Vems ansvar är det att man seglar banan?

Jag har funderat en del efter förra veckans Sjælland Rundt.

Det var någonting som inte kändes bra, som jag inte riktigt kunde sätta fingret på. Men sedan har jag diskuterat med andra seglare och följt diskussionen på Öresund Regatta. Nu tror jag att jag kommit fram till vad det är som gör mig bekymrad.

separation-falsterbo-sr15

Upprinnelsen var ju att ett antal båtar inte seglade banan på ett korrekt sätt. Och det må vara hänt.

Men diskussionen efteråt belyste det verkliga problemet:

Tävlingsledaren Kim Draugstrup säger att man i tävlingens historia alltid haft kritik från en del seglare mot att de restriktioner som man har i föreskrifterna måste också kontrolleras av organisationen. Det tycker jag är orimligt att kräva.

Havskappseglingssporten bygger ju inte på att det ska vara direktdomare på banan. Det blir ju helt orimligt.

Det är seglarna som måste protestera och ta det i protestrummet.

Fakta i en protestförhandling är inte det som hänt utan det JURYN fastställer som troligt händelseförlopp. Protestkommittén fattar sen beslut om utfallet baserat på fakta med stöd av seglingsföreskrifter och regelboken. Detta måste vi som seglar acceptera annars faller det helt.

Är det bara jag som tycker att det är bakvänt att arrangörer och konkurrenter skall vara de som skall kontrollera att banan seglas?

Vi har havskappseglat i hundratals år utan vare sig AIS, tracking, elektroniska sjökort eller digitalkameror för att hålla efter andra båtar.

Och jag har aldrig ens funderat på att mina konkurrenter skulle gena innanför Hoburgen mitt i natten eller skippa ett märke i banan.

Det har alltid varit skepparens ansvar att banan seglas, och kappseglingsreglernas avsnitt om “ärlig segling” och en generell idé om sportsmannanda har räckt för att detta inte skall vara ett problem på något race jag seglat. Eller hört om för den delen.

Förrän nu.

Vår sport skulle sluta fungera om folk ljög i sina mätbrev och tyckte det var ok att vinna race så länge inte arrangören eller konkurrenterna fick igenom en mätprotest. Eller körde motor genom stiltjet när ingen annan såg. Eller tog en genväg vid ett märke. För det gick ju inte att bevisa att de gjort fel.

Det blir inte rätt, bara för att ingen kan bevisa att det är fel!

Antingen följer vi reglerna – och litar på att konkurrenterna gör detsamma – eller så är vi på väg mot en sport som jag inte vill delta i.

Alla kan så klart begå misstag, och det finns alltid folk som fuskar, men tillsammans måste vi lägga ribban högt för att inte förstöra vår sport.

Jag bryr mig egentligen inte om det specifika caset, då det inte var i mitt løb. Och jag har stor respekt för Anders och de andra seglarna som var med här. Men principen är extremt viktig.

Jag tror det var Elvstrøm som uttryckte det bäst.

You haven’t won the race, if in winning the race
you have lost the respect of your competitors.

Det är ju lite ironiskt att det är i Danmark som principerna tycks funka sämst :-)

38 Comments

  1. Björn Svala Jul 3, 2015 Reply

    +1 och det kan ju inte vara så lätt att njuta av ett bra resultat om det tillkommit genom fusk eller andra regelmässigt tvivelaktiga genvägar. Att göra fel kan väl alla men man kan ju också rätta till det när det uppmärksammas.

  2. Mattias Bodlund Jul 3, 2015 Reply

    +1

  3. Per Weiskvist Jul 3, 2015 Reply

    Lets get back to the fact, that sailing is a Gentleman sport, or lets get out of here ;-).

