Dee-laminering?

caffari_20090216_002.jpg
Dee Caffari blev 6:a i Vendee Globe, och ockås den första kvinna att ha seglat solo non-stop runt jorden i åt bägge hållen. Inte dåligt. Foto Oliver Blanchet/DPPI/Vendee Globe.

Något som däremot inte pallat trycket är hennes segel, som delaminerade ganska häftigt redan i södra oceanen. Vi har ju sett samma sak i Volvo Ocean Race. Någon som har koll… är detta ett nytt fenomen, eller har vi sett sånt här förut?

pv_518.jpg

pv_537.jpg

dee.jpg

32 Comments

  1. Erik B Feb 17, 2009 Reply

    Ser ut som om hon skulle behöva lite Tape-drive! Är det sånt här som kallas Dee-laminering?

  2. andreas Feb 17, 2009 Reply

    hurra för 3DL!, ser ju ut som samtliga volvo båtars segel….

  3. Tom Lindström Feb 17, 2009 Reply

    Om man laminerar ett segel på en form med tryck under 1 bar och bara värme och lim, kan man bara vänta på att när det kommer tillräcligt tryck på seglet, börjar filmen och taffetan lossa. Oftast ser man detta hända nära hörnen eller lattfickor, men detta stor har fätt stryk i hårt väder, hårt tryck och flutter för många dagar.
    I formen laminerade segel är 30-40% av totalvikten lim och när man försöker tillverka ett lättare laminat, sätter man mindre lim och risken för delaminering blir stor.
    I de konventionella laminatsegel som görs av paneler, används 30 gånger mera tryck under lamineringen och 10-15% mindre lim.

  4. Patrik Feb 17, 2009 Reply

    Hur är det med de nya “formseglen” som görs i mindre paneler för att sedan sys ihop till ett helt segel ? Limhalt? tryck?
    (jag talar om D4, Ultra, Matrix …och allt vad de nu kallas.)

  5. Leino Feb 18, 2009 Reply

    Jag skulle då köra dacron om jag fick chansen att köra något längre race.

  6. Tom Lindström Feb 18, 2009 Reply

    Många franska båtar på Vendee Globe hadde segel designat hos Incidences och laminerats med D4. Många tillverkare ger nu garanti mot delaminering. Dacron/polyester kan inte användas i dessa båtar för att seglen skulle inte hålla formen och vikten 3 gånger laminatsegel dvs, flera hundra kilo för bara storseglet.

  7. Olsson Feb 18, 2009 Reply

    Det händer när man är ute länge på öppet hav och inte ser land. Samma med båten i Waterworld..
    http://lh3.ggpht.com/_Ot5qmxAUuCs/SUaewcHbMDI/AAAAAAAAD6c/ZJZcU3q32tA/s400/MarinersTri.jpg

  8. Axel Nissen-Lie Feb 18, 2009 Reply

    Seilas skrev om problemet 15. janura. Hun var ikke den eneste som hadde problemer med 3dl. Johnny Malbon måtte bryte på grunn av seilproblemer

    Utdrag fra saken på Seilas:
    Dee Caffaris prosjektsjef Joff Brown har snakket med North Sails som ikke kan si noe om hvorfor seilne ikke holder. North sier at teknologien er er den samme som er blitt brukt med hell under Vendee Globe i 2000 og i 2004. Forskjellen på dagens seil er minimale.

    Du kan lese mer her:
    http://www.seilas.no/wip4/search/detail.epl?id=408487&c=4915

  9. Robert Feb 18, 2009 Reply

    http://www.onesails.com/
    UK kallar det Matrix. Ruggiga segel.

  10. Dag K. Svendsen Feb 18, 2009 Reply

    Til Tom Lindström.

    Dette er en sanhet med modifikasjoner. Lim er et nødvendig onde.
    Lagerman membran seil i seksjoner har man større trykk og blir kvitt mer lim og luft. Det er som når man reparerer et sykkeldekk. Har man for mye lim, deaminerer reprasjonen.

    Her er den nyeste utviklingen i mambran seil.
    http://seilmagasinet.no/id/31255http://www.seilas.no/wip4/detail.epl?id=414824&cat=4914

  11. o Feb 18, 2009 Reply

    inte en chans att du kan cykla igenom där. inte ens till kraftwerk

  12. Leino Feb 18, 2009 Reply

    #6 Tom. Jag seglar då hellre med ett segel som har dålig form än ett som det blåser rakt igenom. Vikten är ju värre om det stämmer som du säger.

  13. Markus Feb 18, 2009 Reply

    Hej,

    Vi har köpt 3DL segel av en stor internationell segeltillverkare. Våra segel (Stor+Fock)har delaminerat på flera ställen redan efter 1,5 korta svenska sommrars användande.
    Skall man acceptera det? Vad kan man kräva av seglen/segeltillverkaren? Någon som har erfarenheter?

