Pi 14 välte under test
Möts av nyheten att 14-metersbygget Pi 14 välte i 8 m/s när man skulle testsegla henne (för första gången?).
Troels Lykke på Minbaad.dk har entusiastiskt varit med och rapporterat från hela bygget, och jag vet inte om han är helt objektiv i den här frågan. Men att kalla det hela “majestätiskt” är väl en lite udda pitch?
Jag är tudelad.
Å ena sidan så gillar jag folk som går sina egna vägar. Som förverkligar sina drömmar. Som tänker nytt. Även om det ibland blir lite udda.
Å andra sidan är det skandal att man 2014 kan designa en båt som är livsfarlig. Det kan inte vara svårt att räkna ut stabiliteten innan man drar igång sitt bygge? Att sedan sitta på kölen och konstatera att man bara behöver 500 kilo mer i bulben så är man hemma, känns inte så trovärdigt.
Hade båten vält mitt i natten i 12 m/s så hade det inte varit lika “majestätiskt” längre!
Jun 24, 2014 @ 15:40
Kan inte nån skicklig Blur-läsare räkna lite på det här åt mig :)
Ser ut som en 1tons bulb ca 2m-2.5m djup på en 14 meters-båt med 20m mast?
Om man jämför lite tex med en First 45, som är 14 m, 2,40 djup, 4 ton i kölen dvs 36%
http://sailboatdata.com/viewrecord.asp?class_id=6089
Chris
Jun 24, 2014 @ 15:45
Pi 14 på 45 fod
Materiale kulfiber
Design Michael Larsen
Længde 14,00 m
Bredde 3,30 m
Dybgang maksimum 3,14 m
Dybgang minimum 1,84 m
Vægt sejlklar 3,2 tons
Køl torpedo 1,1 tons
Storsejl, rulle i bom 65 m2
Fok, rulle 45 m2
Gennaker 170 m2
Mastehøjde over vand 21 m
Den måste bara fan välta, utan jag ens räknar på det :)!
Jun 24, 2014 @ 16:46
Man får inget större förtroende för konstruktören…
Jun 24, 2014 @ 17:44
Rätande moment:
Pi14
3.14mX1.1t= 3.452
Vikt på båt = 3,2t
Förhållande vikt mot rätande moment 3,452/3,2=1,08
First 45
2.4mX3.875t=9.3
Vikt på båt 10,6t
Rätande moment mot vikt 9,3/10,6= 0.88
Jag får det till att Pi14 har bättre rätande moment än first 45, frågan är om dom verkligen hade kölen ute till 3,14cm?
Den ser onekligen liten ut på bilden(på land)
Jun 24, 2014 @ 23:41
Du måste ta med segelyta, masthöjd och total riggvikt i beräkningarna för att få en bra jämförelse. Riggen var ju ‘165 kg för tung’. Frågan är vad den då vägde (x + 165 kg) som sitter 10 meter upp i masten. Båten välte vid 8 m/s, den borde bara ha måttlig krängning vid den vindstyrkan, troligen är kölen alldeles för lätt.
Jun 25, 2014 @ 08:56
@Lars M
Jo det förstår jag också även formen på skrovet spelar in, det var mer mot chris att förhållandet mellan köl/båtvikt inte var så fel. Men om riggen var för tung, blir ju även restan av båten det och får för dålig stablilitet. Välta på en kryss/halvind utan undavindssegel är inte helt friskt.
Jun 25, 2014 @ 09:52
Vet inte om det kan påverka att båten ser ut som ett mjölkpaket i stället för ett strykjärn, men den ser ju ruskigt stabil ut i 90graders lut :)
Jun 25, 2014 @ 10:02
THA = Target Heel Angle = 90 grader :-)
Jun 26, 2014 @ 22:11
90° til sb. 90 ° til bb. = 180° = en halv cirkel = Pi =
et meget velvalgt navn :-)
Jun 25, 2014 @ 09:13
21 m över vatten är jätte hög. Swan 45 har lika hög rigg, som väger 290 kg fast den är av kol. Swan 45 rig har tyngdpunkten 10,2 m över vatten.
