Trimma ner i SRS… eller trimma upp?

Som vanligt vid den här årstiden så rasar mätetalsdebatterna.

Det var så på LYS-tiden, och numera så är det olika SRS-optimeringar och kryphål i regeln som är på tapeten.

En av de vanligaste teorierna nu, är att man kan “trimma ner” sin båt och därigenom sänka sitt SRS-tal mer än det man skulle tappa i fart. Är man extra lurig så sätter man på en liten rullfock och får ett “cruisingavdrag”. Några som kommenterar här verkar jättearga, och menar att denna så kallade “optimering” inte är rättvis…

Jag brukar ju försöka titta på hur det egentligen ser ut – så jag tog de 5 bästa båtarna i respektive SRS-cup (3 på västkusten, Öresund, sydost, Stockholm och så den nationella rankingen. På denna lista finns 31 unika båtar som rimligtvis borde vara ganska ok? I alla fall över en säsong, och i en klubb där inte alla proffsen dyker upp varje onsdagskväll.

Så kan man tänka sig att segla de här båtarna kan man placera sig bra i en SRS-cup.

606
707
Bianca 28
CB 66 Racer
CB 66 Racer
Cheetah 30
Coronado 25
Express
Finngulf 33
First 35
First 36.7
Folkbåt
Folkbåt
Grand Soleil 37
HP 1030
IF
IOR 1/2 Ton
J/24
J/92
J/111
Maxi Racer
Mini compis
NF
Omega 30
One off (Mithril)
RS Elite
Swedestar 370
Thompson T-780
X-332 Sport
X-79
X-99

Av de 31 båtarna var 12 one-design eller standardbåtar som seglade på de tal man har i SRS-tabellen, 11 var mätbrevsbåtar som inte finns i tabellen. Tillsammans är detta 74% av båtarna som alltså fått sitt mätetal på samma sätt som i LYS.

Värt att notera är att bästa båtarna både på västkusten
och i Öresund är klassiska entypsbåtar: X-79 och Express.

Den sista kategorin, 8 (25%) tabell- eller entypsbåtar som valt att ta ut mätbrev på grund av annan segelkonfiguration eller högre vikt.

Dessa kan delas in i två kategorier: dels “nertrimmade”, där känslan är att man aktivt eftersträvat ett lågt SRS-tal. Dessa tre båtar ligger -1.8, -1.8 och -2.0% under tabellbåten. Dels de som har marginellt mindre segel eller högre vikt, och där ligger man i snitt -0.7% under standardbåten. Här är det vanligaste scenariot att man bara vill ha ett SRS som är anpassat till den båt och de segel man råkar ha.

Är detta denna så kallade “optimering” som gäller?

Tittar man på hela gruppen, så seglar 25 (eller över 80%) men en normal eller “balanserad” segelgarderob med samma antal och typ av segel som finns i tabellen. Typiskt 1-2 försegel och 1-2 spinnakers. Lite färre på små båtar. Lite fler på de större.

Tre båtar är “nertrimmade” på det sätt som beskrevs ovan. Dessa är Omega 30 Lova, RS Elite La Lupa Due och Swedestar 370 Stella.

Men dessa balanseras av tre båtar som har tagit straff för att segla så fort som möjligt utan hänsyn till mätetal. Vi kan kalla dem “upptrimmade”. Det är J/!11 Blur (med 5 undanvindssegel på en 36-fotare), Cheetah 30 och en First 36.7 med stora (och många) spinnakers.

Så slutsatsen är väl att en balanserad garderob är det som gäller. Och det är ungefär lika framgångsrikt att jaga ett maximalt lågt SRS som att helt skita i det och köra på så stora segel man kan få plats med (och som man kan utnyttja).

Det kan kanske vara värt att notera att bägge strategierna kan göra att man inte hamnar bland dessa 31 båtar. Med en underriggad båt lär man ha det svårt i våra vatten, och tar man med sig coder och annat som aldrig används, så straffar det sig också.

Bara genom att titta på listan så förstår man att det är ganska bra mix av båtar. Men det kanske ändå finns en sweetspot någonstans av typen “långa båtar i förhållande till sitt SRS”.

Plotten ovan är SRS-tal vs båtlängd, och det känns som det finns en bra spread mellan Folbåt och T780? Ju större båtarna blir ju mindre blir spannet mellan båtarna – men det beror kanske mest på att fleeten blir homogenare här?