  14. kånner Feb 18, 2009 Reply

    nej det skall du inte acceptera, konsumentlagen gäller även segel.
    Om du har köpt 3DL segel så har du mao köpt från North.
    Delaminerignsproblemen gäller samtliga, oavsett vilken teknik. Jag har personligen reklamerat segel från Quantum (Fusion), Doyle och Incidencis (D4) men haft tur med NS.
    Delaminering är inget märkligt, det blir bara mer och mer sällsynt allt eftersom tekniken blir bättre. 1987 när dennis kånner skickade upp de första 3dl (alltså north) genuorna på stars n stripes höll de inte ens en kryss.

  15. Markus Feb 18, 2009 Reply

    Tack Kånner,
    Var går gränsen mellan slitage och “konsumentköplagen”? Antar att segeltillverkaren kommer hävda att seglen fladdrats och hanterats ovarsamt. Men, ett segel borde tåla med än 1500-2000M segling i normala vindar?

    (Ver det inte någon som påstod att det var billigare att segla än att köra motorbåt??? 150 kkr för segel som håller 2000M är 75 kr/M ca 7,5l diesel…. det kan vara en rätt stor motorbåt då… ;-) )

  16. kånner Feb 18, 2009 Reply

    Självklart men inom branschen så ser du snabbt om det beror på slitage eller dålig laminering.
    Du kan titta på andra slitdelar av seglet och se hur använt det egentligen är.

  17. Robert Feb 18, 2009 Reply

    UK/OneSails bygger segel ungefär som man bygger moderna skrov.
    Minimalt med lim (3DL är nedsmetat med lim) och “vacuum bakat”
    Helt annan och mer modern teknologi än 3DL. Ger helt enkelt starkare segel vid given vikt. Lägg till 3 års garanti för delaminerings skador…
    http://www.onesails.com/millenium.php

  18. Claes Redin Feb 18, 2009 Reply

    Vem ska man tro på, tro på, tro på när,
    det delaminerar så här…

  19. Pelle P Feb 18, 2009 Reply

    Ja du Claes R!! Håller med dig…
    Känns många gånger som om segelmakaren och kunden inte pratar samma språk. S-makar´n vill sälja och kunden är upp i det blå för han/hon har beställt ett ballt segel.
    Sedan kan man fundera på hur garantivillkoren ser ut hos Onesails och dom andra…

  20. Nicklas Feb 18, 2009 Reply

    Vi har uppenbarligen ett probem med 3DL. Finns det många andra som har problem med delaminering av laminerade segel från andra tillverkare? Kan man jämföra delaminering på den nivån det står om i ovan text samt VOR med segel som finns på “privatmarknanden”? Jag kan hålla med om att VOR, Vendee Globe användare kanske skulle ställa högre krav på North, men samtidigt är det här utvecklingen sker. Såvitt jag vet är det på topphavskappseglingnivå inte många andra segelmakare (om nån) som sytt segel till VOR senaste åren? Vendee Globe har jag inte koll, men det har säkert nån annan här?

    Sammanfattning, dumt att kasta skit på alla andra segelmakare som inte är på denna nivå, men även dumt att kasta skit på North som gör det bästa dem kan. Skall man köra Le Mans får man se till att inte bryta Break Even får du går saker sönder och du hamnar efter. Är inte långdistanssegling lite likadant???

    Jag tycker oif också att man skall ställa krav, men vart går gränsen???

  21. Author
    Peter Gustafsson Feb 18, 2009 Reply

    Vendee Globe = Incidences + Norh

    1 Fonica Incidences
    2 Brit Air Incidences
    3 PRB Incidences
    3 Safran Incidences
    4 Roxy Incidences
    5 Pindar North
    6 Aviva North

    DCNS Incidences
    Gitana eighty Incidences
    Delta Dore Incidences
    Cheminées Poujoulat Incidences
    Veoila Incidences
    Temenos Incidences

    Generali North
    Hugo Boss North
    BT North
    Paprec-Virbac North
    VM Matériaux North
    Ecover North
    Artemis North
    Groupe Bel North

    Malbons kommentar:

    I have never seen anything like it. I have been questioning my decision based on the mainsail, to the point that half way through last week I almost turned to go back on to the course, because I thought I was over-estimating the damage to the mainsail but that is part because I have been looking at it for so long.

    The scrim on one side, apparently I think North Sails have said, had some waxy substance attached to it and I think there is a one in ten chance that a sail will be affected by it, mine has as have some of Puma as have some of the other Volvo 70’s and has Dee.

  22. Claes Hiersemann Feb 19, 2009 Reply

    Hej.

