För het för DH?

Man kan tycka vad man vill om DH, men snabba båtar uppskattas inte. Tunga X-yackts är normen, och allt som är lätt eller har stora gennakers på peke straffas hårt. J/111 skall i något läge vara snabbare än X-50 :-)

Fast nu verkar skånska T-780 ta priset då systemet inte ens klarar av att hantera båten (tipstack till Öresund Regatta):

Det visar sig att vår förhoppning att genomföra samtliga kappseglingar som ingår i Öresundskuppen grusas. Båten får inget mätbrev i DH under 2015 p.g.a. något beräkningstekniskt problem, för stor segelyta (i förhållande till längd eller vikt, förmodar vi) är tydligen orsaken. Vi kommer i vart fall att genomföra samtliga svenska seglingar som ju seglas i SRS, men vi kommer inte att kunna detaga på de danska seglingarna. Tråkigt för oss, och förmodligen inte speciellt främjande för segelsporten att moderna sportbåtar tydligen inte kan mätas in i Danmark.

Fast det inte en tid när Danskarna ledde utvecklingen och Banner 23 förbjöds att segla LYS. Nu verkar rollerna vara omvända.

t780-2

t780-3

32 Comments

  1. Pelle Pedersen Jun 12, 2015 Reply

    Det känns väldigt baksträvande från danskarnas sida…

  2. Thomas Wiberg Jun 12, 2015 Reply

    Trist att inte danska seglarförbundet fattar att vägen fram är att vara inkluderande, inte exkluderande. Efter att ha seglat NL, Scandikapp och DH under 60,70 och 80-talen har jag varit positiv till DH. Får omvärdera det nu. Om man skapar en regel som konsekvent missgynnar välseglande båtar eller till och med utesluter dem så gynnar man inte breddseglingen utan bidrar till dess död. Vad är nästa steg? Varför inte skrota DH helt och hållet? Vore billigare och enklare för Danska seglarförbundet att bestämma att all kappsegling i Danmark bara får ske med Bavaria-båtar. Amatörmässigt och riktigt lågt att först inte klara av att ge T-780:an ett mätetal och sedan inte stå på tå för att fixa det! Men, detta beteende är inte nytt. Första exemplet jag känner till var Herreshoffs Amaryllis som efter att ha piskat alla konkurrenterna i New York 1876 blev bannlyst på kappseglingar i staden. Min sympati och fulla stöd till ägaren och besättningen till denna friska fläkt på kappseglingsscenen i härliga Skåne. Stå på Er och kör så det ryker!

  3. Bengt Jun 15, 2015 Reply

    Visst är det märkligt att regelmakarna 23 år efter 11:ans intåg fortfarande har svårt att hantera moderna båtar.
    Särskilt i Danmark som under 70,80 och 90-talet var ett föregångs land för kul båtar.

  4. Sillstryparn Jun 15, 2015 Reply

    Samtidigt vill man ha rättvisa race som inte leder till ändlösa diskussioner i hamnen efteråt.
    Tycker nog man kan förstå problematiken med relativt extrema båtar.

    • Author
      Peter Gustafsson Jun 15, 2015 Reply

      Ja, men då är det kanske bättre att vara tydlig i reglerna än att upptäcka att systemet inte klarar av att räkna ut ett mätetal :-)

      Sedan är det väl inget som säger att en Melges 24 skall anses som mer extrem än en K6. Att den var det för 20 år sedan är en sak, men ett respitsystem borde rimligtvis följa med utvecklingen – även om det naturligtvis finns viss tröghet.

      • Sillstryparn Jun 16, 2015 Reply

        DH är ju en rätt rudimentär regel.
        Med mer avancerade respitregler kan man nog ta in vilka båtar som helst.
        Alternativt med “subjektiva” regler a la SRS.

  5. Thomas Wiberg Jun 16, 2015 Reply

    Om nu det är så att regeln i dag är “kalibrerad” för att kunna mäta “moderna” båtar som exempelvis x-yachts på ett rättvist sätt men inte klarar av att rätt mäta och bedöma prestandan hos en J 111 någorlunda rättvist, då är det osannolikt att regeln kan hantera båtar rättvist i andra änden av skalan. Så förmodligen är DH lika illa för en Fingal som för en J 111. Knappast främjande för segelsportens bredd. För att inte tala om att utesluta båtar för att man inte “klarar av” att ge dem ett mätetal…..

