Vem vinner cuperna?

För ett par veckor sedan tittade vi på vilka båtar som vann race i Stockholmsregionen.

Det har ju varit en del snack om att SRS favoriserade vissa grupper av båtar, men det var svårt att dra några slutsatser från materialet. Ganska många båtar hade mätbrev av olika skäl, men det var en hälsosam blandning av både långsammare och snabbare båtar jämfört med standardbåten.

Då det i Stockholmsregionen finns massor av ambitiösa seglare med välmeckade båtar, så hade det varit intressant att se hur det ser ut på andra ställen. Och över ett antal race. Därför gjorde jag samma övning på cuperna i ett antal regioner:



*) jag har valt att inte skilja ut ORCi-båtarna i tabellen ovan.

Slutsatserna man kan dra är väl att Stockholm har fler mätbrevsbåtar vilket kanske är rimligt. På samma sätt är det fler mätbrev bland de nya lite större båtarna, vilket inte heller är udda. men tittar man generellt så verkar standarbåtarna klara sig fint. Det känns också som en sjysst mix av entypsbåtar som Express, Farr 30 och Scampis (även om de inte kör så mycket entyp längre) vs produktionsbåtar som seglas i sitt standardutförande.

Jag tycker att fördelningen ser ytterst rimlig ut?

139 Comments

  1. L-B Gustafsson Oct 6, 2012 Reply

    1030:orna borde väl vara blå som finns ej i tabell?

    • Peter Oct 6, 2012 Reply

      HP1030 kom in 2010. tyvärr sorteras tabellen inte per automatik utan den går troligtvis enligt regnummer för båtdatabladet (eller hur man nu kan kallar ID-nummer). nya båttyper hamnar då långt ner. Man får lov att sortera själv.

      en annan fråga är sen hur många båtar segla efter den “standarden” Dehler 34SV finns också med men många ägare har valt att ta ut mätbrev ändå av olika anledningar eller så anpassades utrustningen enligt det de föredrog. Vanligt för mer modernare kappseglingsbåtar (vill undvika att kallar Cruiser/racer för racer…). GS 37 togs ut ur tabellen när ingen av kända båtar längre uppfyllde “standard”.

  2. Patrik A Oct 6, 2012 Reply

    Tycker inte alls det ser ut som att någon båtkategori är speciellt gynnad, där har SRS gruppen lyckats bra.
    Däremot tror jag ni alla ser att det är några båtmodeller som återkommer frekvent och det är de sk. ovanligt lyckade konstruktionerna vilket alltid varit vad de stora kontruktionskontoren strävar efter och några lyckas generellt skapa bra allroundbåtar.
    Gör man en seriös satsning finns det en naturlig dragning till dessa båtmodeller, vad jag försöker säga är att det kanske är ett säkrare kort om man vill prestera inom SRS att satsa på ex. Farr, Juan K. eller JV. än det är att lägga sina besparingar på en Brohäll eller Albinsson konstruktion när nu SRS är en konstruktions/beräkningsregel som kräver stor datorkraft för att få till linjerna harmoniskt rätt.

    • Peter Oct 6, 2012 Reply

      jag tittade lite mer noggrann på resultatslistorna. Jag är något osäker vad resultatet egentligen visar med avseende på frågan om favoriserade grupper.

      Cuperna räknas på olika sätt. Deltagande har i många fall en avgörande roll vad gäller placering.

      I Stockholm t.ex. har bra placering på Lidingö runt en avgörande betydelse.

      I Skåne är mätbrevsbåtar i en del klasser lågpresenterade och i andra överrepresenterade vilket borde ha betydelse för statistiken.

      Hur ser det ut med hänsyn till andelen mätbrevsbåtar på cuperna? är de presenterade i samma propotion som framgångarna? Finns det vissa typer av seglare (mer aktiv nomal aktivt) som skaffar sig mätbrev så att det har inverkan på resultaten?

      Sen får man kanske inte glömma att den skillnaden på i de flesta fall utgör endast någon placering men det är just då det känns mest mentalt. För en annan del av båtar ser det något värre ut men de syns inte i sådan typ av statistik. Vi får väl inte glömma Per Lindells ord att båtar med dålig konstruktion kommer missgynnas en längre tid framöver (kanske inte ordagran men innehållsmässig borde det stämma).

    • Author
      Peter Gustafsson Oct 6, 2012 Reply

      Nja, jag tycker inte den spaningen håller. Några av de som hårdast kritiserat SRS seglar First 30JK och First 44.7 (Farr) och på listan ovan är väl Finngulf 33, Hansson 31, Cheetah 30, HP1030 och några till från mindre designers.

      Många av båtarna är självklart allround, men L28, Cheetah, Smaragd har ju tydliga sweetspots.

  3. srsseglaren Oct 6, 2012 Reply

    Noterar att Sundsvall, Skåne 1 och Norrbotten har 4 mätbrevsbåtar varav endast en utanför pallplats ?
    Så långt så stöder det nog tesen mer än motbevisar.

    Dom flesta gulmarkerade är entyps båtar så om man vill ta med dom som standardbåt bör dom få höjt SRS-tal med ca 1-3 hundradelar då får dom samma nivå som standardbåtarna, då halkar dom troligen ner några snäpp i resultaten ovan ?

    • Author
      Peter Gustafsson Oct 6, 2012 Reply

      Du kan inte dra den slutsatsen. Det är små regioner och avvikelserna är små.

      Och skillnaden kommer knappast att bli 1-3 hundradelar om det finns klassegler eller ej för Accent, Cumulus, Nova och ett antal andra båtar. Det finns både fördelar och nackdelar med att ha klassregler.

      Din teori att standardbåtar är kraftigt missgynnade stöds i alla fall inte av dessa resultatlistor.

      • srsseglaren Oct 6, 2012 Reply

        Har ngt fel med adobe, kan därför ej verifiera.
        Hur många undanvindssegel har Accent och Cumulus ?
        Vikterna upptagna i SRS-listan för d:o kan ligga närmare vikterna för mätbrevsbåtar ? (bör kollas)
        Jmf med vikterna för standardbåtar i SRSlistan mot mätbrevsbåtar ?
        Att inte Nova finns med ovan kan bero på antalet segel i klassregeln ?

      • Author
        Peter Gustafsson Oct 6, 2012 Reply

        Expressen har en fock i dacron och en spinnaker. Novan har ingen begränsning utan får packa ner 10 fockar i kol och 12 spinnakers.

        Din spaning är att en av dessa har en klar fördel?

        Och är därmed överrepresenterad i listan?

        Man kan kolla, räkna, väga, mäta, göra statistik till höger och vänster. Men i verkligheten, i Sverige 2012, så kan man nog hävda sig med vilken välseglad båt som helst.

        • srsseglaren Oct 6, 2012 Reply

          Visst kan man hävda sig med vilken båt som helst, om det har mätbrev ? helst då optimerad för platsen den seglar.

          Expressen har två fockar och en spinnacker samt ligger rätt i vikt så SRS-talet för den stämmer ganska väl ?
          Men syns det ngn Nova ovan ?

          Gissar att Accenten och Cumulus har två spinnackrar ?
          De flesta standardbåtar har 2 spinn + 2 Gennackrar och har därför 1 hundradel högre mätetal ?

          Vikterna i båtdatabladan på Accent och Cumulus gissar jag ligger ganska nära jmf med Accenter och Cumulus som har mätbrev ?
          Dvs skillnaden blir större mellan standardbåtar och mätbrevs båtar kanske 1 hundradel i snitt ?

          Det gör att om Accenten och Cumulus inte var entypsbåtar utan standard båtar så skulle dom ha 2 hundradelar högre SRS-tal ?

    • Patrik A Oct 6, 2012 Reply

      Skåne 1, Norrland, Sundsvall (Vänern) bekräftar att det vi kallar “landsbygd” inte har de pengar som krävs för att ha de “häftiga” båtflottor vi finner i storstadsregionerna därav att helt andra båtar återfinns i resultatlistorna.
      Att kappsegla i Stockholm, Oslo och Göteborg är som en båtmässa men att kappsegla på Vänern är som ett båtmuseum.

      • srsseglaren Oct 6, 2012 Reply

        :-)
        Spaningen gällde inte bara nya båtar, utan att standardbåtar inte kan segla mot mätbrevsbåtar ?
        samt i viss mån mot entypsbåtar ?

        • Patrik A Oct 6, 2012 Reply

          Jag tror inte SRSgruppen har särbehandlat varken standard eller mätbrevsbåtar, därav att det var så stora svängningar i SRStabellen ifjol. Alla är nog på gott och ont räknade med samma “mall”.

          • srsseglaren Oct 6, 2012

            Jag tror inte heller att dom har särbehandlat ngn grupp.
            Utan det är mer effekten av vad som har införts med viktmätning, 4 undanvindssegel, optimering av segelgarderob, slopandet av fockavdraget för standardbåtar som gjort att det blivit som dom har blivit ?

            Ambitionen har nog varit att komma tillrätta med så många kända fel som möjligt ?

          • Patrik A Oct 6, 2012

            Om man granskar mätbreven verkar det vara så att Segeloptimering snarast är att köra så standard det går och allt som har med större spinnakrar/gennakrar och Code 0 straffas mer än det ger. Dvs. segel du sällan använder bär du med dig straff på alltid oavsett om du hissar dem eller ej.

          • srsseglaren Oct 6, 2012

            Tror du har rätt där ?