    Äntligen lite tankar kring segeldukar!
    Lindström har mkt rätt i sina kommentarer.
    D4 som bla SAM hade fick nog lika mkt stryk som Dee’s,
    men vad jag hört så hade hon nästan inga fel på sina D4 segel.
    Incidences har många mycket duktiga segelmakare, de gorde bla. alla segel till Orange när Bruno, Roger Nilsson & Co. slog rekordet.

    D4 lamineras med i princip samma tryck som vanliga polyster,
    aramid (tex Kevlar från Dupont) eller kolfiberdukar på “rullar” om oftast 54″ (1370mm), som Bainbridge’s CFG eller D/P’s GPL. Eftersom mängden lim samt luft inuti laminatet i D4 är i princip noll, så blir avståndet mellan filmerna som omsluter fiber “scrimmet” minimalt vilket minimerar risken för delaminering vid 180 grader veck, som man kan få vid tex. revningar.
    Sen ligger taffettorna (yttre tunna skydds polyestervävarna) lika hårt pressade på vardera utsidan om filmerna, så att limmet trängt in i alla hålrum och igenom vävmassan och därför sitter fast på ett optimalt sätt i filmerna.
    Vi på GRAN har alltid kört D4 eller D4-FL som våra membran, de är relativt dyra men har bäst livslängd. Resultaten talar ju för sig själv.
    ……………./)…./)…./)…/)..¤……………

  23. kånner Feb 19, 2009 Reply

    … och trots vad GRAN menar så har jag personligen haft absolut störst problem gällande delaminering med D4…

    Det man bör ta med sig är att skit händer och det gäller då att veta sina rättigheter, alltså att segel kan och bör reklameras lika mycket som bilar, spikar, tröjor och andra konsumentprodukter.

    Så trött på GRAN och Hiersemans försök till “informativ” marknadsföring genom blur.se
    Ser inte NS, Q eller någon annan göra samma sak.

  24. Author
    Peter Gustafsson Feb 19, 2009 Reply

    Det var en ganska intressant diskussion på SA, där någon från Incidences pratade vectran/dyneema:

    After a day of conversation here, it’s been pointed out to me by our other offices that a major part of the performance of the Incidences sails inn the Vendee dealt with a huge amount of background work by Incidences before the previous Vendee was even completed, and that their confidence in working with DP would require a mutual effort. Incidences took a comprehensive look at the needs of the sailor and the boat to get around in one piece, and conveyed their concerns to our French offices. Through the communication between the French and our office in Germany, who both service Incidences, parameters were instituted as far as the fibers, weights, durability and performance for the D4 membranes to be built. Our designers and engineers in Australia oversaw the requirements and laid them out to our office in Putnam, where we make the D4 components for the films and taffetas. We added machinery and testing equipment in Putnam to deal with the stringent need for consistency in the final components, making it possible for Australia to confidently build the membranes with minimal worry. This was handled by the production facility there, not an easy feat given the time deadlines they had to meet while awaiting final designs which were always evolving. Australia, in conjunction with the other plants, also instituted an intense UV testing program to ensure that the Vectran fibers would make it around the world and while we’re still in the testing phases of this program the results are, obviously, very encouraging.

    Comments from this thread

    Vectran is highly susceptible to UV, moreso than aramids. We incorporate TiO2 in the taffetas along with a proprietary UV inhibitor in all the adhesives and weave set, combined these increase the working life of the Vectran sails.

    Vectran is about the same modulus (strength) as Kevlar 29, meaning it is not as strong in straight line strength as aramids used in most sails today. However, aramids rapidly lose quite a bit of their initial tensile strength through flex, while Vectran is barely effected, meaning a high modulus aramid sail will have a relatively short life that is superior to Vectran though for high performance racing around the cans this is acceptable. Vectran also accepts impact under load with minimal strength loss, combining these facts it has a far longer effective life and is far more durable than most aramids, this makes it a perfect candidate for these applications.

    Vectran does not weigh more than aramid, any weight differences deal with how it is treated for UV. With heavy coatings of TiO2 there will be a significant wieght gain but for an aramid sail going around the world this would have been the same treatment.

    We are currently working with with Dyneema in D4 membranes on a test basis. Dyneema has several pros and cons, at this point, with the advances that have been make in the newer versions of the fiber, the pros (incredible strength and flex) are outweighing the cons (creep, which is minimal in the newest versions, and the laminating characteristics of the fiber, which are being constantly refined). What may determine the ultimate application of Dyneema in these applications is the price (as seen by the limited amount of Cuben Fiber, another costly product). For that we’ll just have to see.

