Skip to content

24 Comments

  1. Öresund Regatta, AN
    Jan 3, 2012 @ 18:36

    Jag läste i NAFEMS tidning Benchmark om beräkningsjobben och studierna som gjorts för ett tag sedan.
    Finns en del andra jobb som också pågår inom området. Kolla på NAFEMS hemsida.
    Slutsatsen i artikeln var ganska deprimerande för en teknik och beräkningsintresserad.
    Så fort seglen skotas om ändras förutsättningarna helt för strömningen och kraftspelet med det. Det går alltså inte att optimera med CFD och FEM för att få ett resultat som har någon betydelse för seglaren. Skotas och trimmas seglet inte till den optimala formen så gäller inte belastningarna som man räknat fram.
    Hur som hellst så är det också viktig kunskap.
    Kul att North lägger krut på det och skickligt att göra marknadsföring av det.

    Reply

    • Gustaf Dyrssen
      Jan 3, 2012 @ 22:23

      Jag läser det du skriver som en sågning av det senaste inom segel teknologi. Menar du att det inte fungerar på vanliga båtar eller missförstår jag ditt budskap ???

      Reply

      • Öresund Regatta, AN
        Jan 3, 2012 @ 22:53

        Nä, det är inte en sågning utan det är slutsatserna i den vetenskapliga artikeln i Benchmark.
        Kolla på NAFEMS hemsida där fins flera intressanta artiklar och presentationer om man är flödes- och hållfasthets intresserad. Bland annat finns en del intressant om hur man har löst problemet med att hantera problemet med att membran inte kan ta trycklaster. Rynkor i seglen är problem som är svårt teoretiskt att hantera.
        Det finns också artiklar om strömning kring kroppar.

        Reply

        • Gustaf Dyrssen
          Jan 3, 2012 @ 23:20

          Om nu inte Norths modeller fungerar varför tror du att man använder det till AC, VO70, TP52 och massor av andra high end kappseglings båtar där man plöjer ner massor av pengar i jakten på det perfekta resultatet ????
          Jag kan också skriva artiklar för att belysa hur dåligt utveckling är (om den nu inte skulle passa mig) men jag tror att teknisk utveckling går framåt och ju stabilare membranen blir desto närmare det optimala formen ligger man även om man bara skotar nästan perfekt eller har tagit lite för lite eller mycket i fallet.
          DVS Din sweet spot blir inte bara bredare utan även lättare för oss amatörer att uppnå.
          Det ser man också när det kommer nya segel att dom blir bara lättare och lättare att trimma och passar båten otroligt bra med trim punkterna sjukt nära det programmen förutspådde.

          Reply

          • Öresund Regatta, AN
            Jan 3, 2012 @ 23:45

            Okej. Tänk så här då. Du optimerar seglet för 6 m/s kryss men seglar halvvind med det i 10m/s. Då har formen ändrats så mycket att du får en annan belastning. Det är inte optimalt längre. Så enkel kan man förklara slutsatsen.
            För övrigt tror jag att det var just Michael Richelsen som var inblandad i arbetet med att kombinera flödesberäkningar och hållfasthetsberäkningar som artikeln handlade om.
            Du missförstår mig om du tror att jag inte är imponerad av det som görs. Jag tycker det är häftigt. Däremot så är det nog så att det optimala seglet också kräver samma optimala förhållanden som det optimerades för.

          • Peter Gustafsson
            Jan 3, 2012 @ 23:53

            Ja, för att trimmers och navigatörer på VO70 har nog inte koll på att de skall släppa på skoten ibland :-)

            Så klart är de förhållanden/vinklar man skall segla i input i ett VPP eller vindtunnelkörning. Att designa ett segel för ett enda förhållande är inte svårt. Men att designa en optimal garderob till en VO70 (eller 35-fotare) kan man inte göra i huvudet.

