Skip to content

24 Comments

  1. Öresund Regatta, AN
    Jan 3, 2012 @ 18:36

    Jag lÀste i NAFEMS tidning Benchmark om berÀkningsjobben och studierna som gjorts för ett tag sedan.
    Finns en del andra jobb som ocksÄ pÄgÄr inom omrÄdet. Kolla pÄ NAFEMS hemsida.
    Slutsatsen i artikeln var ganska deprimerande för en teknik och berÀkningsintresserad.
    SÄ fort seglen skotas om Àndras förutsÀttningarna helt för strömningen och kraftspelet med det. Det gÄr alltsÄ inte att optimera med CFD och FEM för att fÄ ett resultat som har nÄgon betydelse för seglaren. Skotas och trimmas seglet inte till den optimala formen sÄ gÀller inte belastningarna som man rÀknat fram.
    Hur som hellst sÄ Àr det ocksÄ viktig kunskap.
    Kul att North lÀgger krut pÄ det och skickligt att göra marknadsföring av det.

    Reply

    • Gustaf Dyrssen
      Jan 3, 2012 @ 22:23

      Jag lÀser det du skriver som en sÄgning av det senaste inom segel teknologi. Menar du att det inte fungerar pÄ vanliga bÄtar eller missförstÄr jag ditt budskap ???

      Reply

      • Öresund Regatta, AN
        Jan 3, 2012 @ 22:53

        NÀ, det Àr inte en sÄgning utan det Àr slutsatserna i den vetenskapliga artikeln i Benchmark.
        Kolla pÄ NAFEMS hemsida dÀr fins flera intressanta artiklar och presentationer om man Àr flödes- och hÄllfasthets intresserad. Bland annat finns en del intressant om hur man har löst problemet med att hantera problemet med att membran inte kan ta trycklaster. Rynkor i seglen Àr problem som Àr svÄrt teoretiskt att hantera.
        Det finns ocksÄ artiklar om strömning kring kroppar.

        Reply

        • Gustaf Dyrssen
          Jan 3, 2012 @ 23:20

          Om nu inte Norths modeller fungerar varför tror du att man anvÀnder det till AC, VO70, TP52 och massor av andra high end kappseglings bÄtar dÀr man plöjer ner massor av pengar i jakten pÄ det perfekta resultatet ????
          Jag kan ocksÄ skriva artiklar för att belysa hur dÄligt utveckling Àr (om den nu inte skulle passa mig) men jag tror att teknisk utveckling gÄr framÄt och ju stabilare membranen blir desto nÀrmare det optimala formen ligger man Àven om man bara skotar nÀstan perfekt eller har tagit lite för lite eller mycket i fallet.
          DVS Din sweet spot blir inte bara bredare utan Àven lÀttare för oss amatörer att uppnÄ.
          Det ser man ocksÄ nÀr det kommer nya segel att dom blir bara lÀttare och lÀttare att trimma och passar bÄten otroligt bra med trim punkterna sjukt nÀra det programmen förutspÄdde.

          Reply

          • Öresund Regatta, AN
            Jan 3, 2012 @ 23:45

            Okej. TÀnk sÄ hÀr dÄ. Du optimerar seglet för 6 m/s kryss men seglar halvvind med det i 10m/s. DÄ har formen Àndrats sÄ mycket att du fÄr en annan belastning. Det Àr inte optimalt lÀngre. SÄ enkel kan man förklara slutsatsen.
            För övrigt tror jag att det var just Michael Richelsen som var inblandad i arbetet med att kombinera flödesberÀkningar och hÄllfasthetsberÀkningar som artikeln handlade om.
            Du missförstÄr mig om du tror att jag inte Àr imponerad av det som görs. Jag tycker det Àr hÀftigt. DÀremot sÄ Àr det nog sÄ att det optimala seglet ocksÄ krÀver samma optimala förhÄllanden som det optimerades för.

          • Peter Gustafsson
            Jan 3, 2012 @ 23:53

            Ja, för att trimmers och navigatörer pÄ VO70 har nog inte koll pÄ att de skall slÀppa pÄ skoten ibland :-)

            SÄ klart Àr de förhÄllanden/vinklar man skall segla i input i ett VPP eller vindtunnelkörning. Att designa ett segel för ett enda förhÄllande Àr inte svÄrt. Men att designa en optimal garderob till en VO70 (eller 35-fotare) kan man inte göra i huvudet.

          • Gustaf Dyrssen
            Jan 4, 2012 @ 00:06

            Det du skriver nu skiljer sig ( i alla fall för mig men jag missuppfattade tydligen det du skrev) ganska markant ifrÄn ditt första inlÀgg.

