Första Xp 33 snart klar


Första exemplaret av Xp 33 är snart klart. Skall visas på X-yachts 17-18 november. Ser väl helt OK ut? Nätt och fin.

IRC Trial Cert pekar på 1.026 vilket motsvarar SRS på ~1.29 med alumast och assy, vilket låter lite lågt? Osäkert hur denna konfig såg ut, men det finns inte så många varianter…

Tittar jag i prislistan så kostar den konfigurerad så som jag skulle vilja ha den cirka 1.4 Mkr inkl moms. Med kolmast 250 kkr till. Sedan tillkommer elektronik och segel.

Hull length 9,99 m
LWL 8,86 m
Beam 3,21 m
Standard draft 1,90 m
Ballast standard keel 1.700 kg
Displacement light 4300 kg

Engine diesel 20 HP
Water tank standard 110 Ltr
Fuel tank standard 50 Ltr

Mainsail 33,8 m2
Genoa 106% 28,3 m2
Asymmetric spinnaker (cruise) 93 m²
Symmetric spinnaker (cruise) 96 m²
Asymmetric spinnaker (race) 109 m²


253 Comments

  1. Mats V Nov 1, 2012 Reply

    Ser fin ut. Däremot tycker jag som båtbyggarokunnig att det är märkligt att den (enligt specen) väger lika mycket som min X-332 Sport. Min har mycket likartade mått men har ordentlig inredning till skillnad mot Xp33:ans ganska slimmade insida. Vad är det som väger så mycket? Annan byggteknik idag eller vad?

  2. Fredrik Nov 1, 2012 Reply

    Är toaletten utan dörrar?

  3. Alex Nov 1, 2012 Reply

    Ser ut som den är i förpiken med handfatet på ena sidan och toan på andra sidan, med dörr till förpiken vid skottet. Troligen för att ge mer plats till nav, kök osv. Medans X-35 har dörr till toan men också placerad där fram, och X-34 en större generösare där bak, men då ryker en akterkoj.

  4. Team Dehlerdoris Nov 1, 2012 Reply

    Riktigt snyggt, är rätt svag för X-Yachts… ;-) Segelytan på spinn & gennaker är ju rätt häftiga. Ytorna på stor o fock däremot är i princip identiska med krysstället på vår Dehler 34dd (när vi skippar 39kvm genuan). Hoppas light vikten 4300 stämmer med verkligheten, då kan det nog funka ok även i lättvindskryss.
    Grattis X-Yacht till en skitsnygg båt. Kul med nytt fräscht i dessa tuffa tider. Snygga fönster som inte ser ut som “UFO”.
    Stefan K
    http://www.dehlerdoris.blogspot.com

  5. Dan Nov 1, 2012 Reply

    Gillar 33 fots storleken, har en Dehler 33-2000 själv och har tills nu inte hittat något mer intressant oavsett pris. XP33:an är dock ett allvarligt hot :-)

    Riktigt fin design, svårt att hitta något att anmärka på. Instämmer dock i viktfrågan, väger inte X99:an strax under 3000 kg, visst är den 20 cm smalare men ändå. Vad är det som väger? Min Dehler 33:a med relativt stabil inredning väger 4000 kg SRS klar.

    • Henrik Nov 2, 2012 Reply

      Sett Dehler 33-klubben på Facebook? Välkommen!

  6. Anders B Nov 1, 2012 Reply

    X99 har DH vikt (=nästan tom) 3,07 ton (några få båtar från tidigt 90-tal vägde 140 kg mindre). Lanserades för drygt 30 sen, före vakuminjiceringens tid. X99 hade 600 kg lättare köl. Varför är xp 33 skrovet 600 kg tyngre? För att X99 an med raka spridare inte behövde så styvt skrovför skriver Stefan K på en annan blogg (www.segelochpaddel.blogspot.com). väger styvhet? Med rätt placerade bitar av distansmaterial och integrerad inredningsmodul är väl det inget problem. Varför är båten så tung? Handlar det om produktionskostnader eller prestanda?

    • Peter Nov 1, 2012 Reply

      Handlar det om produktionskostnader eller prestanda?

      … eller mätregler??? många premierar tynga båtar eller ska man kanske säga straffa lätta?

    • Author
      Peter Gustafsson Nov 1, 2012 Reply

      Ja, alla diskussioner måste ju handla om mätregler :-(

      • Peter Nov 1, 2012 Reply

        ska det inte vara möjligt att bygga lättare än man gjorde för 30 år sen utan att priset stiger med kvadraten???

        rena cruisingsbåtar är säkerligen andra faktorer som har större prio men hos prstandabåtar???

        • Marcus Sylvin Nov 4, 2012 Reply

          Båtarna har blivit mycket styvare under 2000-talet, vilket kan bidra till att dom blir lite tyngre också.

          Frågan är väl vad som prioriteras, Styvhet/Vikt/Pris.

          Sen ska man inte glömma att det är helt andra arbetsmiljökrav för att bygga båtar idag mot 70-talet, vilket jag tro påverkar priset en hel del.

  7. Hans Johansson Nov 1, 2012 Reply

    Vikten, sannolikt är det så att de kölen,bulben väger väsentligt mer än x332 för att kompensera ökad segelyta och att man bygger skrov o inredning mycket lätt. Så är det på min Xp38 i jämförelse med exempelvis min gamla IMX40. Mer segelöä
    OBS att vikter på nya båtar aldrig stämmer, alltid tyngre.

    • Team Dehlerdoris Nov 2, 2012 Reply

      Hans J, har Xp33 mer segelyta än X-332?
      Menar du kanske bara spinnakerytan?
      Stefan K

  8. Andreas i HP Nov 1, 2012 Reply

    Ser fin ut.
    Angående vikten.
    Lätt att glömma att volym lika med ökad vikt.
    Jag tror de hamnar rätt med vikten.
    Vår båt vägs idagarna, men enligt flytläget o all SRS utrustning har vi en vikt på 4060Kg. Denna är faktiskt spartanskare innuti men kanske innerliner mm?
    1700 kg i kölvikt var ju rejält tilltaget med tanke på kryssytan.
    Vikten sticker iväg med takt att RM ökar, då går mastdimension upp osv…
    Blir ett roligt tillskott tycker jag.
    Ser ju helt Ok ut innuti.
    Bra pekesläng. Kul att de satsar på assy!

    MVH Andreas

  9. Dan Nov 2, 2012 Reply

    Hade en Ravage 36:a (tidig Niels Jepesen) för några år sedan.

    11.13 lång
    3,30 bred
    73 m2 kryssyta
    1,83 kölvikt

    Och 4,37 ton (srs) ….

    /Dan

    • Jonas Nov 4, 2012 Reply

      Och Ravagen var/är ett riktigt pansarbygge. Inte så mycket lyx men…så robust. Har haft swe-15 under 12 år.

  10. Henrik Nov 2, 2012 Reply

    Toa i förpiken, helt öppen akterut, spartanskt kök ger en båt som inte tilltalar cruisingseglarna (tror jag).
    Vem vänder sig båten till egentligen?
    Varför inte
    Alt 1 bygga en avskild toa (vem vill göra sina behov när någon sover på toaletten?), lite bättre kök och en avskild akteruff
    Alt 2 släng ut inredningen och satsa på race istället? Sparar vikt och pengar, de senare kan läggas på prylar och segel som ger fart och lätthanterlighet.

    Ni som gillar inredningen, varför? Någon fördel måste det väl finnas, annars hade nog X valt någon annan, istället för att planka X99?

    Om jag bortser från inredningen gillar jag båten, men tycker också att den borde kunna byggas lättare.

    • Carl Nov 2, 2012 Reply

      Jag håller med, hade gärna sett en kabin bak och en sluten toa, då hade den passat perfekt för oss :). Nu känns det som att det är som en “ny” x-99 inuti

    • F424 Nov 2, 2012 Reply

      Håller med. På 10×3,2 borde man kunna få in en avskild toa. I övrigt ser den riktigt nice ut!

      • Oscar Nov 2, 2012 Reply

        Har man gjort lite tyngre behov när man kryssat i en kulig så vet man att den placeringen är fel, helt fel!. Särskilt med en båt med den skrovformen. Är ju en bedrift om att ens komma dit.

      • Team Dehlerdoris Nov 2, 2012 Reply

        10 x 3,20 rimligen c:a 4500 kg, 63 kvm krysställ. Mkt. nära Dehler 34dd måttmässigt. Kan inte låta bli att skriva att båten nog saknar genuan för 0-5 m/s. Akterskeppet på Xp33 är visserligen klart “uppdraget” så att båten inte ska “kladda fast”, men ändå… Naturlagarna gäller ju även X-Yachts.
        Behov av Code 0?
        Stefan K
        http://www.dehlerdoris.blogspot.com

      • /HenrikB Nov 2, 2012 Reply

        Mithril 10×3.3
        Dass med dörr och full inredning, 3700kg…
        Innerliners väger massor.
        Vacuuminjecering blir dessutom tyngre!

        • Peter Nov 2, 2012 Reply

          är det bevis att det går att bygga lättare även en modern form och full inredning?

    • Pelle Nov 2, 2012 Reply

      Halloj.. det är väl inte toa och pentry som är det avgörande för en båt i performance klass?

      • Oscar Nov 2, 2012 Reply

        Skippa träet med då, inte heller avgörande….

      • Sam V Nov 2, 2012 Reply

        Ska det vara riktig performance så borde den väga ett ton mindre. Både 99:an och 35:an cruisas med i våra vatten.

      • Henrik Nov 2, 2012 Reply

        Nej, just det, ska det vara en performance? Med kylskåp, träskott, trälappar på trappan, kojer av trä? Ut med det, bygg lätt. Tänkte säga ut med ugnen också, men den kan vara bra att värma maten i kalla nattrace.
        Och med tanke på performance borde toaletten gå att använda på kryss i sjö, där framme är det svårt att sitta kvar, för att inte säga pricka rätt. Som Oscar skrev, om man ens kommer dit… Hur effektiv är man om man är toanödig?
        Nej, jag tror denna båt är tänkt att locka seglare som racar men också cruisar och uppskattar att ha rolig segling även på semestern. Som inte vill ha två båtar med allt vad det för med sig. Och då har även köket och avskildhet stor betydelse. Iallafall för mig och vår familj.

  11. Peter Nov 2, 2012 Reply

    vikten av båten är en sak men så påverkar även vår den är placerad. Vet ej om det är en bidragande orask till att man väljer därför denna toalettlösningen men det kunde vara en förklaring.

    Jag ställde ovan frågan kirng om det fortfarande så att mätregler (som ORC och IRC) har i viss mån inverkan på hur båtarna utformas (längd bredd, vikt osv.) Så har det varit för och jag skulle kunna tänka mig att för performancebåtar gäller det fortfarande.

    Är det så kan man lägga vikt på för prestanda mer lämpade ställen t.ex. Kan det vara så?

    (hoppas att Peter G låter bli att anklaga mig igen för något jag inte ens tänkte..)

  12. Mattias Bodlund Nov 2, 2012 Reply

    Mysterium hur de tänker med förpiksluckan.

    • Oscar Nov 2, 2012 Reply

      Ja, har man tagit ner en spinnare där så vet man att den luckan är felvänd. Kanske nya rön?

      • Andreas i HP Nov 2, 2012 Reply

        Vi körde en säsong med felvänd lucka, o inte lyckades vi speciellt bra ta ner 140m2 gennaker utan att fastna i luckan/handtag mm:
        Så jag fick vända på den. Vi såg inga fördelar med bakåtvänd lucka
        //A

    • srsseglaren Nov 2, 2012 Reply

      Om man ser på tidigare monteringar så är det vanligare på ostkusten att montera med öppningen bak, jmf med västkusten .
      En anledning kan kanske vara att man seglar mer i öppen sjö och oftare mer vind på väst ?
      Men det kan kanske vara bra om luckan går att öppna mer än 90´ när vädret tillåter?

      • srsseglaren Nov 2, 2012 Reply

        Tvärtom skall det naturligtvis vara öppning fram på ost.

    • Mattias Bodlund Nov 2, 2012 Reply

      Hade varit lite smartare om de hämtade inspiration från Farr 400 eller de senare TP52 istället för från husvagnar när de väljer lösningar för förpiksluckan.