          • Author
            Peter Gustafsson Oct 6, 2012

            srsseglaren,

            standardbåtar har tre försegel och två undanvindssegel. Precis som det har varit så länge jag kan minnas. Observera det lilla ordet “eller” mellan spinn och genn!!!

            Som i alla entalssystem så måste man anpassa garderoben till vad och hur man seglar. Man kan inte generellt hävda att saker “straffas mer än vad de ger”. Vi har lyckats bra med genua på J/109 som behandlas fair. Och på Novan hade vi bara fock och en spinn. Och nu har vi både code 0 och superstor assy, och betalar rimligt för det med.

            Det finns inget standardrecept, vilket jag tycker speglas av att “avvikelserna” från standardbåten går lika mycket åt bägge håll när man tittar på vilka båtar som vinner race. http://www.blur.se/2012/09/18/vem-vinner-racen/

          • srsseglaren Oct 7, 2012

            För standardbåtar får två spinnackrar eller två gennackrar användas, antingen eller vid en segling ?

            Vid mätbrevsansökan med bara två segel dvs tex två spinnackrar verkar avdraget bli en hundradel ?

            Alla Blur verkar seglats överlag mycket bra, kan vara så att det inte finns ngt standardrecept utöver att få båten att bli så allround som möjligt, eller om man seglar ofta med vissa vindstyrkor efter dom ?

            Men det kan vara så att ju mer segel man mäter in så blir det mer krävande att försöka få ut farten i allt man har i mätbrevet ?
            Jmf SRS 1.156 för Novan ?
            Mer krävande inte mer fel, det verkar som besättning på Blur 2 och 3 inte har några problem med dom ökande kraven ?

          • Peter Kross Oct 7, 2012

            antal segel ger inte så stor straff, kanske några tusendelar.

            Kanske jag missförstått, standardbåtar får använda spinnacker (2 st) eller gennaker (2 st). Här utgås ifrån att spinnacker och gennaker är ekvivalenta (gennaker får har större yta). För mätbrevsbåt borde det inte ge någon som helst inverkan om man nu går över till spinnacker (2 st). Det finns naturligtvis en viss nackdel då man som mätbrevsbåt inte kan välja mellan spinnacker eller gennaker. Har man dock en “modifierad” standardbåt (fast det inte finns enligt regel) så kan man fortfarande växlar mellan standardbåt och mätbrevsbåt och på så sätt välja en helt annan segelkonfiguration, t.ex. byte från fock till genua och omvänd.

          • Sir Oct 7, 2012

            Cumulus har Ingen Gennaker vad är du ute efter?

          • srsseglaren Oct 7, 2012

            @Sir
            Vet inte om du hängt med från början men det Peter K. argumenterar mot är en spaning att “standardbåtar har halkat efter mätbrevsbåtar och entypsbåtar”.
            Så om Cumulus hade varit en standardbåt istället för en entypsbåt så hade den haft 2 spinnackrar samt 2 gennackrar samt ett SRS-tal som var mer än en hundradel högre?
            Samt förmodligen ytterligare runt en hundradel pga skillnaden i båtvikt från båtdatabladen och uppvägd vikt i en mätbrevsansökan ?

  4. Rikard I Oct 6, 2012 Reply

    Cuper kräver att enskild båt deltar på många enskilda seglingar. Att bedöma en regel från hur “trogna” båttyper är till en serie måste väl vara fel sätt att se på saken.

    Både i stockholm och på västkusten (ser ut att gälla även i skåne) är flertalet i topp-10 på större tävlingar över 33fot (>80% för sthlm och 65% för västkusten). Medianlängd är 35-35.5 fot för båda. Det är osannolikt att det är en ren händelse.

    Det finns mer likheter än olikheter i vilka egenskaper topp-båtarna i stockholm och västkusten har. Samtidigt tycker jag det finns möjligheter i SRS så kan utvecklas vidare så att regeln blir så rättvis som det är möjligt för alla.

    • Author
      Peter Gustafsson Oct 6, 2012 Reply

      Likheten är stor mellan Murena, Farr 30, Accent, First 40, Dehler 29 eller Express? Eller Laurinkoster och Cheetah 30?

      • Peter Oct 6, 2012 Reply

        Murena och Chetah har väl fått bra placering i Cupen pga färre DNC (efter strykning av de sämsta resultat). Chetah ingen DNC och Murenan fick endast en DNC. Sen kan man spekulera om de skulle vara kvar i topp 10.

        • Author
          Peter Gustafsson Oct 6, 2012 Reply

          Ja, man kan ju vinna på lite olika sätt.
          Ett av de bättre är att segla mycket ;-)

          Jag är inte ute efter att jämföra olika båtar. Men jag tror man kan vinna en SRS-cup med i stort sett vilken båt som helst.

          • Peter Kross Oct 7, 2012

            är väl också en fråga hur man väljer att ge poäng.
            Här i Västerås räkans på övningsseglingarna på följande sätt (allt finns med i sailwave):
            • DNC (inte kommit) och DSQ (diskvalificerad) ger poäng lika med antal startande båtar på
            seglingen i serien med flest startande + 2
            • DNF (ej gått i mål) och DNS (ej startat delsegling men kom till en av kvällens seglingar) ger
            antal startade båtar i aktuell delseglingen + 1

          • Sir Oct 7, 2012

            Det är inte helt lyckat, då får en liten tävling mindre betydelse och blir ännu mindre attraktiv. Den seglingen kan bli säsongens bästa “siffra” trots att man inte seglade och än mindre betalade anmälningsavgift. Fungerar säkert bättre på klubbens kvällsseglingar.

          • Peter Oct 7, 2012

            nej, Sir, så är det ju inte. man får poäng + påslag refererad till den tävling med flest deltagare, mao man får lika mycket DNC oberoende om det var en tävling med många deltagare eller ej men man får inte det påslaget för alla som kanske bara ha deltagit på enstaka seglingar. Vi gjorde det för att mildra “straffet” för de som ställer upp och står på piren som funktionär någon/några gånger.

          • Johan SWE256 Oct 7, 2012

            I see! Har sett bra exempel på “bryggplacering” som snittet på sina placeringar i serien…

          • Sir Oct 8, 2012

            Peter@ Aha, fungerar det bra? Hur många är ni som seglar övningsseglingarna?

    • srsseglaren Oct 6, 2012 Reply

      Håller absolut med om den sista meningen.
      Så mycket är rätt nu jmf med tidigare : )
      Spaningen var att standardbåtar halkat efter, vad som sker 2013 får vi se ?

  5. Kåre Oct 6, 2012 Reply

    Det finns en klar tendens. Endast 4 långsmala båtar av totalt 78 båtar.

    • Author
      Peter Gustafsson Oct 6, 2012 Reply

      Bra spanat. Men i enskilda race så är de ofta med i topp. http://www.blur.se/2012/09/18/vem-vinner-racen/

      Skumt. Seglar de mest på hemmaplan och åker inte runt på racen i cupen, är det det som blir slutsatsen?

      • Kåre Oct 6, 2012 Reply

        Långsmala båtar brukar gilla race med stor andel öppna bogar helst halvvind eller lätt bidevind och då kan de bli svårslagna.
        SRS verkar straffa långsmala båtar generellt men inte alla.
        SRS verkar gynna båtar med rena skrovlinjer, mellan djup köl med ganska hög barlast %, relativt mycket segelyta och en stor segelgarderob men ingen stor genua. Dessutom skadar inte att ha lätta ändskepp.

        • Sir Oct 7, 2012 Reply

          Den enda långsmala båten i Oset Race värmde bara upp, men startade inte tråkigt nog.

          Det bli samma båtar topp tio oavsett om 3, 4 eller 5 tävlingar räknas på Liros västcuperna, om jag inte minns fel när jag räknade på det. Så de som placerat sig i topp handlar det inte bara om flit eller så har flit gett utdelning… ;)

        • srsseglaren Oct 8, 2012 Reply

          @Kåre, @Staffan C.
          Tror inte att långsmala straffas idag ?
          Vill man ha en båt som är konkurrenskraftig så ofta som möjligt så bör den vara så allround som möjligt, dvs båtar som har segelegenskaper som sticker ut i vissa lägen kommer att få det svårt i alla lägen ?
          Jmf en långsmal båt som iof kan kryssa bra men seglar som bäst när det är öppna bogar och dom får användning av sin vattenlinjelängd ?
          Eftersom det bara finns ett SRS-tal så måste det anpassas efter både kryss läns segling samt segling på öppna bogar ?
          Av samma orsak får båtar som är relativt korta för sitt SRS-tal det svårare att segla upp till det när det blir halvvindar jmf X99 som har SRS 1.254 inte många 10 metersbåtar som har så högt SRS-tal ?

          Kåre kan ha en poäng med att mellan djupa kölar med relativt tung köl kan ha en fördel ? möjligen räknas ballasten rakt av mot båtvikten ? dvs gör man en köl med blybulb samt kolfiber blad så räknas den på samma sätt som en blyköl ? mao ingen x-tra inverkan på SRS-talet pga optimerad stabilitet ?
          Kan vara därför, samt att båtlängd kontra SRS-tal jmf ovan, som X-332 seglar upp till sitt SRS-tal ganska väl så länge det är kryss ? men inte har det lika enkelt är det öppnar upp ?

          Rätt intressant om det stämmer, båtvikten kan ha störst inverkan på just de öppna bogarna dvs ej kryss och läns ?

