IRC på Gotland Runt?

Ryktet säger att man har öppnat dörren för en IRC-klass på Gotland Runt. Minst 10 båtar så blir det åka av! Nån som vet mer? Innebär detta slutet för ORC-Club redan i år om man kan köra IRC med sin X-35 eller J/105 och LYS med sin Nova eller Ballad? Vad vet jag!

Spekulationer välkomnas :-)

45 Comments

  1. Pelle Jan 12, 2007 Reply

    Det vore väl en välgärning att skrota ORC-club. Får IRC fäste så blir vi nog av med IMS också. Jag tror IRC+LYS skulle funka utmärkt….

  2. Anders Jan 12, 2007 Reply

    Som Gert Fylking hade sagt det:

    ÄNTLIGEN!!!!

  3. Vaffe Jan 12, 2007 Reply

    En enkel fråga från en amatör – Vad skiljer de olika mätesätten åt och vilka gynnas av vad?

  4. Anders Jan 12, 2007 Reply

    Jag har inte så mycket koll på vilka som gynnas/missgynnas.
    men det jag vet är att fler båtar kan tävla mot varandra.
    Tror ochså att inmätningsproceduren är avsevärt billigare än IMS.

  5. Bengt Falkenberg Jan 12, 2007 Reply

    Äntligen och tack till alla som var där och röstade.
    Om man går in på cowes weeks hemsida och tittat på blackgroup totalt så fattar man varför hela seglar värden (förutom Norge, Sverige, Finland och några länder i Asien…) har bytt till IRC.
    IRC kan hantera allt från traditionella båtar till moderna flerskrovs båtar. Sydney-Hobart, Fastnet Race, Bermuda osv går alla under IRC idag. Vet faktiskt inte någon stor internationell handicaps regatta som inte kör IRC i dag.
    Alla seglare som vill satsa på en modern båt kan vara med och leka på justa villkor. First 34.7, X35 J122 mm fungerar i denna regel tillsammans med X-332, Albin Express, Nova, First 40.7 mm.

    Detta beslut gör att fler kan havskapsegla på rättvisa vilkor till betydligt rimligare pengar och i roligare båtar.

    Mer info finns även på http://www.rorc.se

    Jag planerar själv att köra IRC på Gotland Runt då jag tror att det är där vi kommer att hitta de heta båtarna.

  6. Patrick Lindblom Jan 12, 2007 Reply

    Jag har svårt att tro att man lanserar ytterligare en klass i GR förutom IMS, ORC Club och i år även LYS. Det låter som ett önsketänkande från IRC-fansen. Den problematik som har diskuterats har väl främst varit att startfältet i IMS minskar till förmån för ORC Club och vad man gör åt detta då Sverige har valt att satsa vidare på IMS.

    Detta kan ju göras genom att t.ex. subventionera IMS-mätningen och därigenom låta ORC Club delas i två fält – ena halvan går till IMS och den andra seglar enligt LYS. Det vore väl det logiska?

  7. Emil Jan 12, 2007 Reply

    det som e lite synd med IRC är att man inte är helt öppen med hur bedömningen görs när en båt får sitt mätetal vilket jag tycker är synd.

    I asien är det IRC som gäller men IMS är fortsatt starkt i medelhavet men visst känns det som at vinden blåser till IRCs fördel.
    Har seglat mycket IRC och min upplevelse är att både IRC och IMS har sina för och nackdelar och för mig är det långt ifrån självklart vilket som är det bästa.
    Om IRC slår igenom och det skulle bli mycket undnavind runt gotland och vissa har svängkölar kommer nog ramaskriet om orättvisa mätregler höras ut till almagrundet…

  8. SWE 1 Jan 12, 2007 Reply

    Hörde jag mycket undanvind på GR?!
    Det blir mumma för min gammla 717!!!

    //JIMMY

  9. SWE 1 Jan 13, 2007 Reply

    Kan någon förklara varför allt blir ljust och vackert om man går över till IRC?
    Det jag kunde hitta om IRC var bla att IRC inte mäter höjden av spinnakerns hissning och inte båtens stabilitet men att tex riggar med flera spridare och backstag bestraffas.
    Hur kan ett handikappsystem som baserar sig på teoretiska beräkningar bli rättvist om det inte räknar med alla parametrar och dessutom lite godtyckligt bestraffar vissa andra?

    //JIMMY

  10. Pelle Jan 13, 2007 Reply

    Jag vet inte om man entydigt kan säga att IRC är bättre än IMS men det finns ett antal fundamentala skillnader mellan systemen. VIlket man föredrar är en smaksak.

    IMS är baserat på ett sk VPP (Velocity Prediction Program) som förutsäger en båts prestanda i alla vindstyrkor och vindvinklar. Indata till programmet är en en komplett uppmätning av en båts skrovform, segelplan och stabilitet.IMS är öppet i den meningen att vem som helst kan köpa programmet och testköra hur många konstruktioner som helst. Detta gör att konstruktörerna efterhand kommit fram till hur man bäst lurar IMS och det är att göra en båt som är lång, relativt smal, tung och vek. Man bör dessutom ha en partialrigg med icke överlappande försegel och relativt små spinnakrar. En IMS-optimal båt är alltså relativt långsam för sin storlek (men inte för sitt mätetal)

    IRC är ett hemligt system som bygger på en relativt enkel uppmätning av båten (för sk endorsed IRC skall dock båten vägas). Hur sedan mätetalet räknas ut är som sagt hemligt och det sägs att endast två personer har full insyn i processen som även innehåller vissa subjektiva faktorer. IRC mätetal räknas ut på två ställen i världen, RORC och UNCL. Båtägare och konstruktörer får dock köpa ett starkt begränsat antal “trial certificates” för att undersöka hur förändringar på en båt påverkar mätetalet. IRC mäter inte direkt stabilitet men har en kryssruta för költyp. IRC förfaller ha en slags brytpunkt vid ca 45 fots längd där mindre båtar skall vara konventionella, relativt tunga, styva båtar med enkel rigg, icke överlappande försegel måttlig segelyta men stora spinnakrar, större båtar kan vara lättare, mer prestanda orienterade och gärna med “canting keel”

    En annan viktig skillnad mellan systemen är hur resultatet räknas ut. IMS har något som kallas “performance curve scoring” där man tar hänsyn till hur vädret har varit under seglingen. Detta gör att arrangören kan påverka resultaten genom hur man hanterar handikappberäkningen. Rätt gjort bör det ge en ökad rättvisa men det är kompicerat och enligt vissa blir det mer fel än rätt. IRC är motsatsen, ett enkelt “single number system” där handikapptalet är en Time Multiplication Factor” dvs den seglade tiden multipliceras med mätetalet som i LYS.