  4. seglaren Jul 3, 2015 Reply

    Jag håller med att det skulle vara bra att principen om ärlig segling efterlevs. Men fusk förekommer och det inte bara i Danmark. Sen kan man ju tycker att det är upp till var och en att segla ärligt. Troligtvis krävs även att arrangör och medtävlare hjälps åt.
    jag reflektera dock över påstående om att seglare inte seglade banan när protestkommitten kom fram att det det kan inte styrkas. PeterG har du information som protestkommiten inte hade tillgång till?

  5. Jonny Petersson Jul 3, 2015 Reply

    Att ens ämnet behöver tas upp…..suck!!

  6. martin Jul 3, 2015 Reply

    Principiellt är det självklart att alla ska segla banan. Du gör det dock lite för enkelt för dig.
    Själland runt går inte att jämföra med att inte runda ett märke på kryss länsbanan eller köra motor i bleke. Banan på själland runt är mer komplex än så. Därmed blir det många fler banparametrar att ta hänsyn till.
    Alla deltagare har seglat runt själland så långt är det rätt. Att sedan inte bryta mot någon lokal regel i alla sund och passager behöver inte vara medvetet. Och på seglingar som själland runt i lättvind blir det lätt så att man seglar efter båtarna framför som har vind. Därmed kan det bli fler som omedvetet missar t ex en trafikseparering i ett sund under en passage.
    Samtidigt är komplexiteten en del av själland runts charm. Lite mera folkrace, lite mer breddsegling typ

  7. Erik Barkefors Jul 3, 2015 Reply

    Skärmdumpen överst, är det AIS- eller Tracplot?
    Oavsett vilket så är spåret ganska exakt så länge man håller rak kurs. En skarp sväng med två positioner före och efter kan ge ett spår som genar trots att man seglat runt ett märke.

    • Author
      Peter Gustafsson Jul 3, 2015 Reply

      Bilden kommer från Expedition där man ser vårt spår (det med vindpilar) och fyren. På detta har jag lagt en bild från TracTrac vid samma tidpunkt och matchat vår pos + fyren. Spelar man upp spåren från TracTrac så ser man att de ger mycket snygga spår och jämfört med vår logg på Expedition så diffar det bara på 10-tals meter,

      Det viktiga här är inte “bevisningen”, utan att så många seglat fel och ändå tycker att det är ok. Det är detta jag vill sätta ljuset på, och inte den enskilda incidenten.

      Essex Girl vet ju att de gick under fel brospann. Carbon 40 vet ju att man seglade i trafikseparationen. Men man tycker det är ok. Skall vi ha det så? Och var går i så fall gränsen?

  8. Tobias Jul 3, 2015 Reply

    Kanske måste vi alla inse att mätetalsbaserad havskappsegling är en förfinad variant av folkrace. Något mer av en sport för gentlemen som föredrar segel istället för motor.. för de flesta av oss är det en självklarhet att följa regler men vi får nog inse att det alltid funnits och alltid kommer att finnas ett visst fusk. Bara genom god kultur och information kan vi gemensamt minimera inslagen av dålig sportmannaanda.