          Sen kan man kanske notera när vilka skriker som högst på vilken segling dvs vill ha mer kryss läns, eller långsmalt är missgynnade ?

    • Staffan Calluna S-73 Oct 7, 2012 Reply

      Kan det vara så att det finns en vilja (påtryckning?) att lägga vissa banor så
      att det blir i stort sett bara pinkryss och plattläns. De långsmala båtarna har då svårt art segla upp till sina SRS. Bygger inte SRS-talet på en viss kombination av kryss, läns, halvvind och slör? Vid vissa tävlingar där banan är spikad (t ex Lidingö Runt, Ornö Runt e t c finns det ju inget banval för
      Tävlingsledningen men vid t ex Hyundai Cup finns
      många alternativ varför banvalet kan påverka resultatlistan. Förra året då Vindile vann påstod vissa att val av bana var uselt (för mkt halvvind).och i år var det väldigt mkt kryss/läns. Vinnare blev en välseglad X-332:a

      • Skoglund Oct 7, 2012 Reply

        Absolut Staffan! Jag är på din sida. Förbjud kryss på SRS-seglingar!

  6. Author
    Peter Gustafsson Oct 7, 2012 Reply

    srsseglaren.

    du har missuppfattat (eller inte läst ordentligt. Du skriver

    om Cumulus hade varit en standardbåt istället för en entypsbåt så hade den haft 2 spinnackrar samt 2 gennackrar samt ett SRS-tal som var mer än en hundradel högre?

    4 undanvindssegel

    Detta är fel.

    Om du läser bådatablanen så står det 2 spinnakers eller två gennakers. Man får alltså inte ha bägge typerna ombord under ett race. Och så har det varit i ganska många åt nu.

    Normalt har båtarna två spinnakers. Det är detta LYS- och SRS-talen varit baserade på. I något läge så blev det ok att i stället välja att köra med gennakers. Alltså att man i stället för spinnakers hade två gennakers som av naturliga skäl fick vara lite större. Detta påverkade inte LYS- eller SRS-talet åt något håll utan var mest en öppning för att göra det enkelt för seglarna.

    Ett typiskt scenario är att man med full besättning kör två spinnakers och shorthanded har en gennaker i stället.

    Nu står det tydligt i breven. Och inga tal räknades upp pga detta, utan läget är samma som alltid.

    Så detta är ingen skillnad mellan standard- och klassbåtar, som kan ha från 1 till obegränsat antal undanvindssegel. Men oftast har 1-2.

    • srsseglaren Oct 7, 2012 Reply

      Tror nog att matten stämmer, för entyps båtar så blir det en baklänges räkning pga till samma spec som standardbåtar dvs 2 spin eller två Gennackrar.
      Men alla entypsbåtar har inte samma spec, det gör att man bör jmf varje entypsbåt för sig mot vad som finns för en standardbåt ?
      Det gör att tex Nova som har fritt antal försegel och fritt antal spinnackrar därmed erhåller ett ngt högre SRS-tal än tex en Express och kan vara en orsak till att det inte finns med ngn i resultaten ovan, men mycket väl kunde göra det om den har mätbrev ?

      Det är inte att standardbåtar har räknats upp som gör att det blir sådan skillnad utan att det vid en mätbrevsansökan blir ett avdrag dvs räknas ned ?

      • Peter Oct 7, 2012 Reply

        Båtdatabladet för Novan säger 4 försegel och 3 st spinnacker. Det är det SRS-talet baseras på. Båttypen som Novan får då lite straff för fler segel än “normal”.

        @PeterG, det gick under några år att välja mellan spi “och” gen eller Spi “eller/alternativt” gennakern för mätbrevsbåtar. Nu gäller “eller” för Standardbårt och “och” för mätbrevsbåt och bedömning görs utifrån det. Klassbåtar styrs via klassregel men antal segel tror jag nog försummas för den kategorien. Är endå endast ett litet påslag (kanske på gränsen till symboliskt)

        • srsseglaren Oct 8, 2012 Reply

          Måtten i båtdatabladen gäller som info, klassregeln styr, där stod sist fritt antal försegel och fritt antal undanvindssegel ?

    • Author
      Peter Gustafsson Oct 7, 2012 Reply

      Novan gick från 1.15 till 1.156. Om det är en uppräkning baserat på att man inte har några begränsningar i antalet segel så känns det rimligt.

      Och hade någon velat så hade man inte haft några problem att placera sig på listorna ovan med en välseglad Nova. Oavsett om det var en standardbåt, eller om man hade haft mätbrev. I Norrland var en Nova 2:a på Rubus Arcticus Race men i övrigt är det ett generationsskifte där den inte kappseglas så mycket.

      • srsseglaren Oct 7, 2012 Reply

        Kanske inte blir så lätt att få med ngn i resultaten om ingen seglar ?

        En andra plats utan mätbrev är ju mycket bra men fanns det några båtar med mätbrev eller var alla standard och entypsbåtar ?
        Man behöver ju kunna få ihop seglandet också så bara sänkt mätetal vinner inga seglingar ?

  7. Thomas Oct 7, 2012 Reply

    Tyvärr så tror jag att vi som tar ut mätbrev på våra båtar! inte gynnar seglingen, Den stor delen seglare som inte gör mätning av sina båtar( vilket är säkert mer än 95% av SRS båtarna) blir bara länge efter i resultatlistorna. DETTA gynnar ej seglingen.
    Team Tant Raffa x-102

    • srsseglaren Oct 7, 2012 Reply

      Det är så idag, men se bara hur mycket som gjorts sedan 2010 ?

      Sitter en hel del seglingskunnande bakom spakarna så får dom bara till justeringarna av spakarna så kan vad som helst hända ?

      Keep loving sailing:
      http://www.youtube.com/watch?v=aXe7WyhXxoQ&feature=related

      • Erik Barkefors Oct 7, 2012 Reply

        “Rolltack to three, wake up at ten…”

      • Peter Oct 7, 2012 Reply

        stora skillnad infördes 2011…

        Tyvärr tror jag nog att Thomas farhågor är berättigade.

    • Claes Höglund Oct 8, 2012 Reply

      Intressant inlägg eftersom erat mätbrev på Tant Raffa verkar vara för lågt i förhållande till tabellbåten X-102.

      Jag undrar vem som varit mätman?
      Varför anger man inte motorfabrikat och styrka när man ordnar ett SRSv?

      Blir en fråga till SRS gänget också?
      Det är väl av stor vikt att veta vad det sitter för motor i en båt som vid vägning visar sig vara tyngre(som i de flesta fall)

      Stor (tung) motor kan alltså sänka SRS rejält på en båt vars vikt annars ligger på tabellvärdet(tex X båtar) och att man skiter i att ange det.

      Hur kan en båt som är 300 kg tyngre än tabellbåten inte gå djupare än tabellbåten?
      Har ni mätt köldjupet?

      2% lägre mätetal pga 300 kg viktökning och några futtiga kvadratmeter mindre segel.
      Det verkar som om något blivit fel tycker jag.

  8. Sir Oct 8, 2012 Reply

    Vad gäller? På en del båtar står det Båtdatabladet: “Detta är en klassbåt, måtten ibåtdatabladet är givna som information men klassregeln utgör regler för båttypen.” gäller det även annat som nämns i Srs Båtdatabladet och som skiljer sig från klassregeln?

    • Pelle Lindell Oct 8, 2012 Reply

      För en klassbåt gäller klassreglerna. Ambitionen är att båtdatabladen sklall spegla klassreglerna men klassreglerna utgör regler i kontrast till standardbåtar där båtdatabladet är regler.

      • Team exilia Oct 8, 2012 Reply

        Blir inte klassbåtarna missgynnade då? Det kan vara saker som står i klassreglerna som inte tas hänsyn till för en “standard” båt.
        En bättre formulering för klassbåtar borde kunna vara att enbart de “data” i klassregeln som ingår i mätbrevsansökan gäller för klassbåtar från klassregeln. Då skulle tex besättningsvikt inte gälla vid SRS segling med en klassbåt som har begränsning på det i klassregeln. Alternativet är att man tar ett mätbrev med exakt samma data som klassregeln anger och man får ett SRS som är samma men man behöver då inte tänka på begränsningar i klassregeln som inte finns i SRS mätbrevsbåt.

      • Author
        Peter Gustafsson Oct 8, 2012 Reply

        Anledningen till att köra efter klassregeln är väl att kunna köra entypsklass i ett SRS-fält? Skulle vikten vara fri så kan man inte köra en klass-cup innehållande SRS-race.

        Uppenbarligen funkar det finfint även mot andra SRS-båtar då topp-10 massor av Expresser, Farr 30, X-99 och andra viktkänsliga klassbåtar.

        I DH har jag varit med om att Farr 30 kör med 10 gubbar och så klart slår man alla andra Farr 30 som seglar entypskonfig. Men, vad är vitsen med det?

        • Team exilia Oct 8, 2012 Reply

          För Farr 30 så skulle dom med den ändringen kunna använda spinnakrar med reklam i. Om inte jag har fel så är reklam i spinnakern förbjuden i klassregeln.

        • Author
          Peter Gustafsson Oct 8, 2012 Reply

          Jag tror Farr 30-gänget är glada för att du tänker på dem.