    Valet mellan IRC och IMS är inte självklart och det är mycket en smakfråga. Många (och däribland jag) menar att IMS är onödigt komplicerat och det är helt klart så att IMS typformar mot rätt konstiga båtar. IRC är också typformande men man har valt en, i mitt tycke, bättre typ. Vad gäller resultatberäkningen är det återigen en smakfråga. Jag tycker IMS system borde ha förutsättningar att fungera men jag kan samtidigt förstå dom om ogillar det relativt stora inflytande på resultaten somm arrangören får och att man fördrar det enklare systemet i IRC där istället slumpen (dvs vädret) styr mer.

  11. Sprodj Jan 13, 2007 Reply

    Kan det vara 10 år sedan man bytte namn på CHS (Channel Handicap System) till IRC? Det var nog ett smart drag eftersom alla fnös åt CHS som något mest gjort för den engelska semesterseglaren. Nya namnet gör regeln ytterst “hipp”.
    Det sitter en kommitté som med hjälp av regelns innehåll försöker styra utseendet på nya båtar till något som de själva gillar. Detta är ingalunda unikt, men de gör det också utan insyn i regeln. Finns det alltså en teoretisk möjlighet för regelmakarna att gynna sin egna båt eller någon båtproducent mot betalning?.
    Snarlika förenklade mätregel har vi redan haft i norden och säkert fler längre bak i tiden än vad jag kan räkna upp. Jag minns ScandiCap och DH. Det var ju inga direkta storsuccéer.

    Jag menar inte att vi skall hindra IRC att komma hit, det borde vara bra att ha en sådan klass på Gotland Runt och Gbg Offshore tex. Det öppnar ju för fler deltagare och alla måste ju få segla efter den diciplin de önskar eller där den båt de äger bäst lämpar sig. Entyp, IMS, IRC eller LYS.

    Jag menar bara att vi måste se lite nyktert på IRC regeln och inte låta oss bländas av propagandan, som vi inte minst har sett i tidningen Seahorse under många år.
    Min egna tes är att Andrew Hurst på Seahorse till en stor del är skuld till avsomningen av IMS i flera länder genom sin målmedvetna argumentering. Vad som kanske var rätt i Storbrittannien är inte nödvändigtvis rätt i resten av världen eller i Sverige.

  12. SWE 1 Jan 14, 2007 Reply

    Tack Pelle för en bra förklaring på skillnaderna mellan IMS och IRC!
    Uppenbarligen så har båda systemen sina brister och kryphål.
    Spontant tycker ju jag då att LYS som i alla fall ett empiriskt rispitsystem känns mer rättvisande. Men det vet jag att väldigt många inte tycker. Vad är bristerna med LYS? Är det för att one off båtar bestraffas och för att man seglar på TOT?

    //JIMMY

  13. Pelle Jan 14, 2007 Reply

    Jag tror inte Time on Time eller Time on Distance gör någon större skillnad. Man kan visa på att är det strömt (elller tidvatten) ger förmodligen ToT lite mer “rimliga ” resultat. Empiriska handikapsystem som LYS har egentligen alla förutsättningar att bli lika bra eller bättre än mätta system men det finns några fällor eller problem. Det första är hur man skall hantera “udda” båtar som one-offs och modifierade seriebåtar. Man har helt enkelt ingen empirisk data att gå på och då tvingas man ha en större eller mindre säkerhetsmarginal när man sätter mätetal. Ett relaterat problem är att amn bör försöka hålla de metoder som man använder för att sätta mätetal på udda båtar så hemliga som möjligt annars riskerar man att systemet urartar till en (allt för simpel) konstruktionsregel som är lätt för konstruktörer och intresserade seglare att “lura”. Empiriska system har dessutom gärna den effekten att man “belönar” dålig segling med sänkt mätetal och tvärtom, båttyper med många bra seglare (tex. express i sverige) tenderar att få omotiverat höga mätetal. Jag tycker iofs att de som administrerar LYS i sverige har “hållt emot” den här tendensen bra men man ser ändå trenderna.

    En annan effekt av den policy man valt i sverige för hur LYS-talen sätts, nämligen att LYS-talet skall återspegla båtens bästa prestanda i rätt stort vindspann gör att båtar med extrema egenskaper generellt sätt är missgynnade mot mer allround båtar. En hårdvindsbåt kan alltså, generellt sätt, endast vinna i hårdvind om den seglas bra och den är chanslös annars medan en allroundbåt som har jämnare prestanda kan vinna i alla vindtyrkor

  14. Jan Jan 14, 2007 Reply

    Irc kanske behandlar olika båtar bättre och styr mot sundare båttyper än IMS, däremot ställer jag mig hemskt avig mot ett ett-nummer-system. Då är det helt och hållet vinden som bestämmer vem som vinner. Ibland blir det lättvädersbåtarna och ibland hårdvädersbåtarna, är detta något vi vill ha?

  15. Patrick Lindblom Jan 14, 2007 Reply

    Diskussionen om respitsystem blossar upp lite nu och då. Det finns en initierad diskussion på Havskappseglingsförbundets forum som innehåller flera synpunkter.

  16. Jocke_R Jan 14, 2007 Reply

    Det är väl inte riktigt “bara” vinden som påverkar vem som vinner…. Ofta är väl båtarna mer allround än de som sitter i.