GP 42 rigg är inte “ens” 20 m över vatten och den väger 200 kg. Tyngdpunkten är 8,8 m över vatten.
Om riggen är 165 kg för tung, väger den åtminstone 300-400 kg.
Seglen ser inte ut att vara lätta. Dom kan väga 100 kg tillsammans.
Då blir det kanske 400-500 kg 10 m över vattenlinjen. Kölens tyngdpunkten är kanske 2,8 m under vattenlinjen. Rigg + segel + köl har då tyngdpunkten (450*10 – 2,8*1100)/(450+1100) = 0,92 m ÖVER vattenlinjen.
Skrovet har tyngdpunkten också klart över vattenlinjen. Hur vågar nån segla med en sådant båt!
Normalt har båtarna tyngdpunkten ganska närä vattenlinjen (utan segel). GP 42 har 0,3-0,5 m under vattenlinjen och några vanliga båtar har även om 0,1-0,2 m över vatttenlinjen. Men troligen alla kölbåtar har nog rigg+segel+köl tyngdpunkten klart (0,5 m?) under vattenlinjen.
Jag tror att 500 kg mera i bulben räcker inte. Då är rigg+segel+köl tyngdpunkten bara vid vattenlinjen. 1000 kg mera i bulben låter bättre. Eller 165 kg bort från riggen och 400 kg mera i bulben.
Jun 24, 2014 @ 18:51
Hmmm, behövs nog lite mer parametrar för att göra en korrekt jämförelse.
Jun 24, 2014 @ 23:22
En intressant båt på många sätt. På något sätt gillar jag grundkonceptet, men kan inte bestämma mig om jag tycker att den är tokful eller om den är fulsnygg. Den boxiga formen torde ge en intressant stabilitetskurva, det verkar ju onekligen som att den med sin (enligt uppgift) 165 kg för tunga rigg hittade ett fint jämviktsläge på sidan, och att den i det läget har en tillräcklig formstabilitet för att ligga kvar utan att räta upp sig eller slå runt helt. 165 kg med tyngdpunkt knappt 10 meter upp torde väl motsvara ca 500 kg 3 meter ned, så gissningsvis hade konstruktören redan räknat på vad som krävs för att kompensera den tyngre riggen. Om detta i sin tur ger en vettig båt har jag ingen aning om. Ett intressant tankeexperiment kan vara att fundera på hur vattenbarlast skulle funka på Pi14, särskilt om man hamnar på fel bog.
Jag tycker ju att min båt (Dynamic 3000) har förhållandevis mycket segel för sin vikt, men med ungefär samma vikt har Pi14 dubbelt så mycket segel. Ungefär samma kölvikt, men bulben dubbelt så djupt.
Jun 25, 2014 @ 14:48
Arne Borghegn som er en meget erfaren konstruktør har været inde over. Det er ikke sandsynligt at der er noget grundlæggende galt, men selvfølgelig har man “pushed the envelope”.
Seneste melding er at båden var fuld af vand da den kæntrede. En stor fri overflade og en stor mængde vand vil være gift for stabiliteten. Også i andre mere almindelige både.
Jeg er dog lidt bange for rig og sejl. Det giver vel ikke meget mening at ofre så meget på at bygge et ekstremt let skrog i kulfiber, og så sætte en alu-mast på, som vil kræve en tungere køl. Hvis budgettet er fixed, kunne man måske have udnyttet pengene bedre (let kulrig, marginalt tungere skrog). Hvis budgettet ikke er fixed, kan det kun gå for langsomt med at få en high-modulus kulfiber rig og nogle lette sejl.