          • Gustaf Dyrssen
            Jan 4, 2012 @ 00:06

            Det du skriver nu skiljer sig ( i alla fall för mig men jag missuppfattade tydligen det du skrev) ganska markant ifrån ditt första inlägg.

            Men Ja, Jag kan förstå att en fock inte är optimal som spinnacker.

          • Öresund Regatta, AN
            Jan 4, 2012 @ 00:16

            Att iterera mellan CFD- och FEM-beräkningar har inget med att optimera en segelgarderob att göra. Det är verktyg och metod för att beräkna och studera det enskilda seglets belastningar och form.

          • Peter Gustafsson
            Jan 4, 2012 @ 00:36

            Att optimera en segelgararderob handlar väl just om att hitta rätt kombination av ett antal enskilda segel för de förhållanden man tror skall gälla på en bana. Oavsett om det är W/L eller VOR.

            Många VPP innehåller ju ett oändligt antal segel och revpunkter och förutsätter att man har optimala segel för alla förhållanden så länge man håller sig under maxmåtten. Men de flesta begränsas ju antingen av budget eller regler, och då gäller det att välja rätt.

            Det vanligaste sättet är att segla en båt i många år för att komma fram till vilken kombination av X försegel och Y spinnakers som är rätt. Men med en helt ny design, ny regel, ny bana och begränsad tid så är dessa verktyg i kombination med vindtunnel helt ovärderliga.

          • Gustaf Dyrssen
            Jan 4, 2012 @ 06:24

            Ledsen men jag förstår inte vad du vill komma till för slutsatts. Det du skriver får det att låta som det skall finnas ett bättre alternativ än det som visas i North videon. För du säger ja detta är coolt men det spelar igen rolll för mig som seglare……….. Jag förstår inte vad du pratar om så vänligen berätta vad du tycker är ett bättre alternativ.

          • Pelle Lindell
            Jan 4, 2012 @ 07:27

            Vad man också måste tänka på är att hela den metodik (speciellt vindtunnel-tester och CFD) som visas i North-videon av ekonomiska skäl (det säger sig själv att man inte kan lägga hundratals arbetstimmar på design av varje segel som säljs för några tiotusentals kronor) bara kan användas i rena GP-projekt och möjligen i utveckling av segel till de största OD-klasserna. Vi vanliga kunder får hålla tillgodo med de enklare/billigare delarna av designmetodiken och att ta del av de generella lärdomar som kommer ut från “leading edge-projekten” vilket inte är det sämsta. North-sails har helt klart gjort stora bidrag i att ta segelmakeri från hantverk till ingenjörskonst.

          • Gustaf Dyrssen
            Jan 4, 2012 @ 10:21

            Pelle, Jag är med på det.
            och det är just det som ger jämnhet till mig som kund. Jag är säker på att även North kan sopa till det någon gång. Mig har det hänt en gång under alla dessa år. Och dom fixade då problemet exemplariskt i Stockholm trots att problemet hade skapats i England. Kan man köpa billigare segel, ja men pris per kn och timme tror jag dock att North ligger otroligt bra framme.

            Calle P: det finns väl ändå olika typer av CFD program ??? Jag kan förstå att vissa är gjorda till försäljnings avdelningen men jag vill inte tro att alla dessa människor spenderar miljarder på CFD till AC segel som inte har några kunder.

          • Jonas
            Jan 6, 2012 @ 10:15

            Läsa vad som skrivs och sluta lägga in dina egna perspektiv och värderingar!

    • Peter Gustafsson
      Jan 3, 2012 @ 22:39

      Skotar du inte till optimal form?