    LYS tycker jag är bra på så sätt att mätetalet är litr vad det är och sedan får man fokusera på att få båten att gå fortare. Det känns mer konstruktivt än att göra båten långsammare i hopp om att mätetalet ska sänkas ytterligare.

  17. Emil W Jan 14, 2007 Reply

    Tog några öl med en vän från ett av de störra loften i europa igår och vi kom in på diskussionen kring IMS/IRC. Landet han jobbar i är ganska likt sverige med en stark IMS klass och även där berättade han har röster höjts för att slopa IMS till förmån för IRC men att orsaken till detta plötsliga upprop till IRCs förmån (ex CHS) helt enkelt kan härledas till brachens starka lobbying de senaste åren för att helt enkelt stärka marknaden. Nytt system kräver nya segel, nya designer osv osv.
    Fakta är att IRC idag ger snabbare båtar men säkert som amen kommer även IRC att skapa båtar som är långsamma men snabba mot sin mätetal, det ligger liksom i respitsystemens natur. De senaste custom båtarna (IRC) börjar redan se lite märkliga ut…

    När det gäller LYS är jag väl inte dess bästa vän precis. För två år sedan seglade vi Holmatro, en GS44R. Förra året “Stena Bulk”, en Swedish Match40.

    Holmatro tilldelades ett lystal på 1,45 vilket jag tyckte var i högsta laget, speciellt då E&Y, en First 44,7, fick lys 1,43. Firsten är 2 fot längre i vattenlinjen och har ett GPH tal på 567, att jämföra med Holmatros 571. Alltså, enligt IMS så bör E&Y vara snababare än Holmatro, tvärtom enligt LYS. Dessutom överlappande genua och lite annat som är skönt och inte bestraffas under LYS.
    Då jag pratade med kommitén om detta fick jag tillsvar att Holmatro är en race båt och dessutom från italien, därav LYS talet. JAg försökte förklara att Holmatro var en optimerad standardbåt med träinredning, dusch m.m, måvara med mycket loggor och fräcka segel. Enligt kommiten spelade det ingen roll. Det enda som var kul var att vi kunde ta med vår jättereacher ombord men tyvärr tillät aldirg vinden oss att använda det. Kanske hade det jämnat ut talet något. Fast nu tror jag inte lystalet spelade någon större roll just det året, i mål kom vi iallafall…

    Förra året mätte vi in Stena Bulk. Detta är en båt gjord för matchracing och kallas SM40. Båten är alls inte 40 for utan LOA är 39 fot och läng i vattenlinje bra mycket kortare då överhängen är av betydelse, det vet ni som sett dom i marstrand. Båten är konstruerad för att se bra ut och inte efter bästa prestanda. Stena Bulk fick talet 1,35, att jämföra med First 40,7 som har 1,34, Luffe 40 på 1,31.
    SM40ns rigg är 15 meter kort över havet, en bra bit lägre än båtar ovan, har wire rigg, ingen travare, och enbart tre segel osv. Att talet blev som det blev förklarades av att SM40n är en racebåt. punkt.
    Rakan över hakefjorden sved ordentligt då i princip allt runt 40 fot med lägre tal bara forsade förbi.
    Tilläggas bör nog att besättningen ombord var så kompetent som någonsin kan önskas.

    Med all denna text vill jag säga att system som bygger på subjektiva bedömningar nog inte är att sträva efter och jag känner mig lite tveksam mot system som inte är helt öppet i sin bedömning, exempelvis IRC. Mot det väger det faktum att IRC ger skojigare båtar.
    Svårt val.

    Emil

  18. Sprodj Jan 14, 2007 Reply

    Om “branschen” skulle tänka så att det vore bra bizness att hitta på nya saker som inte nödvändigtvis är bra, sågar man ju långsamt av den gren man själv sitter på. Om folk ledsnar på att segla faller ju hela kundunderlaget bort med tiden.
    Tyvärr finns det nog sådant branschfolk, men i princip borde ju näringen ha exakt samma intresse för en sund segelsport som SSF, båtklubbar liksom den enskilde seglaren.
    Det kanske var och en skulle reflektera över lite, att varje aktör är nödvändig för de andra. Utan seglare ingen näring – utan näring inga seglare.

  19. Bengt Falkenberg Jan 15, 2007 Reply

    Jag anser att handicapsegling är lika med bredd segling. Denna typ av segling blir aldrig lika rättvis som Entypsegling.

    Jag anser att IRC är bra för att alla båtar får vara med och leka vilket för mig är det viktigaste vi denna typ av segling. I IRC är detta möjligt.

    Alla kommentarer om hur stark IMS är är löjliga. Hur många Svenska båtar var det på SM i Marstrand? Klassen fick läggas ner på Offshore Race, utagna mätbrev har minskat varje år sedan början av 2000 talet….
    Tom Spanien har tagit fram en alternativ regel nu när deras kung kör TP52

    IMS bygger lika mycket på “subjektiva bedömningar” som någon annan regel då man ändrar faktorerna som ger mätalet varje år, För delen är att dom är officiella.

    Att Branchen styr detta är rent skit snack! IRC båtarna blir billigare att bygga. IRC optimerade segel och Lys optimerade är väldigt lika i utförande och mått.
    En modern IMS båt är en båt som efter tre år är värd ca 50% av ny priset..
    Exempet på bra standardbåtar i IRC är Dehler 36, X332, First 40.7, First 36.7, First 33.7, alla nya X-båtar mm. Titta även på total listan Black Group från cowes week de senaste åren. Man skulle kunna säga att en modern familjebåt med högt andrahandsvärde är en bra IRC båt.

    IMS var enligt min mening en bra regel fram tom 1999 sedan så slutade man att ge straff för kolfiber master mm. Det dök upp båtar med trä köl som knappast var sjö säkra och inte har något andrahandsvärde, det finns hur munga som helst till salu för vrak pris.

    Ims är i dag en regel där den som har mest pengar vinner….Det verkar ju dock som även dessa seglare har töttnat… När bygdes det en ny IMS racer senast för utom några GS 40,42,44 osv??? Jag vet ingen sedan CAM.