Mitt på linjen ligger inte helt oväntat 606, Express, X-79 och First 36.7.

Snittbåten då. Om man vill komma topp 5 i en SRS-cup så skall man ha en båt som är 8,67 meter lång, väger 2,79 ton och landar på ett SRS-tal som är 1,168 :-)

More from our site

152 Comments

  1. JIMMY Jan 29, 2017 Reply

    He he, söndagen är räddad! ;)

  2. Magnus W Jan 29, 2017 Reply

    Tack Peter! Tänk om detta blir året där olika besättningar delar med sig av sina misstag och lärdomar i stället för att gnälla på sitt SRS-tal.

  3. Rikard I Jan 29, 2017 Reply

    Tröttnade på popcornen…
    Som komplettering till detta – Av de omnämnda båtarna är lättdeplacement eller R/S överrepresenterade; 38% mot tabellens 12%. Vidare har 34% fått ett empiriskt avdrag större än 0.02 i SRS medan 2 st (J24 och CB66) fått motsvarande tillägg.

    Och vi har red an delat med oss av vårt misstag att köpa en ny båt utan att först kontrollera om båten har ett konkurrensmässigt mätetal. Det blir bara dyrt och trist

    • Author
      Peter Gustafsson Jan 29, 2017 Reply

      Att tabellen har 12% R/S är väl inte så relevant? Detta urval är inte representativt för de kappseglande båtarna (eller någonting annat). Dessutom är jag inte säker på att R/S är ett bra urvalskriterie. Maxi Racer som väger 2.13 ton är R/S, men Expressen på 1.8 är C/R.

      Tittar jag igenom listan skulle jag säga att 9 båtar är lättdeplacement, 11 är tunga för sin storlek och 11 är vare sig. Det tycker jag syns ganska tydligt i min nedersta plot.

      Min analys handlar inte om enskilda båtar, avdrag eller tillägg. Utan att båtar som vinner cuperna ser ut lite hur som helst. Och att de saker som påstås i diskussionerna här inte stämmer:

      – en stor andel av båtarna är tabell/OD och de klarar sig alldeles utmärkt,
      – “nertrimning” är vare sig utbrett eller extra framgångsrikt,
      – det finns inga “långa” båtar som åker omkring och vinner allt,
      – inte en enda båt har det cruisingavdrag som du och andra har gnällt på.

      • Seglaren Jan 29, 2017 Reply

        I cuperna och räkning finns ju kriterium om deltagande med. Det kan påverka resultat.

        • Author
          Peter Gustafsson Jan 29, 2017 Reply

          Så klart, men rimligtvis är båtarna ovan happy med sina prestationer, de seglas mycket och gör helt ok resultat. Jag tror att vi i respektive region hyser hyfsat stor respekt för de som är i topp, även om vi också vet att både de och vi troligtvis får pisk om Collis, Patrikl Forsgren eller Zennström dyker upp…

          Problemet är att de flesta har ganska dåligt perspektiv. Man står på bryggan och tittar på grannbåten som har alldeles för lågt SRS, medan man själv är en av de 80% som är missgynnade.

          Därför ville jag ta ett stort underlag som inte var beroende av enskilda race – och där faktiskt flitiga breddseglare lyckas bra utan att trixa så förbannat.

          • Seglaren Jan 30, 2017

            Det går ju inte att koppla ihop. Naturligtvis kan man vinna en tävling även med ett ogynnsamt SRS. Det beror del på den egna prestation men även på prestationen i omgivningen. Jag har stor respekt för reaktionerna man hör på bryggan som du faktiskt påstodde inte fanns för något år sen. Reaktionerna visar hur SRS-systemet i sig upplevs.
            Visst kan man även vinna med ett mindre gynnsamt SRS-tal. Är bara en lite svårare.

  4. Pär Lindforss Jan 29, 2017 Reply

    Jag ifrågasätter inte din sammanställning men det man kan fundera på är om det är rätt att ta toppreultaten från cuperna och göra denna sammanställning. Jag vet inte hur det är med de andra SRS-cuperna men Stockholmscupen var ju mer av en tävling för de som var flitigaste deltagare då alla resultat räknades och bara 2 båtar var med i alla race. Hur skulle det se ut om man kollade topp resultat på olika race, kommer samma båtar i topp eller kan man se någon annan trend? Ganska många bra båtar seglar kanske inte alla seglingar.

