävlingsledningen att gå där för ingen har klargjort något annat.
      Att dom, om det är bevisat, brutit mot lagen så är det en annan sak.
      Jag är av den åsikten att det ska framgå vad som är ok eller inte i seglingsföreskrifterna. Passerar en bana ett fågelskydd så ska det informeras om att det inte är ok att gå där. I stridens hetta, i mörker, skepparn sover, då gör vi olika bedömningar av vad som är ok eller inte. Olika sunt förnuft.
      Bottenfärger som tidigare nämndes är ett bra exempel på att bryta mot lagen, motorlanterna är en annan. Olagligt på samma sätt som fågelskyddet, men accepterat.

      • Author
        Peter Gustafsson Nov 11, 2013 Reply

        Det handlar väl kanske om hur stor fördel man har fått?

        Skiter jag i lanternor, skräpar ner eller fifflar med momsen så är det dålig stil (och olagligt) men jag avancerar inte i resultatlistan. Just i det här fallet så ställs det på sin spets eftersom den som valde att följa lagen också fick ge upp en potentiell förstaplats.

        Det är väl därför som det blir en diskussion om hur sportsligt det är…

        • Bosse Nov 11, 2013 Reply

          Så du menar att om någon som kom på 37 plats hade gjort samma sak så hade det kvittat?

          • Author
            Peter Gustafsson Nov 11, 2013

            Nej. Men “dramaturgin” blir ju bättre när det är Sveriges skarpaste båtar och navigatörer som är inblandade. Och det höjs en stor pokal på slutet :-)

            I princip är det ingen skillnad.

          • Bosse Nov 11, 2013

            Uppfattar detta endast som en principsak, hur man ska förhålla sig. Därför anser jag det är viktigt att ha klara regler för att slippa just sådana här diskussioner.
            Angående bottenfärg så är det nog så att Cramo hade vunnit om Datacom haft en självpolerande östersjöfärg, å andra sidan kanske dom hade en sådan färg då de inte vann. Vi kanske inte ska blanda in färger om man sitter i glashus…

        • Julle Nov 11, 2013 Reply

          Skiter du i lanternor skulle det teoretisk absolut kunna ge avancemang i resultatlistorna, vid exempelvis en slagduell i mörker då din motståndare inte vet var du är.

        • Gustav Nov 11, 2013 Reply

          Nu var det väl så att det var tävlingsledningen som protesterade, efter att personalen på karlsö informerat om sina observationer, och inte CRAMO.

          • Erik Barkefors Nov 11, 2013

            Har läst texten ovan som att Cramo protesterade i samband med målgång men protesten avslogs.
            Personalen på Karlsö har senare polisanmält händelsen och hanterat det som vilken båt som helst och inte kopplat det till tävlingen.

          • Peter Nov 11, 2013

            hade Cramo informerad tävlingsledning så hade de inte fått protestera då de fått informationen från en intresserad part.

    • Jonas S Nov 11, 2013 Reply

      På vilket sätt seglade Datacom “oavsiktligt” igenom området? Det var väl väldigt avsiktligt, och de vann en betydande fördel relativt Cramo?

      Gjorde Hyundai något fel?
      Man över bord räknas som “är i fara”. (?!)
      §41a är väl lämplig i detta fall.
      Men: “en båt kan få protest mot sig och straffas, om den får en betydande fördel i seglingen på grund av att den fått hjälp enligt regel 41a”
      Om Hyundai bara kappseglade vidare utan att manövrera för man över bord så har man ju fått en betydande fördel av den yttre hjälpen, och inte “bara” fått en säkrare upphämtning ur vattnet av sin badare.

      Vid man över bord generellt sett är §42.3g intressant/viktig. Dvs, man får starta motor när man räddar en person, och sedan kappsegla vidare. (!?) Självklart (!?) får man inte vinna något i kappseglingen på att använda motor.

      /Jonas

      • Erik Barkefors Nov 11, 2013 Reply

        Om man tappar en person överbord ska man själv vända och plocka upp personen inte fortsätta kappseglingen och få hjälp av andra båtar med räddning och “leverans”.

        • Tomas Berg Nov 11, 2013 Reply

          Funderade på detta när ett USA team tappade sin taktiker under Youth Americas Cup i SF i höstas samt när ETNZ tappad två man i drickat när de dök i LVC. Kanske andra regler (undantag i SI) som gällde där ? Någon som vet?

          • Erik Barkefors Nov 11, 2013

            Americas Cup har andra straff där de ska “bromsa” så de tappar en viss sträcka eller den andra kommer ikapp. Fungerar när de har så noggrann VMG-plotter så att domarna kan avgöra när straffet tagits och kan släcka strafflampan hos den felande.

          • Pelle Lindell Nov 11, 2013

            Såvitt jag förstått var 47.4 bortskriven i SI i AC

          • Mattias D Nov 12, 2013

            America’s Cup använder inte de vanliga RRS, de har en speciell version som faktiskt är ganska annorlunda, speciellt i de här avsnitten.
            http://noticeboard.americascup.com/wp-content/uploads/2011/08/ISAF-Racing-Rules-of-Sailing-AC-Edition-v-1.20.pdf

        • Jonas S Nov 11, 2013 Reply

          Två delar!
          1) §41a: personen i vattnet skall räddas så snabbt och säkert som möjligt, då får man ta emot yttre hjälp.
          2) §47.2: “En person som lämnar båten oavsiktligt eller för att bada ska vara tillbaka ombord innan båten fortsätter i kappseglingen.”

      • Jan Dejmo Nov 11, 2013 Reply

        KSR 47.4 En person som lämnar båten oavsiktligt … ska vara tillbaka ombord innan båten fortsätter i kappseglingen.

    • Sven Nov 11, 2013 Reply

      Segling är en gentlemannasport och då särskilt havskappsegling där man inte ser varandra under långa perioder. Likaväl som man inte kör motor på natten när ingen ser, lika lite seglar man medvetet in i fågelskyddsområden när ingen. Jag tror inte Datacom medvetet bröt mot lagen, jag tror det var ett misstag. Man hade inte koll på detta, just där och då. Sånt händer.

      I termen fair segling lägger jag i vart fall innebörden att man om man blir uppmärksammad på att man gjort fel och vunnit fördel av detta, självmant tar sitt straff. Vad det skall vara i just detta fall måste Datacom själv svara på för att få frid i sinnet och inte för alltid ha detta tråkiga eftermäle hängande efter sig. Situationen är inte helt olik situationen som drabbade Oracle i AC. När det kom till deras kännedom agerade de. Det gjorde tyvärr inte Datacom på Sandhamn, men man kanske skall agera nu?

      Jag skulle se fram emot att Datacom ock KSSS uttalade sig kring hur man resonerar nu och hur man resonerade då.

      Det är viktigt för vår sport, havskappsegling, att vi alla kan lita på varandra och att man kan lita på att man seglar fair även när ingen ser.

    • Björn Österberg Nov 11, 2013 Reply

      Jag seglade ÅFOR (som skeppare) på Cramo, Sydney 40. Vi låg på SB sträckbog med kurs utanför lilla Karlsö med Datacom några M före oss. Vi tyckte det såg ut som att de gick nära (jag minns att vi pratade om det). Vi har dock aldrig lagt in (eller haft avsikt att lägga in) någon protest. Efter målgång, när vi gratulerade besättningen på Datacom, berättade de att vi fick vänta med gratulationerna eftersom de hade fått en protest på sig från tävlingsledningen. Protesten handlade om deras passage av Lila Karlsö. Vi fick också relativt snabbt beskedet att protesten inte resulterat i något straff.

  35. Båtsman Nov 11, 2013 Reply

    9.4 Områden betecknade “Tillträde förbjudet/Entry prohibited” eller på annat sätt angivna att
    tillträde är förbjudet räknas som ”hinder”.

    Tacksam om någon i juryn förklarar hur man kan segla genom ett förbjudet fågelskyddsområde utan att det är ett brott mot seglingsföreskrifterna.

    • Claes Lundin Nov 11, 2013 Reply

      Båtsman, om du kollar inläggen ovan så framgår svaret på din undran.
      Man kan också vända på frågan; var i seglingsföreskrifterna eller i kappseglingsreglerna står det att det är förbjudet att segla igenom ett fågelskyddsområde, d.v.s. ett hinder ?
      Svaret är tyvärr, ingenstans.

      Det är i kappseglingsreglerna inte ett regelbrott att segla på eller igenom ett hinder. Det är bara ett regelbrott om hindret samtidigt är en annan båt eller ett märke.

      På många internationella havskappseglingar har man angett i seglingsföreskrifterna att vissa områden är förbjudna att segla igenom samt även att det t.ex. är förbjudet att bryta mot trafiksepareringsbestämmelser o.s.v. Detta hade KSSS tyvärr missat i ÅFOR och det har man beklagat. Det kommer att blir bättre till nästa år.

      • /T Nov 11, 2013 Reply

        Det har blivit rätt många inlägg i den här tråden nu så jag måste få undra: Var nånstans står det att det är tillåtet att segla, där det är förbjudet att segla? Eller annorlunda uttryckt: var nånstans står det att seglingsföreskrifterna gäller före svensk lag, vilket är konsekvensen?
        Är det inte dessutom så att kappseglingsregler och seglingsföreskrifter bara berör det som har med själva kappseglingen att göra?
        /T

        • Pelle Pedersen Nov 11, 2013 Reply

          +1

        • Per L Nov 11, 2013 Reply

          +2

      • Båtsman Nov 11, 2013 Reply

        Du säger att en kappseglingsbåt kan ur kappseglingssynpunkt framföras hur som utan hänsyn till Svensk lag om det bara inte finns utskrivet i kappseglingsföreskrifterna. Sen blir det ett rätsfall av det men det har ingen betydelse för kappseglingen. Är det så jag skall tolka svaren.