    Fördelen med IRC är att alla båtar kan segla under en regel på seglingar som Gotland, Gor, Tjörn Runt.
    Detta kommer enligt min mening göra sporten mer tillgänglig för media och nya utövare.

    Ingen handicapsregel kommer att vara 100% rättvis men jag anser att denna är lika bra/dålig som någon annan men alla får vara med….

    Någon skrev att IRC var för fock båtar? Detta värkar inte Bruce Farr hålla med om…First 34.7….

    Bengt Falkenberg

  20. Emil W Jan 15, 2007 Reply

    22 IMS båtar var med på SM i marstrand. Helt okej tycker jag, tänk på att det rör sig om i sverige relativt stora båtar med en hel del folk ombord.

    Mitt intryck från IRC regattor är att de båtar som legat i topp har varit lika mycket optimerade spec båtar och custombyggen som de du hittar i IMS där GS42or mixas upp med IMXer och 40,7or. I de större klasserna är det självklart fler custombyggen.
    Om det beror på att de båtarna seglats bäst eller för att de varit av bättre design kan jag inte svara på. Kan inte minnas att jag sett någon nåt byggd för IRC med överlappande genua men jag minns säkert fel.

    Skulle inte dra det så långt att jag kallar branchens lobbying för skitsnack… Skulle heller inte tro att någon som på allvar tänkt segla IRC nöjer sig med ågot annat än segel byggda för annat än just IRC.

    IRC kommer utan tvekan att slå igenom även i sverige och båtarna kommer bli roligare att segla. Dock har jag svårt att se varför det skulle bli billigare. Båtarna kommer att bli minst lika specialicerade, ligger i sytemens natur, och segelgarderoben tillåts bli störr under IRC med både A och S segel, reachers, Jib tops och fler stagsegel vilket inte precis gör det billigare men förmodligen skapar en och annan krona åt de som gör seglen.

    Jag tycker det är synd att inte mer fokus läggs på boxregelerna vilka jag tycker är helt rätt väg att gå då man återigen seglar på scratch.

    /Emil

  21. Calle P Jan 15, 2007 Reply

    Om jag fick bestämma skulle bara Boxregel och LYS finnas.

    LYS för oss vanliga dödliga med bräcklig ekonomi.

    Och boxdesign för att främja utvecklingen av nya inovationer och få race där först i mål vinner.

    //Calle

  22. Stefan Jan 15, 2007 Reply

    Hej
    Lite över allt dyker debatten om respit system upp och inte helt sällan blir den nästan religiös. Jag önskar så stora fält som möjligt med båtar som har liknande potential. Just nu ser jag IMS 600 och 670 som möjligheten i Norden. Om IRC lobbyisterna vinner och tvingar fram ett byte lär vi tappa några år med möjlighet till större fält. Jag slutade prenumerera på SeaHorse för jag kroknade på allt IRC tjat. Och dessutom tycker jag First 34,7 ser ut som en under riggad uppblåst båt knappast någon fomidabel havets vinthund. Men om alla byter till IRC då kommer jag också men under protest.

    Hälsar
    Stefan

  23. Author
    Peter Gustafsson Jan 15, 2007 Reply

    Såklart blev det en smått religös diskussion :-)

    Det känns viktigt att öka antalet båtar som kappseglar och min känsla är att fler vanliga båttyper kan vara med och fajtas under IRC. Att X-35:or ligger kvar vid bryggan när det skall havskappseglas är inte vettigt?

    I vilket fall tycker jag man skall prova. Båtägare, tillverkare och segelmakare kommer att rösta med anmälningsavgiften så får vi se vilken klass som flest vill segla…

    Senaste skvallret är att ORC-delegaterna fått spel och kämpar för att riva upp beslutet. Spännande…

    (konstigt att det är helt tyst på http://www.shf.forum24.se/)

  24. Bengt Falkenberg Jan 16, 2007 Reply

    Det var 15 svenska båtar på SM…..Det var ca 50 mätbrev utagna i Sverige….. det motsvarar ca en kvarts brygga i Långedrag… Jag anser att detta inte är något att bygga en framtid på.

    Som sagt i IRC är alla välkommna att vara med och segla, vilket jag anser är det viktigaste när det gäller handicapsegling. Det är tydligen en åsikt som dom flesta som seglar handicapsegling på Jorden delar med mig.

    Jag håller med “Pelle” som började denna blogg sida med att IRC och LYS nog är de bästa/minst sämsta handicapsystemen just nu för bredd segling och stora startfält.

    Bengt Falkenberg

  25. Bengt Falkenberg Jan 16, 2007 Reply

    Jag angav fel adress till IRC info tidigare. Rätt skall vara http://www.rorc.org

    Bengt Falkenberg

  26. ???? Jan 16, 2007 Reply

    Steffan!

    Hur kan du uppfatta en 10 metersbåt med över 70 kvm i genua och stor och över 110 kvm i gennakern som under riggad????

  27. Patrick Lindblom Jan 16, 2007 Reply

    Bengt,

    Jag respekterar din kunnighet på området, men jag förstår inte på vilket sätt alla är “mer välkomna” i IRC än i IMS. Kan du utveckla det?

    Argument kring regler som sådana och olika former av optimeringar förstår jag, men hur man kan se IRC som mer välkomnande förstår jag däremot inte.

    Jag diskuterade med en holländsk bekant härom veckan som kör med dubbla mätbrev (IRC & IMS) och han lät förtälja att IRC-optimeringen av en standardbåt i deras fall bestod av byte till längre mast i kolfiber, ny djupare köl med annan profil än standard, flytta upp spinnfallen till MH, köra mycket stora undanvindsegel m.m. Jag tycker det på det hela taget låter som att optimeringsarbete i IRC kostar ungefär lika mycket som i IMS?

    Jag är visserligen inte så rutinerad i det här ämnet men jag har svårt att förarga mig över att rena racingbåtar (som dessutom ofta seglas med åtminstone halvprofessionella besättningar) vinner över dual purpose-båtar i handicaptävlingar. Om man nu har svårt att slå de optimerade båtarna med en standardbåt så borde man väl åtminstone ha lika lätt eller svårt att tävla mot de andra standardbåtarna även i IMS?