  9. Sture Smith Jul 3, 2015 Reply

    Att det fuskas i segling som i andra sporter är tyvärr något vi tydligen behöver leva med. Exemplen är många och ibland uppenbart fräcka Armstrong, Raudascher, Jeppeson osv.,,,,,, Ämnet har varit uppe tidigare på denna blogg och undertecknad har gjort inlägg om egna upplevelser inom sport och arbetslivet.
    Redaktörn tyckte det blev lite för mkt. samt att det kanske inte är så bra för bloggen att man diskuterar frågan så öppet.
    Men nu kommer det upp igen och åter med visst fokus på Danmark.
    Det är naturligtvis så att sanningen många gånger kan vara mkt obehaglig men det oftast den som segrar i längden.
    Om detta som en delfaktor har lett till att Shaelland runt gått ner i popularitet för att återigen vakna till liv är väl svårt att säga. Men oroande är ju den mjugga inställningen eller än värre en helt felaktig värdegrund som “tillåter” och accepterar uppenbart fusk. Om ingen märker det eller protesterar kan det aldrig vara OK.
    Regelverket inom segling bygger ju i princip på att “policing” sker av deltagarna själva. Arrangörerna håller med verktygslådan, Jury, Protestkommite osv. Undantag direkt dömning med domare i tex Match Racing.
    Nyttig läsning är VOR rapporten om Vestas uppkörning på revet som ger en djup inblick i själva händelsen och inte minst hur enormt mkt arbete som lagts ner på En Typs upplägget. Varför, naturligtvis för att det skall bli en rättvis tävling och att ALLA deltagare skall ha en fair chans. Segling är ju inte en sport man tävlar i hur mkt pengar teamet lyckas skaka fram, utan i hur bra man lyckas i själva seglingen.
    Avskräckande exempel är ju Amercias Cup som håller på att ta dö på sig själv, Fotbollen gm FIFA, Cykelsporten osv.
    Sanningen gör det ju enkelt för dom som betalar i vårt fall Båtägare samt i större sammanhang Sponsorerna.
    Oavsett vad vi tycker, så visar erfarenheten att sporter, företag, organisationer, event etc. som utvecklar en sjuk värdegrund inte överlever i längden.

  10. Göran/Xusidus/X-382 Jul 3, 2015 Reply

    Diskussionen är jätte viktig. Regler måste följas. Börjar vi tycka att man kan fuska lite ibland så hamnar vi rätt snabbt där elitfotbollen är idag. Där man blir hjälte i laget när man filmat till sig en straff………………

  11. Skoglund Jul 3, 2015 Reply

    Det är en intressant diskussion. Jag tycket man ska skilja på rent fusk och enklare regelbrott. Att inte segla banan, segla med segel som inte är med i mätbrev eller tom köra motor är fusk. Mycket att fusket uppdanas i efterhand när protesttiden är slut. Vi har fler exempel. Reglerna är inte gjorda för handikapsegling Mång av mina konkurrenter ser jag inte ens på bana. Precis som rättsväsendet borde det finnas olika preskriptionstid i KSR.

    • seglaren Jul 3, 2015 Reply

      Att inte segla bana kan vara rentfusk, misstag eller otydlighet. Otydlighet uppstår om det är ett område som inte begränsas synligt. Då är det mycket svårt att avgöra om regelbrått föreligger eller ej. Jämför gärna med protesterna på årets ÅFOSR. Jag är ingen expert men förlita mig på expertisen som avgjorde under protestförhandlingen för Själland runt.

  12. Author
    Peter Gustafsson Jul 3, 2015 Reply

    Visst var seglingsföreskrifterna krångliga, och vissa av områdena syns inte när man tittar på havet. men det är ändå så att de båtar som läste noggrant och verkligen ville undvika trafikseparationen eller segla under rätt brofack lyckades ganska bra.

    Att man inte såg, eller inte orkade läsa seglingsföreskrifterna kan inte vara en gångbar förklaring.

    Min gissning är att många båtar saknade en dedikerad navigatör som på förhand hade noterat dessa områden. Eller markerat dem med rött i navprogrammet.

  13. Patrik Måneskiöld Jul 3, 2015 Reply

    På trackingen ser det ut som många gick otillåtet vid Faröbron. Vi gippade vid kanten till tillåtet fack och fler än 20 båtar har track mer än 100 m NO om detta. De track som finns för Tarok och Essex Girl stämmer väldigt väl med vad jag såg på AIS och vårat track stämmer (Blur), så noggrannheten i tractrac verkar det inte vara något fel på. Är det vi som inte förstår danskan i banbeskrivningen? “Bådene skal passere syd om det afmærkede gennemsejlingsfag.”

  14. Mattias Bodlund Jul 3, 2015 Reply

    Att hävda att banan på Sjælland rundt är för svår eller otydligt är väl att ta i. Seglarna i fråga är ju också lokala seglare som borde veta bättre. Menar jag inte seglat en kappsegling i detta området där dessa avgränsningar inte nämnts både en och två gånger.