  6. SilverSurfer Jun 16, 2015 Reply

    Måske var det en ide at finde ud af nøjagtigt hvad det er, som gør at båden ikke kan måles. I ovenstående er der jo kun gisninger og intet præcist.

    DH lover ikke at måle alle både. Der findes et stabilitets-krav i DH. Hvis T-780 er faldet på det, er det jo helt regulært og bør ikke komme som en overraskelse. Derefter kan man så være enig eller uenig i at en båd skal have en vis reservestabilitet ved 90 graders krængning eller ej og så kan man diskutere det.

    Men at bruge ord som amatørmæssigt inden man ved nøjagtigt hvad sagen handler om er vel nærmest ………….

    Lad os få flere facts på bordet om hvorfor der ikke kan udstedes målebrev i denne sag inden vi dømmer.

    • Per Cederberg Jul 3, 2015 Reply

      Der findes ikke længere noget stabilitets krav til DH, det blev fjernet i 2013

  7. Thomas Wiberg Jun 16, 2015 Reply

    Javisst, det vore ju bra om DS ville ge en förklaring till varför det inte går att mäta in en Thompson 780 i DH, gärna här på Blur eftersom det ju har skapat debatt. Jag godtar utan vidare om båten inte kan mätas in i DH om den inte uppfyller stabilitetskraven i regeln men inte att det skulle ha med segelyta att göra. Och jo, jag tycker det är amatörmässigt hanterat eftersom det just inte redovisats något rationellt skäl. (Eventuellt rätande moment vid 90 grader är inte kopplat till segelyta över huvud taget). Jag kan utan vidare svälja om båten inte skulle gå att mäta in eftersom den har canting keel men i så fall borde man redovisa det på ett tydligt sätt redan i presentationen av DH hos danska seglarförbundet. Om en sådan restriktion inte redovisas tydligt är det risk för att någon köper “fel” båt med risk för stora kostnader i onödan för den enskilde seglaren.

    • Peter Jun 16, 2015 Reply

      det är väl inte första blogg det har visats. Det finns säkerligen några danska blogg där man kan diskutera danska regler. Silver Surfer ger ju en förklaring… Och så klara ju SRS heller Inga vikingarskepp och surfbrädor. Så finns väl gränser för i princip alla handikapsystem.

    • Author
      Peter Gustafsson Jun 16, 2015 Reply

      Diskussionen har ju som sagt varit uppe på Öresund Regatta, där Jonas Lovén redovisat anledningen: ” De besked vi fått från Danmark är att DH inte kan beräknas p.g.a. stor segelyta och att beräkningsmallarna tydligen inte kan justeras.”

      Sedan är det ju inget vikingaskepp eller surfbräda – utan en modern sportbåt på samma tema som Shaw 9 eller Cheetah. Inte helt ovanligt idag. Melges 32 kan ju segla i Danmark. Och VO70 med canting keel. Så varför inte den här?

  8. DH seler Jun 16, 2015 Reply

    Alle oplysninger er tilgængelig på den danske sejlunions webside hvorunder DH reglern administreres. På websejler.dk vælges Søg både og søg på T780 så fremkommer alle måledata på båden.
    Vedrørende stabilitestkravene i DH så fremgår kravene på følgende side : http://dh.websejler.dk/da/stabilitetsvurderingSv
    Hvis man ikke opfylder Formel 1 eller Formel 2, hvor sejlarelalet indgår som en parameter(S) skal båden opfylde en praktisk krængningstest. Her skal masten belastes med en vægt som også er afhængig af sejlarealet!
    Jeg går ud fra at T780 ikke har bestået denne test endnu.

    • Author
      Peter Gustafsson Jun 16, 2015 Reply

      Fejlkode: 100
      Beregning mislykkedes!
      -Beregning af den angivne båd mislykkedes.
      Fejlen er blevet logget.