  13. Nobbe Nov 2, 2012 Reply

    Ser ganska lovande, men jag undrar hur det går att sälja en 33 fotare som kanske kommer kosta uppåt 1,7 mkr innan den är klar. Generellt angående vikter mm. Att bara jämföra längd och vikt mot andra äldre båtar blir inte särskilt rättvisande. Båtar idag har en par dm högre fribord, en par dm bredare, större motorer osv. Dvs mer inredda ö h t, tror personligen att det påverkar vikt mer än tomma ändskepp. Det går noga att bygga lätt idag också om man vill och det finns en marknad? Det är väl inte för inte som en 30-31 fotare idag kan jämföras med en äldre 35-fotare i komfort och utrymme.
    Blir det entyp eller respit för XP-33?

    • Anders Nov 2, 2012 Reply

      Har inte forskat i utrustningslistorna, men om man ska ha en het XP33 så talar vi 1.4M (båt) + 250k (kolmast) + segel + elektronik? Kliar på 1.8-1.9M med sjyssta töj och instrument?? Hupp.

    • Martin G Nov 2, 2012 Reply

      Enl säljaren på Öppna varv i häöstas kommer det inte seglas entyp med Xp 33. Vill man segla X-etyp i den storleken finn X35.

    • Mats V Nov 2, 2012 Reply

      Njae, inte riktigt sant i mitt fall Nobbe. Min X-332 Sport har nog minst lika höga skrovsidor, är lika bred (aningen bredare) och har lika stor motor. Däremot är min betydligt mer inredd än Xp33:an men min båts (verkliga) vikt är ändå densamma som Xp33:ans broschyrvikt – som oftast är lite optimistisk. Skulle vara riktigt intressant att höra en insatt, båtbyggarkunnig utveckla vad det är just i det här fallet som är förklaringen. Märkligt är det.

      • Team Dehlerdoris Nov 2, 2012 Reply

        +1 Mats V, är lite undrande också. Kanske broschyrvikten stämmer för en gångs skull? Tror inte det skiljer i kryss-speed mellan 332-S o Xp33 heller, (däremot på undanvind då Xp33 har betydligt mer segelyta). Kanske skiljer 2-3 SRS pinnar overall?
        Stefan K

      • /HenrikB Nov 2, 2012 Reply

        Kölvikten på XP:n är 1700 kg, om jag jämför med Mithril som har 300kg mindre i kölen så skulle jag hamna på 4000kg. Det ligger säkert 150kg i innermodulen (5mm laminat a 15m2? + lim), plyfan i skotten väger i princip samma som sandwich/m2. Tillkommer sedan extravikten för vacuuminjeceringen, tillkommer säkert 50kg på denna. Vikten är inte helt orimlig tycker jag.

        • Mats V Nov 3, 2012 Reply

          Tack, Henrik. Kan för lite om detta men innermodul har väl även jag i min? Och kanske t.o.m. en tyngre? När det gäller kölvikt – som mycket riktigt diffar – så är väl det en fråga om val; mer segel, mer bulbtyngd. Jag är ju lite X-gubbe och Xp33:an ser mycket fin ut men inredningen duger inte för mig och för det priset. Tycker att man kan kräva mer idag av en Performance-båt (märkväl; ej Racer) än samma som jag hade i min X-99:a för ganska många år sedan.

  14. Sam V Nov 2, 2012 Reply

    Sweet. Kul att de för första gången satsar på gennaker, och verkar promota en av kölvarianterna. Det kan tyda på att de vill få till entypssegling vilket X-yachts ju varit i unikt framgångsrika med förr. Hoppas det.

    Broschyrvikten är identisk med både 332 och 35, 4,3 ton varav 1,7 i köl/bulb. 332:an 4,3/1,55 med full inredning, 35:an 4,3/1,7. 99:an 3/1,2. Båten är alltså inte spektakulärt lätt även om många moderna 33-fotare väger mer.

    Både 99:an och 35:an har liknande inredningslösning som 33:an. Ganska bra vid havskappsegling, rätt dålig i övrigt.

    Med en inredning liknande 332:an, gärna L-köl och en tydlig satsning på entyp hade det blivit en femma. Nu blev det bara en fyra.

  15. tomas Nov 2, 2012 Reply

    Är inte så långt från first 34.7 mått och viktmässigt
    LOA 9,99m
    LWL 8.73m
    BEAM 3.37m
    DRAFT 2.00m
    DISPLACEMENT 4,540kg
    KEEL BALLAST 1,675kg

    också toa fram, men med egen dörr…

  16. Team exilia Nov 2, 2012 Reply

    Den är för tung för att vara en “race genakerbåt”. Där emot blir den bra för semestersegling.

    • SilverSurfer Nov 2, 2012 Reply

      De fleste designere siger at bådene skal være enten større eller mindre (sportsbåde) for at generere tilstrækkeligt med AWS for at det kan betale sig med Gennakker-only. Jeg hæfter mig ved at spiler bliver en option til IRC. Mon ikke bovsprydet mere er til for at sikre at ramme så bredt publikum som muligt, snarere end at det er en stillingtagen til hvad der er optimalt ?

    • Erik Barkefors Nov 2, 2012 Reply

      Jämför med J/109 som också är “för tung” men den gick att segla ändå…

  17. Author
    Peter Gustafsson Nov 2, 2012 Reply

    Gällande vikt/gennaker så finns det båtar som First 34.7, J/109 och ett antal Corbydesigner som visar att det går alldeles utmärkt att segla fort med gennaker utan att båten är superlätt. Även på kryss/länsbana vilket jag tycker att vi visade det med J/109 som ändå vägde 5 ton. Där seglade vi jämt med liknande båtar med symmetrisk spinnaker i alla förhållanden.

    Framförallt i Norden, med relativt lätt vind, så är detta en lysande setup. dessutom bra för shorthanded. First 34.7 var väl snabbast på Færdern här om året. Så här tror jag Xp 33 är klockren och mycket giftig.

    När det gäller inredningen så är den mycket lik den jag har på J/111 vilket jag tycker är en bra kompromiss för sportig segling. Hur många gånger använder man toaletten på ett år? Hur många av dessa gånger är det hård kryss? Inte en enda gång i år. Det är till och med så att denna placering ger en extra kick vid toalettbesök under en hård undanvind när det dånar och fräser och man har svårt att få spolvatten för att hela förskeppet är i luften :-)

    Vill man ha hytter så finns det väl massor av alternativ. Är man X-freak så är väl X-34 det som ligger närmast (finns jättefina sådana till salu).

    • Oscar Nov 2, 2012 Reply

      Det kunde jag inte ana, att gennaker var speciellt bra i lättvind. Man kan ju annars tycka att gennaker har sina fördelar när det blåser friskt och man skär och planar.

      Att inte ha spolvatten talar väl än mer emot att placera toan där det är som stökigast. Jag har dessutom haft förmånen att segla med kvinnliga besättningsmedlemmar, behöver jag utveckla?

      • Joakim Axelsson Nov 2, 2012 Reply

        Kör med hink, då kan du parera vågorna om du är stark i benen=).

        • Peter Nov 2, 2012 Reply

          varför hink? rumpan över mantag och då har du till och med bidé (behöver jag lägga till att jag skämta?)

          • Erik Barkefors Nov 2, 2012

            Men då blir man ju diskad (inte bidéad) eftersom man inte får ha bäckenet utanför mantåget;-)

          • Peter Nov 2, 2012

            KSR 49.2
            …de tävlande får inte placera någon del av bålen utanför mantåget utom kortvarigt för att utföra en nödvändig uppgift….

            Vet ej hur det är med “kortvarigt” men nödvändig uppgift är det väl. ;-)

      • Author
        Peter Gustafsson Nov 2, 2012 Reply

        Jag kan leva med att inte ha spolvatten när man gör +15 knop (man tar då sötvatten från handfatet/duschslangen).

        Allt handlar om prioriteringar, och vill man ha maximal seglingsupplevelse så får man välja bort maximal toaupplevelse. För mig är valet enkelt. När jag är 60 kanske jag prioriterar precis tvärt om och skaffar en Bestewind med öppen spis och badkar.

        • Kalle Nov 2, 2012 Reply

          Byt plats på toa och navbord, eller ta bort navbordet.
          Det räcker med kryss i en meter sjö så blir det besvärligt att nyttja toa i förpiken.

        • Author
          Peter Gustafsson Nov 2, 2012 Reply

          Som sagt. Det finns massor av båtar som har en stor toamodul med dusch som effektivt tar bort all volym mitt i båten.

          • Sam V Nov 2, 2012

            Och det finns båtar i segmentet som fungerar utmärkt till kappsegling med centralt placerad toalett, utan att väga för mycket.

            J/111 är en mer renodlad racer i mina ögon, mer segel, en meter längre och väger mindre så där är inredningslayouten mer motiverad.

            XP-33 känns varken eller. Men ändå en fyra ;-)

          • Erik Barkefors Nov 2, 2012

            J/97 är inte så långt ifrån måttmässigt. Seglar också med långt peke och assymetrisk. Har toa vid negång…
            Längd: 9,61 m
            Bredd: 3,35 m
            Djup: 1,92 m
            Depl: 3.900 kg
            SRS-stor “Jesus for life”: 28,46 m2
            Försegel “Jesus for life”: 24,73 m2
            Spinn?
            SFL 15,18 m
            SAL 12,1 m
            SUL 7,52 m
            S 1/2 b 7,91 m
            Kölvikt “Jesus for life”: 1,31 ton
            SRS “Jesus for life”: 1,224

          • Erik Barkefors Nov 2, 2012

            Deplacementet ovan var broschyrvikt. “Jesus for life” har SRSv med deplacementet 4,22 ton.

        • Dan Turesson Nov 3, 2012 Reply

          Konstig komfortdiskussion. Är 59+ (men inte 60) men vill inte ha en Bestewind. Däremot vet jag många tillfällen då det är skönt att stänga dörren till sovplatsen. Inte heller så kul att gå på toa när någon sover eller läser bredvid den. Jag är helt enkelt beredd att offra kicken att inte ha spolvatten när det går fort på den där undanvinden.
          Båten är ju fin, förhoppningsvis snabb även på kryss men för de pengarna och mindre finns det ju mycket att snegla på om man accepterar en inredning som ett campingläger. Detta är ju en kompromiss där jag tycker att små komfortförbättringar: dörrar till akterkabin, dubbla hoar i pentryt och avskild toa skulle ökat attraktiviteten väsentligt. Det borde gått att lösa med bibehållna egenskaper.

          • Author
            Peter Gustafsson Nov 3, 2012

            Dan har redan en fin båt (X-332) så jag förstår invändningen.

            Men alla har olika behov och prioriteringar. Det är därför det finns så många olika båtar. Och jag tycker det är kul att X-yachta vågar prova något annorlunda.

            Och en kompromiss är alltid en kompromiss. Lite mer skott, dörrar, dubbla hoar, dusch, varmvattenberedare, extra skåp, större tankar, bättre motor, … Massa små saker som tillsammans kan göra en fin design ganska mycket sämre.

          • Sam V Nov 3, 2012

            Annorlunda? Visst, den inredning jag föredragit är standard 1a men 33:ans inredning är i det närmaste identisk med 99:an och 35:an.

            Kanske är det så enkelt att X-yachts valt denna lösning för att ge den en sportig karaktär. Och att det är lite billigare. Vikten hade man nog kunnat hantera.

            Finn Flyern är fin, men jag har intrycket att de inte alltid seglar upp till sin potential. Köper man en båt från X-yachts så kan man vara säker på att den kommer nå sitt max då det ofta är stora serier som kappseglas av duktiga seglare.

          • Mats V Nov 3, 2012

            +1!

          • Dan Turesson Nov 3, 2012

            Jovisst, att det får kompromissas är det lätt att vara överens om. Svårare att hitta minsta gemensamma nämnare. Se bara på den fina FinnFlyern som i min värld är kanonfin utanpå men som en ett Mio-möblemang under däck. Usch. Subjektiviteten flödar och marknaden ger oss svaret. Jag hoppas det går bra för Xp:n. Den är ju snygg och har litet egen karaktär.

    • SilverSurfer Nov 2, 2012 Reply

      Jeg var ret sikker på at jeg ville få en reaktion på mit indlæg og det fik jeg så også. Læg mærke til at jeg ikke tager stilling, men blot gør opmærksom på hvad de fleste designere siger – også Corby når det gælder W/L-baner – f.eks. Commodores Cup.
      Og i England er der mange 34.7, som sejler med symmetrisk spiler i IRC-setup.

      Hver sin tro – der er intet i vejen med at ramme bredt. Og med denne båd kan man jo selv vælge – det er sværere at efter-installere et bovspryd end en spilerstage.

      • SilverSurfer Nov 2, 2012 Reply
      • Author
        Peter Gustafsson Nov 2, 2012 Reply

        Det där är en lite kul fråga faktiskt. De flesta 34.7 och A-35 har i GBR och FRA gått till symmetriskt. Men det finns välseglade ex som vinner med assy. På samma sätt så har de flesta Corbys symmetrisk, men den mest framgångsrika i denna storlek, Jessandra 2, ex Rockall 3, ex Rosie, kör assy.