  15. Carl Fjällman Jul 3, 2015 Reply

    Det är ju precis som fågelskyddsområden på Bohusracet. Där vissa seglade igenom det/dem, okunskap vill jag hoppas på. I vår plotter såg man tydligt var man inte skulle gå. Var går gränsen mellen fusk och ignorans/okunskap?

    • Anders Jul 3, 2015 Reply

      Jag tycker att det inte spelar någon roll om det är fusk eller ignorans/okunskap. Påföljden bör ändå bli densamma.

      • seglaren Jul 3, 2015 Reply

        Det finns väl en stor skillnad mellan ren fusk och okunskap. Den som fuskar gör det för att få en fördel och hoppas/räknar med att ingen upptäcker det eller klagar (protesterar). Den som gör fel av okunskap gör det väl rätt när den bli medveten om felet. Naturligtvis kan det förekomma att den som begått misstag försöker fuskar sig ur.

      • Author
        Peter Gustafsson Jul 3, 2015 Reply

        Min point är att det viktiga är hur man hanterar situationen när man blir uppmärksammad på att man gjort fel.

        Några av de seglare jag respekterar mest är de som gör det som de själva hade velat att andra skulle göra i samma situation. Ett klassiskt exempel är väl Fredrik & Gustaf på Refanut 2010, där det är uppenbart att sportmanship är viktigare än teknikaliteter i juryrummet:

        Refanut withdraws from Watski 2 Star, 2010

        After an a longer period of research and discussions with various parties we’ve concluded that we did hoist a sail incorrectly, effectively using a spinnaker that was outside of the measurements on our rating certificate. The difference is minor and unlikely to offer any performance benefit whatsoever (3% extra foot length but about 10% less total area compared to our regular spinnaker), but still a difference.

        The reason we started looking at this issue was because some people commented on us flying what looked like a gennaker on our spinnaker pole (correct, we were). We did this since we had ordered our gennaker to measure in as a spinnaker under IMS many moons ago. At first we thought there was a difference between SRS and IMS/ORC, but it turns out the rule is actually quite clear (after you get lots of clarification :-).

        “Any sail you fly from a spinnaker pole is considered a spinnaker”. What this means is that it has to measure as a spinnaker (symmetric luff/leech lengths, nylon etc. unless otherwise specified) and also count as a spinnaker in your sail inventory. As far as we knew (based on older information) we had no problems here and thought we were ok. However, after digging deep into the details of the rule we realized the discrepancy between the foot lengths in the SRS certificate.

        Some review of our own documentation clearly shows how we made this mistake. This was our first time applying for an SRS (Swe LYS) rating. For this we filled in a web form (that is currently unavailable), but a copy of what I filled in based on our ORC (and IMS) certificates can be found here. Note two things:

        1. They don’t request the foot length for the spinnaker (but do for the gennaker).
        2. The ORC Certificate is completely silent on these measurements.

        Yes, we should have checked our SRS certificate when it was issued, but we didn’t. We’re looking forward to coming back to Watski 2 Star again next year … with a correct certificate :-)

        Fredrik & Gustaf

  16. Jens Svanvik Jul 3, 2015 Reply

    En tumregel för alla seglare skall vara.. En hedersak är en hedersak och inget annat!

  17. Martin Jul 3, 2015 Reply

    Klart att alla ska hålla sig till reglerna men ju mer komplicerad och lång banan är ju större risk för att någon seglar fel. Och därmed blir det fler parametrar som kräver tolkning. Trafikseparationsreglerna i öresund kräver tex att man ska segla rakt över den för att korsa. Man får alltså inte snedda över sundet till man kommer till sidan som går åt rätt håll. Hur många gjorde det på själland runt? Och hur rakt är rakt?
    Så givetvis ska man inte fuska men med mer fakta blir rätt och fel svårare.