        • Bosse Nov 11, 2013 Reply

          Vari ligger skillnaden mot ishockey? Det finns Sveriges rikes lag och så finns det regler som arrangören och förbundet stiftat. Om arrangören missat att tala om vad som gäller så kan väl inte en deltagare straffas i tävlingen. Däremot kan lagen straffa deltagare eller spelare om lagen bryts. En anmälan är gjord till polisen men det har inget med tävlingen att göra.

          Därmed inte sagt att jag tycker man ska segla i fågelskydd.

      • Sven Nov 11, 2013 Reply

        Claes,
        Håller med om att det generellt inte är straffbart att segla in i ett hinder.

        Frågan är nu, är det enligt din uppfattning i linje med begreppet fair segling att segla in i ett hinder (i sjökortet markerat som förbjudet område) som i detta fall är ett fågelskyddsområde, för att därigenom eventuellt vinna fördel i regattan?

    • LGP Nov 11, 2013 Reply

      Om det i seglingsföreskrifterna står “9.4 Områden betecknade “Tillträde förbjudet/Entry prohibited” eller på annat sätt angivna att
      tillträde är förbjudet räknas som ”hinder”.”
      Det kan, bör, tolkas så att områden betecknade tillträde förbjudet, är förbjudna att segla i, samt räknas som hinder.

    • Carl Peter Carlsson Nov 12, 2013 Reply

      Jag sitter inte i juryn för GR men skall ändå göra ett försök att förklara hur det hänger ihop. En tävlande kan bryta mot kappseglingsreglerna utan att bryta mot seglingsföreskrifterna. En arrangör får inte skriva seglingsföreskrifter som bryter mot kappseglingsreglerna, men de gör det ändå ibland. Därför kan det uppstå konstigheter när arrangören skriver in saker i seglingsföreskrifterna som de inte har stöd för i reglerna. Arrangören kan därför skriva om t.ex fågelskyddsområde om de vill, men vi som seglare måste alltid tävla enligt sportsmannaanda och etablerade principer för fair play. Inte för att vi vill utan för att det står i reglerna!
      Rent teoretiskt kan man därför segla genom ett fågelskyddsområde utan att bryta mot seglingsföreskrifterna men man kan inte göra det utan att bryta mot kappseglingsreglerna.
      Mitt råd till alla seglare är att bli bättre på regler än arrangörerna.

      • Jan Dejmo Nov 12, 2013 Reply

        Jag instämmer i inlägget.

      • seglaren Nov 12, 2013 Reply

        Brott mot sportmannaanda och etablerade principer för fairplay förutsätter uppsåt.
        Juryn gjorde en bedömning utifrån reglerna som gäller för kappsegling.

        • Author
          Peter Gustafsson Nov 12, 2013 Reply

          Var finns skrivningen om uppsåt?

          Är det uppsåt när jag i stridens hetta skriker fula saker till domaren?

          Fair play innebär väl också att man rättar sina misstag i efterhand om man kan?

          Om jag efter målgång blir uppmärksammad på att jag av misstag fått med mig segel som inte finns i mätbrevet eller har missat att runda ett märke – så kan detta ju rättas till genom att utgå. Struntar jag i det och hämtar min pokal trots att jag och alla medtävlare vet att jag har fuskat, så är jag ganska säker på att jag ligger risigt till…

          • Bosse Nov 12, 2013

            I Datacoms fall så tyckte ju TL att det var ok att segla på det sätt de hade gjort. Är det Datacoms fel? Varför skulle de då inte ta emot en pokal? Är det bevisat att de seglade på fågelskyddsområde? Det pågår en polisutredning om de gjort det eller inte. Var finns AIS spåret som bevisar att det var så? Alla verkar trots allt veta och talar om moral, fairplay och pekar finger, talar om vilka böter de ska få.

            Tycker självklart att det är fel att segla i fågelskydd men om jag gjort det, av misstag, och arrangören tyckt det var ok så hade jag inte klivit åt sidan. Sån e ja.

          • Author
            Peter Gustafsson Nov 12, 2013

            Och i Royal Blue-fallet så tyckte TL att det var väl inte så petigt att de saknade mätbrev… det var ju ändå av misstag man fått med sig en code 0… Men gjorde det ju inte mer rätt i medtävlarnas ögon.

            Jag drar inga paralleller till caset vi diskuterar här, men resonemanget att “går det så går det” gynnar inte vår sport i längden.

            Som Elvstrøm uttryckte det: “You haven’t won the race, if in winning the race you have lost the respect of your competitors.”. Något att fundera på.

          • seglaren Nov 12, 2013

            skriker du fula ord till domaren är det uppsåt.

          • Fredrik Lönegren Nov 12, 2013

            Bosse, hallå där….” kan det bli” ändrade du till ” böter de ska få”
            Nu är det genom dina ord som andra kan uppfatta att någon redan är dömd. Därför jag vill påpeka att ingen är dömd ännu ( men det ser inte ljust ut, foto och vittnen)

          • Bosse Nov 12, 2013

            Måste väl ändå vara tävlingsledning, jury, arrangör som avgör en tvist. Kan väl inte vara den anklagade. Kan man begära att någon ska ta ett straff som andra påstår men som domaren friar?

          • Bosse Nov 12, 2013

            Fredrik, ursäkta. Böter de kan få….

          • Fredrik Lönegren Nov 13, 2013

            igen Bosse. Om en båt väljer att utgå innan en ev protestförhandling, så är det ju seglaren själv som avgör tvisten genom att ta sitt straff…….
            Något som många fler skulle göra, flera RAFare. Skulle gynna sporten ( och det blir färre protestförhandlingar).

          • Bosse Nov 13, 2013

            Förutsätter att man själv anser att man gjort fel, har de erkänt? Tycker nog att polisutredningen får visa vad som egentligen har skett. Vad händer om de blir friade?

          • Peter Nov 13, 2013

            det finns ju tolkningsfall för regel 2 i Case book. I samtliga fall handlar det om medvetna aktiviteter för att förskaffa sig en fördel.

            I berört fall har ju juryn gjort den bedömning att det inte finns något i KSR eller SF där berört båt har brytit emot. TL har insett att reglerna (SF) behöver göras om och vi kommer säkerligen se en del ändringar nästa år. Det har inte heller framgått av informationen om berört båt avsiktligt seglade genom fågelskyddsområdet för att förskaffa sig en fördel. Därmed inte sagt att de inte fått en fördel.

            Själva grunden att de seglade genom detta område är dock ett civilrättsligt fall och bör dömas där.

            Sen är det ju upp till en annan instans om berört båt har gjort sig skyldig i en civilrättlig sak.

            Missar man att runda ett märke är det ju inte heller osportsligt per automatik och i de flesta fall blir man ju dömt enligt en annan regel än KSR 2. segla man dock inte bana för att förskaffa sig en fördel är det osportsligt.

            just användandet av KSR 2 är ju grunden i diskussion och man ska väl inte dömas om man inte ha brytit mot en regel?

            Som sagt så har juryn gjort en bedömning och så vitt jag vet har ingen överklagat heller. Man får väl tar det som det är att det funnits ett hål i reglerna som kommer täppas igen.

  36. Båtsman Nov 11, 2013 Reply

    Begår man ett brott i hockey får man utvisning och sen blir det ev åtal men du menar kanske att det inte spelar någon roll om man spelar utanför rinken?

    • Per L Nov 11, 2013 Reply

      Tre hypotetiska frågor…
      – I vilka idrotter är det accepterat att ett lag vinner en av de största nationella tävlingarna genom att via brott mot svensk lagstiftning fuska sig till en seger?
      – Hur vanligt är det att förbund och arrangörer är knäpptysta och ser igenom fingrarna när detta händer?
      – Är det i alla sporter ok att bryta mot svensk lagstiftning, lite eller mycket, för att vinna matchen?

      KSSS, Datacom och Svenska Seglarförbudnet… Hallå??

      • Z Nov 11, 2013 Reply

        Alla: Dopningslagen, dvs “Lagen om förbud mot innehav och försäljning av vissa dopningsmedel” (1991:1969)trädde i kraft 1 juli 1992.

        • Andreas Nov 13, 2013 Reply

          En lång tråd där många synpunkter framlyts.
          Jag avser bidraga med en annan aspekt, nämligen SSFs o KSSS anknytning till RF o IOK.
          Men jag börjar här;
          @Z
          Finns det något exempel där en svensk idrottare påvisats dopad men vunnit i modern tid och tagit emot priset?

          Mig veterligt har alla som varit misstänkta för brott testats och blivit dömda eller frikända?

          Sedan har väl RF/IOK anknutna idrotter krav på sig att följa lagar, även om det ej står med i anmälan till en tävling? För mig är detta en felaktigt o annorlunda disk. Seglingsföreskrifter kan ej anses vara heltäckande!!??

          Utdrag från ssf.se ;
          “Svenska Seglarförbundet är ett av 69 specialidrottsförbund som är anslutna till Svenska Riksidrottsförbundet, RF, och ett av 35 olympiska specialförbund i Sveriges Olympiska Kommitté, SOK. ”

          Detta exempel är därför inte likt det du nämner Z.

          Om denna båt kan bevisa att de EJ varit nära så är det ingen skugga på dem och KSSS har gjort rätt.
          Så om de gjort brott mot lagen och döms skyldiga, då kan de väl knappast få ha kvar sitt resultat?