      Förhållandet mellan “designed shape” och “flying shape” kräver en del jobb. Vi amatörer får fota dem och jämföra (Sailscan-appen ovan, iPad-appen http://www.blur.se/2011/05/23/north-sails-scan/ eller Accumeasure från UK http://www.ukhalsey.com/accumeasuredl.asp

      Om någon vecka kommer en artikel från “Twisted Flow Wind Tunnel” på Auckland där man tar in båtdesigner (VPP), segeldesigner (designed shapes) och segeltrimmer i tunneln. Då kan man arbeta igenom segelgarderoben, skotpunkter och olika trim för att verifiera teoretiska beräkningar och crossovers. Vi vanliga dödliga får ju ta reda på detta den hårda vägen :-)

      Jag har även ett reportage från VSPARS på NZ, där man med hjälp av en liten kamera på däck kan jämföra seglets form med den designade. Quantum körde detta på TP52, många av VOR-projekten har det och även engelsmännens OS-seglare!

      Det är så klart inte bara North som jobbar med de här sakerna, utan artikeln skall framförallt ge en inblick i den komplexitet som finns när man ligger på framkant.

      Reply

  2. Calle P
    Jan 4, 2012 @ 08:39

    Jag har jobbat många år med CFD modellering och verklighet och CFD modellerna stämmer normalt väldigt dåligt. Man kan möjligtvis se trender men för absoluta tal är det inte så bra.

    Det största nyttan vi fick av CFD simuleringarna var i säljfasen av projekten. Det fick kunden att känna sig tryggare med de lösningar vi valde.

    Och då skall man veta att det är fler stokastiska variabler när det gäller segling än de jag varit involverat i.

    Reply

  3. Anders Lewander
    Jan 4, 2012 @ 10:39

    Jag vill ta tillfället i akt och koppla den teoretiska världen till praktiska situationer inom prestandaförbättring i t.ex Volvo där vi på North Sails Lidingö var delaktiga i varje segels design/CFD/vindtunnel/tillverkning och där jag som skeppare trimmande och byggde erfarenhet i mer än 50.000nm av seglen till Ericsson båtarna.

    Att iterera mellan CFD- och FEM- beräkningar är hela vetenskapen med optimeringen av en segelgarderob och i den ständigt pågående loopen inkludera att med erfarenhet trimma och mäta prestanda och bygga databas för att skapa det verkliga VPP för routing och den ständigt utvecklande segelvalstabellen samt riggen. Att därefter med foto återgå till den teoretiska designen och återkoppla trim erfarenheter till teorin är magiskt utvecklande och hela anledningen till hur viktigt det är med goda förberedelser för ett vinnande team.

    Att trimma modell segel i vindtunnel designade efter rhino-körningar i turbulens, mot praktiska situationer i hela vinkelregistret (som North Sails Lidingö t.ex har gjort med Express spinnakern, dvs kolla twisten, deformationer, olika bomhöjder) är en extremt kostnadeseffektiv utveckling. Mycket utvecklande och tränande för en trimmer, där output från bilder är praktiskt användbara ombord för att hitta snabbaste trimmet. Detta är en daglig del av designarbetet, då de flesta av de designer vi nyttjar till cruising, t.ex gennakers och code 0 har sina grund ‘moulds’ från tex VOR designer. Fantastiska designer, lättseglade i kolsvarta mörkret utanför Hoburgen.

    Det effektiva med CFD- och FEM- är just den möjligheten att i olika trim torrsegla, dvs skota om seglet, mastböj, cunninghamkraft, för att förstå och lära dynamiken och distorsionen i materialet under last så vi kan bygga erfarenheter t.ex. till de nya extremt stumma och isotropiska materialet i 3di seglen.

    Reply

  4. Jocke_R
    Jan 4, 2012 @ 17:17

    Några ödmjuka reflektioner från min sida..

    1. Ordet optimera eller optimal ska man inte använda utan i det här fallet handlar det om att förbättra. Det finns mig veterligen ingen tillgänglig CFD-lösare som klarar optimering i akademisk mening (Volkswagen forskar på det, säkert flera andra också) utan det man kan göra är parameterstudier.

    2. Jag är liten kluven till om det är smart att använda detta som en marknadsföringsgrej. Som Pelle påpekade är det ett litet fåtal “vanliga” båtar som tagit del av detta. Man ser ingen biltillverkare visa upp motsvarande arsenal och sedan villigt erkänna att det är bara den dyraste modellen som är förbättrad med hjälp av dessa verktyg.