    Hur skulle det se ut om man tittar på Gullviverallyt, Gran prix och Nordic yachts eller Lidingö, ornö och Hyundai eller Seapilot och Nordic yachts?

    Vilka är i topp då och vilka slutsatser kan man dra av det?

    • Author
      Peter Gustafsson Jan 29, 2017 Reply

      Du är välkommen att göra det jobbet :-)

      Man kan välja race hur man vill, så länge man får ett brett underlag. Nu tog jag de officiella regionscuperna, och det var bra att de omfattade de båtar som det snackas mest om. Förra gången, 2012, tog jag 15 race i Stockholmsregionen och kom fram till exakt samma sak:

      – det finns ingen entydig optimeringstrend (allt funkar ungefär lika bra)
      – entypsbåtar/OD klarar sig fint, och andelen har inte minskat i någon större utsträckning
      – det är omöjligt att se den skevhet i systemet som vissa hävdat.

      http://www.blur.se/2012/09/18/vem-vinner-racen/

    • Rikard I Jan 30, 2017 Reply

      Jag håller med Per. Men när jag gjorde den genomgången senast, framträdde samma bild med att bl.a RS och båtar med höga empiriska avdrag är överreprenterade bland topp-10. Orsaken till att scuttlebutt på bryggorna och det intresse som SRS får på bloggar, är att det är “allmänt” känt vilka dessa båtar är i respektive distrikt. Att inte se skevheter på upp till 0.08 enheter i SRS i förhållande till ex.vis ORC blir då lite märkligt och borde bli föremål före revisioner.

    • Author
      Peter Gustafsson Jan 30, 2017 Reply

      Fast Rikard, nu har jag gjort sammanställningen två gånger. Dels i samband med att du lanserade dina teorier 2012, och med en annan approach nu.

      Bägge gångerna med exakt samma resultat: de skevheter du pratar om syns inte. Och de “oslagbara” båtar som alla pratar om går visst att slå. Även med en välseglad tabellbåt.

      Det är också lite lustigt att teorierna förändras över tid. När Wasa 55 Vindile hade ordning på sina saker så var det båtar med “LOA på minst 33ft” som var gynnade medan din First 30JK borde ha “SRS-tal=1.163”. Nu när en RS Elite vinner ett par race så är det så klart andra saker som är skeva?

      Det är här jag tycker att det saknas perspektiv bortanför hemmmaseglingarna.

      Vi har exakt samma fenomen på Västkusten, där gubbarna gnällt på Omega 30 Lova i några år. Ända tills en X-79 (standard tabellbåt) med duktiga seglare visar att det går. De blir ju nockså slagna av Collis när han är i stan, eller när ett duktigt ORC-gäng gästspelar på hemmaplan. Men det passar ju inte in i bryggsnacket om att “min båt är ju missgynnad i SRS så därför vinner jag inte” :-)

      Kan du inte lista de 10 båtar som har “höga empiriska avdrag” och de 10 som är mest “missgynnade” enligt dig?

  5. Pär Lindforss Jan 30, 2017 Reply

    Haha, jag tror inte heller att systemet är helt fel. Det finns säkert både båtar som är gynnade och missgynnade I SRS precis som I alla handicapsystem. Men det är ändå svårt att se riktigt vilka båtar som sticker ut om man bara är med på tre seglingar, och gör analysen på femton race.

    • Author
      Peter Gustafsson Jan 30, 2017 Reply

      Här är topp 5 på 11 race i din region. Kan du dra några enkla slutsatser kring vilka båttyper som är “gynnade” eller hur man skall “optimera” 2017 för att komma med på den här listan?