          Tänker på Armstrong som bevisats skyldig och fick lämna tillbaka alla medaljer:-)

          Om de är skyldiga till överträdelsen, är det väl rimligt att de lämnar tillbaka sin placering på detta race?
          Finns i så fall ,som jag ser det, inte något belägg för att KSSS EJ skall kunna ta bort deras placering från racet.

          Vill gärna tro att KSSS och alla klubbar anslutan till SSF o därmed till RF o IOK, agerar enligt beslut från domstol.

          MVH Andreas

          • Z Nov 13, 2013

            Exempel? vilket exempel? När jag nu läser igenom inlägget jag svarade på verkar jag ha läst fel. Mitt svar var att alla svenska idrotter har att följa svensk lag, dopinglagen inte minst. Och ingen har varit däremot, väl? Se mitt inlägg som ett ‘mitt i natten’-inlägg; inte fel, men lite eljest.

      • Team Dehlerdoris Nov 13, 2013 Reply

        Det finns ju faktiskt “kul race” som bygger på lagbrott; http://sv.wikipedia.org/wiki/Gumball_3000

        Kanske borde finnas nå´t liknande “kul” i segling så tidningarna äntligen börjar skriva om vår sport:
        -tennbaserad TBT bottenfärg
        -segla in på säl & fågelskyddsområden
        -stadigt > 0,5 promille
        -militära skyddsområden
        -förtöja i sjömärken
        -inga lanternor
        -bara fantasin sätter gränser..
        ;-))
        Stefan K
        http://www.dehlerdoris.blogspot.com

        • Per L Nov 13, 2013 Reply

          +1

        • Anders Nov 13, 2013 Reply

          Hahah!

          Efter utskällningen vi alla på W2S fick på etapp 2 över VHF, från färjan “Brilliance of the Seas” så kvalade vi alla in under bus-segling? ;-)

          • Peter Nov 13, 2013

            brått mot Sjötrafikföreskrifter? alla fuskare?

          • Anders Nov 13, 2013

            Peter, det var ett helt annat läge med dimma, hela fältet på väg från Visby mot fastlandet och en rätt uppjagad kapten på ett stort passagerarfartyg. Kanske var en dum jämförelse men från stora båtens vy tyckte han nog att alla seglare var mer eller mindre korkade som gav oss ut i dålig sikt. Har i alla fall inte blivit utskälld på kanal 16 tidigare så det var en ny upplevelse :)

          • /T Nov 13, 2013

            @Peter
            Har man tillräckligt brått kanske brott inte hinner upptäckas? ;)
            Skämt åsido… I Sjötrafikföreskrifterna talas mycket om ‘gott sjömanskap’. I kappseglingsreglerna förekommer inte ‘sjömanskap’ överhuvudtaget. Antagligen inte heller i några seglingsföreskrifter (annat än indirekt om/när man refererar till Sjötrafikföreskrifterna). Men det kanske är dags nu?
            /T

          • Erik Barkefors Nov 13, 2013

            Jag var inte därute själv men om jag förstod det rätt så blev befälhavaren stressad av att se 100+ båtar irra omkring i dimman på AIS/radar-skärmar. Att då kommendera All ships must stop ger nog inget straff vare sig för fartyget eller seglarna men däremot en bra historia ;-)

          • Peter Nov 13, 2013

            ju, det gick lite fort på tangenterna… ;-)

          • Pelle Lindell Nov 13, 2013

            Så mycket irrande var det inte utan mer att alla W2SB-deltagarna seglade från Visby till Västervik på en lång rad som styrmannen på kryssningsfartyget inte kände att han kunde korsa på ett säkert sätt så han blev stressad över att behöva vänta lite……

          • Team Dehlerdoris Nov 13, 2013

            Anders +1 o alla var vi styrbordsbåtar med företräde.
            Sa han inte “Stop Your group”? Klart kul :-))
            Stefan K
            http://www.dehlerdoris.blogspot.com

    • Bosse Nov 11, 2013 Reply

      Finns exempel där överträdelser i hockey varit så grova så det har polisanmälts.

      • Johan Wallinder Nov 13, 2013 Reply

        Vi har precis haft en rättegång med inblandade från en basketmatch där en spelare skallade en annan. Under matchen räckte det till diskvalificering, men åtalet ogillades.

  37. Tobias Nov 11, 2013 Reply

    Efter att läst tråden från början så är den enda tanken som kommer till mig:
    -Gäller inte sjötrafikförordningen alltid över kappseglingsföreskrifterna? Kanske har jag under mina år som aktiv seglare och kappseglare missat något men det har varit min tolkning. Om man leker med tanken att så är fallet – är det då inte arrangören som gjort fel när man känt till men inte polisanmält begånget brott (även om nu Datacom gjorde ett misstag vilket vi får anta) så borde det väl ändå ha hanterats av arrangerande klubb direkt för att “uppfylla regelboken” (ärlig segling), samt ligga i linje med de etiska regler vi alla (förhoppningsvis) vill se inom seglingen?

    Anmälan verkar ju nu kommit från personerna på lilla karlsö.

  38. Lasse Nov 11, 2013 Reply

    Man kan ju fråga sig; varför valde Cramo att slå ut från ön och inte Datacom?
    Köper inte snacket om att de inte visste att det är ett skyddsområde och att det skulle vara ett misstag.

    • Johan Nov 11, 2013 Reply

      När jag blev stoppad av polisen för fortkörning, så sa jag att jag inte visste att det var 70 och att det måste varit ett misstag att jag körde för fort. Det slutrade med att jag blev straffad med en böteslapp, det var tydligen mitt ansvar att veta det.

  39. Thomas Wiberg Nov 11, 2013 Reply

    J-lgt olustigt, det hela. Det blir inte mindre olustigt av att Datacom är partner till KSSS, arrangören av tävlingen. Att Roger Nilsson inte skulle ha vetat vart han som navigatör ledde dom att segla, hallå!
    Det svärtar utan tvekan ned hela arrangemanget. Dessutom svärtar det ner de inblandade varumärkena, inklusive Rogers eget. Det känns på något sätt som att “nu räcker det”. Jag har själv länge funderat på att segla ÅFOR, har alldrig fått ihop det eftersom transporten skulle bli mer än dubbla tävlingsdistansen. Nu är jag inte intresserad längre. Känn som att det stormat lite väl mycket kring KSSS och deras arr.

  40. Sven Nov 11, 2013 Reply

    Var är SSF (regelkommitten), KSSS (havskappseglingskommitten), ÅF och Datacom i denna debatt? Detta måste vara en av svensk segling allra viktigaste debatter. Skall det underförstått anses vara självklart att svenska seglare i kanske Sveriges mest kända regatta Gotland Runt (ÅFOR) följer svensk lag, eller skall det behöva stå seglingsföreskrifterna, “båtar som deltar i ÅFOR skall följa svensk lag”.

    Hur känns detta för sponsorn ÅF, som lägger stor vikt vid sitt miljöengagemang i all sin kommunikation att segraren i ÅFOR vunnit genom att bryta mot en lag tillägnad att just skydda miljön. Hur skall ÅF kunna förklara det etiska och riktiga i detta?

    Nu skall inte ÅF lägga sig i det sportsliga, men KSSS måste uttala sig och förklara och publicera juryns beslut, inte minst för att skydda ÅFs miljöprofil. Men också så att alla seglare kan få klart för sig formalia bakom beslutet. Detta är viktigt för att få slut på alla spekulationer och få fram fakta i denna debatt. KSSS snälla publicera beslutet och protesten genast. KSSS har en extra svår situation då flera av Havskappseglingskommittens medlemmar är inblandade i denna fråga på en mängd olika poster. För tävlingens framtida anseende och rykte måste alla beslut offentliggöras för att undvika all misstanke om jäv.

    SSF och regelkommitten måste agera och ge alla seglare riktlinjer i denna fråga. Är det fair segling att medvetet eller omedvetet bryta mot lagen för att skaffa sig en fördel under kappsegling, trots att det inte står i Seglingsföreskrifterna att man skall följa lagen? Om detta sker i en formell protest avseende detta principiellt intressanta fall eller bara som ett uttalande från regelkommitten får andra avgöra. Ett klarläggande måste dock komma fram.

    Sist men inte minst vore det, mest av kuriosa, intressant att höra Datacoms egen syn på ärendet. Hävdar de att de inte var inne i området? Anser de att det var OK att segla i området eftersom det inte stod i SF att det var förbjudet? Var det ett misstag eller var det ett överlagt beslut?

    Låt oss hoppas att alla inblandade snarast ger oss sin syn och framtida vägledning i dessa principiellt viktiga frågor.

  41. srsseglaren Nov 11, 2013 Reply

    Ser en poäng i Claes Lundins inlägg, KSSS protestkommitte hade att behandla en egen protest där man fann att det inte kunde vara något brott regelmässigt.

    Sedan kanske en protestkommitte inte kan gå in och förbegripa svensk lag ?
    Det bör rimligen prövas av behörig instans ?

    Frågan är om utfallet av en sådan prövning kan komma och påverka regel KSR2 “En båt och dess ägare ska tävla i överensstämmelse med erkända principer för sportsmannaanda och rent spel”.
    Som Jan D. nämnde ?
    Dvs om båten döms som ansvarig för ett felaktigt seglande enligt svensklag kan/kommer protestkommitten att behandla saken igen ?

    • seglaren Nov 11, 2013 Reply

      Det finns väl inget i KSR som möjliggör att regelkommittén kan ta upp fallet. PK har dömt och friat. PK har därmed gjort en annan bedömning än Jan D.
      TL har tagit lärdom och kommer att ändra SF till nästa år.
      Resten är upp till domstol.

      Hur får man tolka, KSSS protestkommitten hade att behandla en egen protest där man fann att det inte kunde vara något brott regelmässigt? Jag hoppas inte att man anklagar protestkommittén att dömer till förmån av en viss klubb eller seglare. I så fall är det starka anklagelse som saknar grund.