        Och det är också lustigt att alla J/109 hållt fast vi assy.

        Och här återkommer vi till vindstyrkor. Min uppfattning är att assy funkar bäst i lättare vindar när alla måste skära. Då får man en stabil form med långt förlik och stor spalt.

        I mellanvind går alla lågt. Då är det lite kämpigare med assy, men med moderna designer kommer vi nästan lika lågt som spinnakerbåtarna.

        I hårdvind kan det bli stabilare med assy och båthanteringen blir också enklare. Men på kryss/läns finns det fortfarande en liten fördel för spinnakers.

        I England blåser det oftast bra, och skall man segla Commodore’s Cup så är det självklart att satsa på banracen. Därför är det många som väljer symmetriskt på de båtar som inte är riktigt snabba (Ker 40). Undantaget här är J/109 som presterade riktigt bra trots OD-konfig.

        I våra vatten tycker jag man kan tänka annorlunda. Kan man hänga med när det blåser och skaffa sig en edge när det är lätt & flukey (då racen ofta avgörs) så kan det mycket väl vara en väg framåt.

        En annan aspekt är att det tar lite tid innan man är komfortabel med att segla assy. Många har tröttnat efter en halv säsong och satt på spinnbom.

        • SilverSurfer Nov 2, 2012 Reply

          God og nuanceret sammenfatning. Og er det ikke her at vægten spiller en rolle ? Med en lettere båd ligger grænserne for hvornår det kan betale sig at skære i mellemvind vel anderledes end for en tungere båd, som ikke surfer så let ?

        • Author
          Peter Gustafsson Nov 2, 2012 Reply

          Jag tror snarare det handlar om ett lättdrivet skrov. Detta är gemensamt för First 34.7, J/109 och Corbydesignerna. Utan att de är lätta designer.

          En lättare båt gör att man kan öka farten genom att skära. Men detta lönar sig först i lite mer vind. Men det betyder att området då man seglar lågt i deplacementsfart minskar, och det är ju här man är sårbar i jämförelse med spinnakerbåtarna.

          En J/109 (som bara är lättdriven) är “sårbar” i allt över 4 m/s då man måste gå lågt i deplacementsfart.

          En J/111 (som både är lättdriven och lätt) är “sårbar” i 4-8 m/s då man går lågt i deplacementsfart.

          En annan sak som man skall ha med i kalkylen är att en gennakerbåt har ett antal tydliga sweet-spots beroende på gennakers. Medan en symmetrisk båt med två spinnakers går ungefär lika bra/dåligt i alla vinklar så är man på en J/109 med två gennakers (t.ex. vår gamla) jättesnabb på TWA 160 och 125 men kanske lite långsammare i övriga vinklar. Och det är ju en taktisk utmaning i sig.

          • SilverSurfer Nov 2, 2012

            Om vi “dividerer” med “lättdrivet” (er ikke de fleste moderne både det ?) er der vel vægten tilbage. Så jeg fortollker det du skriver som at vi er enige – J/111 har mere gavn af sin gennakker-konfiguration end J/109 – området hvor den er “sårbar” er mindre…….

  18. Christian Husvik Nov 2, 2012 Reply

    Ser at mange kommenterer vekten og sammenliknger med X99. Leste nylig en artikkel som handlet om nettopp det paradoksale i at nyere båter gjerne er tyngre enn tilsvarende båter fra 80-tallet. Her ble konstruktøren i X-yachts sitert på at hadde X99 blitt designet i dag, hadde den nok veid over 4 tonn på grunn av økte krav til styrke og stivhet i skroget. Nå hadde vel X99 også kun 1250kg i kjølen, mens Xp33 får 1700. Når Xp33 i tillegg får T-kjøl med vesentlig lavere tyngdepunkt enn kjølen i X99, tipper jeg mange av de ekstra kiloene i skroget er gått med til å lage et sterkere “power-triangel” som skal tåle det vesentlig økte rettende momentet.

    Tipper den argeste konkurrenten på markedet blir brukte X35, har sett relativt nye eks. til salgs for ned mot 750kNOK. Vesentlige forbedringer på Xp33 er vel rorkult og asymmetrisk spinnaker fremfor ratt og symmetrisk spinnaker. Andre grunner til å skulle betale vesentlig mer for en ny Xp33 fremfor en brukt X35?

    Christian 8-)

    • Sam V Nov 2, 2012 Reply

      Att den är ny?

    • Marc Nov 3, 2012 Reply

      Självklart skulle jag välja en brukte X-35eren. Mycket finare.

  19. Tor Nov 2, 2012 Reply

    Båten ser kjempe kul ut(spesielt for en ex.X99 eier), men prisen er helt på villspor for en båt som i praksis bare er en moderne X99. Og som dersom 1.29 blir srs/lys tall bare seiler marginalt kjappere. Kunne tenkt meg å se denne mot en X99 med støpte seil og ikke klasseseilene som X99 seiler med. Min 1999 X99 veide 2892 med alt som var ombord ved regatta, så denne båten er jo betraktelig tyngre.

    Det positive er jo imidlertid sterk motor i forhold til x99, asymetrisk og rigg uten lensetakler.

    Men for meg er det prisen som setter spikern i kista for denne båten…

  20. Andreas i HP Nov 3, 2012 Reply

    En annan fråga
    Kommer båten bli KatA?
    Jag ser bild akterifrån o tröskelns höj ser betydligt lägre ut än friborden?
    Är reglerna ändrade?

    • Andreas i HP Nov 3, 2012 Reply

      Och är hjärtstocken längst akterut, dvs bladet kommer sticka ut akter om skrovet?
      Ser lite skumt ut på bilderna.

      • Erik Barkefors Nov 3, 2012 Reply

        Rorkultsaxeln är längst bak men hjärtstocken en bit fram. Länkarm mellan på samma sätt som Henrik löst det på Mithril.

  21. Fredrik Lönegren Nov 3, 2012 Reply

    Vill ha,tror jag.
    om dom flyttar toan och skippar navbordet. Rätt toa placerad i långskeppslinjen eller att den är justerbar för kompensera båtens lutning. Den ska fungera när det lutar och inte som på många moderna båtar att vattenintag tar luft på ena bogen. Kylskåpet ska bort och ersättas av en kylbox som laddas uppifrån. Eller så ska det vara en kyllåda som dras ut i linje med långskeppslinjen. Där toan är idag kan det vara klädhängare.
    Hoppas skotwincharna sitter långtfram, svårt att se på bilden och att den är klar för korsskotning.
    Om peket är starkt nog så kör man en större rullfock/genua på peket och en vanlig fock på förstaget.

    Eller så montera man ett liknade peke på en X-99 och gasar järnet.

    • Author
      Peter Gustafsson Nov 3, 2012 Reply

      Peket pallar inte att montera “kryss-segel” på. En code 0 kan gå en bit ut, men man behöver då förstärka med bobstay och troligtvis även på andra ställen.

      http://www.blur.se/2012/06/28/j111-blur%C2%B3-downwind-sails/

      Xp 33 kommer att gå kanon med fock. Det är 2012. Sedan kan det säkert bli superkul att ha en code för långa halvvindar i stiltje :-)

      Toa vs navbord. Navbordet har jag använt 100+ gånger i år. Köket 40 gånger. Toan 2 gånger.

      • Team Dehlerdoris Nov 3, 2012 Reply

        Peter Xp33 har en förhållandevis liten segelyta på kryss. Ungefär samma argument som framfördes också om nya Dehler 38:an. Det spelar kanske inte så stor roll om det är 2012, naturlagarna är ju rätt konstanta… :-). T.ex. X-35 har betydligt mer power upwinds, då kan det nog funka fint även i lättvind&skvalpsjö. Sedan den där goa extra vind-fartökningen som en 150% genua åstadkommer bakom storen, den är definitivt inte att förakta.. ;-) Genuan behöver inga “infuckers heller”, o det funkar ändå hyfsat vid lite öppen vind, behovet av “Code0 mekk” minskar. En genuabåt som körs med 107% fock i “semestermode” som vår båt blir rätt behändigt faktiskt. Revning behövs sällan vilket jag vet att också min hustru Therese uppskattar.
        Tror inte vi är helt ensamma om dessa uppfattningar även om det är 2013 snart.
        Stefan K
        http://www.dehlerdoris.blogspot.com

      • Author
        Peter Gustafsson Nov 3, 2012 Reply

        Många moderna fockbåtar (inklusive J/111) har fått kritik för “för lite” kryssyta. Är båten lättdriven och man har en lättvindsfock så är det absolut inga problem att hänga med genuabåtar i det lätta registret.

        Arcona 340 är väl ett lysande exempel på en fockbåt med edge i det lätta.

        Dessutom kan du inte skota en genua med vanten i sidan.

        • Pelle P Nov 3, 2012 Reply

          Ett annat bra exempel är First 40.

        • Author
          Peter Gustafsson Nov 3, 2012 Reply

          Finns det någon ny sportig båt a la Xp 33 som har genuakonfig?

          • Lars Rönnberg Nov 3, 2012

            Arcona 340 är en genuabåt även om många väljer att köra den med bara fock.

          • Author
            Peter Gustafsson Nov 3, 2012

            Eller tvärtom :-)

            Tittar man på Stefan Qvibergs ritningar och VPP så är alla med fock.

          • Team Dehlerdoris Nov 4, 2012

            Peter fock-konfig är ju inget nytt, det var ju så det började innan Sahlen fick till det. Det stora som har hänt är att skrovutvecklingen gått framåt massor o gett 33 fots båtar minst 10% bättre speed än tidigare. Sedan får vi nog hoppas att IOR o backstag aldrig återkommer.
            Orsaken till pånyttfödelse av fock konfig är nog inte speed. Kompenserar man bara med ett rejält segelplan så funkar det ju eftersom man tydligen är nöjda. Segelmakarna får ju sälja en massa rull-Code0, så dom är ju också nöjda.
            Stefan K

        • Team Dehlerdoris Nov 3, 2012 Reply

          Fockbåtar har ju blivit fördelaktigt framförallt pga regelverk IRC/ORCi. Dessutom är det klart billigare för tillverkaren att sätta vanten i relingen. Det är väl helt OK om fockbåtarna är “välklädda” som typ Arcona 340(kan föra genua), Dehler 34SV(kan föra genua), Dehler 35, First 35 eller din J-111 osv. Det är trots allt många seglare som har svårt att få fart i sina fockbåtar. Det behövs infuckers o klart mer skärpa i styrning. Har själv seglat NF som var en klart välklädd fockbåt redan 1974 så fockbåt är ingen ny uppfinning direkt… Infuckers var dock inget problem.
          Det är möjligt att Xp33 går kanon i lätt kryss & skvalpsjö, men man blir lite tveksam när max. segelarean på kryss är mindre än på vår mycket lättdrivna Dehler 34dd eller en standard X-332 i “semestermode” med bara fock. Båtarna har annars rätt lika data i övrigt.
          Fockbåtarnas inträde på marknaden är helt klart styrd av internationella mätregler vilket faktiskt inte bara ger fördelar:
          -Behovet av Code 0 ökar
          -Man måste ha fler än ett fock-försegel likväl
          -Större/högre segelplan nödvändigt
          -Svårt att hänga med i halvvind
          -Tidigare revning
          -Svårare att hävda sig i lättvind
          -Barberhaul behövs
          -Knöligare att ta sig fram till fördäck pga undervantet på vissa båtar.
          Fördelarna är:
          -Vanten kan sättas i relingen=billigare båt
          -Tunnare mastprofil=billigare båt
          -Mätregelfördelar IRC/ORCi
          -Kryss-länsbana optimalt
          -Lättare att tvista en fock vid plötslig vindökning
          Stefan K
          http://www.dehlerdoris.blogspot.com

          • Author
            Peter Gustafsson Nov 3, 2012

            När 95% av alla nya båtar har fock, och dessutom seglar mycket snabbare än sina föregångare med genua (och backstag), så får man nog acceptera att detta är en naturlig del av utvecklingen.

            Ingen av oss längtar tillbaka till de genuor som vi hade på 70-talet, så det är inte bara mätreglerna som är orsak till ett effektivare och mer lätthanterligt segelplan.

          • Lars Rönnberg Nov 3, 2012

            På vår Arcona 340 Grym har vi i år använt endast en fock. (undantag W2S sista etappen då vi bröt) Jag upplever att vi har haft ganska bra fart i ett brett register, undantaget det absolut lägsta registret, 3-4 knop.