      A22
      Albin Alpha
      Arcona 340
      Arcona 340
      B&R 38
      B&R 38
      CB 66
      CB 66
      Dehler 29 racingkol 
      Diva 39
      Diva 39
      Dominant 95
      Express
      Express
      Express
      Express
      Farr 30
      Farr 31
      Farr 40 OD
      Finngulf 33 
      First 36.7
      First 36.7
      First 36.7
      Folkbåt
      GP42
      Grand Soliel 37
      Grand Soliel 37
      GS42R
      H-35
      Hansson 31
      HKR
      IF
      J/80
      Maxi
      MC38
      NF
      NF
      NF
      Nova
      Nova
      Nova
      One Off
      One Off
      Passad GT
      RS Elite 
      RS Elite 
      RS Elite 
      Scampi
      SK95
      SK95
      SK95
      X-332
      X-35 
      X-362 Sport 
      X-362 Sport 

      • Pär Lindforss Jan 30, 2017 Reply

        Jag funderar nästan inte alls på detta utan försöker fixa till min båt så bra som möjligt. Hade jag en båt som visar sig att det inte funkar (trots att jag gjort jobbet) i SRS skulle jag byta . Ja jag tror att man kan se att vissa båtar har lättare än andra om man bryter ner det mer. Men själv tänker jag inte lägga tid på detta utan istället ägna tiden åt att göra mina båtar snabbare. =)

      • Author
        Peter Gustafsson Jan 30, 2017 Reply

        +1

        Det kan konstatera är väl att Peter Norlin och Bruce Farr lyckades ganska bra med några av sina designer, och att det antagligen är lättare att få ut 100% ur en Nova eller First 36.7 jämfört med en modern design från Juan K eller Jason Ker.

      • srsseglaren Jan 30, 2017 Reply

        Det finns såklart en bra poäng i att resonera så.
        Tyckte även om resonemanget att den som är med på fler seglingar har större chans till en bra plats i slutet eftersom endast två båtar har varit med på allt.

        Men som jag ser det är det ju likadant med att ha koll på var det finns mer tryck samt vindskiften på banan.

        Har man lite koll så vet man varför resultaten ser ut som det gör missat vindskift gjorde att några stack iväg tex.
        Bra att veta att man inte är Hero för att man råkade få till resultatet när det egentligen SRS-talet jmf expressen som idag har 1.102.
        Att slå dom när dom hade 1.12 var betydligt enklare men gjorde inte mig till en bättre seglare ?

      • Rikard I Feb 4, 2017 Reply

        Peter; när du ändå öppnar upp för diskussionen, om vi utreder närmare om det finns bidragande faktorer från mätregel, tog jag ut topp-5 för de 7 tävlingar som ingick i Liros cup för Sthlm 2016. Då finner man att:

        – 1 upptrimmad båt (First 36.7), men 4 nedtrimmade (First 36.7, X-362S, Nova och Dehler 29)

        – stor procent av R/S eller LS i förhållande till flottan som helhet; oberoende om man tittar på mätbrev+tabell och de som dyker upp på banorna; 9 av 22 båttyper.

        – 50% av dessa 22 har avvikande SRS-mätetal mot antingen IRC/ORC (8) eller beräknat SRS (3), varav endast 1 av dessa har fått ett högre värde (Express med +0.02). Variationen är ungefär mellan -0.02 till -0.20. Häri återfinnas 5 R/S och 3 LS. Kvar är Novan (-0,04, ORC) och NF (-0,03, beräknad).

        Den stora andelen av snabba R/S i topp-5 tycks kunna bero på att SRS ser annorlunda på dessa än vad VPP-baserade ORC gör. Men om skillnaden kan vara så stor som -0.07 är jag tveksam till. Det borde vara lätt att kontrollera med deras respektive upprättade polardiagram om man är osäker :-)

        • srsseglaren Feb 4, 2017 Reply

          För oss som inte har samma koll och inte är så bra på att räkna.
          Vore det bra om du kunde visa hur du räknar framför allt då Nova -0.04 och NF -0.03 eftersom dom har störst Diff jmf SRS ?
          Vilken båt skulle haft -0.07 ?
          Bifoga gärna en länk till ORC mätbrevet för Nova ?

          • Seglaren Feb 4, 2017

            finns ju en hel del ORC-club på nätet med GPH mellan 676 och 701. amn behöver dock granskar lite mer för att hitta båten som måttmässigt ligger nära.

          • srsseglaren Feb 4, 2017

            Om man skriver att Nova erhåller -0.04 i avdrag så borde det finnas åtminstone en Nova som åker omkring och tar en massa topplacering på SRS 1.11 men vilken båt är det som gör det ?
            Det fanns en med en liten gennaker men det går ju inte jmf mätetalet från Cappucino E4826 som 2016 hade SRS 1.128 vilken den har en massa bra placeringar på.
            För att sedan påstå att det är fel att Cappucino har SRS 1.11 vilket den inte har så hur räknar man för att få -0.04 i avdrag ?