  42. Marcus Nov 12, 2013 Reply

    Enligt sjökortet så finns det inget som säger att du INTE få segla mellan Lilla Karlsö och Stora Karlsö eller mellan Lilla Karlsö och Gotland.
    Däremot finns förbjudet område som är markerat i sjökortet runt Karlsöarna.
    Därmed faller argumenten at det är förbjudet att passera mellan öarna enligt min mening.
    Om någon båt har passerat i förbudsområdet har man i så fall gjort fel enligt svensk lag och därmed också SF där det om jag minns rätt stod att man inte fick segla i förbjudet område.

  43. Erik Barkefors Nov 12, 2013 Reply

    Hade det dömts annorlunda om man seglar in i något skyddsområde klockan 23:00-03:00?

    “1.1 Tävlingen genomförs i överensstämmelse med reglerna såsom de är definierade i
    Kappseglingsreglerna (KSR), dock att KSR del 2 under tiden kl 23:00 till kl 03:00 i
    tillämpliga delar ersätts av de internationella sjövägsreglerna och svenska
    sjötrafikföreskrifter.”

    • Pelle Lindell Nov 12, 2013 Reply

      Intreesant fråga men jag tror inte det eftersom såvitt jag förstår har tillträdesförbudet i fågelskyddsområden inget med IRPCAS eller sjötrafikföreskrifterna att göra utan är något som regleras av miljöbalken. Som jag ser det kokar allt ner till frågan om misstanke om “förseelse mot områdesskydd” vid kappsegling också är ett brott mot KSR 2.

  44. Feffe Nov 12, 2013 Reply

    Men alla hade väl flytväst va ? :-)

    • srsseglaren Nov 12, 2013 Reply

      Enligt SF 17.5 Skepparen beslutar när flytvästar skall bäras.

    • Author
      Peter Gustafsson Nov 12, 2013 Reply

      Det kommer ett sådant case inom kort. November verkar vara månaden då vi tittar tillbaka på alla kluriga regelcase från sommarens seglingar :-)

  45. Skoglund Nov 12, 2013 Reply

    Jag tycker det är en tråkig utveckling om det ska börja handla mer om hur regler och föreskrifter är utformade än vad som är rätt och fel. Vad jag kan läsa tycker ingen att det är ok att segla igenom ett fågelskyddsområde. Det handlar bara om vad som stod i föreskrifter, hur protesten är utformad.
    Det samma gäller denna överklagan som ska har behandlat.
    http://www.svensksegling.se/ImageVaultFiles/id_13264/cf_32/-verklagande_2013_-2.PDF
    Där det står i seglingsföreskrifterna att man ska ha flytväst, men protesten avslås sig då seglingsledningen hänvisat till fel paragraf.

    En tråkig utveckling. Om man måste vara utbildad jurist för att våga arrangera en kappsegling är vi illa ute. Sen bör det naturligtvis vara rätt men det måste vara arrangörens syfte med en skrivning som gäller inte att den är precis rätt formulerad.

    • Steffo Nov 14, 2013 Reply

      SSF tjatar ju om att använda mallarna för inbjudan och seglingsföreskrifter som finns. I detta fall användes förmodligen inte alls rätt mall eller en gammal mall, för i de som jag sett hänvisar man till KSR 40 vilket skulle varit rätt enligt beslutet från överklagandenämden.

      Sen kan det tyckas lite märkligt (om ryktet stämmer) att hen som överklagade är nationell domare och mycket väl medveten om att SSFs policy kräver flytplagg. Kanske även detta då ett fall för oärlig segling…….

  46. Patrick Nov 13, 2013 Reply

    Intressant att ÅF är en Green advisor till Olympiska kommitten i flera länder. Men deras egen regatta vinner man genom att begå miljöbrott…:-)

    Mycket stolta ord på deras hemsida om att idrotten skall vara grön,

    “We are very proud to have been appointed Green Advisor to the Olympic Committees in Sweden, Finland, Norway and Switzerland. The Olympic Games provide the ultimate opportunity for sporting achievements. The Olympic Games also present a unique opportunity to raise environmental awareness, and implement a set of highly visible green initiatives. The Olympic rings are the world’s best-known brand and the mission commits! There are many aspects to our collaboration with the national Olympic committees, but the foundations are strategic sustainability studies and education for employees and athletes in sustainability-related issues, including climate change and energy efficiency”

    Finns en lång rad lärdomar som ÅF efter detta debacle kan dra i hur man utbildar en tävlingsorganisation och atleterna i att ta gröna hänsyn. KSSS tävlingsledning och segraren måste ha missat ÅFs viktigaste budskap med regattan

    Fattar inte hur seglarna, KSSS och juryn tänker när det är OK att segla in i förbjudet område under ÅFOR. Intressant att KSSS inte överhuvudtaget uttalat sig sedan intervjun med Feldreich. Känns fegt och som man har nåt att dölja.

    Det verkar finnas ett stort allmänt intresse i att veta på vilka grunder det är OK att segla i fågelskyddsområdet. Eller kom juryn fram till att de aldrig seglade in i området, det är ju bara hörsägen? Skall ÅFs och KSSS trovärdighet upprättas krävs det öppenhet, så vi slipper alla spekulationer. Alla deltagare utom kanske vinnaren vill veta på vilka grunder DATACOM frias.

    • Bosse Nov 14, 2013 Reply

      Trist läsning, riktigt trist. Det pågår en polisutredning där det utreds om Datacom har gjort ett lagbrott eller inte. Varför inte vänta med att spy galla tils den är klar?

      • Z Nov 14, 2013 Reply

        För att den som sätter sig på hög häst syns när hen vinglar.

        • Bosse Nov 14, 2013 Reply

          Vem vill du se vingla?

          • Z Nov 14, 2013

            Jag vill inte se någon vingla utan påpekar att det knappast förvånar att det som du uttrycker det “spys galla” när någon som skriver så högtravande om sig själv, strax därpå agerar tvärtemot den egna utsagan: “The Olympic Games also present a unique opportunity to raise environmental awareness, and implement a set of highly visible green initiatives. The Olympic rings are the world’s best-known brand and the mission commits! There are many aspects to our collaboration with the national Olympic committees, but the foundations are strategic sustainability studies and education for employees and athletes in sustainability-related issues, including climate change and energy efficiency”

            Det är samma dramaturgi som vanligt

          • Peter Nov 14, 2013

            jag tycker att hänger ut KSSS som faktiskt har gjort ett bra arbete med ÅF-OSR är något överdriven.

            Till sak:
            *TL har fått information om att en båt seglade in ett omrde de inte ville man skulle segla in och lade en protest.
            *I protestförhandlingen bedömde juryn att det inte finns något i reglerna som gör att båten kan straffas enligt reglerna som gäller för kappseglingen men var medvetna om att det är en civilrättlig fråga.
            *TL har insett att det finns ett hål i regelverket och har för avsikt att ändra detta genom att se över SF till nästa år.

            Vad är fel med det?

            KSSS’s tävlingsledning kan läggas till last att de ha gjort ett misstag i skrivning av SF men det går ju kanppast att hävda att de vill att man begår miljöbrott.

  47. Båtsman Nov 14, 2013 Reply

    Bosse vad är det som är trist läsning att det förs en debatt i en rätt intressant fråga. Att ärendet lagförts är väll en sak och jag har förståelse för att Datacom inte kommenterar sakfrågan. KSSS borde dock kunna publicera juryns beslut i frågan.
    Vi har förstått att du inte tycker att händelsen är något problem och att du inte vill ha någon debatt.
    Principfrågorna har ju absolut relevans.
    Hur utforma seglings-föreskrifter? Behöver man en generalklausul om att brott mot Svensk lag alltid medför disciplinpåföljd? Hur tolka Ksr?

    • Bosse Nov 14, 2013 Reply

      Jag tycker det är ett problem att man seglar i fågelskyddsområde, självklart ska man inte göra det.

      Vad jag inte gillar är att man på ett, som jag ser det, hårt sätt anklagar en medtävlande för att medvetet ha fuskat. Jag tycker det är olustigt, besättningen på Datacom är väl lika justa som alla andra eller skulle de, just de, vara ett gäng typer som medvetet fuskar?
      Jag upplever att det finns den uppfattningen bland inläggen här och då hävdar jag att det kanske vore bra att vänta med alltför hård kritik innan det verkligen är fastställt om de har seglat på ett olagligt sätt.

  48. Båtsman Nov 14, 2013 Reply

    När det gäller ev brott ska man självklart avvakta med spekulationer men när det gäller sakfrågan finns det naturligtvis fakta. Roger har naturligtvis traken i sin dator.
    Skulle förvåna mig mycket om den inte varit uppe vid protesten.

  49. Author
    Peter Gustafsson Nov 14, 2013 Reply

    Stämmer det att många seglade in i ett fågelskyddsområde under Öland Runt för några år sedan? Alla fick tidstillägg.

    • Stefan Peterson Nov 15, 2013 Reply

      Nja det stämmer att många var nära Karlsön och det var mycket hallå på VHF:n men det var före plotttrar och AIS:er så hur det gick med bevisen vet jag inte. Men det var en stor snackis och ändringar i banan gjordes framöver.

    • Fredrik Lönegren Nov 15, 2013 Reply

      Jag vet, för vi seglade nära St Karlsö på ett Öland Runt. Inget man är stolt över, klantigt men gjort är gjort ( det va ett misstag, gamla sjökort och ingen koll).
      Vi fick protest på oss men den avslogs pga felaktig protestförfarande. På den tiden gick det inte att RAFfa. Vi fick inte något tidsavdrag. Detta år så var det bara vi som felade. Vad jag kommer ihåg. Tidsavdrag kanske har hänt vid andra tillfällen. Efteråt så gav några oss namnet Fågelskrämman.