          Men det är få som syr upp fina reklamspinnakers bara för att segla SRS, när man på EM och VM inte får använda dem. På samma sätt så skulle jag tycka det var fånigt att vara 7 man på en Express för att vinna en onsdagssegling när man seglar 4 i klassen.

          Du propagerar starkt för entyp. Men vill inte segla efter klassreglerna.

          Visst verkar det svårt att både ha kakan och äta den…

          • Team exilia Oct 8, 2012

            Självklart vill jag att man skall följa reglerna i möjligaste mån. Men då får en båt som sytt segel i annat material än det som står i klassregeln inte vara med? Och det gynnar inte klassen. Vi inom X-99 klassen brukar diskuttera det med varandra om det är OK att tex ta med en sjunde man i besättningen.

            Men om det är någon som då skulle vara sju man på en Express så har jag inget emot det. Ungefär som att segla på sju man i en Cumulus.

            SRS är väll korpen och skall vara enkelt och lika för alla?(standardbåtar, klassbåtar och mätbrevsbåtar)

            På Pater noster var vikten fri iår och det funkade bra eller?

          • Björn Svala Oct 8, 2012

            Eftersom jag känner Calle väl vet jag att han gärna seglar efter klassregeln men också anser att den missgynnar oss gentemot mätbrevsbåtar. Därav hans argumentering som du ofta ironiserar över. Vi vet att man inte både kan ha och äta kakan!
            By the way, hur många kan man vara i besättningen på en mätbrevsbåt innan det blir fånigt?
            Kan inte låta bli att gilla diskussionen. :-)

          • Author
            Peter Gustafsson Oct 8, 2012

            OK, så man har massor av möten i klassförbundet och kommer fram till begränsningar för att hålla nere kostnaderna.

            Bara för att strunta i dem på korpseglingar där du vill tillåta fräckare segel, fri vikt och reklam i seglen – saker som driver upp kostnaderna för seglarna?

            I don’t get it!

            Har man väl rekryterat 8 gubbar, köpt en stor i kol och tryckt upp reklamspinnakers (för att piska upp massa amatörer på kvällseglingen) så tror jag aldrig att man ställer upp i en entypssegling igen. Men det är kanske en spaning i sig?

            Och jag kan inte hitta var PNR skrev att “vikten var fri”?
            http://www8.idrottonline.se/imagevaultfiles/id_417935/cf_57129/pan_inbjudan_2012.pdf

          • Team exilia Oct 8, 2012

            Måste du förstå allt?

            Missgynnar det dig om det blir på det här sättet?

            De som eventuelt tycker att det är coolt att köpa dyra segel som inte följer klassregeln kanske också har råd att skaffa ett mätbrev som då också oftast leder till ett lägre mätetal.

            Eller är du rädd att det dyker upp någon X-99 med 3-Di segel och 10 man på railen på en segling du vill vinna? :-)

          • Author
            Peter Gustafsson Oct 8, 2012

            Det är väl bara att du skaffar ett mätbrev så är saken biff??? Det kunde du gjort redan i år. Vad är haken om det är så viktigt för dig??

            Jag tror inte man gynnar bredden genom att ha olika klass- och SRS-konfigurationer på sin båt. Det blir dyrare och krångligare.

            Och hur skall arrangören veta om det är en klass eller inte? Skall hälften av Expresserna köra 3DL och 6 man medan Collis kör enligt klassregeln? Nej, du har nog inte riktigt tänkt klart på det här…

            Förresten förlorar vi hela tiden race till välseglade Expresser, Folkbåtar, X-99, Drakar och andra som uppenbarligen klarar sig fin-fint utan att reglerna behöver skrivas om.

            Kunde Stino (hörde aldrig dem gnälla på det här) och andra X-99 vinna SRS-race totalt så kan du säkert också det :-)

          • Team exilia Oct 8, 2012

            När vann Stino ett SRS race sist?
            Och varför tror du att du får höra allt gnäll?

            På detta forum så blir man ganska hårt åtgången av webmaster när man har avikande åsikter. Hur mycket av gnället tror du att du då får höra egentligen? Eller är det så att flertalet som faktiskt har en åsikt väljer inte att “vädra” den här?

            En stor anledning till att jag väljer att vädra mina åsikter är att jag vet att åtminstone delar av SRS-kommiten läser inlägg här. Och jag hoppas att dom är mer “open minded” än vad webmastern är.

            Bäst vore om vi kunnde få en levande dialog på ett renodlat och neutralt SRS-forum om hur vi skall kunna vidareutveckal SRS.

            Denna bloggen är ganska vinklad när det gäller SRS frågorna.

          • Author
            Peter Gustafsson Oct 8, 2012

            Vinklad gemom att glaset är halvfullt i stället för halvtomt? Vinklad för att åstadkomma förändringar som leder till att fler kappseglar? Och därför skeptisk till särintressen och personliga agendor. Lite mer fokus på fakta än spekulationer.

            Breddsegling i större båtar (korpen) är upp 30% på västkusten. Hur går det för er klass? Eller din klubb? Kanske skall du börjar där innan du kritiserar min approach?

          • Team exilia Oct 8, 2012

            Varför tror du att jag har särintressen eller en personlig agenda?

            Jag skulle fortfarande segla efter klassregeln även om de ändrigar jag föreslår går igenom.

            Jag uppskattar det du gör för svensk kappsegling. Det var din inställning till SRS frågor som jag kritiserade din ståndpunkt.

            Iår har det seglats mer X-99 än på länge så jag är ganska glad för hur klassen har utvecklats men nöjd kommer jag inte bli för än alla X-99or kappseglas.

  9. Author
    Peter Gustafsson Oct 8, 2012 Reply

    Skall man sammanfatta era observationer, så är följande typer missgynnade: långsmala, breda, sportbåtar, standardbåtar, båtar med djupa kölar, båtar av halvdåliga designers, båtar med många segel, korta båtar, lätta båtar, klassbåtar och säkert några till som jag har missat?

    Med andra ord så verkar det funka ganska bra då alla känner sig lika missgynnade

    :-)

    • srsseglaren Oct 8, 2012 Reply

      +100
      :-)

    • Tomas Berg Oct 8, 2012 Reply

      Kanon! Om vi dubblar SRS talet för alla båtar, så känner sig alla ännu mer missgynnade! :D

      • Anders B Oct 8, 2012 Reply

        Eller gynnade, det är väl kul med en dubbelt så snabb båt?

    • Raketen Oct 9, 2012 Reply

      :))

      Kan bara konstatera att min båt är klart missgynnad.
      Båten behöver en bättre skeppare! :)

  10. Pär Johansson Oct 8, 2012 Reply

    Kan det vara så att de som är bäst på att segla också vinner/placerar sig bra? Det pratas alltid om båttyper här på Blur. Man kan nästan tro att båtarna seglar av sig själv. Är det så att båttypen i sig är viktigare än erfarenhet, talang och hårt arbete? Talangfulla seglare kommer placera sig bra i vilken båt som helst som är i gott skick och har bra segel. De som aldrig placerar sig bra tror jag inte har fel båttyp utan har inte den känslan/talangen som krävs för att placera sig bra. De behöver antingen ut och segla mer eller göra byten i besättningen.

    • srsseglaren Oct 8, 2012 Reply

      Ursäkta att man blir lite trött på klicher men det har blivit några inlägg med den meningen.
      Om det vore sant så varför var det så svårt för nya båtar att placera sig mot standardbåtar under LYS som det nu är svårt för standardbåtar att placera sig mot mätbrevsbåtar under SRS ?
      Så efter 2010 har alla som seglar i standardbåt blivit dåliga på att segla ?
      Det är nog ganska långsökt ?
      Vissa båtar förefaller ha ngt lättare att segla upp till sin potential, har uppfattat tex X-332 som en sådan ?
      Visst kan man se att denna båt ofta seglas av rutinerade seglare, men det finns också en orsak varför dom väljer just den båten ?
      Andra båtar är betydligt svårare, har uppfattat tex Banner 28 som sådan ?
      Inte lika ofta den finns på pallen ?

      • Anders B Oct 8, 2012 Reply

        Banner 28 hade 1987 LYS 1,14. Vi seglade båten på 4, med dacronsegel. Det gick ganska bra! 1988 tog Leif Möller över tillsammans med Gösta E och ökade besättningen till 7 ombord, rorsman var OS seglare, helt nytt Kevlarställ och dom blåste ifrån alla i Öresund. LYS höjdes till 1,17. Seglar man Banner 28 så, så kan man segla upp till mättalet.

    • Author
      Peter Gustafsson Oct 8, 2012 Reply

      @srsseglaren, man kan ha många hypoteser, men det finns ingen data som stödjer dina antaganden.

      Det kanske finns 10 topptrimmade X-332 och 20 riktigt bra Expresser. Det återspeglas i listorna. Det finns ingen Banner 28, Nova eller Vega med bra segel och fulltalig besättning och så klart lyser de med sin frånvaro på topp 10.

      Sedan finns det båtar som i stort sett seglar sig själva, och andra som kräver mer jobb för att man skall få ut 100%.

      Jag är helt säker på att man kan vinna race med en Banner 28. Eller Nova. Utan mätbrev. Men det åligger inte mig att få fart på varenda standardbåt som finns för att bevisa att det går :-)

      Visa mig i stället ett enda exempel på en båt med bra segel som har seglat aktivt med full besättning (samma gubbar) i två fulla säsonger utan att placera sig?