            Samma övning kan göras för NF?
            Men det finns kanske ngn intressant koppling till hur SRS relaterar med ORC ?

          • Seglaren Feb 4, 2017

            det finns ju fler faktorer som avgör om man vinner eller ej. Peter G tog fram uppgifterna om Vindile som ena året var så överläggsen att de vunnit med 1,386 också och ett annat år hade de behövd ett så lågt SRS som 1,192. det är ju större skillnader än +/- 0,04. det blir dock några placeringar som kan skilja.

          • srsseglaren Feb 4, 2017

            Det var en tävling Gotland Runt då tidsdiffen var ovanligt stor vilket den gärna blir om man hinner in i mål och fläkten stängs av därav SRS 1.386.
            Gör om beräkningarna på övriga seglingar som dom vann det året får vi se om det blev lika extrem diff ?
            Dessutom så hade SSF fel i antingen mätbrevsmodulen eller i beräkningarna för mätbreven så att båtar som angivet Bly i kölen i sin ansökan fick av systemet ändrat till järn vet inte hur mycket det gör men kanske -0.005 ?
            Man har även omvärderat alla långsmala båtar så att alla har höjts.

            Räkna ett snitt på dom seglingarna som dom vann det året helst utan GR så kommer man lite närmare verkligheten.

          • Author
            Peter Gustafsson Feb 4, 2017

            Fortfarande inte sugen på att göra egen research?

            Den Nova som diskuterades i tidigare tråd har 6% mindre kryssyta (2 m2 mindre stor och endast en pytteliten fock på rulle som är 1.3 m2 mindre än i tabellen), Den har har bara en spinnaker som är 20% (!) mindre än tabellen. Dessutom är den tyngre.

            Att den skulle vara 2.5% långsammare i SRS känns inte chockerande :-)

            Min lista över båtar som ligger fel mer än på enstaka procent jämfört med ex ORC eller IRC (för samma konfig) är fortfarande tom.

          • Author
            Peter Gustafsson Feb 4, 2017

            srsseglaren, nu gjorde jag exakt 5 minuters hemläxa:

            Wasa 55 Vindile hade förra året 1.291.

            Wasa 55 Cubaneren, med liknande setup som Vindile, har ett ORC GPH på 611.9 Det är samma som Bavaria 38 Draklunne eller lite snabbare än First 36.7 Pro 4U. Dvs typiskt 1.30,

            När vi körde Fastnet fanns IRC-optimerade Wasa 55 Let’s Go på linjen (se nedan). Deras tal motsvarar SRS 1.28.

            Så ja, jag skulle säga att Vindiles 1.291 nog är ganska spot on med deras nuvarande, snabbare konfig. På samma sätt så har jag inte svårt att se att båten var rejält långsammare med mer vikt och mindre spinnakers.

            I LYS hade hade Wasa 55 1.24, så jag antar att sanningen ligger någonstans däremellan :-)

          • srsseglaren Feb 5, 2017

            Hittade detta mätbrev från förra året på 1.302 för Vindile med 2 spinnakrar ?
            http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:f9pRtgFCls8J:matbrev.svensksegling.se/ReportViewer/ReportView.aspx%3Fid%3D17+&cd=1&hl=sv&ct=clnk&gl=se&client=firefox-b

            Vindile har 0,65 M längre förtriangel bas samt 0,54 M längre spinnbom.
            3,63kvm ökat storsegel men 6 kvm mindre spinn.
            Ökade mått på P och E vilket gör d:o storsegelyta.
            500kg tyngre med fluschdäck.
            jmf tabellen vilken idag motsvarar 1.27.
            Bedömer det som att hon borde ligga mellan 1.27 och 1.28.

            Cubaneren har ny mast tre spridare plus fiolstag, nytt roder, vet ej båtvikt.
            längre spinnbom både gennakerA5 som får föras på spinnbom o spinnaker samt även Code 0 i laminat.
            Hon är antagligen snabbare en Vindile ?

            Vad jag försökte säga vad att SRS 1.386 kanske inte är ett så relevant SRS-tal för Vindile även om det råkade vara det för ett Gotland Runt ?