Jun 25, 2014 @ 19:28
Hej
Her er ny artikel der forklarer hvorfor den væltede.
http://minbaad.dk/nyhed/archive/2014/25/june/article/pi-14-holdt-nede-af-flere-kubikmeter-vand-der-kom-ind-via-afloeb-til-haandv/?cHash=389cd67c3bbb821a2d9894b13d2e28dc
Jun 25, 2014 @ 19:41
Jag får inte ihop storyn.
Kom det in flera kubikmeter vatten INNAN båten välte?
Varför märker man inte detta? Två ton vatten borde påverka egenskaperna ganska tydligt (60% högre vikt än normalt)? Och länspumpen borde fungera alldeles utmärkt även vid normal krängning om det är så mycket vatten ombord?
Det skrivs också “I den tidsperiode båden lå på siden, tog den så meget vand ind at den med den nuværende stabilitet ikke ville kunne rejse igen.” Hur kom detta vatten in? Inte genom luckan enligt artikeln. Och man måste ligga länge på sidan för att det skall komma in >2000 liter vatten i en genomföring?
Jun 26, 2014 @ 08:51
Hehe jag får inte heller ihop storyn, och det är ALDRIG bra ta in vatten
Får länka till mina bilder på det ;)
http://www.blur.se/2008/08/12/that-sinking-feeling-2%E2%80%A6/
Christofer
Jun 25, 2014 @ 21:34
Finns stora likheter med en annan båt från 1628,
Man borde ändra namn på Pi14 till Wasa istället.
Jun 25, 2014 @ 22:59
Tar vel litt tid å få inn mange kubikkmeter vann via ventil til håndvasken?
Jun 25, 2014 @ 23:19
http://www.ackermarinesurvey.com/boathole.html
Med bakgrunn fra artikkelen over må den ha ligger på siden ca 90 minutter for å ta in 2 kubikkmeter vann.
Jun 25, 2014 @ 23:58
Ganska underhållande debatt mellan olika danska båtmedier på Minbaad.dk.
Det verkar som att det är den naturligaste sak i världen att en prototyp välter, och att man inte får kritisera projektet…
http://minbaad.dk/nyhed/archive/2014/25/june/article/pi-14-holdt-nede-af-flere-kubikmeter-vand-der-kom-ind-via-afloeb-til-haandv/?cHash=389cd67c3bbb821a2d9894b13d2e28dc
Jun 26, 2014 @ 00:24
Først var de så veldig fornøyd med at båten kun hadde fått litt vann ombord i en luke i cockpit, i løpet av et døgn har det blitt til tusenvis av liter i salongen?
Life 12.0 | principskiss - BLUR
Jan 7, 2015 @ 00:00
[…] Jag får lite Pi 14-vibbar? […]
Mar 10, 2015 @ 07:51
Nu har man konstaterat att mast/rigg på Pi 14 vägde 560 kilo. Det kan ju inte vara raketvetenskap att få på en vettig mast?
http://minbaad.dk/nyhed/archive/2015/09/march/article/derfor-blev-pi-14s-alu-rig-110-kilo-for-tung/
Någon som kan förklara vitsen med en sån här rigg?
Mar 10, 2015 @ 08:52
Ska man ha en sådan rigg så kommer masten behöva väga 560kg.
Mar 10, 2015 @ 12:04
Nej Peter, det är nog svårt att förklara (och försvara). Elementära mekaniska samband skapar helt onödiga belastningar som ger absurda dimensioner. Gör man en helt ny typ av båt så borde man ha nog med osäkra parametrar att bolla med utan att behöva ge sig in på en rigg-design som någon (förmodligen av rationella skäl) aldrig skapat tidigare?
Mar 10, 2015 @ 12:20
500 kg rigg, med tyngdpunkt ca 10 m upp, 1500 kg bulb 3 m ned förklarar väl att hon balanserade så fint på sidan? Svårt att förstå geometrin på riggen.
När vi ändå tittar på geometrin, borde inte rodren luta mer för att funka bättre vid krängning?
Mar 10, 2015 @ 20:27
Frågan är varför köparen av masten specat den på detta sätt med så korta spridare och raka toppvant ?