    • Patrik S Nov 16, 2013 Reply

      Jag kollade med Ulf Andersson som var drivande av Öland Runt i över 20 år.
      Enligt honom stämmer påståendet men han kommer inte ihåg när det var eller hur många som fick straff på något sätt.

  50. Author
    Peter Gustafsson Nov 14, 2013 Reply

    Bara för att vara extremt tydlig.

    Detta handlar inte om Datacom och att de eventuellt har brutit mot lagen. Det handlar inte om KSSS och hur de skriver sina seglingsinstruktioner.

    Det handlar om hur vi vill att segling skall bedrivas.

    Hur seglar vi på ett sätt som gör det kul för alla som är med? Hur ser vi till att alla seglar på samma villkor? Hur lockar vi nya seglare till en sport som redan är svår att förstå?

    Vi gör oss själva en otjänst genom att tänja på gränserna och tumma på de lagar och regler som är uppsatta. Det är olustigt för de som blir “uthängda”, det är tråkigt för arrangörer och sponsorer och det känns inget vidare att förlora för att någon annan chansade på att man inte skulle “åka dit”.

    Det finns några händelser som visar på att det tas ganska lätt på lagar och regler:

    * Det fanns flera båtar som genade vid Salvorev. Här är en bild från AIS; “Shogun inser att de har seglat fel och slår tillbaka och rundar märket korrekt. Magic Mix struntar och kör vidare. Vi ropar upp Magic Mix på radion men ingen reaktion”.

    magicmix

    * Ett antal båtar har valt att segla genom ett fågelskyddsområde, där det bevisligen är förbjudet att segla. Förutom Datacom så har jag sett AIS-spår på minst en båt till.

    * Vi vet att ett antal båtar rutinmässigt använder sig av meteorolog i land under själva ÅF Offshore Race.

    * Vi har sett segelmakare som hissar segel som inte finns i mätbrev och som halsar dem på felaktiga sätt.

    * Under Lidingö Runt tappade Hyundai en besättningsman i vattnet som man inte vände för att plocka upp.

    Plus alla de händelser som vi inte känner till…

    Sammantaget ger detta en bild över att reglerna inte är så viktiga?

    Och det är inga blåbär, där man kan skylla på att man inte har koll, utan i de flesta fall är det riktigt bra båtar med proffs ombord som spikar sina respektive klasser. Och som borde vara föredömen för både sponsorer, kunder och nya seglare.

    Så återigen. Syftet med att lyfta upp dessa frågeställningar är inte att hänga ut enskilda båtar eller skeppare (även om de så klart borde skämmas lite). Förseelserna är preskriberade ur ett sportsligt perspektiv – och det borde så klart protesterats på ett korrekt sätt i samtliga fall.

    Men vi bör ha en öppen debatt kring hur vi ha det framöver.

    Är detta OK, eller vill vi höja ribban lite?

    Vad innebär det? Att vi kommunicerar på vattnet? Att vi protesterar när vi vet att det är rätt sak att göra? Att vi tänker på, och pratar om, fair segling? Att TL har stake nog att göra det som man vet är rätt?

    Då tror jag det blir roligare för alla.

    • Erik Barkefors Nov 14, 2013 Reply

      Bra skrivet!

      • Jan Dejmo Nov 14, 2013 Reply

        Jag håller med Erik.

    • Bosse Nov 14, 2013 Reply

      Instämmer helt, lyft fram principfrågan.

    • Patrik Måneskiöld Nov 14, 2013 Reply

      Att använda sig av meteorolog i land under ÅFOR är för mig jämförbart med en fridrottare som tar steroider. I jämförelse med det är en genväg genom fågelskyddsområde att trampa över linjen på banan innanför, sportsligt sett.

  51. Petter Isaksson Nov 14, 2013 Reply

    Men fåglarna då…?

  52. Sven Nov 14, 2013 Reply

    Intressant formulering på KSSS hemsida,
    “En förundersökning lär just nu pågå och skulle de felande båtarnas skeppare dömas för brott mot tillträdeskungörelsen kommer tävlingsledningen att protestera igen med hänvisning till regel 69.”

    Vad händer om det är bevisat i förundersökningen att de seglat i området men att åklagaren trots detta väljer att lägga ner åtalet. Då döms de inte, men de har gjort fel. Var i reglerna står det att en civil domstol skall avgöra om en båt felat i ÅFOR.

    Genom denna formulering har KSSS nu på eget bevåg dragit gränsen för “grovt olämpligt” enligt regel 69, vid att man blivit dömd för att brutit tillträdeskungörelsen. Att segla in i området och inte bli dömd är alltså inte “grovt osportsligt” mot alla andra båtar i regattan enligt KSSS. Grovt osportsligt är en annan del av samma regel.

    Känns konstigt att KSSS inte redogjorde för juryns formella beslut på hemsidan. Just för att många inlägg här på tråden handlar om olika personers egen bedömning av vad som är rimliga straff. Juryns utslag skulle vara av stort intresse för många i denna tråd.

  53. seglaren Nov 17, 2013 Reply

    I länken nedan ser man hur viktigt det är att seglingsföreskrifter är anpassade till kappseglingen. Jag tror nog att knappt någon försvara att de två båtar seglade in i fågelskyddsområde men det är ju en skillnad det rent regelmässiga och vad som är rätt enligt lag. Vi får se om vad domstolen kommer fram till. Sen kan det bli spännande hur det går med protest enligt KSR 69. Personligen undra jag om man kan blir straffat enligt KSR 69 om man klantar sig.

    Tittar man på fallet i länken nedan så tror jag nog de flesta anser att det var rätt att de två båtar startade motor för att undvika en kollision men i vilken riktning de än hade seglat så hade de ju brutit mot KSR, då arrangören inte tog höjd för kollisionsrisken vid korsande av farled.

    http://www.seilmagasinet.no/asset/84015/1/84015_1.pdf

    På likande sätt så diskuteras ju i den andra tråden om flytvästtvång. Även här lyckades inte arrangören att anpassa seglingsföreskrift till det man ville uppnå. I detta fall fanns ju i KSR en enkel sätt att tvinga till användandet av flytväst (flagga Y).

  54. Erik Barkefors Nov 28, 2013 Reply

    Ser att Dehlerdoris hittat AIS-spåret från i somras för AIR IV / Datacom…
    http://dehlerdoris.blogspot.se/2013/11/ais-tracking-allt-blir-registrerat.html

    • Kalle Nov 29, 2013 Reply

      Om informationen finns så fram med alla AIS-spår och båtar som passerade inom skyddsområdet den aktuella dagen. Vore spännande att se om detta är vanligt förekommande eller om det bara är några få båtar som skiter i att följa lagen när man kappseglar.

    • Team Dehlerdoris Nov 29, 2013 Reply

      Erik, alla som är intresserade av detta får väl kontakta tillsyningsmannen eller via info@sjofartsverket.se eller hur svårt kan det vara? SjöV har 100% koll på alla båtars/fartygs AIS spår såvida inte någon kört silent mode. Tokio gjorde väl precis samma intrång vid S:a Karlsön, men där var väl inte tillsyningsmannen framme med kameran kanske? KSSS har säkert örnkoll på alla AIS spår i samband med protestförhandlingen.
      Stefan K

  55. Author
    Peter Gustafsson Mar 11, 2014 Reply

    Senaste officiella kommentaren i fallet:

    Protest under ÅF Offshore Race 2013 gällande förseelse mot områdesskydd.
    2014-03-11 – Kappsegling

    Ralf Aspholm var under ÅF Offshore Race 2013 skeppare på Team DataCom som var en av de båtar som ansetts ha gått närmare än 500 meter från Karlsöarna.
    Området innanför 500 metersgränsen är fågelskyddsområde med tillträdesförbud från februari till och med augusti. Ralf har meddelat att han och hans navigatör tyvärr var ovetande om tillträdesförbudet då det inte fanns angivet i de elektroniska sjökort som användes ombord.

    Tävlingsledningen lämnade omedelbart efter målgång in en protest som prövades under brott mot regel 9.4. Juryn friade i målet då fågelskyddsområdet inte var angivet som banbergränsning i SF/SI.

    Ralf Aspholm som också är ordförande i KSSS Havskappseglingskommitté har uppmanat tävlingsledningen att utreda och överväga om situationen skall hanteras under en s.k. KSR regel 69-förhandling. Det vill säga en förhandling om osportsligt beteende. Tävlingsledningen och Protestkommittén avser att tillsammans med SSF:s Regelkommitté utreda detta och i förekommande fall kalla till förhandling.

    Civilrättsligt är brister i elektroniska sjökort eller okunskap om rådande bestämmelser ingen grund för ett frikännande om ett fel är begånget. Ralf har därför meddelat åklagarmyndigheten att han tar det bötesstraff som gäller för förseelse mot tillträdesbestämmelserna för fågelskyddsområdet.

    KSSS ser allvarligt på den inträffade händelsen och inför ÅF Offshore Race 2014 har därför inbjudan och Seglingsföreskrifter förtydligats och kompletterats med förbud mot att segla in i skyddsområden.

    Fredrik Feldreich Håkan Nordlund
    Tävlingsledare Juryordförande

    http://www.ksss.se/Nyheter/Nyheter/2014/Protest-under-AF-Offshore-Race-2013-gallande-forseelse-mot-omradesskydd/

    • Skoglund Mar 11, 2014 Reply

      Lustigt att ingen av de 10 (?) ombord kände till att det är fågelskyddsområde runt Karlsöarna. Jag har svårt att förstå det. Ledsen men jag tror inte på den förklaringen.