  28. Mo Jan 16, 2007 Reply

    SLUTSATS, LÄGG NER ERA HANDIKAPPREGLER OCH SEGLA ENTYP!!!!!!!

    HANDIKAPPREGELER ÄR TILL FÖR DEM SOM INTE KAN PLACERA SIG I TOPP PÅ ENTYPSREGATTOR!!

  29. Author
    Peter Gustafsson Jan 16, 2007 Reply

    Konstruktiv kommentar Mo,

    är det inte så att duktiga seglare kan köra både och? Sist jag kollade så seglar Coutts, Connor, Cayard, Pelle Petterson, Woxén och Collis handikapp då och då.

    Men de kanske inte kan placera sig i topp i just din entypsklass?

  30. Calle P Jan 16, 2007 Reply

    Var kommer dom där “SEGLA ENTYP” kufarna ifrån?

    Vilken verklighet lever dom i?

    Finns det någon klass som är större än X-99 i sin storlek i våra farvatten?
    Och hur mycket entypssegling har jag tillgång till? (Seglar X-99)

    Eller vilken entyp för kölbåtar är överhuvudtaget stor i GBG?

    //Calle

  31. Emil Wiberg Jan 16, 2007 Reply

    Mo, det handlar nog inte om att segla antingen eller, själv seglar jag både entyp och handikapp och tycker att bägge formaten har sina förtjänster.

    Personligen gillar jag Farr40n skarpt och några av mina bästa raceminnen kommer från F40 VM, tycker att det är en väldigt bra kombination av kölbåt på bana och entyp men hur många Farr40s finns i sverige och hur många skulla ha råd att kampanja en sådan?
    Mumm 30n är kanon men de som betalar för havskappseglare tycker oftast att de är lite väl små. Box42 dyra, TP ännu dyrare så vilka båtar skulle du se att man skall segla Mo?

    Vill man segla Havskappsegling i sverige så är man utlämnad till respitsystem, tyvärr, men att sluta segla havskapp skulle jag aldrig göra.

  32. Bengt Falkenberg Jan 16, 2007 Reply

    Patrik!
    Absolut så kan man optimera inom alla regler och de optimeringar som du säger med mer segel djupare köl högre RM mm kan man göra, vilket i huvudsak ger en roligare båt att segla……
    DVS som många nya båtar är byggda och riggade.
    Det är ungefär samma sak som när IOR ersattes av IMS……

    Om man går in på Bruce Farrs hemsida så kan man se att bland de absolut framgångsrikaste konstruktionerna som han har i IRC är First 36.7 och First 40.7….
    Båtar som är “standard” och som har vunnit IMS VM tidigare. First 40.7 vann både IRC och IMS totalt på sydney-hobart för några år sedan. Det var sista året som total listan gick i IMS. Nu är det ju IRC som gäller…

    När det gäller min åsikt att alla är välkomna i IRC så kan jag ta många exempel…..
    Tex. IMS mät en Sea Cart 30 ….. IMS mät en J-80/Melges24, IMS mät en Mum 30, VO-70, Open 60 J-105,CB66, osv. ´Flera av dessa exempel kan man inte ens få mätbrev på pga ståhöjd, kölar, avsaknader av kölar mm.

    Visst formar IRC båtar men alla på Gotland Runt kan segla under en regel vilket jag tror skulle vara bra för tävlingen.

    Jag tycker att dom som är intresserade skall gå in och titta på http://www.skandiacowesweek.co.uk och titta på totalt resultatet för Black group och se vilka båtyper som seglar mot varandra och hur dom blandas i resultat listan.

    Som sagt min åsikt är att entyp är det enda rättvisa, men det är kul med breddsegling om alla kan vara med….

    Bengt Falkenberg

  33. Patrick Lindblom Jan 16, 2007 Reply

    Bengt,

    Menar du att flerskrov och enskrov får rättvisande mätetal i IRC och därmed kan tävla mot varandra – på lika villkor? Jag kan inte avgöra detta, men för en hemlig regel med färre indata tycker jag det låter vanskligt, särskilt i havskappsegling med långa banor och skiftande vindar.

    Vad gäller Cowes Week så har jag tittat där och det ser ju kul ut att efter Ker 46:an kom en J/109 och ett S&S-bygge från 1972 vilka alltså båda vann över ABN AMRO ONE, flerskrovsbåtar och t.ex en TP52.

    Kul – men var det rättvist? Vem avgör i så fall det?

    Jag tror vi alla vill segla i stora startfält och enligt rättvisa respitregler, men varför är tron på IRC som frälsarregel så stark? Vore det inte bättre att lägga energin på att få ORC att utveckla IMS, en regel där en stor mängd indata värderas i en formel öppen för granskning.

  34. Jan Jan 16, 2007 Reply

    Vad har ni för åsikter om IRC/IMS i frågan om ett-nummer-respitsystem / IMS:ens VPP-baserade beräkningssystem med iakttagande av vindhastighet och riktning.

    Är IMS-systemet för komplicerat, måste det vara ett system som IRC eller LYS för att arrangörerna inte skall kunna påverka?
    Eller ger ett ett-nummer-system vinnarna beroende på vilken vind som har varit(ibland vinner lättvindsbåtarna ibland andra)?

  35. Bengt Falkenberg Jan 17, 2007 Reply

    Patrik och Jan!

    Jag har inte den erfarenhet av IRC som skulle behövas för att ge säkra svar på allt.
    När IMS kom så var det just en regel som var anpassad till de båtar som seglarna ville ha på den tiden.

    ORC har enligt min mening inte följt med som dom skulle vilket har gjort att IRC tog över den internatinella dominansen.
    Sverige var då som nu bland dom sista länderna att följa med. Jag anser att vi inte skall göra om det misstaget.
    Sverige var en internationell stornation under IOR tiden med många VM tittlar.
    Att vi seglade vidare i IOR när alla bytte till IMS gjorde att vi aldrig varit med internationelt under IMS..
    Jag tycker att det är viktigt att vi följer med den internationella utvecklingen i stället för att försöka stoppa den.
    Jag har dock svårt att se hur Orc skall komma tillbaks igen de närmaste åren och jag anser att IRC är ett bättre system då alla kan vara med och segla.