    3. Itereringen mellan flow och membrain är väl för att spara beräkningskraft dvs slippa köra kopplad CFD med deformerbara kroppar, eller?

    4. Hur som helst tycker jag det är jädrigt fräckt :)

    Reply

    • Öresund regatta, AN
      Jan 4, 2012 @ 20:20

      Jocke
      Helt enig.
      Naturligtvis är det imagebyggande att jobba med de senaste verktygen och de hetaste projekten och det är väl bra att någon satsar.
      Det ökar åtminstonde på förståelsen och som Lewander skriver så lär man sig alltid något. Idéer kan verifieras osv.
      Men optimering som du säger kan väl man knappast hävda i ordets egentliga betydelse.
      Skulle vara kul om man försökte optimera mot pris/prestanda. Vad blir det för duk/membran då?

      Reply

  5. Martin Angsell
    Jan 4, 2012 @ 22:38

    Nedan är några resultat som duktiga seglare presterat med våra segel på Svenska regattor under 2011.
    I de flesta av nedan klasser är våra segel inte dyrare än segel från andra duktiga segelmakare så här borde man kunna få fram en ganska bra siffra på pris/prestanda som du söker.

    -H-Båt SM…1:a
    -Smaragd SM…1:a
    -Drake SM…1:a
    -ÅF Offshore Race, total…1:a
    -ORCi SM…1:a
    -Watski 2 Star Baltic, total…1:a
    -Bohusracet, 2-handed, total…1:a
    -Express SM…1:a (9 av topp 10 dessutom)
    -CB66 SM…1:a
    -Farr 30 Cup…1:a
    -X-35 Cup…1:a
    -C55 SM…1:a
    -2.4mR SM…1:a
    -606 SM…1:a
    -Svenska flerskrovscupen…1:a
    -Optimist SM…1:a
    -IF SM…1:a
    -Rival 22 RM…1:a

    Martin Angsell
    North Sails

    Reply

    • Öresund regatta, AN
      Jan 4, 2012 @ 22:43

      Då tänkte ju inte jag på 1:a pris. ;-)

      Reply

    • Gustaf Dyrssen
      Jan 5, 2012 @ 10:08

      Den listan var längre och mer imponerande än vad jag trodde.

      Hur som, Jag är ingen uteslutande North seglare. Till min F18 har jag ett annat märke som passar mycket bra till den mast jag har. Skulle jag segla Tornado skulle min genacker definitivt komma från Gransegel, till min Laser har jag ett Laser segel (ok ok , man får inte ha något annat) etc. MEN till dom vanliga båtar som jag seglar på som används till kappsegling och familjesegling har dom North segel som vi genom tiderna fått, gjort mig till en otroligt trogen North kund. För att på ett illustriativt sätt visa vad jag menar .

      Här är en bild på ett segel från en vanlig segelmakare som har seglats några timmar men tagits väl omhand:
      http://www.flickr.com/photos/gdyrssen66/6640065061/

      Och här är en bild på ett North segel som kappseglats aktivt med under en lång period, crusing seglats motsvarande några varv runt jorden:
      http://www.flickr.com/photos/gdyrssen66/6640065637/

      I rest my case.

      Reply

  6. Peter Gustafsson
    Jan 5, 2012 @ 22:58

    Reply

  7. VO70 Downwind Sails | BLUR
    Jul 22, 2012 @ 23:52

    […] see my interviews with Michel Richelsen on CFD and the Wind Tunnel at University of Auckland who helped all the top […]

    Reply

  8. Sture Smith
    Jul 23, 2012 @ 19:10

    Varfor ar inte Feelgoods EM Guld i ORCi
    med pa North listan. Skall bli kul att folja
    Martin med bes pa VM i Finland.

    Sture Smith
    “Sjoglans”
    Dehler 39 SQ

    Reply

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.