  9. SilverSurfer Jun 16, 2015 Reply

    Ved en hurtig gennemregning er SV for T780 174 (Formel 1). Hvis tallet er under 70 er det ikke nødvendigt med en nøjere stabilitetsvurdering. Hvis tallet er over 70, skal formel 2 bringes i anvendelse. Det har jeg nok ikke energi til lige nu, men mon ikke at Formel 2 også giver en for lille stabilitet, så der skal skrides til praktisk afprøvning.
    Tilbage står at:
    Fejlmeddelelsen fra websejler.dk er ikke særlig oplysende.
    Reglen er 100% transparent og kravene er offentlige.
    Udsagnet om at det var noget med sejlarealets størrelse er upræcist, der er snarere tale om at sejlarealet er stort i forhold til bådstørrelse og deplacement.
    Stabilitetskravet i Formel 1 er overskredet med en faktor 2.5

    Set i forhold til at en X 79 har SV=85, en Banner 28R SV=99, en Banner 23R SV=126 er 174 en høj værdi. DH har valgt at sætte en grænse og det er ingen hemmelighed.

    At købe en T780 uden at checke om den kan måles ind i de relevante måleregler er vel købers ansvar – specielt når målereglen er offentlig.

    Jeg erindrer at have læst om en Skippy, som kæntrede under en sejlads i Øresund. Det gav ganske meget debat på Øresund Regatta (hvor også sagen om T780 først dukkede op) om ustabile både som måske ikke burde tillades at stille op ?
    http://sundetregatta.blogspot.dk/2013/09/skippy-650-valte-pa-saltholm-runt-och.html

    Nogle af dem som advokerede for at en Skippy måske ikke burde kunne stille op, synes at det er for galt at T780 ikke kan måles ind til DH. Det er ikke nemt at gøre alle tilfredse……

    • Author
      Peter Gustafsson Jun 16, 2015 Reply

      .Ja, man behöver inte leta länge för att finna några båtar som absolut inte bör seglas i Danmark.

      J/111 är inte ens nära att uppfylla stabilitetskraven, men ingen har sagt någonting om det när vi ansökte om DH. Och Melges 24 är ju en bra mycket osäkrare båt än till exempel Pi 14 :-)

      Båttyp – dp
      Banner 23 – 0,7
      Kracer 30 – 1,3
      J/111 – 2,4
      Melges 24 – 2,5
      Asso 99 – 2,8
      Melges 32 – 3,1
      M-34 – 3,4
      Pi 14 – 3,7

      Hvis dp < 4,0%, burde båden ikke umiddelbart deltage i kapsejlads under DH.

      Jag har svårt att se hur dessa kan segla utan debatt, men att T-780 på något sätt skulle särskilja sig från båtar med trapetser och utriggare :-)

      Frågan är vad jag som J/111-ägare skall göra nu? Såg följande paragraf: “Det er ejeren/skipperen, som bærer det fulde ansvar for sikkerheden, jf. afsnit 1.7 Søsikkerhed. Det anbefales, at ejer/skipper sikrer sig, at bådens stabilitet mindst opfylder kravene i afsnit 3.2”.

      Dvs, om jag inte kan säkerställa att min båt har dp på minst 4% (dvs 70% mer stabilitet på dp) så borde vi inte ställa upp?

      Lite underligt om vi kan segla Fastnet Race eller Transpac men inte runt bojarna i Danmark?

      • DH sejler Jun 16, 2015 Reply

        Hej Peter
        Både Banner 23 og Melges 24 har bestået krængningstesten, men det virker som om at i DS har vurderet at din J/111 er stabil nok selv om den ikke klarer kravene til SV og dp.
        Alle de både du nævner her skal ifølge reglen bestå en krængningstest med en belastning i spilerfaldet på Wmin. Wmin for Melges 24 er 38 kg.

        Det virker som om at man administrer reglen lidt”subjektivt”.

        • Author
          Peter Gustafsson Jun 16, 2015 Reply

          Så kan det vara.

          Och det självklara svaret till Jonas vore ju att T-780 borde göra ett krängningsprov. Men nu var ju svaret att DH inte klarar av att räkna på hans båt, och det verkar ju stämma när man provkör den i webseiler. Alla andra konstiga båtar ovan går ju igenom.

    • Anders Nilsson Jun 16, 2015 Reply

      När det gäller Skippy 850 så är det mer än stabiliteten som är galet.. När båten broachar så åker kölen in och båten går inte att vända rätt.
      Den borde återkallas av tillverkaren och åtgärdas. Det känns inte som om att varvet tar sitt ansvar.

      I övrigt så håller jag med om att DH-regeln är ju fullständigt transparent och det borde inte behöva bli överraskning.