    När det gäller rättvisan så är det viktigt att komma ihåg att det är handicap och inte entyp vi talar om. En total rättvisa kommer alldrig att infinna sig. Det gör den inte ens i entyp, En Laser från 1980 är inget snabb idag…
    Om vi seglar IMS med tex 40.7, 36.7, 362 sport, IMX 40 så fungerar IMS utmärkt. Om du då har tex en Diva 39 då skall du slå 36.7 och 362 sport på vattnet, det är inte helt enkelt.
    Skulle du istället ha en 1-tonare, x-119 eller tex luffe 40 och vill vara med så skall du segla jämnt med IMX-40 vilket är ännu svårare.

    Ett annat exempel är den First 40.7 som vi kom 6:a med på IMS VM i Marstrand 2001. Säsongen 2000 var den helt standard och vi hade problem att hänga med tex imx-40 som var en nyare konstruktion.
    Innför VM så lättade vi vår båt från 7350kg till 6780kg!!!! detta ansåg IMS att det endast höjde vår fart med 1 sek/distans, alla fattar ju att det gjorde mycket mer än så….När vi seglade på regattor där man tog hänsyn till vindstyrkan (gäller långt ifrån alla IMS seglingar som jag har gjort) så gjorde denna optimering att vi skulle vara snabbare än de andra 40.7 i vindar upp till 12 knopp och långsammare i alla vindar över. Naturligt vis så var vi mycket snabbare på tex hårda undanvindar med 570kg mindre vikt….
    Om det nu var så att IMS var en regel som inte påverkas av “subjektiva bedömningar” så borde det vara på detta vis än i dag…..Nu har man dock bestämt sig att ändra reglerna så att vår gamla båt skall vara snabbare än dom andra genom hela vindrigistret. Skulle vi haft kvar denna båt så hade vi barlastat tillbaks kilorna. Och dom som köpte nya båtar 2001 har båtar som idag inte fungerar då reglerna ändrats igen.
    Jag tycker på sett och vis att det är bra att IMS är en öppenregel. Om inte annat så skapar det jobb åt någon som mig som jobbar med optimeringar av kunders båtar.
    Det skapar ochså jobb åt båtägarna som som kan lägga hela vintrarna på att justera sinna båtar.
    Jag har många exempel på detta.
    Ett är att jag idag skall övertyga båtägarna att det är 150% genoer som gäller något som inte gällde 2001.
    Bästa Svenska båt på IMS SM 2006 hade detta. Bästa Svenska båt på Gotland runt IMS 2005 ,som jag gjort seglen till, hade det, 1:an och 2:an från Finland hade också det….
    Detta pga att man helt plödsligt ansåg att man värderade storsegel för billigt och försegel för dyrt när IMS båtarna internationellt bytte sina riggar eller byggde “fock båtar”. Subjektiva bedömningar……

    Ett förslag som kommit till min kännedom är att för att fler skall segla IMS så skall man ha olika krav på hur mycket som skall mätas på båten. DVS att dom som gör hela mätningen skall få bäst mätal och om du inte orkar/har råd så kan du mäta mindre men får då ett högre mätetal på din båt för osäkerheten….
    Detta är för mig helt absurpt hur man kan försvara en regel med att tala om dess exakthet och sedan vara beredd att ge upp den då det är för mycket mätande…..

    Vi måste ju också fråga oss varför så många väljer ORC-club istället för IMS. Här mäter båt ägaren själv….. Man tar inte hänsyn till breddmått mm på segel….. väger inte…
    Trots det så väljer flertalet att segla under denna regel.
    Antagligen för att den “subjektiva bedömningen” som görs av SSF ger ett mer rättvisande resultat för alla de som inte har en IMS racer än vad IMS gör trots alla sina input.

    Jämför man med ORC-club som de flesta väljer att segla under så är IRC en väldigt väl fakta underbygd regel.

    Som sagt det jag anser är att om vi byter till IRC så följer vi omvärden. Det innebär att alla kan vara med och leka oavsett båt. Det skulle göra att alla som kommer till Gotland Runt kan vara med och tävla om det fina gamla vandringspriset som idag delas ut till total segraren i IMS.

    Man skulle kunna säga att mindre än 50% av seglarna som idag startar faktiskt tävlar om Gotland Runt priset…..

    Jag tor att det är viktigt för seglingen och deltagar antalet att alla faktiskt är med och tävlar. En åsikt som de flesta seglare internationelt tycks dela med mig då det gäller breddsegling.
    Jag har fått massa positiva reaktioner till loftet från duktiga seglare och båtägare som håller med mig om att det viktigaste är att alla kan vara med.

    Bengt Falkenberg

  36. Peter Jan 17, 2007 Reply

    Hej på er.

    Håller med om att IRC känns betydligt bättre än IMS så öpnna gärna för det, då lovar jag mig själv att damma av min gamla express och segla Gotland runt med den(om det blir finväder).

    /Peter

  37. Author
    Peter Gustafsson Jan 18, 2007 Reply

    Jag fick en fråga om Novan och ORC Club:

    > Du har ju mätt in Novan i ORC Club förstår jag.
    > Har du seglat i ORC-klasser på några tävlingar
    > och hur har det i så fall funkat?

    Vi mätte in Pär Lindforss Nova i ORC-Club bara för att kunna segla Gotland Runt.

    Helt OK tyckte jag, men det som var klurigt att man körde “Time on Time offshore” (600/GPH) vilket tog bort en del av vitsen men systemet? Nu blev det ju som ett alternativt LYS-tal, där man undrade vad det var som skiljde mellan olika båtar.