    • Author
      Peter Gustafsson Jul 3, 2015 Reply

      Fast jag tycker inte att skrivningarna är komplicerade:

      Sejlads er forbudt i systemet i nordlige Øresund, systemet ved Hatter Barn (Rute T), systemet mellem Korsør og Sprogø og ved Falsterbo Rev.” Dvs, det är förbjudet att befinna sig i trafikseparationssystemet och man behöver inte fundera på hur man skall korsa det.

      “FARØBROEN. Bådene skal passere syd om det afmærkede gennemsejlingsfag.” har jag svårt att tolka som att det är OK att gå norr om genomseglingsspannet vilket många båtar gjorde :-)

      http://sjaellandrundt.dk/sites/default/files/Banebeskrivelse%20SR2015.pdf

  18. Joahn S Jul 4, 2015 Reply

    Nu har jag onte seglat race som går genom trafiksepareringszoner, har någon ström att tala om, går under broar etc., och har heller inte läst seglingsföreskrifterna, men undrar likväl vad man skall göra om hamnar fel. Kan man gå tillbaka och gå rätt (kanske motverkar syftet om man råkar köra in ett fågelskyddsområde)? Finns nån annan form av straff att ta, eller är att utgå enda alternativet?

  19. Claes Lundin Jul 4, 2015 Reply

    En i och för sig intressant fråga, Joahn S, men jag tror den har ett entydigt svar. Regel 28 beskriver hur man seglar banan, d.v.s. rundar eller passerar märken, samt hur man kan rätta sig om man hamnat fel. I de flesta fall är dock inte “förbjudna områden” beskrivna som märken utan är helt enkelt förbjudna att vara i. Man kan inte ta ett tvåsvängsstraff heller eftersom sådant straff bara gäller för väjningsregler. Därmed blir det som du själv skriver, är man medveten om att man gjort fel så är man skyldig att utgå. Om någon annan ser felet så kan det bli en protest och då är straffet diskvalifikation om inget annat straff tillämpas enligt seglingsföreskrifterna.
    Att gå in i ett förbjudet område är ett regelbrott oavsett om man vinner en fördel eller inte.

    • Author
      Peter Gustafsson Jul 4, 2015 Reply

      Tack Claes,

      skulle en tävlingsledning i SI kunna ange en straffskala typ “10% tidstillägg till DSQ” och att jag som felande seglare helt enkelt meddelade att jag gjort fel efter målgång?

      Då skulle man få proportionerliga straff och en större vilja att erkänna att man gjort fel?

  20. Claes Lundin Jul 4, 2015 Reply

    Jodå, det går alldeles utmärkt.
    På ÅFOR i år så angav vi som alternativ till diskvalifikation att protestkommittén kunde straffa en båt med upp till 10 % tidstillägg. Där hade vi inte alternativet att en båt själv kunde ta på sig poängstraff (procentstraff), men det kan man göra med hjälp av kappseglingsregel 44.3 Enligt den regeln ska en båt som tar ett straff sätta upp en gul flagga i samband med händelsen. Exakt vilket straff man vill tillämpa (t.ex. 2 % tidstillägg) kan man ange i seglingsföreskrifterna.

    • Author
      Peter Gustafsson Jul 4, 2015 Reply

      Såg nu att det fanns en sådan skrivning på Sjælland Rundt också:

      SEJLADSBEGRÆNSNINGER
      Overtrædelse af sejladsbegrænsningerne kan medføre tidsstraf eller i særlige grove tilfælde diskvalifikation. Alle sejladsbegrænsninger betragtes som hindringer, eller mærker i banen.
      Observerede overtrædelser vil ikke blive signaleret.