            Men Ja, Jag kan förstÄ att en fock inte Àr optimal som spinnacker.

          • Öresund Regatta, AN
            Jan 4, 2012 @ 00:16

            Att iterera mellan CFD- och FEM-berÀkningar har inget med att optimera en segelgarderob att göra. Det Àr verktyg och metod för att berÀkna och studera det enskilda seglets belastningar och form.

          • Peter Gustafsson
            Jan 4, 2012 @ 00:36

            Att optimera en segelgararderob handlar vÀl just om att hitta rÀtt kombination av ett antal enskilda segel för de förhÄllanden man tror skall gÀlla pÄ en bana. Oavsett om det Àr W/L eller VOR.

            MÄnga VPP innehÄller ju ett oÀndligt antal segel och revpunkter och förutsÀtter att man har optimala segel för alla förhÄllanden sÄ lÀnge man hÄller sig under maxmÄtten. Men de flesta begrÀnsas ju antingen av budget eller regler, och dÄ gÀller det att vÀlja rÀtt.

            Det vanligaste sÀttet Àr att segla en bÄt i mÄnga Är för att komma fram till vilken kombination av X försegel och Y spinnakers som Àr rÀtt. Men med en helt ny design, ny regel, ny bana och begrÀnsad tid sÄ Àr dessa verktyg i kombination med vindtunnel helt ovÀrderliga.

          • Gustaf Dyrssen
            Jan 4, 2012 @ 06:24

            Ledsen men jag förstĂ„r inte vad du vill komma till för slutsatts. Det du skriver fĂ„r det att lĂ„ta som det skall finnas ett bĂ€ttre alternativ Ă€n det som visas i North videon. För du sĂ€ger ja detta Ă€r coolt men det spelar igen rolll för mig som seglare……….. Jag förstĂ„r inte vad du pratar om sĂ„ vĂ€nligen berĂ€tta vad du tycker Ă€r ett bĂ€ttre alternativ.

          • Pelle Lindell
            Jan 4, 2012 @ 07:27

            Vad man ocksĂ„ mĂ„ste tĂ€nka pĂ„ Ă€r att hela den metodik (speciellt vindtunnel-tester och CFD) som visas i North-videon av ekonomiska skĂ€l (det sĂ€ger sig sjĂ€lv att man inte kan lĂ€gga hundratals arbetstimmar pĂ„ design av varje segel som sĂ€ljs för nĂ„gra tiotusentals kronor) bara kan anvĂ€ndas i rena GP-projekt och möjligen i utveckling av segel till de största OD-klasserna. Vi vanliga kunder fĂ„r hĂ„lla tillgodo med de enklare/billigare delarna av designmetodiken och att ta del av de generella lĂ€rdomar som kommer ut frĂ„n “leading edge-projekten” vilket inte Ă€r det sĂ€msta. North-sails har helt klart gjort stora bidrag i att ta segelmakeri frĂ„n hantverk till ingenjörskonst.

          • Gustaf Dyrssen
            Jan 4, 2012 @ 10:21

            Pelle, Jag Àr med pÄ det.
            och det Àr just det som ger jÀmnhet till mig som kund. Jag Àr sÀker pÄ att Àven North kan sopa till det nÄgon gÄng. Mig har det hÀnt en gÄng under alla dessa Är. Och dom fixade dÄ problemet exemplariskt i Stockholm trots att problemet hade skapats i England. Kan man köpa billigare segel, ja men pris per kn och timme tror jag dock att North ligger otroligt bra framme.

            Calle P: det finns vÀl ÀndÄ olika typer av CFD program ??? Jag kan förstÄ att vissa Àr gjorda till försÀljnings avdelningen men jag vill inte tro att alla dessa mÀnniskor spenderar miljarder pÄ CFD till AC segel som inte har nÄgra kunder.

          • Jonas
            Jan 6, 2012 @ 10:15

            LÀsa vad som skrivs och sluta lÀgga in dina egna perspektiv och vÀrderingar!

    • Peter Gustafsson
      Jan 3, 2012 @ 22:39

      Skotar du inte till optimal form?