      • Author
        Peter Gustafsson Jun 16, 2015 Reply

        Det var en överraskning för mig att min båt inte är stabil nog för att kappsegla med :-) Inte fan sitter jag och lusläser en dansk definition av stabilitet när jag köper en båt som kan kappseglas i resten av världen?

        • Anders Nilsson Jun 16, 2015 Reply

          Men du har ju ett mätbrev eller?

          • Author
            Peter Gustafsson Jun 16, 2015

            Ja, precis som alla båtar på min lista ovan. Och ingen av dessa klarar stabilitetskraven i DH.

  10. Author
    Peter Gustafsson Jun 16, 2015 Reply

    En filosofisk fråga är ju om mätregeln skall avgöra vilka båtar som är säkra att kappsegla?

    Det är ju ganska stora skillnader på en kvällsegling utanför Rungsted och Sjælland Rundt eller Watski 2star. Så normalt är det upp till arrangören att sätta dessa begränsningar.

    På samma sätt mäter i stort sett alla båtar in i IRC, ORC eller SRS. Men detta innebär inte med automatik att man får segla alla race. Till exempel kan man ställa krav på STIX eller annat stabilitetsindex vid vissa race.

  11. Hansen Jun 17, 2015 Reply

    Stabiliteten i DH-regeln idag är inget skall krav. Och kan tolkas mer som en rekommendation.
    Båtarna i listan ovan som har högt SV samt lågt dp har dom flesta genomgått krängningsprov.

    Problemet med T780 är mer av programmeringsmässig natur. Om jag har förstått det rätt.
    DH är en VPP-beräkning.
    Båten seglas i beräkningen på alla vinklar i många vindstyrkor.
    Om beräkningen anser att båten kränger för mycket i en viss vindstyrka och vinkel så revar programmet båten.
    Händer det samma sak igen så revas den ytterligare.
    Problemet är att det finns en gräns i beräkningen hur mycket det går att reva. Uppnås den hänger sig beräkningen.

    Vi får hoppas att DS tar in programmerarna och åtgärdar buggen.
    Tråkigt i år för Nalle och Jonas men vi får hoppas att det är ett övergående problem.

    När det gäller stabilitet i allmänhet så bör respitsystemen inte döma utan bara informera om stabiliteten.
    Att döma vilka båtar som skall deltaga i en viss segling är i mitt tycke en arrangörsfråga.
    OSR är bra att använda så slipper man uppfinna hjulet igen.

    • Author
      Peter Gustafsson Jun 17, 2015 Reply

      Tack för klargörandet.

    • Per Cederberg Jul 3, 2015 Reply

      korrekt.
      problemet må ligge i VPP’en, sikkert alt for kompleks

  12. Jonas Lovén Jul 1, 2015 Reply

    Nu har vi fått känna på danskt vatten! Sjaelland Rundt kunde seglas i SRS och den möjligheten ville vi ju inte missa. Lite slitigt upp till Odden, men sedan fanns det gott om blekehål att ta igen sig i.

    Det blir nog, dessvärre, den enda seglingen vi får köra i Danmark i år, eftersom övriga race körs i DH. Och då får vi ju inte vara med om inte DS får ordning på programvarorna. Vi håller tummarna för att det fixar sig så vi kan delta på dom danska höstseglingarna.

    Och GRATTIS till Blur, Krackemut och alla andra som gjorde det bra på Sjaelland!

  13. Jonas Loven Aug 27, 2015 Reply

    Vi får segla i Danmark!!
    Dansk Sejlunion har engagerat sig djupt och jobbat med programvarorna med resultat att vi fått mätbrev i DH! Båten kan fortfarande inte beräknas med DS standard programvara men beräkning är genomförd med alternativt program och vi har fått en dispens året ut. Sedan ska förhoppningsvis DS standardprogram för beräkningarna också omfatta vår båts mätvärden.
    Så nu blir det Ven Rundt, Stelton Cup och Thile Cup i höst. Härligt! Och tack Michael Jeremiasen och övriga på DS som engagerat sig!

    • Pelle Pedersen Aug 27, 2015 Reply

      Härligt med goda nyheter fr Öresund!! Kör hårt Jonas och crew!!!!

  14. Thomas Wiberg Aug 27, 2015 Reply

    Underbart! Stort grattis Jonas! Också ett stort grattis till DS som på detta sätt rättat till ett problem utan att låta det fastna i byrokratiskt krångel. Jag lyfter på hatten och bugar djupt!

Leave a reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.