          • seglaren Feb 5, 2017

            6% mindre krysställ och 20 % mindre spi samt viktskillnad säger endast något i relation med andra Novor. Om den skillnaden utgör 1,5% eller 2,5% är ju svårt att uttala sig om. senast diskussion baserad på Rikards analys handlar dock om skillnad på 0,04 mot ORC.

            Som jag skrev så ligger ORC-club på GPH på mellan 676 och 701 (rundade upp lite men har ingen betydelse i sammanhang).
            tidigare användes en uppskattningsfaktor på 800/GPH. det skulle gett ifjol ett SRS mellan 1,183 och 1,141 (i år kring 0,974 och 0,939).
            här är den snabbaste ORC-båten 400 kg lättare (ca. 10%), har genua istället för fock (genua är 40 % större men storen lika stor) och spinnaker är ca. 20 % mindre. den båten seglar enligt ORC på ca. 0,974 medan tabellvärde ligger på 0,944 (0,944 motsvara 1,147 SRS16). Även den långsammaste Novan väger 400 kg mindre (olika vägningssätt???) men storen är ca. 10% mindre, focken är ca. 6% mindre och spinnakern är närmare 40% mindre men ska bara vara obetydligt långsammare än tabellbåten?

          • srsseglaren Feb 5, 2017

            Cubanerens rigg är två spridare plus fiol(dåligt foto).

            Vindiles köl är 6cm djupare en standard.

          • T Feb 5, 2017

            Wasa 55 var från början tänkt att deplacera 5,0 ton och sticka 1,95 m. Då är det rätt sannolikt att en W55 som väger 6,0 ton sticker 2,01 m med en likadan köl. En W55 med standardvikt 5,5 ton (om det finns nån) sticker antagligen 1,98, på ett ungefär. Om man skulle få för sig att mäta.
            /T

          • Rikard I Feb 6, 2017

            Jag skulle kunna publicera formeln för approximationerna (LYS och ORC/IRC), men så länge som SRS regel är hemlig så kommer jag inte att göra det.

            Och för att hitta mönstret med R/S och LS, behövs ingen formel utan bara informationen I tabeller och mätbrev.

            Noterade att det blev en typo; -0.20 ska vara -0.10. Ändå “ganska” högt.

        • Erik Barkefors Feb 4, 2017 Reply

          Jag tror att de som kappseglar aktivt väljer, eller har, “roligare båtar”. Andelen R/S eller LS i tabell/mätbrev/hela flottan blir då ointressant att jämföra med.
          Du själv har ju valt t ex Express, First 30JK och Mithril (one off) vilka inte är riktigt mainstream.

          • Seglaren Feb 4, 2017

            relationen till mätbreven borde mycket väl vara relevant då detta innehåller just de mer aktiva båtar.
            diskussionen har dock mycket lite med den enskildes val av båttyper att göra.

          • Rikard I Feb 6, 2017

            Erik; om de typerna får ett bättre handikapp och de samtidigt är överrepresenterad analytiskt, så är det inte längre ointressant. Samtidigt utgör de inte 50% bland de som aktivt kappseglar. Inte där jag seglar i alla fall ;-)

        • Ludvig K Feb 8, 2017 Reply

          “– stor procent av r/s eller ls i förhållande till flottan som helhet; oberoende om man tittar på mätbrev+tabell och de som dyker upp på banorna; 9 av 22 båttyper.”

          Slutsats: Merparten, 60% av topp 5 är inte RS eller LS. Och tar man med Novan og NF (som enl. dig har fördelaktiga SRS) så är hälften av båtarna på topp 5 varken RS,LS eller fördelaktigt avvikande.

          “– 50% av dessa 22 har avvikande SRS-mätetal mot antingen IRC/ORC (8) eller beräknat SRS (3), varav endast 1 av dessa har fått ett högre värde (Express med +0.02). Variationen är ungefär mellan -0.02 till -0.20. Häri återfinnas 5 R/S och 3 LS. Kvar är Novan (-0,04, ORC) och NF (-0,03, beräknad).»

          Slutsats: Hälften av båtarna har inte avvikande (fördelaktiga enl. dig) SRS-mätetal. De avvikande båtarna har inte någon speciell fördel när man ser på resultatlistorna.