      FörhĂ„llandet mellan “designed shape” och “flying shape” krĂ€ver en del jobb. Vi amatörer fĂ„r fota dem och jĂ€mföra (Sailscan-appen ovan, iPad-appen http://www.blur.se/2011/05/23/north-sails-scan/ eller Accumeasure frĂ„n UK http://www.ukhalsey.com/accumeasuredl.asp

      Om nĂ„gon vecka kommer en artikel frĂ„n “Twisted Flow Wind Tunnel” pĂ„ Auckland dĂ€r man tar in bĂ„tdesigner (VPP), segeldesigner (designed shapes) och segeltrimmer i tunneln. DĂ„ kan man arbeta igenom segelgarderoben, skotpunkter och olika trim för att verifiera teoretiska berĂ€kningar och crossovers. Vi vanliga dödliga fĂ„r ju ta reda pĂ„ detta den hĂ„rda vĂ€gen :-)

      Jag har Àven ett reportage frÄn VSPARS pÄ NZ, dÀr man med hjÀlp av en liten kamera pÄ dÀck kan jÀmföra seglets form med den designade. Quantum körde detta pÄ TP52, mÄnga av VOR-projekten har det och Àven engelsmÀnnens OS-seglare!

      Det Àr sÄ klart inte bara North som jobbar med de hÀr sakerna, utan artikeln skall framförallt ge en inblick i den komplexitet som finns nÀr man ligger pÄ framkant.

      Reply

  2. Calle P
    Jan 4, 2012 @ 08:39

    Jag har jobbat mÄnga Är med CFD modellering och verklighet och CFD modellerna stÀmmer normalt vÀldigt dÄligt. Man kan möjligtvis se trender men för absoluta tal Àr det inte sÄ bra.

    Det största nyttan vi fick av CFD simuleringarna var i sÀljfasen av projekten. Det fick kunden att kÀnna sig tryggare med de lösningar vi valde.

    Och dÄ skall man veta att det Àr fler stokastiska variabler nÀr det gÀller segling Àn de jag varit involverat i.

    Reply

  3. Anders Lewander
    Jan 4, 2012 @ 10:39

    Jag vill ta tillfÀllet i akt och koppla den teoretiska vÀrlden till praktiska situationer inom prestandaförbÀttring i t.ex Volvo dÀr vi pÄ North Sails Lidingö var delaktiga i varje segels design/CFD/vindtunnel/tillverkning och dÀr jag som skeppare trimmande och byggde erfarenhet i mer Àn 50.000nm av seglen till Ericsson bÄtarna.

    Att iterera mellan CFD- och FEM- berÀkningar Àr hela vetenskapen med optimeringen av en segelgarderob och i den stÀndigt pÄgÄende loopen inkludera att med erfarenhet trimma och mÀta prestanda och bygga databas för att skapa det verkliga VPP för routing och den stÀndigt utvecklande segelvalstabellen samt riggen. Att dÀrefter med foto ÄtergÄ till den teoretiska designen och Äterkoppla trim erfarenheter till teorin Àr magiskt utvecklande och hela anledningen till hur viktigt det Àr med goda förberedelser för ett vinnande team.

    Att trimma modell segel i vindtunnel designade efter rhino-körningar i turbulens, mot praktiska situationer i hela vinkelregistret (som North Sails Lidingö t.ex har gjort med Express spinnakern, dvs kolla twisten, deformationer, olika bomhöjder) Ă€r en extremt kostnadeseffektiv utveckling. Mycket utvecklande och trĂ€nande för en trimmer, dĂ€r output frĂ„n bilder Ă€r praktiskt anvĂ€ndbara ombord för att hitta snabbaste trimmet. Detta Ă€r en daglig del av designarbetet, dĂ„ de flesta av de designer vi nyttjar till cruising, t.ex gennakers och code 0 har sina grund ‘moulds’ frĂ„n tex VOR designer. Fantastiska designer, lĂ€ttseglade i kolsvarta mörkret utanför Hoburgen.

    Det effektiva med CFD- och FEM- Àr just den möjligheten att i olika trim torrsegla, dvs skota om seglet, mastböj, cunninghamkraft, för att förstÄ och lÀra dynamiken och distorsionen i materialet under last sÄ vi kan bygga erfarenheter t.ex. till de nya extremt stumma och isotropiska materialet i 3di seglen.

    Reply

  4. Jocke_R
    Jan 4, 2012 @ 17:17

    NÄgra ödmjuka reflektioner frÄn min sida..

    1. Ordet optimera eller optimal ska man inte anvÀnda utan i det hÀr fallet handlar det om att förbÀttra. Det finns mig veterligen ingen tillgÀnglig CFD-lösare som klarar optimering i akademisk mening (Volkswagen forskar pÄ det, sÀkert flera andra ocksÄ) utan det man kan göra Àr parameterstudier.