          • Sam V Nov 3, 2012

            Glöm inte den största fördelen med fock – den är enklare att slå med. En positiv utveckling att fockbåtar seglar så väl.

          • Fredrik Lönegren Nov 3, 2012

            slå med självslåendefock är enkelt och säkert, men med racebesättning spelar nog fock eller genua ingen roll. Dagens code och genuasegel som sitter på rulle går ju också lätt att slå med, även med få händer ombord.

          • Leif E Nov 4, 2012

            Håller med Stefan K på alla punkter, dessutom tar fockarna mycket mera space i båten när de är lattade jämfört med genuor som kan rullas ihop.
            Utvecklingen mot fockbåtar drivs främst av tillverkarna för att förbilliga tillverkningen. Fock för cruising och Genua för kappsegling, därför är min fockbåt numera konverterad till Genuabåt.

          • Author
            Peter Gustafsson Nov 4, 2012

            Jag tror inte man satt fock på varenda ny TP, GP, Soto, King, Xp, Wally, Swan, Baltic, Melges, J, … för att “förbilliga tillverkningen” :-)

            RC-44 är faktiskt den enda moderna, lite sportigare, båt jag kan komma på som fått genua.

          • Peter Nov 4, 2012

            sen nämnde Stafan något om internationella mätregler. Nu är jag kasnke fel person som tydligen får inte säger sådant men hur pass påverkas även moderna design av just de internationella mätregler? Införandet av Code 0 var väl just pga det kostade inte lika mycket som genua. Gäller det än idag?

          • Team Dehlerdoris Nov 5, 2012

            Peter G. när jag skrev “billigare” så menar jag inte att kvaliten blir låg på någon välkänd super-racerbåt. Fockbåtar är enklare att bygga, vilket också innebär att varvets produktionstimmar o inköpskostnader minskar. Ingen slump att Express, Omega m.fl. 70-talsbåtar hade fock-konfig.
            -Det är betydligt enklare att sätta vanten i relingen än att bygga upp styva invändiga strukturer, stålram m.m.
            -Masten kan väljas i en tunnare profil
            -Stående riggen kan väljas tunnare
            -Kortare skotskenor på däck o färre travare
            -Man kan välja mindre skotwinschar
            Det som sedan kallas “pris” sätts av marknadsfolket o det är en helt annan femma.
            Tillräckligt mycket power på en fockbåt så funkar det nog bra, även om jag anser att en genuabåt får ett bredare prestandaregister totalt sett.
            Titta på W2SB 2012, där det både blåste och inte blåste så mycket. Bara genuabåtar i topp på alla tre benen.
            Stefan K

          • F424 Nov 5, 2012

            Skotwischarnas storlek bestäms nog mer av båtens RM än av om det är fock eller genua…

          • Lars Rönnberg Nov 5, 2012

            Är inte lasten på en 108% fock med max inhauler mycket högre än på en 150% genua skotad på traditionellt sätt?

          • Anders B Nov 5, 2012

            Eller om nån bra variant vinschvariant säljs ut billigt på hösten. Jag förstår mig inte riktigt på den här diskussionen, dvs fock eller genua. Jag tycker fock helt enkelt är ett bättre segel, lättrimmat, lättskotat, kan segla högt. Helt enkelt roligare segling. Känns knepigt att focken får stämpeln “fattigmansgenua” och en konsekvens av båttilverkarnas profithunger.

      • Fredrik Lönegren Nov 3, 2012 Reply

        På BLUR ? har ni flytande flygande bobstay och peket som håller ut fästpunkt för Code 0 rullen?
        För då kan man ladda på ordentligt med försliksspänning.

        • Author
          Peter Gustafsson Nov 3, 2012 Reply

          För att det skall bli bra på en original Xp 33 så måste man byta till 2:1 fall och eventuellt förstärka masttrissa, sätta bobstay och förstärka de delar som drar ut peket. Då kan du sträcka en code 0 (som ju inte är samma som en “större rullfock/genua”).

          Detta hjälper dig i TWA >75 grader i riktig lättvind. I TWA 45-75 så är det fortfarande fock som gäller.

          • Fredrik Lönegren Nov 3, 2012

            Precis mycket att hålla koll på om det ska gå fort i lätt och meduim vind. Plus att 2:1 fall är si så där. Kan vara bätter med avlastare uppe och 3.1 nere. Och med en stor fock på rulle går nog köra kryss till 12-15 knop TWS.
            Men då måste det dit backstag och backstagsvinchar.

  22. Feffe Nov 3, 2012 Reply

    Grym båt !

  23. Henrik Nov 4, 2012 Reply

    Läser fockkommentarerna med intresse.
    Jag har en fock med rullattor som går sönder på mindre än en säsong, dags för andra lattbytet efter en och en halv sommar (och då seglar jag ändå mest med genua). De tappar spänsten och håller inte ut akterliket. Har pratat med Hamel och Gran, båda säger nu att ska det hålla är det stående som gäller. Jag tycker det är enormt opraktiskt med stående, väldigt svårt att byta segel under gång. När det är dags att byta från genua till fock ute på havet blåser det ofta ganska bra, med tillhörande sjögång. Att då trassla i lattorna under hissning innebär mycket fladder i seglet under tiden och stor risk för att sumpa lattorna i havet. Är det dessutom mörkt blir det inte lättare. Vad är alternativet? Ett underskuret akterlik? Jag vill förstås ha ytan. Vilka lattor kör ni med, hur gör ni? Har någon rullattor som håller?
    Egen tråd kanske.

    • Erik Barkefors Nov 4, 2012 Reply

      Hittade den här för ett tag sedan. Har inte pratat med någon som testat men kanske…
      http://www.rbsbattens.com/battens/rbs-roller-battens/

      • Henrik Nov 4, 2012 Reply

        Den har suttit i min fock, enligt Hamel.

    • Mats V Nov 4, 2012 Reply

      Henrik,
      Jag har två förstag – ett med förstagsprofil för race och ett med rulle. På det senare, som jag bara har för semestersegling, hade jag först som du, dvs mjuka lattor. Värdelöst. Nu har jag en fock med stående lattor (UK tape-drive). Kanon. Men det innebär att det bara blir det förseglet under semestersegling. Att byta under pågående semestersegling är inte aktuellt (otympligt, var förvara lattorna.). Men det seglet står så bra att det räcker för snabb semestersegling.

      • Dan Turesson Nov 4, 2012 Reply

        Vi har samma erfarenhet men kört mindre ambitiöst genom att bara släppa ned svirveln på kappsegling. Vi har lattfickor för både och i fockarna så finns alla möjligheter. Saknar inte genuan på semestern.

        • Team Dehlerdoris Nov 4, 2012 Reply

          +1 till Dan. Vi saknar inte heller genuan PÅ SEMESTERN… :-). Annars så är G1 ett helt underbart segel med full besättning på race 0-8m/s.
          Vi har en 27,5 kvm 107 % fock Norlam XP panelat triradial med 3 stående lattor, som ser “katastrof” ut i rulllmode(=semester). Däremot med 3 horisontella lattor, varav övre genomgående så är den rätt ok.
          Vår racingfocken i Technora+ Carbon har 4 horisontella lattor varav övre genomgående, sitter helt kanon. Tar inte ur lattorna, dom sitter där för jämnan.
          Min erfarenhet är att om man tänkt kappsegla med stående lattor så måste man verkligen se till att ha ett mycket stabilt typ kolförstärkt segel samt gärna fler lattor så kan man minska längden något så att det blir någorlunda hanterbart. Dacron-laminat funkar inte bra.
          Horisontella lattor o övre genomgående i en 107%:are dock oslagbart. Tyvärr kan man glömma rullen då..
          Stefan K
          http://www.dehlerdoris.blogspot.com

          • Dan Turesson Nov 4, 2012

            Håller med. Vi har bara kolfockar men det är bara genomgående topplatta och horisontella som är riktigt bra. Den högsmala geometrin ger väldigt stora laster. Stånde funkar bra på semestern och båten blir väldigt lätthanterad medan rullattor ger upp snabbt. P

          • F424 Nov 4, 2012

            Vi kör med en dubbeltaftad 106% 3DL850 (kol&technora) med tre långa stående lattor på furlex på Faurbyn. Funkar utmärkt som all-purpose kompromisssegel. Tror också att det är A&O att seglet i sig är stum nog att ta de höga lasterna. Att ta ner detta segel och ur/i med de 1.7 meter långa lattorna gör man inte under gång.

          • Lars Rönnberg Nov 4, 2012

            Jag kör 108% 3dl dubbeltaft med stående lattor, “när” vi trimmar rätt går den som tåget.

        • Team Dehlerdoris Nov 4, 2012 Reply

          Lars, det var klart segt o komma om er med Arcona 400:an på väg in till Oskarshamn på W2SB 2012. Er fock med stående lattor så jäkligt bra ut (c:a 5m/s kryss). Grymt bra skulle man kunna säga.. ;-)
          Stefan K
          http://www.dehlerdoris.blogspot.com

  24. Pelle P Nov 5, 2012 Reply

    Det var ett väldans snack om genuer!!! Det är väl självklart att “fockkonfig” är vassare! Ska man hålla en liknanade yta på de två alternativen så får “fockbåten” högre mast = mer segelyta högre upp (inte minst storen…), färre segel att byta emellan, inte två G1:or + G3. Här räcker oftast två fockar. Bättre sikt. Sedan har man revning/byta segel; vilket är enklast? Ta ett rev eller byta försegel?
    Känner på mig att jag får mothugg…men för mig är genua förlegat. Visst vi hade genua på 109:an men den har några år på nacken som konstruktion och hade säkert seglat som en gud med en modernare riggning!

    • Team Dehlerdoris Nov 5, 2012 Reply

      Pelle P, om vi pratar samma segelytor på riktigt lätta båtar med fock-konfig kontra genuabåtar så håller jag helt med dig. Nu är det ju inte det förhållandet på nya relativt tunga Xp33, gentemot t.ex. äldre syrran X-332, som fortfarande är en klart vass 33-fotare. Det var ju liknande åsikter om D38:ans vikt o segelyta i en annan tråd. Att bygga relativt tunga båtar för enbart fockkonfig o medioker segelyta tycker jag faktiskt är att luras. Många har ju svårt att få fart i sina lite tyngre fockbåtar i lättvind. Det kommer att behövas Code0 o annat mekk för att få båtarna att gå.
      Om båtar byggs superlätta, o där inte hela aktern ligger i o “draggar” så fungerar nog fockkonfig jättebra. Att det skulle vara självklart att en “fockkonfig” generellt skulle vara vassare det har jag faktiskt aldrig sett i verkligheten, det beror nog allt på helt andra faktorer. Jag säger som f.d. Dehlerrepresentanten Leif E. i Dehlta “Utvecklingen mot fockbåtar drivs främst av tillverkarna för att förbilliga tillverkningen. Fock för cruising och Genua för kappsegling”.
      Regelmakarna är också en spelare här, precis som på gamla hemska IOR tiden då folk satte blyvikter i rufftaket :-(
      Med moderna segel på en hyfsat modern genuabåt typ Arcona 400, IMX-40, X-332/362 täcker man upp 0-13m/s klart bra med endast två försegel en G1 och en G3.
      Vi kör Doris mest som nice fockbåt o i övrigt helt standard o då har vi c:a 62 kvm upwinds i ett relativt lågt segelplan o det funkar kanonbra i plattvatten 5 m/s o uppåt. G1 ger bra acc, mer fart o höjd och är ett underbart “lättsyrt” segel på race < 9m/s kryss med full besättning. G1 vill vi absolut inte vara utan.
      Men smaken är väl som baken.. :-)
      Stefan K

      • Author
        Peter Gustafsson Nov 5, 2012 Reply

        Jag tror dina exempel: Arcona 400, IMX-40, X-332/362 säger det mesta ;-)

        Att en Dehler-säljare hävdar att “utvecklingen mot fockbåtar drivs främst av tillverkarna för att förbilliga tillverkningen” skall väl snarast ses som en partsinlaga? Skitsnack om konkurrenter låter alltid illa. Framförallt när konkurrenterna är båda snabbare och dyrare: J/boats, X-yachts, Arcona, Swan, Baltic och massor av andra varv som har skrivit av genuan.

        Dehler har en enda sportig båt i programmet. Och den har väl fock? Eller hävdar ni att denna skulle må bra av en genua också a la “Fock för cruising och genua för kappsegling”?