      • srsseglaren Oct 8, 2012 Reply

        Nova´n bör nog ha hyfsade förutsättningar om ngn får intresse att fylla båten med segel och kan få ihop en bra besättning ?
        Men jag tror iof att dom fått jobba mot Blur 1 med mätbrev ?

        För Banner 28 kan det bli det tuffare ?
        Ingen koll på bemanningen för dagen, men om det var den vanliga teamet så har dom ju lite erfarenhet, visserligen från andra båtar ?
        http://www.ryc.se/RunmaroRunt2011.htm
        OBS ? trots mätbrev ?

        Det finns troligen en hel del som kan göras bättre på många båtar, även om todo-listan kan vara kortare på båtar som ofta placerar sig bra så kan man se att det felas ombord även på dessa ?

        Att av så många standardbåtar så finns det så få som kan segla ?

        Minns jag fel eller hur var debatten för några år sedan angående LYS-talen för nya båtar ?

        • Peter Oct 8, 2012 Reply

          men då under LYS-tiden var det väl en helt annan sak…

          förlåt min ironi.

          de flesta kommentarer kring att kunna vinna även med missgynnat båt gällde även då.

          Själv började jag min resa med LYS-tal 1,12. överklagan fick ner båttypen till 1,11 (hänvisning till andra respitsystem hjälpte ej). Vägde båten och upptäckte att vikten som jag tog från tillverkaren stämde ej. tillverkaren angav 700 kg men vägning med kalibrerad våg gav lite över 900 kg. (hade även en vägning emellanåt med kranvåg som tydde på att 700-800kg). LYS-talet gick ner till 1,08.

          Det fick jag segla ett tag fast det var klart för mig att det var något högt. vid en revision sänktes respittalet ytterligare en pinne till 1,07 och det fick jag segla ett tag. hur som. om jag tittar tillbaka i resultatslistorna så lyckades jag även med 1,11 vid enstaka kappseglingar men vart frånseglat när vinden inte var optimalt.
          Jag har fortfarande en hel del att lära mig om båten. respittalet låg ifjol 1,05 och ligger iår på 1,056 (med lite justeringar av segelmåtten). besättningsbyten och några år inaktivitet ledde till att framgånger är glesa nu också.

          visst kan man segla upp till felaktiga respittal. Än lättare är det om det är rätt vindförhållande, man lyckas med rätt vägval medan motståndare lyckas inte lika bra men är det bra?

          Nästa år kommer jag välja bort genuan (har lärt mig att hantera focken bättre än jag gjort tidigare och med ett segel som kan endast användas i vindar mindre 3m/s är det inte värd det. Blir väl en liten hjälp att komma på “rätt” sidan av marginalerna.

        • Pär Johansson Oct 8, 2012 Reply

          Inga av dina argument biter på mig. Hur skall man kunna dra en slutsats av att en viss båttyp “inte så ofta finns på pallen”. Det är väl duktiga seglare som hamnar på prispallen och inte båten i sig? Finns många orsaker till varför X 332:or hamnar på pallen:
          1. Många duktiga och talangfulla seglare seglar X båtar.
          2. Ägare till X båtar har ofta schysst material.
          3. Eftersom det finns flera båtar av samma båttyp i samma race så kommer de lättare kunna segla båten upp till 100%. När man seglar mot andra båtar som är lika så lär man sig vilket trim som är snabbast. Seglar man en udda båt, eller aldrig seglar mot likadana båtar, kan man segla runt hela livet på 80% utan att veta om det.

          Lösningen är alltså att gå från 80% till 100%. Om man lyckas med det så kommer fina placeringar automatiskt.

          • srsseglaren Oct 8, 2012

            Så att standardbåtar vann för lätt under LYS jmf mot nya båtar med mätbrev ?
            Idag har svårt att placerar sig mot mätbrevsbåtar under SRS beror på att dom blivit sämre seglare ?

            Dom kanske kan har glömt bort hur man gjorde tidigare då ?

          • Author
            Peter Gustafsson Oct 8, 2012

            Var är exemplen???

            Vem vann förut men inte längre?

            Vilken båttyp toppade listorna för 5 år sedan men har svårt idag?

            Du fortsätter med svepande formuleringar som omfattar 100-tals båtar. Med samma resonemang kan jag hävda att gula och röda båtar är missgynnade. De vann mycket på 70-talet, men nu verkar vita båtar ta hem alla race? :-)

            Du borde kunna ge ett enda konkret exempel på en båt som seglas på 100% men ändå inte placerar sig?

    • Raketen Oct 9, 2012 Reply

      +1

  11. srsseglaren Oct 8, 2012 Reply

    Idag så finns det enligt sammanställningen ovan ganska få standardbåtar med framskjutna placeringar samma för den tidigare sammanställningen ?

    Var finns det fakta att båtar som har framskjutna placeringar beror på bättre seglande och inte bättre mätetal ?
    Ett sätt kan vara att sitta i samma sorts båt ?

    • JIMMY Oct 8, 2012 Reply

      Nisse Virving och Forslundarna?

      • Peter Oct 8, 2012 Reply

        ett inlägg från SRS-tekniska?

      • srsseglaren Oct 8, 2012 Reply

        Ja dom faller nog in under kategorin som behöver segla lite mer : )
        Undrar vilket SRS-talet blir för en vägd NF inmätt med tre segel ?
        Kan behöva lite sänkning för att få upp resultaten ; )

    • Author
      Peter Gustafsson Oct 8, 2012 Reply

      Driver du med oss?

      Över hälften av båtarna är klass- eller standardbåtar som enligt ditt resonemang har en avsevärd nackdel mot mätbrevsbåtar?

      Det finns ingen “fakta” på att dessa båtar seglas bättre än de som inte kommer med. Förutom att de hamnat högre upp i resultatlistan. Det är allt vi vet, och jag har inte hörnt någon som tycker att de inte hör hemma där?

      Och du har inga exempel på båtar som seglas riktigt bra men inte placerar sig?

      Om du känner att du har för mycket tid, så kan du roa dig med att räkna om lite resultatlistor. Använd gamla LYS, NorLYS, IRC eller ORCi. Jag lovar dig att exakt samma 80 båtar kommer med på listan ovan.

      Jag har gjort precis den övningen ett par gånger. Och samma båtar vinner oavsett respitregel. Och samma båtar hamnar i kön. Konstigt va?

      • srsseglaren Oct 8, 2012 Reply

        Märkligt i tråden “hur man överklagar sitt LYS” 2008 så var två pinnar inte rätt nivå på en båt men när det gäller två pinnar på alla standardbåtar så gäller det att segla bättre ?

        • Peter Oct 8, 2012 Reply

          +1

      • Author
        Peter Gustafsson Oct 8, 2012 Reply

        Nu var ju “säkerhetsmarginalen” på nya båtar inte direkt någon hemlighet, och det fanns massor av exempel på att båtar sänktes efter ett par år eller efter överklaganden.

        Tycker du att alla standardbåtar har två pinnar för högt SRS så får du tycka det. Ingen fakta i världen verkar kunna ändra på det.

        Och när du presterar ett enda exempel som visar på din tes så skall jag ta den på allvar.

        • Peter Oct 8, 2012 Reply

          det som kallas säkerhetsmarginal är en stark överdriven uppfattning och spelas upp till en överdriven dimension. Säkerhetsmarginal var ett sätt att lägga sig i tveksamma fall på det högre alternativet. tanken var sen att se och justera ner vid behov.

          Personligt hade jag heller sett ett mer neutralt förhållningssätt. Trycket är starkare att höja ett respittal än att sänka. Vi har väl alla hört att seglaren i fråga seglar sämre om framgångarna uteblivit medan den som vinner ofta har för lågt respittalen.

          Sen kan det vara intressant att jämföra respittalen före och efter 2011 innan man går in i en sådan diskussion om säkerhetsmarginalen då den tydligen ska vara borta. skillnaden för moderna båtar är inte stor. I vissa fall är det rent av gynnade i SRS med moderna båtar om man jämför med andra respitsystem.

          men visst var det förut pina med LYS/SRS och nu är det solsken det nya SRS…

          ett sätt kan vara att jämföra med andra respittsystem och ORC kan väl vara en bra jämförelse grund. Många av de kritiserade 70-talsbåtar seglas t.ex. i ORC med betydligt lägre respittal (högre GPH).

  12. srsseglaren Oct 8, 2012 Reply

    Ta en standard båt ansök om mätbrev med två undanvindssegel samt väg båten och se vad SRS-talet blir förövrigt gjort av flertalet tidigare bara att läsa av bland mätbreven.
    Du ville ha fakta och när det det framförs ?

    • Author
      Peter Gustafsson Oct 8, 2012 Reply

      För att jag skall slippa gå igenom alla mätbrev själv kan du ju tipsa mig om några där alla mått är exakt samma som i båtdatabladet, men där SRS-talet sänkts med 0.02?

    • Author
      Peter Gustafsson Oct 8, 2012 Reply

      First 34.7 standardbåt = 1.259
      E4689 SWE 27911 1 gennaker = 1,258
      E4684 SWE 97941 3 gennakers = 1,26
      E4372 SWE738 3 spinnakers = 1,26

      På vilket sätt är standardbåten missgynnad? Stödjer det din tes att att det är fel med “två pinnar på alla standardbåtar”?

      Jag hade kunnat tänka mig att segla vilken som helst av båtarna ovan. Fast 3 gennakers verkar ju roligast.

      Ser fram emot dina exempel.