    • Author
      Peter Gustafsson Mar 11, 2014 Reply

      Om man läser avtal & juridiska formuleringar hela dagarna så kan man notera viss skillnad mellan de två nyheterna:

      2013-11-14 – En förundersökning lär just nu pågå och skulle de felande båtarnas skeppare dömas för brott mot tillträdeskungörelsen kommer tävlingsledningen att protestera igen med hänvisning till regel 69.

      2014-03-11 – Ralf Aspholm som också är ordförande i KSSS Havskappseglingskommitté har uppmanat tävlingsledningen att utreda och överväga om situationen skall hanteras under en s.k. KSR regel 69-förhandling. Det vill säga en förhandling om osportsligt beteende. Tävlingsledningen och Protestkommittén avser att tillsammans med SSF:s Regelkommitté utreda detta och i förekommande fall kalla till förhandling.

    • Anders Mar 12, 2014 Reply

      Har varit mycket fokus på Datacom i den här tråden. Jag är skeppare på “den andra båten” som fick protest på sig. Har nu varit på förhör med polis, tagit del av bevisningen och jag har erkänt skyldig.

      Mailade precis KSSS om att stryka oss ur resultaten från ÅFOR 2013. Jag ville först ta del av bevisen innan jag kontaktade tävlingsledningen. Vi är absolut inte en toppbåt men det kanske är någon nere i ränset som blir lyckligare av att åka upp ett pinnhål, vad vet jag :)

      Som kuriosa kan jag berätta att vi var medvetna om att det var fågelskydd, däremot såg vi aldrig pricken och höll därför ut rejält, ett antal hundra meter från land. Det räckte tydligen inte, på bilden jag har sett på vår båt var vi på fel sida. Klantigt men sånt som händer. Eftersom vi har gjort fel tar vi straffet, stryker oss ur listan och vi anser därmed saken vara avklarad från vårt håll. Jag hoppas att det inte är några hard feelings gentemot oss eller mig efter detta, den här hobbyn är en liten skara människor och jag har inte lust att bli betraktad som en fuskare.

      Anders
      J/105 SWE-610 Novus Consulting

      • Skoglund Mar 12, 2014 Reply

        Ett gott föredöme. Man kan ju bara hoppas att Datacom har samma goda omdöme. Att man kan göra misstag är ju självklart men man kan inte bara säga att man inte visste och tro det är ok. Det funkar inte så.
        Sen undrar jag verkligen hur protest kommittén resonerade. Skulle vara intressant att läsa protokollet.

        • Peter Mar 12, 2014 Reply

          som man kan läsa i texten så har ju Datacom valt att låta pröva om de har uppträtt osportsligt.

          tidiagre har ju PK konstaterat att de inte har brutit mot kappseglingsreglerna (pga. otydlig eller bristande formulering i SF).

          I det civilrättliga i fallet har ju Ralf Aspholm tagit sitt straff självmant.

          Även om det är svårt att se skillnad mellan lagbrott och brott mot KSR och bör ju hanteras av var sin instans.

          det kan ju vara spännande att se hur PK och TL tillsammans med regelkommittén kommer att döma.

          Innan man är dömt ska man ju anses som oskyldig.

          • Skoglund Mar 12, 2014

            Du kan väl inte med allvar mena att det är ok att vinna en kappsegling i Sverige genom att bryta mot svensk lag?

          • peter Mar 12, 2014

            kör man in i en brygga (hinder) så åker man ju inte dit pga.KSR men man kan ju ändå vinna kappseglinen. Däremot åker man antagligen dit för skadestånd.
            PK har ju redan sagt sitt utifrån KSR.
            Sen får vi väl avvakta om det klassas som grovt osprotsligt beteende enligt KSR 69.

      • Raketen Mar 12, 2014 Reply

        Hedersvärt!

        En tanke som slår mig. våra “amatörplottrar” är ju inte godkända för primär navigering.
        Beroende bla. på att gps positioneringen faktiskt kan slå på hundra meter eller mer.
        Hur kan man då använda det som bevismaterial? AIS spår har samma felmarginal!

  56. Z Mar 11, 2014 Reply

    Se där ja, betalas bara böter så blir fåglarna nöjda.

  57. Erik Barkefors Mar 11, 2014 Reply

    Kanske dags att börja välja elektroniska sjökort/potter utifrån kvalitet på sjökorten? En kompis gick på grund pga fel i elektroniska sjökortet. Det kostade honom drygt 5.000:- i självrisk och 120.000:- för försäkringsbolaget men sjökortsleverantören hade friskrivit sig…

    • Raketen Mar 11, 2014 Reply

      Navionics är ju i hetluften på diverse båtforum. Inte för att som,
      somliga tror. Att det gäller fel i sjökorten. Utan pga grund m.m
      försvinner, eller visas djupare än det i själva verket är i olika zoom nivåer. Lite skrämmande faktiskt. Finns säkert fler som smällt på pga missvisande plotterkort. Enl. Uppgift har Navionics duckat in i det sista.
      Det är klart. Det står en rejäl friskrivning när man slår på en plotter. Men, vad ska man då ha plottern till?

    • Raketen Mar 11, 2014 Reply

      Navionics är ju i hetluften på diverse båtforum. Inte för att som,
      somliga tror. Att det gäller fel i sjökorten. Utan pga grund m.m
      försvinner, eller visas djupare än det i själva verket är i olika zoom nivåer. Lite skrämmande faktiskt. Finns säkert fler som smällt på pga missvisande plotterkort. Enl. Uppgift har Navionics duckat in i det sista.
      Det är klart. Det står en rejäl friskrivning när man slår på en plotter. Men, vad ska man då ha plottern till?

      • Stefan Aaröe Mar 12, 2014 Reply

        Konstigt.

        Tycker ändå att Navionics har bland de bättre korten i sin app i alla fall. Särskilt eftersom man fick med Hydrographica-korten till en början. Sen lämnar ju själva appen i sig en hel del kvar att önska… 

      • Jonas.H Mar 12, 2014 Reply

        Ungefär utanför Skärhamn på Tjörn Runt förra året såg vi att det “bröt” föröver, men inget grund på B&G plottern med Navionics kortet. Minns jag tog fram mobilen där 169:- Navionics appen med fria uppdateringar var igång…och den visade “blå 2m”…Value for Money???

        • Raketen Mar 12, 2014 Reply

          Ungefär som de som forskat mer i detta kommit fram till.
          Vissa saker försvinner helt i vissa lägen. Eller att det visar
          ljusblått. Men när man zoomar in helt inpå. Så blir det mörkblått..
          Det kan man säkert ha sett om man zoomat in helt inpå. Likadant på
          alla plottrar verkar det som. Såg att någon jämfört med pc med Navionics kort
          och fått samma fel. Även prickar mm har visat samma symptom. Osäker på
          om någon kollat problemet på ipad osv.
          Finns mer info på sailguide och Maringuiden. Om man orkar läsa
          alla “tjabbel” inlägg..men några har spikat problemet klockrent.

  58. Anders Svensson Mar 11, 2014 Reply

    Kvarstår Datacom som vinnare?

  59. Claes Lundin Mar 12, 2014 Reply

    Enligt seglingsföreskrifterna som gällde på ÅFOR var det inte förbjudet att segla genom fågelskyddsområde. Detta har klargjorts tidigare i denna diskussion. När det i efterhand blivit känt att en båt passerat genom fågelskyddsområde så har en civil process inletts och det förefaller som om straff har utmätts där. I och med det ska saken vara utagerad, så fungerar lagar och förordningar oavsett vad vissa tycker om det. Att inleda en 69-förhandling är enligt min mening inte möjligt. Enligt svensk lagstiftning och ett nyligen utfärdat EU-direktiv får inte dubbelbestraffning tillämpas. Man får t.ex. inte sätta en skattebrottsling i fängelse och dessutom utkräva ett skattetillägg.
    Vidare får man inte straffa någon i efterhand enligt regler som inte gällde vid det aktuella tillfället.

    I och med årets ÅFOR är problemet åtgärdat i de nya seglingsföreskrifterna. En båt som då passerar genom ett fågelskyddsområde kan straffas av juryn, men också straffas av polisen/länsstyrelsen. Det är inte dubbelbestraffning eftersom det är två olika regler som båten/skepparen bryter mot.

    • Author
      Peter Gustafsson Mar 12, 2014 Reply

      Formuleringen du hänvisar till är antagligen “Ingen får rannsakas eller straffas på nytt genom brottmålsförfarande i samma stat för ett brott för vilket han redan blivit slutligt frikänd eller dömd i enlighet med lagen och rättegångsordningen i denna stat.”. Dvs det handlar om brottmål (framförallt skattebrott där det varit vanligt med dubbelbestraffning).

      Men att man kan bli straffad av Svensk lag samtidigt som man får påföljder på jobbet eller i sin idrottsförening är ju inte alls orimligt.

      Jag är ganska säker på att jag kan både få dagsböter för misshandel och åka dit på regel 69 om jag slår min medtävlare rejält i huvudet med en paddel. Eller få böter för stöld och åka dit på regel 69 om jag stjäl konkurrentens spinnaker. Och eldar jag upp hans Express inför sista dagens seglingar så åker jag nog både i finkan, blir diskad och utesluten ur seglingsklubben :-)

      Notera att inget av ovanstående uttryckligen är förbjudet i NoR, men alla skulle tycka att det var orimligt att jag gick upp och tog emot en buckla efter att ha gjort någon osjysst eller olagligt? Men det finns kanske en gråzon där mildare lagbrott som nedskräpning, piratkopiering av sjökort eller segling i fågelskyddsområden är ok…

      • Skoglund Mar 12, 2014 Reply

        Finns väl inte mycket att tillägga till det du skrivit. Håller fullständigt med.