        Fast som du säger – alla blir lyckliga på sitt sätt :-)

        • Anders Nilsson Nov 5, 2012 Reply

          Vår är sportig vi har fock. ;-)

        • Leif E. Nov 5, 2012 Reply

          Peter, jag är faktiskt inte Dehler säljare, jag är pensionär men gillar forfarande kappsegling och om du tycker att mina inlägg är Dehler vinklade så avstår jag att yttra mig i fortsättningen.
          Jag har inte ens under min aktiva Dehler tid någonsin försökt att göra Dehlerreklam på denna blogg så jag tycker faktiskt att din kommentar var ett slag under bältet. Eftersom dessutom alla Dehler modeller utom D29 är fockbåtar med utflyttade vant så har jag svårt att förstå att du tycker jag promotade Dehler. Min egen gamla D34S/V har vanten inne på däck och det är jag väldigt glad för av samma anledning som Stefan K har försökt att förklara på denna tråd.
          Alla seglar inte sportbåtar, de allra flesta kappseglar med sina performace cruisers/cruiser racers. Många skulle nog gärna segla kappsegla med sportbåt men har kanske valt mera standardbetonade båtar av familjeskäl och ekonomiska orsaker (andrahandvärdet).

        • Author
          Peter Gustafsson Nov 5, 2012 Reply

          Det var aboslut ingen kritik mot dig Leif! Bara mot försöket att använda dig som auktoritet i frågan om moderna båtar (i allmänhet) kan/skall/bör ha fock eller ej :-)

          Det finns säkert en bra anledning att sätta genua på flera Dehlervarianter precis som på Arcona 340 och en del andra båtar. Men det finns också många exempel på moderna cruiser/racers som klarar sig alldeles utmärkt med fock.

          Och eftersom det var upprinnelsen till frågan, är jag är säker på att Jeppesen har gjort sin hemläxa den här gången också.

          • Anders Nilsson Nov 5, 2012

            Så här skrev du som kommentar på Öresund Regatta efter Mumm-Stelton Cup 2011 då det var lättvind. Jag håller med dig här att ska det gå undan med fock ska båten också ha rejält med segel. Här missar de flesta performance cruiser byggarna idag.

            Blur sa…
            Håkan, jag skulle säga att ni har focken för långt inne. Det är ju inte min sak, men ingen annan båt har samma tajta skotvinkel som ni.

            I söndags var de flesta fockbåtar under-powered medan ni har segelyta som räcker och blir över. Ni borde ha gått fortare än Grynet och Maria t.ex.

            Jag skall se om jag kan hitta lite bilder där jag zoomar in skovinklarna på olika båtar.

            Här är hela diskussionen:
            http://sundetregatta.blogspot.se/2011/10/hur-langt-in-kor-ni-focken.html

          • Team Dehlerdoris Nov 5, 2012

            Peter G. när det gäller Leif E. som jag skrev är f.d. Dehlerrepresentant har ju enbart sålt fockbåtar på senare år(bortsett från D29). Just därför tyckte jag hans åsikter om detta var extra intressanta nu när han är pensionär utan tillverkarkopplingar.
            Jag har bara noterat att många tycks ha problem med light-speed i “fockbåtar”, men det omfattar rimligen inte superlätta high-tech båttyper som också har rejäla segelplan relativt vikt/våt yta.
            Bengt Falkenberg pratade fockbåtstrim en hel eftermiddag i våras (Västerås)och han påpekade också svårigheterna med att faktiskt hänga med genuabåtar under 4m/s o halvvind.
            Jag kanske har fel i min “spaning”, det kanske bara är träning som saknas vad vet jag?
            Stefan K

          • Lars Rönnberg Nov 6, 2012

            Under 4 m/s och halvvind då poppar vi vår Code1…….; )

      • Pelle P Nov 5, 2012 Reply

        Helt rätt Stefan! Smaken e som baken:)

      • Lars Rönnberg Nov 5, 2012 Reply

        Diskussionen färgas av vilken typ av båt man är van att segla, på t ex en Dehler, Finngulf 33 eller en X 332 ger fock alldeles för lite kraft medan det t ex på en Arcona 340 med Genua ofta blir för mycket drag. Valet beror givetvis på båt, typ av tävlingar och storlek på besättningen samt hur stor segelbudgeten är. Jag är övertygad om fockens fördelar och flexibilitet, men det tar tid att få ut max prestanda.
        Att få fart på en modern fockbåt kräver ju träning och inlärning precis som med allt annat material. Hur långt in ska man gå med skotpunkten, hur mycket tvist behövs i olika vindstyrkor. Inhauler ger även fördelar på Genuabåtar, la dolce vita, Finngulf 33:an jobbar mycket med det och jag tror det påverkar en hel del på kryss i mellanvind där den båten är mycket snabb.

        • SilverSurfer Nov 5, 2012 Reply

          Ud af de 23 X 332 som har gyldigt DH-målebrev for 2012 er der 11 som har genua og 12 som kun har fok.
          Ud af de 4 X 332 Sport som har gyldigt DH-målebrev for 2012 er der 2 med genua og 2 med fok.

          Så folk vurderer forskelligt og optimum er vist ikke indlysende.

          Men så kan man jo diskutere målereglens indflydelse på valget…..

  25. Alex Nov 5, 2012 Reply

    Att code-0 är meckigt tycker jag är en skröna, hur lätt som helst att använda med rulle, och markanta fartförändringar.

  26. Dan Nov 5, 2012 Reply

    Beställde en maxfock med horisontella lattor idag, det verkar som min Dehler 33:a tuggar på bra med fock ner till ca 5m/s, har inte testat under 5 på kappsegling. Funderar t.o.m lite lätt på att ta mätbrev och slippa genuan, trots råd att inte göra det. Dehler 33:an verkar lättdriven ..

    • Pelle P Nov 6, 2012 Reply

      Way to go Dan! Tugga på!…

  27. Team exilia Nov 5, 2012 Reply

    Det verkar vara en förviring om vad som är snabbt och mäter bra.
    Men om man tittar på båtar som inte har någon mät eller designregel att at hänsyn till så har dom flesta backstag och genua.

    Att man placeras sig bra med fock/genua eller spinnaker/genaker är ett mått på hur bra mätregeln är, inte hur snabb båten är i absoluta mått mätt.

    Personligen så tycker jag båtar som inte går att trimma är tråkiga att segla.

    • Author
      Peter Gustafsson Nov 5, 2012 Reply

      Entypsbåtar/boxregler (utan hänsyn till mätregler) designade senaste 10 åren med fock: B/one, Farr 400, GP 26/33/42, J/70, J/111, MC38, Melges 20/24/32, Soto 27/30/33/40, Swan 42, TP-52, X-35, X-41, …

      Alla “går inte att trimma och är jättetråkiga att segla”.

      Med genua: RC44, VO70, IMOCA, Class 40.

      Med backstag (i traditionell mening): –

      • JIMMY Nov 5, 2012 Reply

        Alla båttyper med genua som du räknat upp har ju också backstag, så vad menar du med “traditionell mening”?

      • Author
        Peter Gustafsson Nov 5, 2012 Reply

        Normal riggning utan fathead-stor. För det är väl denna magiska möjlighet att spänna förstaget lite extra som gör en X-99 så fantastiskt mycket roligare att segla jämfört med en Xp 33?

        Kanske dags att plocka fram babystaget också :-)

        Vi kan hålla på och tjafsa om olika riggningar hit och dit. Jag tycker ju att trenden för båtar mellan 30 och 45 fot är ganska tydlig. Och jag tycker nog att de flesta båtarna på listan ovan är både utmanande att trimma och roliga att segla.

        • JIMMY Nov 5, 2012 Reply

          Hajar :)

        • /HenrikB Nov 6, 2012 Reply

          Peter, det är kul och intressant att deltaga och följa trådar som denna. Dock blir det jäkligt svårt att få en överblick när dom blir så långa… Går det inte att ordna så att man kan sortera inläggen dels som träd, men även i tidsföljd?

  28. Johan O Nov 5, 2012 Reply

    Över 100 svar utan att Express nämnts, nu är det dags.
    Den före sin tid (1978) utvecklade Albin Expressen med vanten i sidan och endast fock togs fram i konkurrens mot genua bestyckade J24 och Maxi Racer och vann överlägset kampen i Sverige. Enkel och billig segling samt likvärdig prestanda eller t.o.m. bättre än konkurenterna.

    Med fock är Expressen svårslagen i alla vindar, möjligen är halvvinden trög men en Express som halvvindar har troligen överseglat märket och det är aldrig snabbt oavsett båt.

    Tror XP33 blir en hit med fock, skulle iofs hellre sett spinnaker men då blir den för lik X35 kanske. Andrahandsvärdet är liksom X35 uselt efter några år men driftkostnaden lägre med färre segel.

    • Team Dehlerdoris Nov 5, 2012 Reply

      Johan jag nämnde faktiskt Express. Klart lyckad och lättdriven entyps fockbåt som definitivt inte “kladdar fast” på kryssen i lättvind. Suveränt snabb på framförallt kryss-länsbana i alla vindstyrkor.
      Att J-24 inte slog i Sverige har nog andra förklaringar än själva segelföringen. Inte ens sitthöjd under däck är en. Skitdåliga engelska Westerley byggen som Falk Marin sålde är en annan. Express var också prismässigt överlägsen både J-24 o Maxi Racer som dessutom hade trista backstag.
      Stefan K

      • Bosse Nov 6, 2012 Reply

        Någon som fysikliskt kan förklara vad som menas, vad som händer, varför, en båt “kladdar fast”?

        • Team Dehlerdoris Nov 6, 2012 Reply

          Gör ett enkelt empiriskt test: Ro en konventionell roddbåt 2-3 knop kontra en motsvarande storlek “snurrebåt” med platt akter o skrov som är tänkt för planing så inser man den enormt stora skillnaden i låga farter. I högfart blir förhållandena de rakt motsatta, roddbåten “suger fast”, ungefär som en gammal IOR båt som aldrig “drar iväg”, utan kanske broachar istället.
          Känns som om nyare skrovdesigns ofta är väldigt bra kompromisser att både kunna vara lättdrivna i lågfart och ha möjlighet till planing. Här har ju utvecklingen varit otroligt positiv då man nu kan bygga snygga 33-35 fotsbåtar med familjekomfort o full ståhöjd t.o.m. i duschen, som har SRS 1,25-1,30. Vem trodde på det för 20 år sedan?
          Stefan K

          • Bosse Nov 6, 2012

            Jo, det testet har jag gjort. Men vad är det som gör skillnaden? Coanda?

  29. srsseglaren Nov 6, 2012 Reply

    Genua alt. fock , kanske en smaksak ? ungefär som ratt eller rorkult ?
    Andersen el.Harken winchar ?
    Som Pelle P. säger, enklare med fock : )
    Avgörande är kanske att båten är snabb så ofta som möjligt ?
    http://www.youtube.com/watch?v=MObRcEeUIFs
    Knappast vetenskapligt ?

    Var det ngn som uppmärksammade blixtlåset för att få koll på revad fockyta på Elliot 35 Crusader ? finns det ngt motsvarande bland svenska segelmakare ?
    /Fockdiggare

    • Johan O Nov 6, 2012 Reply

      Har alltid undrat varför Arconan kör med motorn på i denna filmsnutt, raserar förtroendet fullständigt.

      Mycket talar för att Arconan med genua är snabbare än X34 med fock i blecksegling, samma båtar i 10 m/s har troligen omvänt förhållande.

      • Staffan Larsson Nov 6, 2012 Reply

        Skulle det tävlas mellan en Arcona 340 och en X34 skulle jag oavsett vindstyrka alltid helst segla Arcona. Min erfarenhet är att den med genua helt logiskt är mycket snabbare än X34 i lätta vindar (även utan motorn igång…). Det gäller även mot A340 med fock. Upp till 3m/s är skillnaden enorm.

        I hårdare vind jämnar det ut sig mellan X34 och A340, men fortfarande fördel Arcona.

        Gällande genua vs fock så skulle jag aldrig lämna genuan hemma vid kappsegling, men så seglar jag framför allt seglingar i Stockholms skärgård, där lättare vindar som regel råder. På skärgårdsbanor hamnar man ibland bakom öar, ibland går man högt, tar något slag, det lättar upp igen, vinden vrider osv. Under dessa förhållanden tror jag på ett segel med ett brett register. Då håller man hög snittfart. Det är inte snabbt att ständigt växla mellan en fock och en code som kanske skulle ha varit alternativet, även om en code är tydligt snabbare på sin Sweetspot.

        I sommar har jag kappseglat 9 dagar och genuan har suttit uppe samtliga, inklusive solosegling och double handed. Och när den satt uppe var den garanterat det snabbare valet. Från 9 m/s är det

        Det gäller vår båt, kan säkert vara annorlunda för andra.