      • Rickard3 Oct 8, 2012 Reply

        Är det inte ganska självklart att standardbåtar i många fall, inte alla, blir missgynnade.
        Tex X-332 med spinnaker får ju alla 1.5-2 pinnar lägre. Ingen av dessa båtar väger som båtdatabladet (och troligen finns det ingen x-332 som gör det) Det är ju dessa mätbrevsbåtar med sina “överviker” och något lite för små segel som lätt fram till 1.24 eller nu 1.236. Hur kan man jämföra och därmed sänka en mätbrevbåt mot en standardbåt som inte finns i verkligheten?
        Ett annat exenpel är Dehler 34 DD som fått ner typ tre pinnar.
        Att sedan en omega 30 med maxfock har nästintill samma tal som en express tycker jag också pekar på att det blir riktigt snett ibland.
        Lite kul att en del tycker att SRS 2012 blivit mer rättvist med andra tycker precis tvärtom :)

      • Author
        Peter Gustafsson Oct 8, 2012 Reply

        Diffarna är ju inte nya, utan de har alltid funnits där, om än på andra ställen.

        Om det skiljde 15% i vikt på två standardbåtar så hade de ändå samma LYS. Var det rättvist? Ville man vara med på riktigt var man tvungen att plocka bort all extrautrustning och ge upp cruisingkomforten. Det gjorde man så klart inte utan man åkte omkring och tyckte det var OK med en nackdel.

        Nu är den nackdelen tydliggjord, och går att hantera med en vägning, vilket är både bra och dåligt. Bra då fler aktiva båtar kan segla med ett rättvisande SRS-tal. Dåligt för att det upplevs som en klyfta mellan de som mäter och de som seglar “standard”.

        Klyftan har alltid funnits – och finns i alla andra respitsystem också. När Collis eller Dennis Connor tar in en standardbåt i garaget så kan man vara ganska säker på att den är lite snabbare än alla andra när den kommer ut på våren. Utan att det syns på mätetalet.

        Vi kanske gör oss en otjänst genom att göra det till en “showstopper” för nya seglare. Många jag pratar med vet att man seglar sin båt på 80% och tar det med jämnmod.

        Jag kan definitivt ha synpunkter på både principer och hantering i SRS. Men jag upplever att det fungerar i praktiken och att på västkusten så känns resultaten rimliga, både för de lite mer ambitiösa och för sällankappseglarna. Och det är det som är viktigt för mig.

      • srsseglaren Oct 8, 2012 Reply

        Exakt samma kan bli svårt men när nog:
        Dehler 34 DD jmf E 4569
        Bavaria 35 Match E3583
        Omega 28 E 4599 (rod)
        Omega 30 E 4624 (fock)
        X 332 E 4666

      • Author
        Peter Gustafsson Oct 8, 2012 Reply

        Alla dessa skiljer ganska mycket från standardbåtarna och skillnaderna i SRS känns relevanta. Det finns inga generella skillnader utan de är framkallande av prestandapåverkande mått och vikter.

        Jag skulle kunna tänka mig att kappsegla både standardbåtarna och mätbrevsbåtarna. Och jag har inga problem att tävla mot dem heller.

        Tittar man på First-båtarna eller NF så ligger standard och mätbrev mycket närmare varandra, så det varierar mellan båttyper.

        Frågorna man måste ställa sig är:

        a) Vimlar det av ägare till Omega 30 och Bavaria 35 Match som sitter hemma och surar? Eller är detta en akademisk fråga? Eller drivs den av konkurrenter som tittar snett på båtar med “för bra” SRS-tal?

        b) Hur ser alternativet ut? Att man justerade upp vikten (och ner SRS-talet) på standardbåten? Jag tror det kommer att ske över tid, men jag förstår att man är försiktiga då det kan finnas båtar som är lättare än en ny vikt. Dessa hamnar då i ett “ingenmansland” där de är regelvidriga utan att de vet om det.

        c) Skulle man slippa din kritik genom att helt enkelt ta bort dessa båtar ur listan? Det har man gjort med en del båtar. Men det finns de som vill ha alla båtar i listan.

        • srsseglaren Oct 8, 2012 Reply

          Jag hör antagligen dom som tror att ju fler som finns i listan så ökar även deltagandet ? förutsatt att dom inte upplever att dom ligger fel mot mäbrevsbåtarna?
          Det finns ändå en skillnad som fler kan se ?
          Antagligen blir det svårt att här finna några som är beredda att lägga på den skillnaden på sitt mätbrev ? med motiveringen att det bara är att träna lite mer ?

          • srsseglaren Oct 8, 2012

            Någon som anmäler sitt intresse för att visa att det inte spelar någon roll ?
            Kanske Pär Johansson är sugen att bevisa sin tes under 2013 ?

          • Author
            Peter Gustafsson Oct 8, 2012

            Vad sägs om en utmaning?

            Du hittar 10 båtar i årets resultatlistor som blivit missgynnade för att de seglat som standardbåtar.

            Jag hittar 10 standardbåtar som har klaratv sig alldeles utmärkt trots att de inte vägt eller tagit ut mätbrev?

          • srsseglaren Oct 8, 2012

            Blir det ngn skillnad på pallen på Mälarvarvet och Höstkroken om man drar av 2% på standardbåtarna ?
            Kanske inte alla håller med men det finns ett liv nedanför pallen också, så om man börjar räkna på båtarna och drar av 2 pinnar på standardbåtarna blir det kanske en del förändringar ?
            Jag är nog inte mer sugen än ngn annan, men om Blur 3 och Pär J. hänger på så kan jag köra med 2 pinnar höjt SRS 2013 ?

    • JIMMY Oct 8, 2012 Reply

      Att söka mätbrev på en standardbåt ger ju i sig självt inte lägre respittal. (SRSv undantaget där man får några tusendelar bonus) Men tyngre båt och mindre (yta) segel ger såklart lägre respittal, dock är alla båtar inte tyngre än standard och det går att sy segel som har mått enl. standard och i dessa fall blir även respittalet detsamma även om man tar ut ett mätbrev.

      • Fredrik Lönegren Oct 8, 2012 Reply

        jag tycker begrepppet “standard” blir lite missvisande, tycker klass-, tabell- och mätbrevsbåt borde vara bättre att använda. Nu kanske jag är onödigt petig men det skulle nog bli tydligare.

        • JIMMY Oct 8, 2012 Reply

          Fredrik, du har kanske rätt, kanske borde det heta “tabellbåt”. Hursomhelst så var det dem jag syftade till när jag skrev “standardbåt”, och så är de också definierade i SRS-reglerna.

          Det är lätt att skriva fel, och det är lätt att misstolka felskrivna texter. Jag skriver tex ofta själv “mättal” men egentligen kanske det heter “mätetal”, jag vet inte, men oavsett så kanske båda är fel då SRS inte är en “mätregel” utan ett respitsystem så säkrast är det nog att använda “respittal”.

          :)

          • Peter Oct 8, 2012

            nja, Jimmy, klassbåtar finns också i tabellen är det då inga tabellbåtar. Standardbåt är just för att det de är standard, från hyllan eller hur man nu kan uttrycka sig. Det finns kanske att bättre begrepp än så, vad vet jag…

          • JIMMY Oct 8, 2012

            Och det var därför jag skrev “kanske” och hänvisade lite försiktigt till SRS-reglerna, om vi nu ska vara så petiga…

            Som sagt, det är lätt att misstolka text. ;)

      • Peter Oct 8, 2012 Reply

        skälvklart inte, klassbåtar har en bättre bas än många standardbåtar. Tittar t.ex. på Dehler 29 Mk II med Mk I som viktjusterades innan 2011 och Joker i jämförelse med Balladen.

        Betydelsen av mått och vikter har ändrats med införandet av nuvarande system. Samtidigt baseras formeln på just de empirisk framtagna gamla LYS-talen och de delvis mindre exakta båtdatabladet. Då blir det som det blir.

        visst används empirisk korrektion när formeln baserad och bedömningen inte matchar. Den faktor följer med till mätbrevsbåten. Har den empirska korrektionen i någon mån med vikt och måttavvikelse mellandatabladet och verkligheten att göra så blir det lägre SRS-tal fast båten skiljer sig inte från en normal, oförändrad standardbåt från stången.

        (är kanske inte så bra att uttrycka mig men hoppas att den som vill förstår ändå)

  13. Bosse Oct 8, 2012 Reply

    Men hallå, det som kallas standardbåt eller klassbåt bedöms ju på samma sätt som en mätbrevsbåt. Att man sedan i en del fall konstaterar att båten är lättare eller tyngre ska naturligtvis avspeglas i SRS-talet, andra inputvärden helt enkelt.

    Såklart att en standardbåt som i båtdatabldet uppgetts vara 1000 kilo lättare än en vägd inte har samma förutsättningar men vad är problemet? Så blir det ju.

    Är likadant med klassbåtar, om alla uppges väga 1000 kilo mindre än vad de egentligen gör så är det väl klart att om någon väger och konstaterar annat så ska det såklart ge ett lägre srs-tal.

    A22 är väl ett strålande exempel, alla är olika långa, olika tunga, olika storlek på segel, kan skilja 40 kvm på spinnaker! Ändå hävdar en del att de ska ha samma srs för att de alltid haft det, ofattbart. Att man sedan har en klass som vill att alla ska bedömas lika är helt ok om de seglar mot varandra. Att sedan segla SRS som är en annan regel har ju inte med klassen att göra. Sedan kan man ju förstå att det är trist om man haft en tradition med SM osv om någon helt plötsligt påstår att båtarna är helt olika. Gäller väl x-99 med som är vana att ha max 512 kilo på railen, i srs finns inte den regeln så det är fritt att skaffa mer kompisar.