        Jag ser dock ett problem med KSR. Ingen kan tyckandet är ok att segla genom ett fågelskyddsområde även om det inte uttryckligen står i seglingsföreskrifterna. Det samma gäller protesten under Tjörnrunt angående flytväst. Syftet och meningen med det som stod införeskrifterna kan ingen misstolka. Dock överklagades detta till SSF som friade då de formella inte var rätt. Går man igenom överklaganden de senater åren så är det mer regel än undantag att de faller på något formellt fel i protest, förhandling eller annat som egentligen inte har med situationen att göra. Ska det krävas en jurist för att lämna in en protest?

      • seglaren Mar 12, 2014 Reply

        Ralf Aspholm har väl begärt att just KSR 69 skulle prövas i fallet. Med andra ord kan man straffas om någon har klantat till det som t.ex. segla genom förbjudet område? här bör man även tar hänsyn att det var ju inte förbjudet enligt KSR.

        Seglar genom fågelskyddsområde är lika förbjudit som att segla full speed i dimma eller passera farligt nära fartyg.

        • DehlerDoris Mar 13, 2014 Reply

          Seglaren, det behöver inte alls vara civilrättsligt olagligt att segla i full speed i dimma eller passera nära fartyg. Här är det omständigheterna/gott sjömanskap som avgör om det är ett brott mot sjövägsreglerna. Full speed med en segelbåt handlar vanligen om modesta farter, och finns radar ombord så ska den användas osv. Att däremot segla in på förbjudet område är alltid olagligt, såvida det inte handlar om nöd. Skoglund skrev om flytväst. Det är inte civilrättsligt olagligt att segla utan flytväst.
          Dubbelbestraffning som C Lundin hänvisar till gäller bara det straff som staten utger. Bli av med jobbet, uteslutas ur en båtklubb eller bli diskad i en kappsegling har inget med EU-direktivet betr. dubbelbestraffning att göra. Beslutet om Datacom (Air IV) fortfarande är en vinnare eller ska diskvalificerad ligger hos KSS, eller om någon överklagar beslutet till SSF. Domen borde rimligen kunna utgöra ett prejudikat, då seglingsföreskrifterna knappast kan ta upp alla fall som skulle kunna vara olagliga och därav otillåtna att göra under en kappsegling.
          Stefan K

  60. seglaren Mar 13, 2014 Reply

    Jag håller med dig, det behöver inte nödvändigtvis vara civilrättsligt olagligt att segla i dimma med full speed eller passera nära fartyg. Som med ölglasen halvfullt eller halvtomt… det är det dock i en hel del givna fall som inte är förbjudna enligt KSR men är civilrättsligt olagliga.

    Jag tolkar artikel att Ralf Aspholm söker prejudikat i frågan (KSR 69).

    Jag tycker att SF borde ta upp områden som ej får passeras. tankar fanns ju men skrivelse var inte helt optimalt iom man tog endast upp detta utifrån perspektivet att detta är ett hinder men missade att exkludera området från banan (det är ju inte förbjuden enligt KSR att segla på en grynna..). Jag har påträffat många exempel på just skrivelse där passage eller insegling av område var förbjuden.

    Man kan ju vända frågan, kan man bli diskat för något som inte finns inskriven i reglerna? Faller insegling i förbjudet området under KSR69 så är det ju regelerat men annars inte.

  61. Mattias Dahlstrom Mar 14, 2014 Reply

    Följande text blir allt vanligare som en punkt i Notice of Race. Särskilt när man som klass arrangerar seglingar i många olika länder där deltagarna förväntas ta reda på lokala regler och lagar.

    “Nothing in this NoR or any other governing document relieves the boat or her crew of the responsibility to comply with the International Regulations for the Prevention of Collisions at Sea or any other local laws and regulations.”

    I ett lagbrottsfall, vore det inte enklare för en jury att använda RRS 2 istället för att ge sig in i en komplicerad RRS 69 process?

    • Author
      Peter Gustafsson Mar 14, 2014 Reply

      Är du säker på att denna formulering hade gjort det enklare för en protestkommitté att fälla den som bryter mot en lag eller förbud?

      Låter mest som en friskrivning för arrangören; “inget vi har skrivit gör att ni kan bryta mot lagen, så nu har i alla fall vi ryggen fri om vi skrivit nåt dumt” :-)

      • Mattias Dahlström Mar 14, 2014 Reply

        Visst det är en friskrivningsgrej, men är inte det vad som hade behövts?

        Är inte 100% inläst men förstår att juryn friade därför att sagda område inte ingick i banbegränsningar. Alltså att kappseglingsdokumenten tillät något som stred mot lokala föreskrifter. Det är ju precis sådana (högst mänskliga) misstag man vill friskriva sig ifrån.

        Ingen regelkunnig verkar gå igång på min fråga om en jury hade kunnat använda RRS 2 oavsett vad som stod i NoR, SI etc…

  62. Peter Mar 14, 2014 Reply

    för att vara petigt så är ju segling genom fågelskydsområde en företeelse som en felparkering eller fortkörning rent juridiskt och inget brott.

    • Z Mar 14, 2014 Reply

      Precis. Det är en bötesfråga. Finns pengar är det lätt löst. Så fint, så.

  63. Anders Österborg Mar 16, 2014 Reply

    Heder åt Anders på Novus Consulting som självmant stryker sig från resultatlistan!
    Segling hör till gentlemannasporterna, och får man i efterhand klart för sig att man (medvetet eller omedvetet) fått en vägvinnande fördel genom att ha passerat i innerkurva genom förbjudet område så bör man såsom Anders föregå med gott exempel och stryka sig från resultatlistan. Man bör inte kunna vinna i kappsegling bara för att det inte uttryckligen står i banbeskrivningen att förbjudet område betyder att området är förbjudet att segla i. En sådan hedersåtgärd skulle eliminera behovet av prövning om grovt osportligt uppträdande. Om bedömning i sådan process blir att grov osportslighet inte varit fallet, är det ändå knappast moraliskt rätt att behålla en slutplacering efter en förbjudet-område incident som gav en vägvinnande fördel.

  64. Carl Peter Carlsson Mar 17, 2014 Reply

    Jag tycker inte de har mycket att skämmas för. Visst, det är inte ok att segla igenom skyddsområdet men i det stora hela är det en förseelse på marginalen som förstör en hel segling. Det kan inte vara rimligt.

    • Author
      Peter Gustafsson Mar 17, 2014 Reply

      Rent hypotetiskt: båt A passerar genom området och vinner racet just på grund av att båt B slår ut för att undvika det förbjudna området…

      Är det ok av A att tänja lite på reglerna då man anser att det är en “förseelse på marginalen”. Är det naivt av B att försöka göra det man tror är rätt? Är utfallet det som är bäst för andan i vår sport?

      Rent hypotetiskt alltså.

      • Sven Mar 18, 2014 Reply

        Datacom är fuskare!
        Att inte utgå när man har erkänt att man gjort fel är helt oacceptabelt i vår sport. All heder till Novus. Datacom och dess skeppare har tappat all respekt för all framtid om de inte utgår.

        Det är inte KSSS som skall avgöra om felet var stort eller litet. Datacom har erkänt sitt fel och vunnit på detta, men de väljer att inte utgå. Hur hänger detta ihop. Detta är FUSK, oavsett om det var avsiktligt eller ej. Ta ert förnuft till fånga och utgå för sportens skull. Antingen får man återinsätta Novus eller så får Datacom utgå – vi kan väl inte ha två utslag på samma sak, eller kan sporten acceptera detta?

        Datacom verkar inte bara ha fel på sin GPS under racet utan även på sin moraliska kompass

    • Per Mar 25, 2014 Reply

      Kan du förklara din definition på “förseelse på marginalen”? Vad är innanför och vad är utanför marginalen? Lilla och Stora Karlsö är ett av Sveriges viktigaste och känsligaste områden för sjöfågel. Enligt ditt resonemang verkar det vara ok om hela ÅFOR flottan drog igenom området. Om Svenska Rallyt eller O-ringen drar igenom din trädgård någon dag – är det också en förseelse på marginalen? Datacom och dess skeppare är duktiga och kloka personer. Men att man inte väljer att dra sig ur är för mig ett mysterium. Sportsligt att köra igenom ett fågelskyddsområde? Aldrig i min bok.

  65. Carl Peter Carlsson Mar 17, 2014 Reply

    Att självsvåldigt tänja på reglerna är naturligtvis inte ok. Samtidigt finns det många regler att hålla reda på. Reglerna ger utrymme för att straffa på annat sätt än en DSQ. Jag tror inte att andan i sporten alltid blir bäst av storsläggan. Om vi inte tänker oss för sitter vi snart i juryn och avgör tävlingarna på “regelmässiga teknikaliteter” som en del i detta forum använt som uttryck. Var och en kan gå till sig själv och fundera på om de alltid följt reglerna. Har ni stängt av AIS för att “spara ström”, stuvat livflotten på “fel” ställe, stämmer alla mått ni uppgivit om er båt, m.m. Min avsikt är inte att hänga ut alla seglare som fuskare, men verkligheten är att all båtar bryter mot reglerna vid något tillfälle. Påföljden måste stå i nivå med brottet!

  66. Pontus Mar 17, 2014 Reply

    http://www.svensksegling.se/ImageVaultFiles/id_11779/cf_32/S-kerhetskodex_2013.PDF

    SSF:s säkerhetskodex tar upp frågan om att följa lagar och förordningar, men verkar bara vara tvingande för funktionärer. eller?