        Staffan

        • Lars Rönnberg Nov 6, 2012 Reply

          Jämför inte äpplen med blåbär!
          Segelmaterial och kompetens hos besättningarna bör beaktas……..; )

          • Staffan Larsson Nov 7, 2012

            Jag antar att du menar att de hetaste X34:orna inte simmar i våra vatten och så kan det mycket väl vara.
            Positivt med X34 är dock att den är riktigt snygg i mina ögon.

          • Anders Nilsson Nov 7, 2012

            Sten Christensen i sin X-34 är den snabbaste vi mött. Övriga är ganska långt efter honom. Båten går att få fart på. Då har vi mött 4 olika.
            Det fanns en Arcona 340 på danska sidan som var jobbig med sin genua också.
            Om vi jämför med Kjells First 35 så är det ganska jämt med vår Dehler 34SV. Då kör vi med fock.
            Genuan kan vi köra med upp till 15 knop nu och då lever Grynet upp. Enligt tyska tidningen Yachts segeltrahzahl blir vi då en “racer” från att ha varit en performnace cruiser.Min uppfattning också. :-)

          • Lars Rönnberg Nov 7, 2012

            @Staffan
            Gör inte misstaget att jämföra prestanda i din genuabåt med erfaren besättning och racersegel med vår fockbåt med crusingsegel och nybörjare bakom ratten…..

            Vi räknar kallt med att krama ur 10% mer fart på handhavande och strategi till nästa säsong med bibehållet material!

          • Staffan Larsson Nov 8, 2012

            Jag tror att man med lika båtar, lika bra segel och lika bra besättningar kommer ha ett betydande fartövertag med genua jämfört med fock när det blåser lätt. Jag tror säkert att ni kommer kunna matcha oss i högre vindstyrkor, där genuan inte ger samma övertag. Sen är det som du säger att träning ger fart.

        • Lars Rönnberg Nov 8, 2012 Reply

          Det man teoretiskt vinner i fart med Genua kan man förlora på handhavande och segelbyten.
          ÅF Offshore i år var ett race där vår fock passade perfekt, hade varit jobbigt att på två man tvingas till flera segelbyten.

          • Leif E. Nov 8, 2012

            För full race set up så behöver man 4 fockar Jib 1,2,3,4,
            Det blir lika mycket byten. Problemet om man kör fockkonfiguration uppstår framförallt vid TWA 50-75. Då står man still i lättvind med fock. I friskare vindar kan man förstås hissa en jibtop om man har en sån
            Med Code one så funkar det igen TWA 75-110. Kanske kan man segla högre med Code zero det har jag ingen erfarenhet av men då måste man nog ha möjlighet att spänna upp förliket ordentligt.

          • Author
            Peter Gustafsson Nov 8, 2012

            Man kan inte vara så kategorisk.

            På Novan körde vi en enda fock a la Express + en 4 för att kunna segla Cat 2. På J/109 hade vi genua + 2 + 3.5 (heavy weather jib) = tre försegel. Shorthanded lade vi iland genuan och hade två fockar. Funkade bra i allt över 4 knops vind.

            Nu har vi tre fockar 1, 2 & 3.5 (heavy weather jib). Räcker mer än väl.

          • Leif E. Nov 8, 2012

            Peter,
            En fock mindre alltså. Fock 3,5 är nog en bra kompromiss men jag gick på Northsails rekommendation. Hur kör ni TWA 50-75 i lättvind?

          • Lars Rönnberg Nov 8, 2012

            Leif
            Med vår enda fock har vi rökt vi en hel del duktiga Genuabåtar under säsongen i vindar mellan 0 och 10 m/s, typiskt svenskt seglingsväder. Jag har inte lång erfarenhet av kappsegling eller kölbåtar men är övertygad om att “Gamla” sanningar som att man måste ha Genua eller att man bör ha en stor segelgarderob och 5-7 personer på relingen bör ifrågasättas eller utmanas.
            Vi kompletterar med en kutterfock och Code 1 vilket funkar fint för shorthand.
            Less is more!

          • Team Dehlerdoris Nov 9, 2012

            Joakim, vi pratar nog lite förbi varandra. Vi är helt överens om att moderna 9/10 båtar är enklare o snabbare än de gamla typ IOR med backstag o genua. Precis som jag skrev tidigare säkert över 10% snabbare. Detta beror på en fantastiskt skrovutveckling och inte på grund av en “enkel fockkonfig” i sig på motsvarande 9/10 riggade moderna båtar. Fockkonfig. förenklar ju till viss del vid slag m.m. men det kan också bli helt nödvändigt också med andra/fler försegel (Code0 o 2-3st 107%-fockar till) för att uppnå speed i normalt “högsommarväder”. Det kanske man inte inser direkt vid båtköpet. Det var min just min point om Xp33 o Dehler 38 m.fl.
            Och precis det som Stefan Qviberg nämner i sitt föredrag om bl.a. fockbåtar; http://vimeo.com/20319765
            1. Båtarna kan byggas enklare(säljspråk för billigare)
            2. Mätregelfördelar i IRC
            3. Lättvindsproblem gentemot motsvarande genuabåt <4m/s
            Själva seglar vi enbart 107% rullbar fock på semestern vilket gör Dehlern ännu enklare att segla själv då frun solar på fördäck.
            En välklädd modern entyps fock-racebåt som X-35 har väl rimligen inga problem att glida om en X-99 oavsett vindstyrka?
            Stefan K
            http://www.dehlerdoris.blogspot.com

          • srsseglaren Nov 9, 2012

            Vet inte om gamla sanningar inte gäller ?
            Arcona 340 är en rätt bra hopsatt seglare, kanske en betydande del av dess framgångar beror på det ?

            Det verkar som tex. Finngulf 33 “La Dolce Vita” seglar närmre sin fulla kapacitet ?
            Till den nivån kanske “Grym” har en bit kvar ?
            Men även en bra konstruktion seglar sig inte själv, kanske därför som den fanns med på platserna 3,4 samt 34 ?

            Men för att segla med en fock och inte ha tidigare kölbåts- eller kappseglingserfarenhet är resultatet imponerande : )

        • Author
          Peter Gustafsson Nov 8, 2012 Reply

          En heltäckande segelgarderob finns inte. Man kan ha segel som blir bättre eller sämre kompromisser…. och så får man förhålla sig till det. En genua har också en “sweet spot” som antingen är 2-3 eller 5-6 m/s. Aldrig både och. Tyvärr.

          Lätta focken funkar fint till TWA 60-65 och code 0 tar vid från 75-80. Då får man låta bli att segla den vinkeln där man inte har något segel. På samma sätt så blir TWA 80-100 ganska kass på en genuabåt i 2-3 m/s innan man kan få upp en plan spinn eller gennaker.

          En annan sak är att en lättvindsfock enligt mitt sätt att se det är effektivare i 0-1 m/s då det är mycket lättare att få “flow” över den.

          Min take är att det inte går att generalisera. Man måste anpassa sin garderob efter båt, besättning, var man seglar, när på året, vilka sorts banor och race, besättning, segelmakare, budget, … Och så måste man använda sina styrkor – och begränsa sina svagheter. Det gäller på en VO70. Och på en 6-metersbåt i Mälaren.

          • Leif E. Nov 8, 2012

            Då är vi överrens. Min point är bara att för oss som seglar här på baksidan i relativt tunga standard fockbåtar, ofta i lätta vindar, speciellt under nätterna på G.R och under seglingar på Mälaren och L.R är det fint ha möjligheten att att öka segelytan genom att att konvertera till Genua konfiguration. Fathead stor är en annan möjlighet om man inte har indragna vant men det ger inte riktigt lika mycket.

          • Anders Nilsson Nov 8, 2012

            Flyttar man bak masten så båten får ett förhållandevis stort J-mått och rejält utbyggd akterrunda så blir det enklare att få fock att fungera även på tyngre båtar. Bakåtböjda spridare etc. som på mini transat 650 hjälper ju till att få akterrunda.
            En fockbåt som är lätt är ju enklare att få att fungera i lätt vind än en tung.
            Det allra självklaraste är ju att se till så att fockbåten har rejält med segelyta. De flesta performance cruiserbåtarna riktar sig i första hand till cruisingseglare. Dessa får ofta för låg rigg för att det ska funka att kappsegla med dem med bara fock.

          • Team Dehlerdoris Nov 8, 2012

            Stefan Qviberg nämner just de saker som också var min mainpoint om fockkonfiguration i den här filmen;
            Titta o lyssna på den; http://vimeo.com/20319765
            1. Båtarna kan byggas enklare(säljspråk för billigare)
            2. Mätregelfördelar i IRC
            (Sedan gillar han L-kölar också vilket tycks vara en bra kompromiss)
            Alltså inte bara jag o Leif E. o några till som tycker lika här.
            Om någon tror att fockkonfig. generellt har blivit nymode i syfte att öka speed så lurar man nog inte bara sig själv.
            Sedan kan man inte generalisera, finns det absolut rätt välklädda fockbåtar som Arcona 340, Dehler 34SV, Dehler 41 och förståss mer extrema byggen J-111, TP52 m.fl. som går riktigt fint på lättvindskryss. Nu gällde tråden Xp33 och när jag ser vikten kontra segelytan upwinds så tycker jag det ser lite tunt ut precis som på Dehler 38. Men jag kan ha fel förståss.
            På ostkusten i skärgården så är c:a 1/3 av seglingarna i vindstyrkor under 5m/s o där vill iallafall inte vi vara utan en överlappande genua trots att båten har en mycket lättdrivet skrov.
            Seglarhälsningar
            Stefan K
            http://www.dehlerdoris.blogspot.com

          • Jonas Nov 8, 2012

            Man måste inte alls anpassa garderob efter båt, besättning, väder, var man seglar, väder, segelmakare mm……. – segla Laser!

          • Joakim Nov 9, 2012

            Ingen tror väl att fockkonfig är snabbare än genua. Samma sak med IOR rig med backstag vs. modern rig. Men många vill ha enklare båtar som ännu seglar bra (eller bättre). Och de nya båtarna är både snabbare och enklare än de äldre med genua och backstag.

            När X-35 kom var det många som påstod att X-99 skulle vara snabbare i lätt vind eftersom den är så mycket lättare och har genua. Hur gick det?

            Jag har seglat med fockbåtar sedan 2006 och vill aldrig ha en genua igen. Trots mina båtar har inte haft så stor segelyta (17+23 m2/2,9 ton och 31+41 m2/5,8 ton) har vi haft goda resultater just i lätt vind (bode ORC och LYS).

            Den gamla båten hade problem ~80 TWA då man kunde inte köra spinnaker, men den nuvarande går bra även då. Har ingen Code 0.

          • Jakob Nov 9, 2012

            Joakim. Ang. X-35 vs X-99, det är vel egentligen bara på kryss i 3-4 m/s som X-99 kan ge X-35 en match? I alla andra register och vinklar är X-35 betydligt snabbare.

          • Joakim Nov 9, 2012

            Jakob: X-35 är alltid snabbare än X-99. På 3 m/s kryss är ganske skillnaden som minnst.

            Stefan K:
            Jag talade inte om IOR båtar, som försvann redan för 20 år sen. Bara om rig med backstag och genua. Backstag försvann först och nu är genua på väg bort.

            I VM hade tex. Salona 37 Lenco inga problem i lätt vind mot systerbåtar med genua.

            Förståss måste man ha en bra fock för lätt vind i stället för den en genuabåt har för +8m/s. Och det tar sin tid att lära sig skota och köra med fock.

          • Anders Nilsson Nov 9, 2012

            Missa inte att kolla på båtarna som sådana när du jämför Salona 37orna.
            Martin Nilssons Feelgood lastades ner med ca 400kg bly för att kunna köra med genua i minsta klassen. Det hade inte Lenco.

          • Joakim Nov 9, 2012

            Neverita och Satisfaction hade ingen bly och inte heller Salona 38 Audi Quattro (var bara i BOW).

    • Johan O Nov 6, 2012 Reply

      Reva fock enligt filmen har Björn Österberg på North funderat på, dragkedjan var nytt, smart sätt att få undan överflödigt segel. Syns i filmen 3:50

      Fortfarande måste någon fram och byta skothorn samt dra igen dragkedjan men det är mindre jobb än att byta segel, funkar även med rullfock med stående lattor. Klart intressant för shorthand och fockbåtar.

      • srsseglaren Nov 6, 2012 Reply

        +1
        +1

      • /HenrikB Nov 6, 2012 Reply

        Vilken film?