    Själv är jag glad att systemet finns, det skapar möjligheter till kreativitet och öppnar möjligheter till innovativa lösningar som är en del av mitt båtintresse. Att man enkelt kan beskriva vad man gjort genom att väga, mäta och fota gör att inte behöver känna att man fuskat om man mot förmodan skulle få till det på någon kappsegling.

    • Peter Oct 8, 2012 Reply

      I SRS gäller klassregel för klassbåtar, mao. finns en viktbegränsning för basättning så kan man inte bara skaffar sig mer kompisar förutsatt att man vill segla just – och det vill väl vi alla eller???

      vägning, mätning mm finns just nu av en anledning men långt ifrån alla kommer göra det. jag vill påstår att de som skulle behöva lite extrabonus avstår att skaffa sig den.

      • Bosse Oct 8, 2012 Reply

        Så du menar att om en X-99 seglar Tjörn runt och har ett SRS-tal som alla andra båtar så är det max 512 kilo på besättningen som gäller?

        Fanns ingenstans som jag skulle fylla i hur många jag skulle vara i båten när jag ansökte.

        • Peter Oct 8, 2012 Reply

          ansökte om vad? som mätbrevsbåt är du inte längre klassbåt och då gäller inte besättningsbegränsning från X-99:ans klassregel. man kan dock alltid ange under övrigt/anmärkning( minns ej vad som står där) uppgifter som kan vara relevanta utöver vad annars finns i applikationen.

        • Björn Svala Oct 9, 2012 Reply

          Seglar du som klassbåt på 1.254 så är det 512 kg som gäller ja.

  14. Peter Oct 8, 2012 Reply

    Visst beräknas nu SRS-tal med samma formel men ändå inte. Formeln är faktiskt baserad på de traditionella LYS-talen med vissa justeringar där hel båtkategori bedömdes att behöva höjas eller sänkas.

    båtdatabladen härstammar också från LYS/gamla SRS. Då var deras funktion att mer att ge information om båttypen.Båtdatabladen sattes upp i de flesta fall utifrån ägeruppgifter som lämnades in. Det är inte så ovanligt att viktuppgifterna kom från broschyrvikt.

    Storens breddmått kommer i de flesta fall från gamla LYS-formel. Det är ungefär basen för merpatren av båtarna som är upptagna i tabellen.

    Klassbåtar ligger då betydligt närmare klassregeln i både mått och vikter.

    Mao. är det väl inte så många standardbåtar som ligger lika nära som de flesta klassbåtarna. Visst fanns det möjlighet att optimera mot båtdatabladet i viss mån. LYS och SRS-reglerna förbjöd vissa ändringar utan att begära mätbrev för ändringarna.

    Variationerna ger möjlighet att får en viss fördel när man tar ut mätbrev. För klassbåtar gäller inte längre klassreglerna med i många fall begränsningar för att just håller nere kostnaderna. För standardbåtar kan man får en viss fördel när man utnyttja skillnaderna mellan det som båtdatabladet säger och och hur båtarna verkligen är byggda/utrustade (inte alla båtar fick plats med LYS-akterrundan).

    LYS hade med sina trösklar (man skulle inte tjännar på en ändring) hållit ihop att båttypernas prestanda inte spred för mycket men om ägarna ville så fanns det inga begränsningar via mätbrev. Men det skulle inte lönar sig.Mao. ett skydd för befintlig båtbeståndet.

    jag är förvånad över en del argument nu att det gör inget med skillnad på 0,02 när det kritiserades under LYS säkerhetsmarginal som i de flesta fall uppgick till kanske 0,01.
    Jag tillhör till de som tror att tabellen gynnar breddseglingen men befara att det blir svårare på sikt att hålla ihop någon form av standard för båtar som inte har egna klassregler. Just nu kan en och samma båt segla med 3 olika respittal. Och om många tyckte att mätbrevsbåtar var förut missgynnade så är åtminstone modifierade standardbåtar gynnade nu.

    behöver man egentligen titta i i statistiken om vilka båtar som vinner om man håller framför ögonen att en och samma båt med eakt samma utrustning kan ha tre olika respittal? Jag tror nog att båten med lägsta SRS är gynnad och har åtminstone marginalerna på sin sida.

    • srsseglaren Oct 8, 2012 Reply

      Det där var ju ovanligt väl framfört, kan bara hålla med.
      Och om någon fortfarande tycker att det inte spelar någon roll med 2% så står erbjudandet kvar låt oss höja ett år för att se om det är struntsamma ?

    • Author
      Peter Gustafsson Oct 8, 2012 Reply

      Ingen argumenterar för att 0.02 inte gör någon skillnad. Men det måste inte vara överst på agendan när man seglar sin båt på 80%.

      För de som kör sin båt på 99% så gör det stor skillnad, och då är det bra att regeln hanterar små avvikelser.

      Det känns lite som att vi argumenterar för sakens skull? Antingen är det här världens största fråga för er, och då får ni väl väga era båtar? Eller motionera till seglardagen att det skall vara på något annat sätt. Eller så tar ni det lite mindre allvarligt och kör på som vanligt.

      En klar majoritet av seglarna är positiva till SRS. När jag samlar ägarna så finns det inte ens på agendan.

      Kappseglandet ökar. På vissa håll rejält.

      Och det finns 100 saker som är viktigare än det här för att få folk att kappsegla mer. Lägger ni samma energi på någon av de sakerna så kommer det här att bli jättebra.

      • Peter Oct 8, 2012 Reply

        Nja Peter, det gör faktiskt också skillnad om man segla på 80 %. Då vill man kanske mäta sig med någon som också segla på 80%.

        • Author
          Peter Gustafsson Oct 8, 2012 Reply

          Skillnad – ja.
          Överst på agendan – nej.

          När jag hör argumentationen så förstår jag att vissa aldrig kommer förbi 80%. Om du lägger tid på att argumentera för att ditt SRS är 0.01 fel, och din konkurrent lägger samma tid på trim så sätter jag lätt mina pengar på honom ;-)

      • srsseglaren Oct 8, 2012 Reply

        Kanske är bra att man kan uppfatta att det är av betydelse för dom flesta ?
        Naturligtvis så har du rätt att det finns mycket att hämta i skicket och hantering av dom flesta båtarna kanske mer så bland standardbåtarna ?
        Men alla seglingar som vi hitintills betraktat har ju inte bara OS-kvalite på deltagarna ?
        Så även om det är korpligan så kan det vara nog så allvarligt en bit under pallen också ?
        Lite kul att om man gör som föreslagits dvs seglar mycket och har bra segel så verkar det ha fungerat även på en svårflörtad båt som Banner 28 enl. Anders B. ?
        Synd att man inte har tillgång till en sådan OS-rorsman ?
        Hur som helst så finns det nog en del poäng i den här diskussionen och seglingskunnandet finns ju hos SSF så om vi har lite tur så kanske det kommer ngt positivt ur detta, godnatt för idag.

        • Anders B Oct 8, 2012 Reply

          Seglade Banner 28an för 25 år sen. På väg från laesö till Marstrand gick vi raka vägen över havet och fick slör, stora vågor och 10 m/s. Båten bara lyfte och drog iväg. Hade inte planat med båten tidigare, vi blev skraja (lite vingligt var det) och ensamma på havet som vi var smet vi in till Vinga. Året därpå kom Leif Möller och en rorsman från Tempest eller FD tror jag, ombord. Dom var aldrig skraja och vana vid planande kölbåtar. Dom kom med en ny ide om hur båten skulle seglas. Ibland måste man tänka om för att få ut max ur sin båt.

    • Bosse Oct 8, 2012 Reply

      Mycket historik. Vilket kan vara bra för att kunna ta rätt beslut.

      Tror dock det var lättare att hantera lys för 20 år sedan. Som det är idag så finns det så många fler modeller och varianter på modellerna att det vore omöjligt att hantera utan en formel där data matas in.

      Att det sedan finns en respitdel där man tar hänsyn till undervattenkropp är väl troligt. Borde vara rimligt att det finns tre kategorier av båtar.

      1. 70-80 tal med långköl, alt skädda, ej frihängande roder etc.
      Gissar på att det är grunden och ger 0% i skrovtillägg?
      2. 90-tal med kortare korda, frihängande roder, lite fylligare.
      Kanske ger +3-4%?
      3. Modern, sportbåt, möjlighet till att kunna plana.
      Kanske ger 6-8%?

      Grundbåt räknas fram med de inmatade värdena på vikter, yta etc och multipliceras med en faktor motsvarande båttyp. Lätt att avgöra kategori utifrån bilderna man skickar in på båten
      Vattenlinjelängd är troligen underordnad då endast båtlängd är det som matas in, därav har långsmala båtar fått höjningar, Wasa55, rival, RJ etc. Att tro att man mäter på bilderna och skalar om vattenlinjen i förhållande till totallängd känns främmande.

      Tror inte det är krångligare än så, har genom åren konstaterat (inom andra områden) att det man trott varit rymdteknologi varit basic.