    • Carl Peter Carlsson Mar 19, 2014 Reply

      SSF säkerhetskodex är inte en regel enligt KSR, dvs inte tvingande för någon seglare. Den sammanfattar SSF syn på säkerhet och som sådan borde alla läsa den.

  67. DehlerDoris Mar 18, 2014 Reply

    En grundförutsättning måste ändå vara att alla konkurrerande båtar seglar samma bana (inom lagens råmärken). Det här är ju en respittidberäknad segling, så ett tidstillägg för Air IV kanske är rimligare än DSQ.
    Stefan K

  68. Johan Mar 20, 2014 Reply

    I ex oxdjupet är det fartbegränsning på 8 knop. För en modern segelbåt som planar lätt så är 8 knop inga problem att segla i om det blåser mycket.
    Om en båt (vinnare eller ej?) seglar genom oxdjupet med en fart högre än 8knop, har dom då brutit mot en regel, ksr eller lagbrott? Gör det skillnad om begränsningen i sjökortet är fartmässig eller en geografisk typ fågelskydd?
    Vad händer om man kastar ankar i oxdjupet (ankringsförbud!) pga svag vind och motström?

    • Erik Barkefors Mar 20, 2014 Reply

      Jag satt och diskuterade laglydnad med ett gäng ungdomar för några år sedan. Deras inställning var att de fick bryta mot lagar om andra gjort det. Jag kontrade med att det var en som kört motorcykel i kanske 150 förbi en skola och lättat över krönet – alltså borde jag också få köra så fort förbi skolan. Då började de tänka efter och insåg att omvända prejudikat kanske inte alltid är så smart.
      Tror att en kappseglingsarrangör kan söka dispens för en hastighetbestämmelse för en begränsad tid med motivet att alla deltagare ska få samma chans. Om det inte sker så ser inte jag någon skillnad på olika regler/förordningar/lagar utan alla ska följas.
      Var det inte uppe i höstas om något av västkustracen (Bohus, Hermanö?) där banan gick genom ett 5-knopssund?

    • Jonas T Mar 20, 2014 Reply

      Skulle inte tordas ankra i Oxdjupet. Risken är att det blir KABOOM!

  69. LP Mar 20, 2014 Reply

    Hej Johan, 8 knop gäller väl bara fartyg, vilket gör frågan än mer intressant i och för sig om om vi har olika begränsningar i samma tävling :-)

  70. Niklas/Tangosailing Mar 20, 2014 Reply

    Nu gäller ju hastighetsbegränsningar på sjön oftast motordrivna farkoster…

    • Erik Barkefors Mar 20, 2014 Reply

      Om jag kommer ihåg rätt så är det Länsstyrelserna som upprättar hastighetsbegränsningar för sjön och det finns ingen samordning utan man måste läsa varje enskilt beslut för att veta vad som gäller (motorbåt, fartyg, segelbåt, kanot osv…).

      • seglaren Mar 20, 2014 Reply

        det underlätta ju mycket att följa reglarna och lagar om man får söka på alla möjliga ställen… De med lokalkännedom är oftast medvetna om vad som gäller. Utifrån det perspektivet är det ju bara bra om arrangören tar höjd och skriver in alla begränsningar som ligger utanför KSR i SF.

      • Niklas/Tangosailing Mar 21, 2014 Reply

        Det stämmer nog Erik. Det är olika i olika län. Och i Sthlms Läns författningssamling står följande: “Kapitel 1. Fartbegränsningar i saltsjön och Mälaren

        Inom vattenområdena enligt detta kapitel gäller förbud för envar att
        framföra maskindriven farkost med högre fart än vad som anges i varje
        särskilt fall. ”

        Jag var in och läste på Sörmland och de skriver inte på detta sätt. Inget om “maskindriven farkost”. Där gäller olika för respektive beslut tydligen.

  71. Patrick L Mar 21, 2014 Reply

    En helt seriös fråga. Hur skall man betrakta det faktum att de allra flesta på W2SB 2013 inte förde mistsignal i den hårda länsen ner i Kalmarsund? (KSR 48.1). Jag ropade OHOJ någon gång när jag hörde ett bogsvall närma sig men det räcker nog inte enligt reglerna om mistsignal… Någon som har funderat över detta?

    • Gus Mar 23, 2014 Reply

      Jag vill påstå att om du mäter om en båt, med alla segel etc, kör en regatta med alla dess regler och situationer som amatör, så kommer man med största sannolikhet hitta fel om man söker. Min personliga tro är att så länge man inte vinner på felen och misstagen (vilket i sig är en nästan omöjlig diskussion. Men större delen av befolkningen har ju en viss självinsikt och omdöme) så funkar det i alla fall moraliskt. Det är ju en kul fritids sport vi talar om, inte OS, super series eller AC.
      I ovan exempel från ÅF framstår det som att den som felat tydligt vunnit på felet vilket är en position som moraliskt blir omöjlig att försvara.

      • Erik Barkefors Mar 23, 2014 Reply

        Jag tycker det är bra att sådana här situationer uppmärksammas – då kan vi lära oss av det. Det pratas ofta om att man ska se möjligheterna och inte problemen men min övertygelse är att ibland måste man se problemen för att undvika dessa och istället hitta möjligheterna ;-)

  72. Author
    Peter Gustafsson Mar 24, 2014 Reply

    Jag fick ett råd av en av mina första chefer; man skall inte göra sådant som man inte tål att se på en löpsedel dagen efter. Det brukar vara ett bra test på vad som är ok eller inte.

    I mångt och mycket så handlar det väl om medtävlarnas respekt. När alla seglar 7 knop genom en fartbegränsning så är det en sak, när man hissar upp ett segel som inte finns i mätbrevet eller tar en genväg som de flesta andra ansåg var förbjuden så måste man nog förhålla sig till medtävlarna. Det är väl det ärlig segling handlar om.

    Sedan, och det här är väl min viktigaste point, så tycker jag faktiskt att vi kan ställa högre krav på proffsbesättningar i sponsrade båtar. Royal Blue, Anthem eller Hyundai kan inte skylla på att man inte visste vad som gällde eller att man inte hade koll. Då sänder man fel signaler till alla andra: det är ok att skita i reglerna så länge ingen kommer på en (eller vi klarar oss på en formalitet).

  73. seglaren Mar 25, 2014 Reply

    jag reagerar på , när alla seglar 7 knop genom en fartbegränsning så är det en sak…

    är det nu en fråga om bara tillräckligt många bryter mot en regel/lag så är det ok? är det fortfarande ok om en seglare (troligtvis den nybörjaren som vill göra rätt..)? Var går gränsen?

    Sen är det ju en annan fråga vad som hanteras via KSR.

    • Gus Mar 25, 2014 Reply

      Sportigt blir det givetvis lika för alla om alla bryter mot fart begränsningen, och mätbrev tar ju heller inte fartbegränsningar med i beaktande. När M32 och SC26 körde inne i Stockholm förra året kan jag tänka mig att samtliga båtar bröt mot någon fart begränsning.
      Det är möjligt “seglaren” att du har hittat ett område där jag tycker det är ok om seglare bryter mot lagen. Inom en nära framtid kommer jag kanske få ändra ståndpunkt. Flying phantom och Nacra20 foilar och kommer antagligen gå att segla runt 40 kn. Då kommer även snabba segelbåtar att bryta så mycket mot fart begränsningarna att polisen kanske kommer ha negativa åsikter. För närvarande tittar dom på och applåderar (tex under ÅFIR med sc26 och m32) och det är väl just det som gör skillnaden för mig.

      MVH,

      • Author
        Peter Gustafsson Mar 25, 2014 Reply

        Med M32 så söker vi alltid tillstånd för att få “segla fort” (jag har försökt få fartbot för att det vore rolig PR men de vill inte ge oss någon).

        Mitt resonemang handlade väl egentligen om “ärlig segling”. Om alla tycker att det är ok att segla genom en fartbegränsning och inga båtar skaffar sig fördelar genom detta så bryter man ju inte mot reglernas grundprincip. Men i takt med att allt fler av ens medtävlare anser att man inte seglar fair så måste man ju förhålla sig till det på något sätt.

      • Anders Svensson Mar 25, 2014 Reply

        Gus- “..sportigt blir det givetvis lika för alla om alla bryter mot fart begränsningen”

        Det blir det väl inte. Om jag har en båt som inte kan segla mer än 6 knop så blir det väl inte lika för alla.
        I de fallet vill jag så klart att fartbegränsningarna skall gälla.

        • Erik Barkefors Mar 25, 2014 Reply

          Utan att värdera fartöverträdelser gentemot reglar och lagar så borde det vara mest sportsligt att alla får segla så fort de kan. Sätter man en fartgräns så drabbar fartgränsen enbart de som ha kapacitet att segla fortare (högt SRS-tal).
          Så självklart förstår jag att 6-knopsbåten vill att det ska finnas fartgräns för då ökar dess chanser – men är det sportsligt?

    • Anders Svensson Mar 25, 2014 Reply

      Det var länge förbjudet och straffbart att gå mot röd gubbe men eftersom “alla” gjorde det är det inte längre straffbart.

      • Z Mar 25, 2014 Reply

        En liten skillnad i det här fallet är att det inte handlar om bilar och fotgängare utan fåglar. Eller menar du att även om fåglarna är lite verbalt hämmade och nästan ännu sämre på att skriva så borde de säga ifrån, eller skylla sig själva?

  74. Peter W Mar 25, 2014 Reply

    Hade det varit en internationell tävling utanför Sverige hade man helt klart fått ett tidstillägg i procent på seglad tid.
    Vilket borde ske här.

Leave a reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.