Verkar som det är skälet till att maströret måste bli så tungt ca 150 kg mer än vanlig mast ?
Mar 10, 2015 @ 22:35
Jag förstår inte hur ett seriöst företag som John Mast överhuvudtaget åtar sig att tillverka en uppenbart feltänkt mast
Mar 11, 2015 @ 09:29
Efter ny bulb har de gjort RM tester som ser ut så här.
RM:
45 grader 220 kg
50 grader 130 kg
75 grader 130 kg
90 grader 90 kg
(http://piboat.com/index.php/fakta)
Max RM brukar ju ligga nära båtens totala vikt i kg, vilket nu är 3800 (kg). Har de glömt en siffra eller är det så här illa?
Mar 11, 2015 @ 14:02
Vet inte vad betyder RM i kg. Har hört om RM i kNm, kgm och kgm/deg men aldrig bara kg. Kanske kraft från någon punkt i masten?
Låter också konstigt att RM skulle sjunka så mycket mellan 45 och 50 grader och sen vara nästan konstant. Tex min båt har samma RM (kNm) i 40 och 60 grader och ungefär hälften i 90 grader även om AVS/LPS är bara 109 grader (enligt IMS, altså utan däck och ruff).
Mar 11, 2015 @ 15:59
Det står faktiskt topp i tabellen vilket borde innebära med 20m hävarm ungefär 44kNm vid 45deg. Sen är nog skrovformen förklaringen till den kraftiga minskningen över 45deg.
Mar 11, 2015 @ 17:03
Aha, du menar vikten de lyckats hänga i masttoppen? Makes sense. Men vid 45 grader är väl hävarmen bara 71% av mastlängden (sinus av 45 grader)?
Mar 11, 2015 @ 17:23
Så skulle det kunna vara, det är iof ett konstigt sätt att mäta. Men det finns ju en del konstigheter med projektet så det skulle väl inte förvåna.
Mar 11, 2015 @ 20:17
Skrovformen är konstig, men jag tror inte alls att det är möjligt att ha 40% sjunkning 45->50 grader utan att ha mycket låg AVS (klart mindre än 90).
Tror inte heller på 220*20*9,81 ~44 kNm. Med sin(45) blir det 30 kN, vilket låter redan möjlig för en 3800 kg båt.
Mar 11, 2015 @ 12:58
Tyvärr ser det nog ut att vara just så illa.Samtidigt är det så att dessa siffror inte tillfredsställer kraven för att godgänna båten enligt CE-direktivet. Kategori A är tvärt omöjligt, möjligen skulle den kunna godkännas i kategori D. Då löser detta sig självt eftersom marknaden nog inte är intresserad av en 14m dagseglare för insjöbruk. För mig får detta projekt en ton av tragedi. Jag gillar människor med visioner och idéer. Tragiken ligger i att kasta ut så mycket pengar på att inte förstå eller inte tro på vare sig fysik eller etablerad kunskap. Gruntankarna som man kan läsa om på hemsidan innehåller många sympatiska tankegångar. Jag skulle rekommendera projektet att köpa de ISO-standarder som sätter bottennivån för kraven för att båten skall kunna CE-märkas. Sedan finns det mycket jobb att göra innan det finns en godkänd båt i kategori A framme.
Mar 13, 2015 @ 21:01
Appropå alternativ på rigg om man ändå vill förnya sig ?
https://www.youtube.com/watch?list=PLidC1JRuLIxi5M-Y6Ywo_Ifcr_nze2-eQ&v=SC3wl2OqOM0
https://www.youtube.com/watch?v=H1cEFP_H4Rk
Undrar vad som skulle hända om några börjar vinna seglingar ?