  21. Sture Smith Jul 4, 2015 Reply

    Faerder har en listning av tidstillägg för olika”brott” mot regelverket angivna procenttal. Oherört enkelt. Hur det efterlevs vet jag inte. Bevisföring kan vara klurig.
    På TJörnRunt har jag själv fått tidstillägg för tjuvstart.
    Men att inte gör någonting verkar helt förkastligt.
    Som att gena innanför hättebergets rundning, TR stora banan, utan åtgärd !? Ett uppenbart regelbrott som måste beivras.

  22. Henning Jul 4, 2015 Reply

    Viktig debatt! Vi så det samme på Seapilot 2Star nylig med bruk av seil som ikke inngår i rating og merker som ikke blir rundet slik SI angir. Utrolig ødeleggende for sporten, og motivasjonen til å delta fremover. Protestene ble avvist da vi leverte litt for sent.

  23. Patrik Måneskiöld Jul 7, 2015 Reply
  24. Andreas Jul 7, 2015 Reply

    Vet att vissa inte gillar paralleller till golfen, men
    Golfsporten har löst ärligheten på ett bra sätt.
    Man signerar scorekortet efteråt. Om jag då mot förmodan skulle ertappas med något fel så blir jag diskad. Då dras ärendet upp till regionsgolfförbundet som tar ställning till om det varit avsiktlig fusk . Vid sådan granskning förekommer ganska frekvent avstängningar.

    Seglingen kunde göras på liknande sätt. Några enkla frågor i rorsmanförklaringen som;
    Har du seglat banan enligt banbrskrivningar
    Tagit dina straff enl reglerna på banan
    Osv
    Om du signerar detta och sedan ertappas med avvikelser skall ett förbund granska och bedöma lämplig åtgärd. Detta är gasmasks självsanerande…
    Mvh Andreas

    • Johan R Jul 7, 2015 Reply

      Visst finns sådana rorsmansförklaringar i segling, både på Lidingö Runt och på ÅFOR om jag kommer ihåg rätt, sen kanske man skulle kunna vara lite hårdare utfall man avsiktligt skriver felaktiga uppgifter så som i golfen.

  25. Morten Lorenzen Jul 8, 2015 Reply

    Tack for alle jeres kommentarer – i tävlingsledningen på Sjælland Rundt tager vi alle input seriøst. Och vi vil tage forslag og kommentarer med til vores opstart møde for næste års Sjælland Rundt her i august måned.

    Vi sejler igen i 2016 – for 70. gang – med start 23. juni. Vi ved godt det er midsommer i Sverige, men forhåbningsvis kan vi lokke jer svenskere med til utmaningen rundt om Sjælland ;-)

    Med seglarhilse, Morten Lorenzen – Team Sjælland Rundt

    • Author
      Peter Gustafsson Jul 8, 2015 Reply

      Tack Morten, för oss så var Sjælland Rundt en fantastisk segling och vi kommer gärna tillbaka igen.

      Ännu roligare förstås om det blir lite mindre “wild wild west” när det gäller regelefterlevnad. Framförallt om man vill locka båtar utanför Öresund, så måste man leva upp till förväntningar på att RRS och SI faktiskt gäller :-)

  26. Author
    Peter Gustafsson Jul 17, 2015 Reply

    Mer på samma tema…

    “Sejlere er alt for dårlige til kapsejladsregler – Efter jeg havde sejlet DM i H-båd i Vejle i år, må jeg erkende at vi på vores båd kender kapsejladsreglerne alt for dårligt – men vi er ikke de eneste, fortæller jury.”

    http://minbaad.dk/blog/archive/2015/16/july/article/sejlere-er-alt-for-daarlige-til-kapsejladsregler/

  27. Author
    Peter Gustafsson Sep 9, 2015 Reply

    06:45 in i den här filmen. SunFast 3600 Fastrak seglade av misstag in in TSS-zonen vilket skulle ge 20% tillägg (ca en dag). De bestämde sig för att utgå i stället.

    http://www.youtube.com/watch?v=eTG20Vg1BsM

Leave a reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.