    Vad som också var klurigt var att det diffade upp till 2% mellan båtarnas mätbrev på SSF.se och siffrorna i startlistan + att flera båtar inte hade sina mätbrev på SSF.se, vilket jag tyckte var konstigt…

    Iallafall vann en havskryssare från 1974 före en Scampi som brukar vinna sin klass på GR.

    http://213.131.156.10/xpo/bilder/20060817110202.jpg :-)

    Efteråt var det mycket snack om hur man skulle optimera för IMS. Flytta förstaget & annat skumt. Det var uppenbart att många båtar diffade från standard. Sån tur är kommer det inte att bli aktuellt eftersom vi kör LYS istället 2007.

    Man skall inte döma ut IMS pga ORC Club, som verkar vara en nödlösning för att ge vanliga båtar ett mätbrev. Jag vet inte hur vanligt det är utanför Gotland Runt?

    Det viktigaste för vår del, och många “breddseglare” som vi pratat med, var att få till en LYS-klass för att få FLER att kappsegla. Vi får väl se vad utfaller blir till sommaren :-)

    http://www.blur.se/2006/11/13/lys-runt-gotland-del-2/

  38. Robert Lidqvist Jan 18, 2007 Reply

    Jag tycker Bengt har en viktig poäng i det att det är många som inte seglar IMS i sverige utan istället valt ORC-club.

    Detta medför dels att för ORC-clubseglarna så vore det ingen skillnad att segla IRC istället och dels så medför systemet med både IMS och ORC-club en onödig splittring av startfältet.

    Själv tycker jag att det sistnämnda är en stor nackdel för sporten i och med att det minskar startfälten. Naturligtvis blir antalet båtar inte mindre genom detta men det ger 2 st ganska ojämna grupper där båtar som till sitt ims/orc-club tal är tämligen lika seglar i olika startfält mot helt andra båtar istället för att segla mot varandra.

    Jag har själv tidigare (på shf.nu) propagerat för att avskaffa ORC-club (eftersom den lika gärna skulle kunna ersättas av tex Lys om man inte har lust/råd med en riktig mätning av sin båt) just för att man ska fokusera på ett system i Sverige. Personligen så vet inte jag om någon av IMS eller ORC egentligen är bättre än någon annan men eftersom IMS ständigt släpar på sin tämligen medelmåttige side-kick ORC-club så tycker jag att det är skäl nog att byta system.

    Särskilt Gotland Runt men även flera andra tävlingar tror jag skulle må bra av ett enhetligt system där man istället kan dela båtarna i mindre grupper fartmässigt istället för mätregelmässigt. Därutöver skulle man kunna ha en LYS-klass men en kortare bana (likt ORC-club 2006) som ett alternativ till nybörjare som seglar sitt första Gotland Runt eller någon annan som vill prova på utan allt för mycket hets (likt ett öppet spår i vasaloppet).

    Vad avser frågan om PCS mot ensiffersystem så tycker jag det är en ganska oviktig fråga. PCS är subjektivt då det kräver att någon gör en skattning av hur mycket det blåst i snitt under en tävlig. Lätt att göra på ett banrace men många gånger svårt t.o.m på en dagssegling. Själv tycker jag att det är lättare att acceptera att min båt går bättre än vissa i lättvind och sämre än andra i hårdvind istället för att under tävlingen inte veta vilket mättal som gäller utan att det bara dyker upp i resultatlistan.

    Likaså tycker inte jag att det är något större bekymmer med att en mätregel är hemlig och till vissa delar subjektiv. IMS måste även den, trots tank- och vindtunnelester, anses subjektiv eftersom den trots bygger på mänskliga åsikter om vad en snabb bra båt är. Genom att ändra i programmet så ändras även båtarnas fart inbördes. Och vem ändrar jo en människa med åsikter, dvs högst subjektivt även om regeln sedan är konsekvent under året och “öppen”.

    En hemlig regel kan kanske t.o.m vara bättre än en öppen eftersom den försvårar för oss seglare och de konsturktörer vi anlitar att försöka genomskåda och lura regeln.

    När det sedan gäller frågan om de andra länderna så tycker jag att vi underskattar våra egna tävlingars betydelse, tex Gotland Runt, genom att säga om vi byter system så kommer inte finnarna, tyskarna norrmännen etc till oss.

    GR är väl fortfarande än av världens största havskappseglingar som lockar seglare från stora delar av världen. De kommer inte hit för att vara snälla utan för att det är en jävligt bra tävling och då tror jag det spelar det mindre roll vilket handikappsystem som används. Snarare kan GR användas som hävstång för att få fler att byta system.

    Å andra sidan tror jag att vi överskattar vår betydelse att påverka ORC och IMS (vilket dessutom inte spelar så stor roll i och med att de flesta istället utnyttjar side-kicken ORC-club). Medelhavsländerna är och kommer troligen att förbli de som främst styr IMS. Enda ändringen skulle väl bli om Medelhavsländerna byter system så att vi blir själva med IMS…

    Nyss nämnda ger att Bengt F har ytterligare en poäng i att vi borde byta system nu och inte vänta tills sist som vanligt.

    /Robert Lidqvist

  39. Christer Jan 18, 2007 Reply

    Vare sig man nu förespråkar IMS eller IRC, så borde alla vara överens om att känrnfrågan är hur vi ska få ut fler båtar på seglingarna. Gör man detta genom att hänga kvar i ett respitsystem som är dyrt för seglarna, och som är på utmarch i Europa?-Tveksamt! Skulle man inte göra det genom att propagera för ett gemensamt respitsystem i Europa, vilket borde öka det multieuropeiska deltagarantalet på mästerskapen Undertecknad har själv seglat under både IRC och IMS, och vet att båda mätreglerna har sina för och nackdelar, men för mig är enkelheten och kostnaden en viktig aspekt.Naturligtvis med ett så rättvist system som det är praktiskt möjligt att segla under.

    Sen håller jag med Bengan Falkenberg om att en viktig aspekt är att respitsystemet vilket det nu är, främjar båtbyggen som ger ett starkt andrahandsvärde.

    Ett dåligt senario vore att det skulle bli flera paralella respitsystem under ett antal år, det tror inte skulle gynna svensk havskappsegling.