      Själv har jag en båt som tidigare klassades som kat1 men nu efter ombyggnad blivit kat2.
      Hade tidigare,skädda, ej frihängande roder, djupgående på 1,3 och 37 kvm segel, inombordare, SRS 1,03.
      Nu med frihängande roder, ej skädda, djup 1,8, 37 kvm, inombordare, gav srs 1,072.

      Sedan om det är vanlig stor eller fathead eller hur det fördelar sig på yta, fock vs genua, det kvittar, det är ytan som räknas.

      Segelyta, deplacement, rätande moment, längd och skrovformsfaktor är de faktorer som ger 95% av SRS-talet.

  15. SWE54 Oct 8, 2012 Reply

    Den här sommaren har ju varit rätt så blåsig och det har ofta seglats i över 10 m/s. Om nu SRS baseras på 3-7 m/s, vilket jag läste här någonstans, hur funkar det när man seglar utanför ramarna…? Båtarna “maxar” ju i lite olika vindstyrkor.

  16. Feffe Oct 9, 2012 Reply

    Kan inte hålla mig längre, jag måste bara säga ENTYP någon ? :-)

    • Author
      Peter Gustafsson Oct 9, 2012 Reply

      För en gångs skull så är den kommenteren på sin plats :-)

      Eller “kappsegla utan oändliga diskussioner, någon?”

    • Bosse Oct 9, 2012 Reply

      A22, är det entyp ?

      • Allan W Oct 9, 2012 Reply

        A22 är en regelbåt där syftet är att utveckla båtarna så de blir snabbare. En regelbåt är motsatsen till entyp där man vill bevara likheten mellan båtarna.

        • Bengt Walinder Oct 9, 2012 Reply

          Och när dom seglar entyp i sin klass så bryr vi oss inte ett endaste skit om vad dom håller på med egentligen. Men när dom seglar i SRS vill vi gärna veta vad dom hittar på och alla A-22 borde absolut verifieras av mätman. På Byxelkroken 2012 var det en A-22 med med lågt mätetal i mätbrev utan backstag? På foton från regattan så finns det backstag på A-22an och hur hänger det ihop undrar man.
          Kan någon förklara det.

          • Raketen Oct 9, 2012

            Är det inte rätt enkelt?
            Har man inte backstag i mätbrevet, men har det ändå. Då har man väl gjort fel. Medvetet eller omedvetet.

            Kanske man valde att fixa backstag rent säkerhetsmässigt?
            Det friskade i rätt ordentligt tror jag.

            Vad det ger på SRStalet (backstaget) har jag ingen uppfattning om.

          • Peter Oct 9, 2012

            backstag ger ca. 0,005 höjning…

          • Bengt Walinder Oct 9, 2012

            På en A-22 är det väl isåfall väldigt “billigt” om man ser till riggtypen spridare och båten (för den som nu ev saknar backstag på sin A-22 Safir Smaragd mfl)
            0.005 låter rimligt tillägg på en Contrast eller NF mfl.
            Visst måste väl tex backstag behandlas olika för resp typ av båt.

          • Peter Oct 9, 2012

            håller med att det borde backstag borde behandlas olika för resp. båttyp men så görs det inte. på min båt har jag troligtvis ett straff med backstag. Jag har mast med bakåtsvepta spridare, dubbelspridarrigg. Backstag togs bort hos båtar senare i serien.

          • Svea-Jonas Oct 9, 2012

            Bengt W, precis som ett skithus på en Vega antagligen ger mer fördel än ett skithus på en C55…. kolmast osv?

  17. Jan Dejmo Oct 9, 2012 Reply

    Hantering av standardbåtar i SRS

    En förenklad beskrivning av de principiella skillnaderna mellan LYS och SRS.

    LYS var baserat på båttyper

    En standardbåt – en båt som överensstämde med gränserna i båttypens båtdatablad samt i övrigt med en ”tillverkningsstandard” – tävlade på ett grupprespittal. Hur ”rätt” talet var för den enskilda båten berodde på hur båten låg i förhållande till begränsningarna i båtdatabladet.

    En båt som inte överensstämde med någon båttyp i LYS-tabellen kunde ansöka om LYS-mätbrev. Båten fick då ett individuellt LYS-tal satt i enlighet med vissa restriktioner och tröskelvärden som skulle förhindra att båten fick en fördel i förhållande till standardbåtarna.

    SRS är baserat på båtindivider

    En båt ges ett SRS-tal baserat på de båtdata som lämnas vid mätbrevsansökan.

    En båt som överensstämmer med en båttyp i SRS-tabellen kan dock kappsegla på båttypens grupprespittal. Ett sådant SRS-tal är baserat på båtdatabladet och hur ”rätt” det är för den enskilda båten beror, liksom tidigare i LYS, på hur båten ligger i förhållande till begränsningarna i båtdatabladet.

    SRS-tabellen – ett arv från LYS

    Båtdata för standardbåtar sätts med målsättningen att ingen båt i ”standardskick” ska exkluderas. Men, som många har påpekat här på Blur, så finns det stora problem med kvaliteten på båtdatabladen.

    I SRS är målsättningen bedöma en båttyps grupprespittal utifrån en tänkt båtindivid vars data ligger på båtdatabladets maxvärden. Den som är missnöjd med grupprespittalet kan naturligtvis ansöka om ett SRS-mätbrev och får då ett SRS-tal som är baserat på båtens verkliga data. Något som sannolikt kräver en betydligt mindre i insatts i form av tid och pengar jämfört med att optimera båten inom båtdatabladets begränsningar.

    • srsseglaren Oct 9, 2012 Reply

      Tackar för förtydligandet.
      Har ingen önskan att få till en ny häftig debatt, men nivåerna blir lite stora mellan standardbåtar och mätbrevsbåtar så stora att man antingen inte bör kappsegla i samma klass ?
      Eller kanske kan justeringar göras tex så att man vid en mätbrevsansökan tar bort sänkningen vid en ansökan till 2 undanvindssegel ?
      Samt behåller fockavdraget(dvs sänker mättetalet tillfälligt vid focksegling)som fanns tidigare för standardbåtar ?
      Det slog tyvärr olika beroende på konstruktion en Omega 34 tjänade på det medan en Norlin 34 kanske hade svårt att få ut samma förtjänst ?
      Hur man hanterar skillnaden i vikter blir knepigt, då vikterna för entyp(klassbåtar) ofta ligger mer rätt än för övriga ?

      Inser att enklast är ju att göra som Norge och bara ha mätbrevsbåtar ?
      Men det kommer antagligen inte bli fler som kappseglar ?
      Om det vore lätt så var det kanske redan gjort ?

    • Bosse Oct 9, 2012 Reply

      Har en båt rätt att utnyttjat en annan likadan båts verifierade vikt ?

      • srsseglaren Oct 9, 2012 Reply

        Borde antagligen besvaras av SSF, men jag tror att den måste bekräftas med egen vägning ?

        • Martin Oct 9, 2012 Reply

          Det hade ju vart fint om det vore så att om tex 5 mätbrev på samma båtmodell visar på en viss vikt så blir detta den nya riktlinjen för alla båtar av den modellen.

          • Raketen Oct 9, 2012

            Då måste dom nog vara väldigt lika utrustade och likvärdigt skick.
            Omlackade fribord, lite spackel på köl, botten, några lager bottenfärg. Det gör en del på vikten. Vad vager en burk epoxispackel?
            Nu drar jag det lite motvilligt till sin spets lite.
            Syftet med möjligheten att väga och mäta sin båt. Är väl att SRS ska få bättre underlag på båtarna. Så man kan vikta ;)
            SRS talet lite rättvisare över tiden.

            Hälsningar från en som tänker väga och mäta båten med hjälp av klubbkompisar till våren.
            Då är båten som lättast. Jag vill ha ett högt SRS tal. (men rättvist)
            Är inte ett högre tal, högre ballhetsfaktor? Bättre andrahands värde på båten? ;)

            Någon mer än jag som börjar få ont i ögonen av att följa alla inlägg om trådar och SRS tal? :)

          • Raketen Oct 9, 2012

            Jösses.
            Ibland (jämt) bör man korrläsa innan man postar.

    • Peter Oct 9, 2012 Reply

      då får vi höra att vi närmar oss till mätbrev för alla…

      En del föredrar det men merparten av de normala breddseglare som just inte vill lägger ner den mödan och pengar som mätning medför tycker annorlunda.

  18. Peter Oct 9, 2012 Reply

    Båtdatabladen blir säkerligen justerade men detta underlag. Med tanken på att det finns väl 700/800 båttyper i tabellen så behövs endast 3500-4000 båtar som söker mätbrev med vägda vikter.
    Det finns fortfarande många som använder broschyrvikter eller vikter från tabellen när de söker mätbrev för andra avvikelse. Orsaken är väl klart att det är enklare och billigare för båtägaren.

  19. Torbjörn Oct 10, 2012 Reply

    Leve SRS och tack till alla som engagerar sig i ett enkelt och över tiden hyfsat rättvist sätt att kunna mäta sig med varandra på banan. I ärlighetens namn slår ju andra faktorer än SRS-talet oändligt mycket mer på resultatet. Vindvrid, mojnande vind och en irriterande motström vid årets målgång på BR var väldigt illustrativt. I slutändan handlar det för egen del om att ha kul och utvecklas som seglare och då är ju SRS fantastiskt enkelt och tillgängligt. Långt kvar till 99% men hornen är på väg ut!
    Comfort 30 Sterna – både retro och gul

Leave a reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.