    2. Jag Ă€r liten kluven till om det Ă€r smart att anvĂ€nda detta som en marknadsföringsgrej. Som Pelle pĂ„pekade Ă€r det ett litet fĂ„tal “vanliga” bĂ„tar som tagit del av detta. Man ser ingen biltillverkare visa upp motsvarande arsenal och sedan villigt erkĂ€nna att det Ă€r bara den dyraste modellen som Ă€r förbĂ€ttrad med hjĂ€lp av dessa verktyg.

    3. Itereringen mellan flow och membrain Àr vÀl för att spara berÀkningskraft dvs slippa köra kopplad CFD med deformerbara kroppar, eller?

    4. Hur som helst tycker jag det Àr jÀdrigt frÀckt :)

    Reply

    • Öresund regatta, AN
      Jan 4, 2012 @ 20:20

      Jocke
      Helt enig.
      Naturligtvis Àr det imagebyggande att jobba med de senaste verktygen och de hetaste projekten och det Àr vÀl bra att nÄgon satsar.
      Det ökar Ätminstonde pÄ förstÄelsen och som Lewander skriver sÄ lÀr man sig alltid nÄgot. Idéer kan verifieras osv.
      Men optimering som du sÀger kan vÀl man knappast hÀvda i ordets egentliga betydelse.
      Skulle vara kul om man försökte optimera mot pris/prestanda. Vad blir det för duk/membran dÄ?

      Reply

  5. Martin Angsell
    Jan 4, 2012 @ 22:38

    Nedan Àr nÄgra resultat som duktiga seglare presterat med vÄra segel pÄ Svenska regattor under 2011.
    I de flesta av nedan klasser Àr vÄra segel inte dyrare Àn segel frÄn andra duktiga segelmakare sÄ hÀr borde man kunna fÄ fram en ganska bra siffra pÄ pris/prestanda som du söker.

    -H-BĂ„t SM…1:a
    -Smaragd SM…1:a
    -Drake SM…1:a
    -ÅF Offshore Race, total…1:a
    -ORCi SM…1:a
    -Watski 2 Star Baltic, total…1:a
    -Bohusracet, 2-handed, total…1:a
    -Express SM…1:a (9 av topp 10 dessutom)
    -CB66 SM…1:a
    -Farr 30 Cup…1:a
    -X-35 Cup…1:a
    -C55 SM…1:a
    -2.4mR SM…1:a
    -606 SM…1:a
    -Svenska flerskrovscupen…1:a
    -Optimist SM…1:a
    -IF SM…1:a
    -Rival 22 RM…1:a

    Martin Angsell
    North Sails

    Reply

    • Öresund regatta, AN
      Jan 4, 2012 @ 22:43

      DÄ tÀnkte ju inte jag pÄ 1:a pris. ;-)

      Reply

    • Gustaf Dyrssen
      Jan 5, 2012 @ 10:08

      Den listan var lÀngre och mer imponerande Àn vad jag trodde.

      Hur som, Jag Àr ingen uteslutande North seglare. Till min F18 har jag ett annat mÀrke som passar mycket bra till den mast jag har. Skulle jag segla Tornado skulle min genacker definitivt komma frÄn Gransegel, till min Laser har jag ett Laser segel (ok ok , man fÄr inte ha nÄgot annat) etc. MEN till dom vanliga bÄtar som jag seglar pÄ som anvÀnds till kappsegling och familjesegling har dom North segel som vi genom tiderna fÄtt, gjort mig till en otroligt trogen North kund. För att pÄ ett illustriativt sÀtt visa vad jag menar .

      HÀr Àr en bild pÄ ett segel frÄn en vanlig segelmakare som har seglats nÄgra timmar men tagits vÀl omhand:
      http://www.flickr.com/photos/gdyrssen66/6640065061/

      Och hÀr Àr en bild pÄ ett North segel som kappseglats aktivt med under en lÄng period, crusing seglats motsvarande nÄgra varv runt jorden:
      http://www.flickr.com/photos/gdyrssen66/6640065637/

      I rest my case.

      Reply

  6. Peter Gustafsson
    Jan 5, 2012 @ 22:58

    Reply

  7. VO70 Downwind Sails | BLUR
    Jul 22, 2012 @ 23:52

    […] see my interviews with Michel Richelsen on CFD and the Wind Tunnel at University of Auckland who helped all the top […]

    Reply

  8. Sture Smith
    Jul 23, 2012 @ 19:10

    Varfor ar inte Feelgoods EM Guld i ORCi
    med pa North listan. Skall bli kul att folja
    Martin med bes pa VM i Finland.

    Sture Smith
    “Sjoglans”
    Dehler 39 SQ

    Reply

Leave a Reply

Your email address will not be published.

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.