    Christer “Oz” Cederblad

  40. Pelle Jan 18, 2007 Reply

    Man kan ju fundera på varför så många väljer att segla ORC-club? Jag tror de tre vanligaste orsakerna är:

    1. Kostnaden
    2. En uppfattning om att ORC ger ett mer “rättvist” mätetal för en icke IMS optimerad båt vilket är rent nys eftersom ORC och IMS GPH för den stora majoriteten blir så lika att den praktiska skillnaden är försumbar (mindre än 3 sekunder/sjömil). I italien är det inte alltför ovanligt att IMS och ORC båtar seglar tillsammans på klubbnivå.
    3. En uppfattning om att det är lättare att nå framgång i ORC pga mindre konkurens vilket kanske är sant.

    Jag tror som Robert oc många andra att vore bra om fler kunde segla under samma system så att man kan göra snävare fartmässiga och typindelade klasser. En annat problem är det fokus som man lägger på “totalsegraren” som i Sverioge anses vara den enda riktiga vinnaren. Vem som tar totalen i GR är ju bara ett lotteri även om 40-fotarna får flest lotter. I England och Frankrike där fokus ligger på klass-segrare anser man inte att IRC gynnar någon speciell storlek eller typ av båt medan i Australien där fokus ligger mer på “totalen” som i Sverige är man rätt missnöjda med IRC för att man anser att den otillbörligt gynnar riktigt stora “canters”. Jag tror iofs att mycket av problemet ligger i geografin och meterologin på de stora “high-profile” seglingarna som gynnar olika båtstorlekar och typer.

  41. SWE 1 Jan 18, 2007 Reply

    Kan du utveckla nedanstående Robert?

    “Därutöver skulle man kunna ha en LYS-klass men en kortare bana (likt ORC-club 2006) som ett alternativ till nybörjare som seglar sitt första Gotland Runt eller någon annan som vill prova på utan allt för mycket hets (likt ett öppet spår i vasaloppet).”

    Bara för att man inte kan eller vill lägga ner pengar på att optimera sin båt för att mäta bra i IRC eller IMS betyder väl inte det att man är nybörjare eller vill prova på utan hets?

    LYS är väl ändå det system som fungerar bäst (mest rättvist) på standardbåtar där prestandan är väl dokumenterad som tex, Nova, Scampi, Ballad, Express, IF, NF, mfl. eller?

    Min gissning är att det finns många duktiga seglare med den kategorin båtar.

    //JIMMY

  42. Robert Lidqvist Jan 18, 2007 Reply

    Jimmy!

    Självklart finns det många duktiga seglare som bara seglar Lys och inte har mätt in sin båt i IMS / ORC-club / IRC. Däremot har det på GR historiskt krävts individuella mätbrev i någon form när det gäller handikappseglingen även om dessa växlat mellan IOR, DH, IMS och ORC-club (mig verligen har det inte på länge gått att segla på lys).

    Min poäng är inte att LYS bara är ett nybörjaralternativ men det faktum är att det är ungefär så som det nu presenterats på GotlandRunts hemsida:

    “Nu är det enklare att ställa upp med familjebåten. Vi inför möjligheten att segla LYS, vilket innebär att du som har en båt som finns med i LYS-tabellen inte behöver skaffa något mätbrev.”

    Min egen poäng var
    1. att det är bättre med så få regelsystem som möjligt .

    2. att Gotland Runt är en tävling på en så pass hög nivå att man borde kunna kräva att alla har induviduella mätbrev där måtten veriferats av mätman. (T o m för optimistjollar krävs godkända mätbrev på i princip alla tävlingsnivåer, möjligen med undantag för klubbnivå. (Åminstone var det så jag själv seglade optimist och det har ändrats så rätta mig gärna)).

    Men om nu ledningen för GR vill införa vad som verkar som en “instegsklass” så orkar inte jag argumentera mig blodig mot det. Det är faktiskt bra om så många som möjligt kappseglar.

    /Robert Lidqvist

  43. Bengt Falkenberg Jan 19, 2007 Reply

    Konstigt! Fick besked via personer i den aktuella kommiten att beslutet att ha IRC var taget???Någon som vet om det varit nytt möte eller vad som har hänt……?

    Hörde också rykten om att det skall gå en segling från Holland med mål i Norge som skall segla IRC. Någon som vet mer???

    Gkss är ochså enligt ryktes vägen berädda att ha IRC på Göteborgs Offshore… Någonsom vet mer?

    Jag tror att det är svårt att i ett litet land som Sverige ha Lys, Orc club, IMS och IRC.

    Anledningen till att jag hoppas så mycket på att vi skall köra LYS/IRC är att dessa regler hanterar all båtar på enklaste sätt…Alla kan vara med.

    Bengt Falkenberg

  44. Krille Krokodil Jan 20, 2007 Reply

    Kul att många visar intresse för IRC och Gotland runt. Jag förstår inte varför det ska vara något problem att köra IRC. Låt seglarna själva välja om de vill segla LYS, ORC, IMS eller IRC.

    Det viktigaste är att vi får med så många båtar som möjligt, så att Gotland runt behåller sin plats som en av de stora kappseglingarna.

    Att få fram en totalsegrare är ändå inte möjligt när det är fem olika banor. Dessutom så får vi nog inse att skillnaden mellan de olika båtarna är för stor för att vi ska hitta ett handikappsystem som kan hantera en totallista med någorlunda rättvisa.

    Försök istället dela in båtarna i klasser där skillnaden mellan största och minsta båt inte blir för stor, så att seglingen blir avgörande istället för att racet ska avgöras av vädret efter första båt har gått i mål.

    Vad det gäller motståndet till IRC kan ett av problemen kanske vara att det sitter några ORC delegater i KSSS havskappseglingskommité. För mig känns det som det är viktigare för dem att visa upp hur många IMS och ORC-club mätbrev som utfärdas i Sverige än att det blir ett stort deltagande på Gotland runt, och att seglarna får välja vilken klass de vill segla. Som ledamot i havskappseglingskommitén borde det vara självklart att se till att Gotland runt blir så bra som möjligt med största möjliga deltagande utan att låta andra intressen påverka besluten.

Leave a reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.