  30. Feffe Nov 8, 2012 Reply

    Gött med en egen tråd om nya xp33 :-)

  31. Per Nov 9, 2012 Reply

    Seglar en Dehler 34 SV och kör med fock. Den går som ett spjut så länge det är plattvatten. När jag letade båt ville jag ha en som klarar sig utan genua. Allt blir så mkt lättare, man behöver inte ha en gorilla med ombord för att slå, bättre sikt etc. Däremot lurar jag på att skaffa en code 0.

    • Pelle P Nov 9, 2012 Reply

      Det tycker jag du ska lura på Per! En code 0 eller 1 är ofta ett bra komplement till spin och fock/genua. Om det är ni som har varit med på Byxel så känns det som att en code där skulle kunna lösa mycket för er!!…

      • Team exilia Nov 9, 2012 Reply

        Jag har ingen personlig erfarenhet av code segel men är det enklare med code än genua?

        • Peter Nov 9, 2012 Reply

          en code segel är väl en “fusk”-genua ursprungligen framtagen för att lura regeln.

          • Lars Rönnberg Nov 9, 2012

            Ett Codesegel är praktskt, sätt upp korven, rulla ut bakom focken och rulla in. Lätt att hantera i alla sammanhang. Mer än bara fusk….
            Hoppas XP33får en fästpunkt för Code på ett fast litet peke framför förstaget i Kol….

          • Peter Nov 9, 2012

            just det vad är egentligen en genua och vad en Code. kollade på wikipedia…

            http://sv.wikipedia.org/wiki/Genua_(segel)

            Genua är ett försegel vars skothorn (bakre hörnet) går akter om (längre bak än) masten. En genuas yta är betydligt större än andra fockars.

            Genuan är en uppfinning av den svenske seglaren Sven Salén som vid en kappsegling i Genua 1927 drog fördel av en lucka i regelverket med ett kraftigt överlappande försegel. I tävlingssammanhang har det sedan dykt upp flera specialvarianter såsom gennaker som är ett mellanting mellan ett försegel och undanvindssegel (spinnaker).

            men det var väl inget nytt…. ;-)

        • Pelle P Nov 9, 2012 Reply

          Coden “hade” inget med genua att göra. Togs fram (konceptet) av EF inför Whitbread i slutet av 90-talet för att täcka upp mellan gennaker och bidevindsegel. I upplagan efter kom utvecklingen med rakare förlik som gjorde “den kryssbar”.
          Som svar på din fråga Exilia så är det egentligen NEJ! Eftersom det är ett segel till! Men hanteringen är som Lars R säger; enkel i sig.

          • Peter Nov 9, 2012

            just det, och vad användes innan inom detta registret?

          • Bertil R Nov 9, 2012

            nog var det så att Sven Salén gjorde Genua seglet berömt, men han snodde konceptet av den Italienska segelmakaren Raimondo Panario som hade uppfunnit det 2 år tidigare än Sven Saléns påstående http://en.wikipedia.org/wiki/Genoa_(sail)

          • Fredrik Lönegren Nov 9, 2012

            Olika segelmakare har olika namn för sina segel som halsas framför förstaget, “code” är bara ett av dem alla
            Ska man ge seglarna namn så är det väl från en skonare som man hämtar orginalnamnen, vad dom nu heter.

            Snart kommer säkert en båt som inte har något officielt förstag och förstagsinfästning. Stagningen är då alltid insydd i det segel som är hissat.

          • Pelle P Nov 9, 2012

            Vilket register tänker du på Peter?

          • Peter Nov 9, 2012

            jag borde kanske bättre tagit wikipedias förklaring kring Code 0.

            “the code 0 is a hybrid of genoa and spinnaker, designed to work like a genoa but classified under racing rules as a spinnaker.”

            tagen från följande länk:
            http://en.wikipedia.org/wiki/Spinnaker

            registret den är designed för är väl knappast på undanvind utan föreseglets fast Code-segel klassas regelmässig som undanvindssegel.

          • Pelle P Nov 9, 2012

            Peter, min fråga om registret var “nyfiket” ställd; “code” idag har väl blivit ett ganska vitt begrepp?! Dels så ersätter den väl IOR regelns gamla reacher. Sedan täcker code 1/2 upp glappet mellan genua och spinn. Oavsett är det ett spännande segel; ställer nya krav på taktiken mm!!

          • Peter Nov 9, 2012

            Pelle, något i den här stilen???

            *Code 0 The code 0 asymmetric is a tight reaching sail, the most upwind capable of the asymmetrics. The luff is as straight as possible, and the sail is flatter than other spinnakers. Due to the flatness of the code 0, it is usually made with a wire luff for strength, and of a heavier, less stretchy fabric than normal for a spinnaker. Due to the tight luff and flat cut, the code 0 can be fitted for roller furling.

            * Code 1 The code 1 is a light air reaching sail, where the apparent wind angles at low speeds has a significant effect to create angles of less than 90 degrees.

            * Code 2 The code 2 is a medium air running sail, used for apparent wind angles over 90 degrees.

            * Code 3 The code 3 is a medium air reaching sail, used for apparent wind angles near 90 degrees.

            * Code 4 The code 4 is a heavy air running sail, used in the heaviest winds normally expected.
            * Code 5 The code 5 is a heavy air reaching sail, used in the heaviest winds normally expected.
            *Code 6 The code 6 is a storm sail, for running in storm conditions.

          • Pelle P Nov 9, 2012

            :)

    • D35 Aurora Nov 9, 2012 Reply

      Kan bara säga att jag är helnöjd med fock/code 0/spinnaker för snabb cruising med Dehler 35. Code 0 är enkel även vid ensamsegling, kan spiras med spinnbom vid läns, perfekt i skärgården. När man är någon eller några till åker blåsan upp:-) och när man blir inspirerad av Bo C/Långben så kan det även hända på ensamsegling…
      /Mats Andersson

    • Anders Nilsson Nov 9, 2012 Reply

      Eftersom du kör IRC behöver den vara 75% på halvbredden för att räknas som undanvindssegel. Kan knappast kallas code då men fixa en sådan till Rolex Middle Sea Race 2013 så rullar vi ut den… och en ny stor. ;-)

    • Author
      Peter Gustafsson Nov 16, 2012 Reply

      http://www.x-yachts.com/seeems.asp?id=145893

      Jag tycker att det ser mycket bra ut?

    • larsronnberg Nov 16, 2012 Reply

      Fin båt, rorkult, peke och fock….
      Tror på en större marknad om X erbjuder en vanlig köl utan torpedbulb.
      Varför är focken så högt skuren, skothornet är högt över rufftaket. Minskad last i fockskotet eller bara ett hastverk?

      • Martin Angsell Nov 16, 2012 Reply

        Lars, focken är anpassad för att kunna halsas i däck om rullen tas bort. Då kommer även skothornet ner.

        • Marc Nov 16, 2012 Reply

          Jaha, Martin, har du redan räknat på vad en komplett uppsättning segel för 33:an hamnar på? Som på Dufouren här:
          http://www.blocket.se/stockholm/Dufour_36_Performance__2012_43948368.htm?ca=11&w=3

          Jag såg på Gotland Runt att ni bytte mellan Code 0 och en fock på kryss i lätt vind flera gånger. Vad visade sig funka bäst?

          • Martin Angsell Nov 16, 2012

            Vi hade på Dufouren en liten Code 0 (jib 0) som hade en crossover på 10kn tws till jib. Jib körde vi med hakar (soft) på föstag utan profil eller rulle. Detta för att kunna skifta segel snabbt och slippa segla med ett upprullat segel när vi körde J0. Funkar bra framförallt för shorthand.

    • Author
      Peter Gustafsson Nov 16, 2012 Reply

      Dagens tips för enklare segling: skriv in rullen i klassreglerna och sy alla fockar så att de ser bra ut när de halsas en bit upp.

      Visst, man får en glipa vid däck, men det blir så mycket enklare.

      • Anders B Nov 16, 2012 Reply

        Varför inte rulle under däck?

        • srsseglaren Nov 16, 2012 Reply

          Ser ut som den sitter på fören ? kan det vara en Facnor rulle ?
          Även Dehler 34 byggdes från början med staget på fören men ändrades till ngt indragen med en Furlex TD ?
          Vilken sorts rulle sitter på Life 7.5 ? snygg montering

          • Peter Kerrberg Nov 17, 2012

            LIFE 7.5 har en Facnor STG T3

          • Team Dehlerdoris Nov 18, 2012

            Srsseglaren, Bartels rullsystem är det absolut bästa jag använt hittills. Borde vara standard på fler båtar. På Contrasten hade jag den suveräna modellen med “kardanknut” vilket gör att man inte behöver ha förstagsinfästningen och däcksgenomföringen “in line”. Dessutom är det 100% tätt i däck genom en skitsmart konstruktion med radialtätning. Det går att få Bartels rullsystem med Harken-profil också, fast på Contrasten hade vi pistolhakar då G1 i princip var det segel som satt i ur o skur…
            Aldrig risk för trassel och Bartels kvalitet är genomgående mycket hög på det som jag sett. Just detta att den korta ändlösa linan ligger helt still i handskfacket när man rullar ut seglet är det som jag uppskattade mest.
            Tyskarna är duktiga på sånt här också inte bara båtar alltså;
            http://bartels.eu/fileadmin/bartels/templates/downloads/Gesamtkatalog_Rollfock_Rollreffsysteme.pdf
            Stefan K

          • srsseglaren Nov 18, 2012

            Tackar för infon.
            Vinkel möjligheten i kardanen var en bra detalj, flyttar fram förstaget ngt längre en till rullens bredd.
            Antar att linorna monteras i pvc-rör under däck ?

          • Erik Barkefors Nov 18, 2012

            En sak som flyttar fram Bartelsrullen är också att rullen är mycket tunnare än en “vanlig” lintrumma. Det innebär att den hamnar närmare däck med undersidan där båten är bredare än längre ner.

          • Team Dehlerdoris Nov 18, 2012

            Srsseglaren, jag har en Power Point med lite bilder på bl.a. Bartels installationen i min Contrast 33. Maila på stefan.kindeborgQgmail.com om du vill kolla på den.
            Den ändlösa linan gick i elektrikerrör(VP-rör) inne i båten utmed relingsskruvarna.
            Det finns också en del bilder på Contrasten på min blogg(länk)
            Just att slippa “snören på däck” är rätt skönt. Sedan är det alltid samma diameter på Bartels rullen vilket gör att inrullning går rätt lätt.
            Stefan K
            http://www.dehlerdoris.blogspot.com

        • Lars Rönnberg Nov 16, 2012 Reply

          Jag har en seldenrulle under däck, mycket friktion där manöverlinan går ner under däck gör att det blir väldigt trögt.

      • Team Dehlerdoris Nov 16, 2012 Reply

        +1 till Peter. Vi halsar faktiskt alltid försegel i rullen oavsett om dom går att rulla in eller ej (som racingfocken med horis lattor). Det underlättar så man slipper dubbla markeringar för skotpunkterna.
        Nu sitter förstaget så långt fram det bara går på alla D34DD(f.ö. samma på D34SV-RS) så rulle under däck är inget alternativ.
        Inte alls lika snyggt som TD som också är ur vägen, men jäkligt praktiskt OM linan “kinkar-tvärstopp” vilket har hänt en gång.
        Det blir en liten glipa mellan däck o underliket, men jag har inte kunnat notera något stort kännbart tapp i speed. Nya SRS kompenserar ju också lite för detta segelyte-tapp vilket inte gamla LYS gjorde.
        Stefan K
        http://www.dehlerdoris.blogspot.com

        • Peter Nov 16, 2012 Reply

          just det kanske blir det 0,001 lägre (kan vara mindre också) i det nya SRS… ;-)

          20 cm mindre P-mått på en revage utgör ui alla fall så pass lite/mycket (välj själv).

          • Team Dehlerdoris Nov 16, 2012

            Peter, avvikelsen från standard är totalt sett större än 20 cm på vår båt.
            Mitt förlik på största förseglet är 31 cm kortare än en standard Dehler 34DD (gentemot om jag skulle halsa i däck och utan inrullningsmöjlighet). G1 blir c:a 0,8 kvm mindre och seglet tätar inte emot däck. Hur mycket detta gör i olika mätregler har jag ingen aning om. Jag vet bra att man får någon sorts liten kompensation gentemot en likadan konkurrentbåt som har 0,8 kvm mer försegel. Känns helt rimligt&rättvist. Det var faktiskt inte fallet i gamla LYS då man istället blev “tvungen att maxa” segelytorna till tabellbåtens. Att vi alltid halsar i rullen beror på att vi vill ha det enkelt, inget annat. SRS bidrar faktiskt till att stödja enkelhet genom att man får en liten kompensation för t.ex. “rulle”.
            Enkel segling=Mer segling som sagt var.
            Stefan K

          • srsseglaren Nov 17, 2012

            Team Dehlerdoris hade en riktigt snygg montering på Contrast 33 “Blåsningen” http://salongtherese.se/contrast33-Pages/Image4.html
            Kontrollinan dragen under däck kom ut i sittbrunnen, var det en Bartel rulle ?
            Hur var funktionen på den ? mycket friktion,avhoppad lina ?
            Byggde inte mycket höjd, kan den monteras ovan däck ? kan man använda hakar istället för profil ?