Mar 13, 2015 @ 21:28
Det har gjorts ganska seriösa tester på Seascape 18 med vingsegel. Det lät som att man inte kunde kombinera enkel hantering med speed. Dvs antingen har man det som på dina filmer, för att det blir enklare att hantera på en charterbåt, eller så har man det för prestanda – men då blev det ganska komplext och dyrt. Seascape har fimpat projektet och konverterat tillbaka testbåten till vanlig rigg.
http://www.compotech.com/news/-/wingsail_developed_for_seascape
Mar 13, 2015 @ 21:52
Är mest intresserad av Aeroriggen:
https://www.youtube.com/watch?v=q0uxn1rWc_s
Bör kunna utvecklas mer tex genom att den bakre delen av bommen är delad så kan storseglet passera ned till däcket typ Seascape 18 samt ett utskjutbart peke på den främre bommen som tillåter hissning av gennackrar(codesegel) antar att man kommer till ett läge där det finns mer segelyta framför masten än bakom men det borde inte utgöra ett hinder ?
Mar 13, 2015 @ 22:07
Säkert.
Men många smarta människor och bolag verkar jobba på det här. Min analys, utan att ha gjort nån hemläxa, är att det inte är så enkelt som det verkar :-)
Nov 7, 2015 @ 14:35
Hur gick det för denna. Finns det någon go segelfilm på den?
Mvh Andreas
Nov 8, 2015 @ 17:54
Mmm…
Vill minnas att Sydney 40:ian Rush sticker lite drygt 2.60. Den hade från början en bulb på dryga tonnet som vi bytte ut mot en bulb på 500 kilo. Har inte varit med om att den vält eller hört att den skulle gjort det. Och jag har nog aldrig seglat en båt som jag känt varit säkrare att segla.
Så det känns ku lite som det kanske är skrov/rigg/segelparametrarna som är fel snarare än bulb och köl. Och onekligen så ser ju den där riggen lite märklig ut i sammanhanget…
Nov 8, 2015 @ 18:03
De måste ju fått ihop delarna vid det här laget…Så finns det någon ny film när den seglar som den ska och är färdig?
Jag har sökt utan framgång..
Nov 8, 2015 @ 18:55
http://piboat.com Inga uppdateringar sedan i maj…
Vad säger man om den här riggen?
Nov 8, 2015 @ 21:23
Inte så trimbar…
Nov 9, 2015 @ 11:54
Är detta på riktigt? Eller skämtar du?
Nov 8, 2015 @ 21:21
Julgran? Bara i med lite glitter, ljus och bollar…
Nov 9, 2015 @ 20:58
Råkade se Pi14 i Langelinie hamn i Köpenhamn i oktober enligt foton på länkar nedan. 2 herrar och en dam njöt av vin och sol i sittbrunnen. Kanske inte så dumt ändå…. ;)
Nov 12, 2015 @ 18:36
Får mig att tänka på en flytande oljeborrplattform… *s*
Jan 2, 2016 @ 19:39
Mer om masten på minbaad.. Menar han att han seglar utan förstag?
Jan 4, 2016 @ 19:53
‘Forsejl skal have forstag indsyet.’
Jan 3, 2016 @ 00:23
Wyliecat 44 valde en enklare lösning:
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/af/a7/ee/afa7eeb0d5ed64a6bb0da0c45d2cb27e.jpg
https://www.flickr.com/photos/foto-op/42880568
Eller vingmast:
http://www.robosail.com/sailingteam/index.php?page=boat
Alisara:
http://www.humphreysdesign.com/682/more-owners-tales-alisara-by-john-de-trafford/
Jan 4, 2016 @ 15:19
Det ser ut som man vill skapa en mast med samma grund idé som en lyftkran, med triangulerade sektioner där lä sidan tar upp trycklaster och lovart tar draglaster. Ser flera nackdelar med konceptet, vikt, luftmotstånd kostnad, minskad trimbarhet av masten. Vad händer om man får en okontrollerad gipp och bommen träffar ” vantet” med kraft?
En enklare lösning är Wylie’s (Ljungström) ostagade master, svepta spridare eller någon hybrid av de bägge. En av de viktigaste parametrarna på lätta båtar är att hålla riggen ( och seglens vikt) så låg som möjligt