  25. Claes Hiersemann Feb 19, 2009 Reply

    Till Kånner.
    Jag ber om ursäkt om det känns som jag enbart håller på med reklam, det är i alla fall inte meningen.
    Självklart vill man berätta om det företag som man lagt hela sitt vuxna liv i och varit med att utv. har gjort en prestation som är värd att nämna, inte något lokalt resultat, utan ta tex. våra Tornado Gennakrar som var med och bidrog att John Lovell (USA) & John Bundock (AUS) tog silver på OS både 2004 & 2008!
    Eller en annan nämnvärd sak, om man som vi gjort i USA tillsammans med Bainbridge utv. en ny duk, vårt cruising laminat GCLX som har längre livslängd än std laminaten för tex. rullgenuor, så är detta bra för olika seglare/konsumenter.
    Jag har varit segelmakare sedan 1975 och dukansvarig i Gran gruppen sedan 1982, så när detta med delamineringarna på vissa membran dök upp så kändes det naturligt för mig att kommentera vad vi erfarit hittills.

    Det vore trevligt om du kunde berätta vad du heter på riktigt, vi vill hemskt gärna bjuda in dig på studiebesök när vi tillverkar våra racing segel i D4 membran, så kan du själv få känna på de olika laminatens kvalité. Du säger att du haft stora problem med D4, och detta kan vi bara beklaga, men vem var segelmakaren som stod för design samt “second-layout” ? Peters klipp ur SA här ovan visar ju att D4 klarat sig bra nyligen, på Vendee.

    Men det borde vara bra i alla diskutioner om det kommenteras av folk som arbetar med de olika ämnerna, och har lång erfarenhet, annars är ju risken att en massa seglare som har helt andra yrken sitter och kommenterar allt om allt.

    …………../)…./)…./)…¤……..

  26. Leino Feb 19, 2009 Reply

    Claes. Han skrev ju det, Kånner!
    Jag håller inte med honom, tycker det borde vara fler segelmakare, båtsäljare m.fl. aktiva här på Blur o andra sidor. Visar på ett geniunt intresse.
    Vill man göra reklam så vore det väl bättre att vara anonym ;-)
    Iofs trist om du bara skulle framhålla era segel o inte bry dig om något annat ämne…

  27. Tom Lindström Feb 19, 2009 Reply

    Dessa laminerade membrane segel är ju tillverkade för seriösa kappseglare. För familjeseglaren det skulle vara som Ferraris motor i en Fiat 600. Kappseglaren byter segel varje sesong, då familjeseglaren var tionde. Oberoende på bruk, burde seglen hålla och segelmakarna samt materialtillverkarna ta full ansvar om sina produkter så att de håller till minst de förhållandena som de har tillverkats för.
    Ganska tyst på NS. Kanske de sitter och räknar på sina bankkonto…

  28. Pelle P Feb 20, 2009 Reply

    Han kan det här; den där Tom Lindström.
    Tom, du skulle skrivit “Oberoende på bruk, burde seglen hålla och segelmakarna samt materialtillverkarna ta full ansvar om sina produkter så att de håller till minst de förhållandena som de har tillverkats för” med STORA bokstäver!!
    Har jobbat med Claes H, det är bara att erkänna. Men bara i positiva ordalag… Ärligt talat vet jag ingen som är så bra på dukar som honom i Norden, skulle vara Claus v B på DP men bland segelmakarna tror jag inte det. OK jag är lite färgad sedan gran-tiden men vem hos NS, Q och UK skulle det vara?
    Keep on sailing Claes, är dom nya lokalerna bra? Bättre fika-utsikt?!…

  29. Author
    Peter Gustafsson Feb 20, 2009 Reply

    En annan diskussion har gällt dialogen mellan segelmakare och projekt.

    I flera fall verkar det vara så att projektet har pressat fran underspecade segel trots klara rekommendationer från NS (som till sist levererade ändå). Incidences har tydligen tackat nej till ett par team som velat ha för lätta prylar.

    Kunden kanske inte alltid har rätt… men det är svårt att säga nej i vissa lägen.

  30. Patrik Feb 21, 2009 Reply

    Detta är en oerhört svår balansgång att kunden alltid har rätt även när han har fel..
    Ibland måste man säga ifrån och då gäller det att säga det på rätt sätt så att man inte sårar kundens ego.
    Oftast 99% så accepterar kunden om man bara förklarar ordentligt varför det inte fungerar och istället ger ett motförslag till lösning.
    Händer ofta att kunderna efteråt tackar för en bra lösning/ konstruktion vilket vilket känns mycket bra när man lagt sin själ i det.

  31. krister Mar 2, 2009 Reply

    vad säger bengt F om delaminering?
    Albatross segel kör ju helst fortfarande med sin FLEX duk….

    De har bara avvaktat o njutit av alla problem som finns med delaminering

    Såg att One sails bara hade 2 årsgaranti

    Stig fram Bengt:-)

Leave a reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.