          • Erik Barkefors Nov 17, 2012

            Som gast på Blåsningen och numera Doris kan jag säga att Bartelsrullen på Blåsningen fungerade mycket bra. Förstaget var wire och seglen hade hakar så det var inget att försöka segla med delvis inrullat segel.
            Linorna var dragna under däck och kom fram i handskfacket på sb sida i sittbrunnen. Två brytblock så man drog rakt ut och två råttor för låsning. När man skulle rulla ut var det bara att lossa bägge så att draget i linorna släppte. Då löpte rullen fritt utan att linorna drogs med. Helt suveränt!
            Aldrig någon risk att en inrullad lina nöp in i sig själv och låste alltihop som jag varit med en gång på Furlex och en gång på Facnor. De gånger sådant händer är man glad att det inte sitter en ihoptrasslad rulle under däck. Men med ändlös lina och Bartels teknik så slipper man sådana problem ;-)
            http://www.bartels.eu

  32. Johan O Nov 16, 2012 Reply

    Ser snygg ut, varför rulle överhuvudtaget på en båt som denna.
    Målgruppen den vänder sig till är kappseglare och inte cruisingseglare.

    Dehler 34 är mer cruising än XP33, på dehler 34/35 sitter Seldens 200TD rulle under däck.

    • Author
      Peter Gustafsson Nov 16, 2012 Reply

      Även racebåtar skall seglas till/från racen :-)

      Att ha en fock #3 som går att rulla är oändligt mycket enklare än att behöva hissa i profil varje gång man skall ut.

      Enkel segling = mer segling = roligare segling.

      • Peter Nov 16, 2012 Reply

        ligger något i…

      • Team exilia Nov 16, 2012 Reply

        Och jag som trodde det var rolig segling = mer seglingf

        • Peter Nov 16, 2012 Reply

          det är likhetstecken mellan alla dessa tre… ;-)

      • Anders Nilsson Nov 16, 2012 Reply

        …och jag som tröttnat på aluminiumprofilen.
        Min nästa investering blir förmodligen en plastprofil med ett extra förstag. 7kg sparas.

      • Peter Kerrberg Nov 17, 2012 Reply

        +1

    • Jakob Nov 16, 2012 Reply

      Kolmast och alurulle, vad händer?

      • Pelle P Nov 16, 2012 Reply

        ??? Masten kommer oftast i svart och rullen i grått…:)

  33. Nobbe Nov 16, 2012 Reply

    He, he diskussionerna på vår båt brukar sluta i att pistolhakar nog är den optimala kompromissen om man inte ska hålla på och byta förstag. (Vi kör själva tuff-luff som är helt underbart vid racing, men lite meckigt för cruising ;-) )

    • Lars Rönnberg Nov 17, 2012 Reply

      Skulle jag köpa nytt idag skulle jag ha mjuka hakar på focken.

  34. Oscar Nov 17, 2012 Reply

    Kolla in Tarac33, där kommer man dessutom lättare av och på för de som lägger till med fören. Att ha rullen under däck och lite akterut gör så lite i yta. Att ha en springa på 30 cm mellan fock och däck är aerodynamsikt helt fel, det konstaterade man i början av förra seklet.
    Dessutom finns det då plats att ha ett code segel på rulle längst fram.

    Tarac33 har väl SRS 1,29 och är nog seglingsmässigt lika mycket racer som en XP33.

    • Lars Rönnberg Nov 17, 2012 Reply

      Tarac är ett helt annat koncept, självslående fock, inget backstag, grund köl och ryggstöd i sittbrunnen….

      • Hasse Nov 17, 2012 Reply

        Backatag finns som tillval på Tarac:en. Ryggstödet är för övrigt kungligt!

        • Hasse Nov 17, 2012 Reply

          Backstag skulle det förstås stå…

        • Peter Nov 17, 2012 Reply

          finns väl knappt någon som tycker om att ha en vire i ryggen. Båttillbehörsföretagen har väl därför tagit fram olika lösningar för att slipa det.

          Jag tolkar kommentar “självslående fock, inget backstag, grund köl och ryggstöd i sittbrunnen” som att TARAC är med åt cruising hållet medan XP33 racer/cruiser (eller cruiser/racer?). intressant att de är lika snabba (åtminstone enligt SRS, resten får vi se när de tävlar mot varandra…)

          • large Nov 17, 2012

            Har aldrig sett en “snabb” tarac……..på banan

          • Oscar Nov 17, 2012

            Om det finns någon snabb Tarac på banan är ju inte intressant egentligen.
            Tarac är en båt som enligt SRS har 1,29 och ska väl rimligen ha den potentialen, att det sedan inte har funnits någon som lagt den tiden eller tänat tillräckligt för att nå dit är ju en annan sak.

          • Hasse Nov 17, 2012

            “Large”, kommer till våren:-)

          • Staffan Larsson Nov 18, 2012

            Tarac och xp33 siktar helt olika. Xp33 racer/cruiser medan Tarac är en modern skärgårdskryssare med fokus på enkel och ändå snabb segling med mycket känsla för att man kommer nära vattnet på ett annat sätt än på de flesta nya båtar.

            Tarac har i år srs 1,26, och har dessutom seglats bra på tävling, bl.a. tvåa i Roslagen sea race både i år och 2010.

            Dessutom är Tarac i mitt tycke ett riktigt smycke att se på.

          • Oscar Nov 18, 2012

            Ja, det kanske är olika målgrupper. Men kan någon förklara varför X-yachts bygger en båt som ska flytta undan 1 kubikmeter mer vatten / båtlängd än vad Taracen gör? Om det nu är en racer?

          • Peter Nov 19, 2012

            jag kollade i arkivet och Tarac hade aldrigt haft 1,29. den har lägat hela tiden kring 1,25/1,26 i det dåliga LYS-systemet också.

  35. Oscar Nov 19, 2012 Reply

    E4072, 2011, 1,29.

    • srsseglaren Nov 19, 2012 Reply

      Kanske hade justerats om den begärt revidering ?
      Jmf.E 4185

    • Fredrik Södergren Nov 19, 2012 Reply

      De höga talen 2011 beror på code 0 som skickade upp siffrorna rätt bra från 1,26. Deplacementet på 3,2 ton är en gammal siffra som hängt med från broshyr när inredningen såg helt annorlunda ut. Båten väger runt 400 kg mer i verkligheten och det visade sig 2012 när båt nr 4 mättes in ordentligt. Nr 4 mättes dock in med genua istället för code 0 och landade då på 1.257 vilket jag tycker stämmer rätt bra med verkligheten. Man ska komma ihåg att det fortfarande är en rätt liten båt.

    • srsseglaren Nov 19, 2012 Reply

      2011 verkar båda båtarna haft code 0 i laminat, men för E 4072 kanske det blir en lucka i prestanda på AWA 100-180 utan ngt passande segel ? då en gennacker i laminat designas med en form anpassad för högre vinklar ?
      så trots lägre angiven vikt kanske skillnaden är ngt hög ?

      • Fredrik Södergren Nov 19, 2012 Reply

        Det är konstigt hur man än tittar på det med 1,29. Båten har ju mindre segel än den andra men är marginellt angivet lättare. Men skit samma. Det är gamla siffror och nu är det nya puckar!

  36. Lars Ronnberg Nov 19, 2012 Reply

    Är det någon båt på väg till Sverige?

    • srsseglaren Nov 19, 2012 Reply

      Finns det ngn bra närbild på mjukahakar till försegel ? typ mjuka schackel ? band typ 606 ?

      • Pelle Lindell Nov 20, 2012 Reply
        • srsseglaren Nov 20, 2012 Reply

          Tackar,
          Hur påverkar dom ett segelskifte ? snabbare,långsammare än Wichard enhands ?
          Borde vara bra vid gennackersegling mindre påverkan vid gipp ?
          Ser ut att vara lätta att byta ut : )

        • Author
          Peter Gustafsson Nov 20, 2012 Reply

          Lycka till med att pilla i 10 sådana på fördäck i 10 m/s för att sedan pilla ut 10 till i det gamla seglet. Jag tippar på 30 minuter varav en kvart utan försegel uppe.

          Efter en timmes segling gör man samma manöver tillbaka igen :-)

          Då tar jag gärna en lite tyngre profil där jag både kan byta ordentligt och rulla när jag har #3 uppe.

          • srsseglaren Nov 20, 2012

            Precis min tanke : )
            Eller W2sB kryss,kulling 0 grader.

          • Erik barkeforrs Nov 20, 2012

            Hakar ger fördelen att seglet inte smiter överbord när man tar ner det. Några stroppar runt det så är det hanterbart att koppla loss. Inte heller några problem med införning i profil när det nya ska upp. De gånger ett segel ska ner ute på sjön och jag är ensam så föredrar jag hakar…

          • srsseglaren Nov 20, 2012

            Det går att dra en tunn kontrollina i öglorna hela vägen upp samt igenom ett block fäst nere vid däck, håller ihop förliket på förseglet när det tas ned ?

            Men undrar om inte Contrast 33 “Blåsningen” och Dominant 105 har rätt som kör med hakar ? åtminstone när man ofta kör med kort om folk ombord ?
            Hur stela fingrarna än är, så kanske stormfocken går att få upp ?

          • Lars Ronnberg Nov 20, 2012

            Kör dom inte mjuka hakar på VO 70, hur gick diskussionerna på Maxi 11?

          • Author
            Peter Gustafsson Nov 20, 2012

            Jo, och fråga gärna hur poppis ett fockbyte är :-)

            Jag har också sett en variant på Groupama med stora plasthakar som gick att öppna med en hand. Problemet med softhakarna är att det blir väldigt pilligt. Vi kör mjuka schakel på spinnskoten och det gnälls på att det tar tid att mecka i/ur detta. Det är därför jag var tveksam till dessa.

            Vanliga hakar är enkelt och säkert, men har sina nackdelar.

          • Lars Ronnberg Nov 20, 2012

            Togs inte de mjuka hakarna framursprungligen för att inte slita på förstag i composit?

          • Martin Angsell Nov 20, 2012

            Det fungerar som jag skrev i ett tidigare inlägg väldigt bra med softhakar för shorthand. Är det en fockbåt kan man med fördel bygga en revbar fock som täcker ett väldigt stort vindregister. Mycket smidigt när man revar att seglet sitter med hakar. En fock som inte ska rullas kan också byggas med riktiga (horisontella) lattor vilket är en ganska stor fördel.
            Anledningen med mjuka hakar är inte bara vikten utan kanske framförallt att undanvindssegel inte skadas i manövrar.
            RC44 har softhakar för den som vill söka på lite bilder.
            Martin Angsell

          • Johan O Nov 21, 2012

            @Martin
            Softhakar borde vara intressant till Express, finns inget som hindrar att använda dem och just sönderrivna spinnackers är ett problem som löses.

            Har seglat med både vanliga mässing hakar och Edmans plasthakar och båda kan ha sönder spinnaren.

            Till shorthand kanske softhakar och revbarfock, den med övre skothorn och dragkedja är ett trick som borde funka.
            Att dra en lina från fallhornet som någon föreslog till däck för att slippa gå fram på däck vid nedtagning är lysande.

            //Johan

          • Erik Barkefors Nov 21, 2012

            Vi hade segeldukshakar med tryck-knappar Den högre modellen som man drar ut toppen) på en IF-genua i mitten av 80-talet. Kommer inte ihåg och det var Albatross eller Bengt Johansson…

  37. Krull Nov 20, 2012 Reply

    Det finns hakar till skot i dyneema som går att lossa under 1000daN tryck. Det fungerar på samma sätt som tex Tylaska hakarna.

    • Author
      Peter Gustafsson Nov 20, 2012 Reply

      Länk?

    • srsseglaren Nov 20, 2012 Reply

      Det finns duktiga knut knytare,(lät kul).
      Kanske man kan finna ett sätt där den mjuka haken går att lossa från förstaget men ändå sitter fäst i seglet ? borde göra livet enklare för fördäckaren ?

Leave a reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.