          Är det något jag missar här?

          • Peter Feb 9, 2017

            vet ej hur det ser ut men vill man göra sina hemläxor rätt så bör man rimligtvis jämföra andelen RS eller LS I lottan med andelen I resultatlistan.
            50% med avvikande respittal får man också jämföra mot andelen I fleeten. Det kan vara olika mellan racen och då blir det ju intressant att hitta förklaringar till det.

          • Author
            Peter Gustafsson Feb 9, 2017

            Eller så kan man nöja sig med att det är en hälsosam mix, och det är extremt svårt (även för de som vigt sitt liv åt det) att hitta båtar som har uppenbara fördelar.

            Om patienten säger att han är frisk, ser frisk ut och alla värden är normala, så kanske man inte skall lägga in honom på grund av att han har 2% fler röda blodkroppar jämfört med alla inlagda patienter på sjukhusen i Europa… Man kan säkert forska på varför, men om det inte finns någon relevans (botar någon sjukdom), så kanske man skall lägga sin tid på något annat?

            ;-)

          • Jens Feb 9, 2017

            Ha-ha… det var faktiskt en ganska kul kommentar Peter G.. :) :)

          • Peter Feb 9, 2017

            det var ju just den frågan är patienten frisk? Är alla värden normal. kan ju vara bra att använda temometern rätt när man vill kola ompatienten har feber. finns tydligen manga som inte håller med.

          • Tomas N Feb 9, 2017

            Någon läkare har en gång sagt att den som hävdar att hen är frisk är bara inte tillräckligt noga undersökt.

            Applicerat på båtar och dess mätetal så går det väl alltid att hitta fel och orättvisor om man gräver tillräckligt djupt i informationen. Eller så gör man som några andra vidhåller; istället lägger samma tid på att se till att ha en slät botten och tränar några ggr. Då har man säkert kompenserat för eventuella SRS-talsorättvisor.

  6. Seglaren Jan 30, 2017 Reply

    Men det är ju just som Pär skrev. Resultaten i cuperna påverkas ju om topparna har seglat sina race eller ej.

  7. SWE42Calluna Jan 30, 2017 Reply

    Intressant läsning. Det är verkligen en mix av olika generationers båtar på listan. SRS är ett väldigt bra handikappsystem för våra skandinaviska förhållanden. Det som möjligen sticker ut är att inte en enda långsmal (LS) är med och hugger på topplaceringarna.

    • Putte Jan 30, 2017 Reply

      Passad GT:n är väl ofta med högt upp i resultatlistorna i Stockholmsområdet.

    • Peter Jan 30, 2017 Reply

      LS fick väl en del höjningar under åren. Jag skulle ändå inte säga att de aldrig finns med utan endast på de seglingar PG har listat.

    • Author
      Peter Gustafsson Jan 30, 2017 Reply

      Passad GT fanns med på topp 5 i en enda av 11 stora seglingar i Stockholmstrakten 2016. Se mitt svar till Pär Lindforss ovan.

      LS är också bättre representerade i denna lista. De duktiga SK/A/M-seglarna har väl ganska mycket egna arrangemang, så de dyker inte upp i cup-resultaten.

      • Skoglund Jan 30, 2017 Reply

        Själv hoppas jag på att det avgörande orsaken är att hon bara seglade 2 av de större racen förra säsongen. Hoppas på nya tag 2017.
        Om man ska trimma ner eller upp beror på var och hur man seglar. Man väljer vapen efter omständigheterna. KSP-58 i närstrid är lika dumt som Glock för prickskytte. Vi har valt att optimera vår båt efter de omständigheter vi seglar i dvs distansseglingar i stockholmsskärgård. Alltså mycket reaching i måttliga vindar. Skulle jag seglat på västkusten hade nog gamla riggen med en fin genua varit ett bättre alternativ.
        Vi har gått från 1,198 till 1,229. Varje höjning svider såklart lite, men vi tar det som en utmaningen. Helt övertygad att det även efter 31år i båten finns lite mer att plocka ur den gamla damen.

        • Author
          Peter Gustafsson Jan 30, 2017 Reply

          +1

          Just att utgå från sin egen segling är det råd jag brukar ge till andra. Vill man komma igång och segla med familjen eller polarna (som inte har lust att träna) så är ju en enkel garderob antagligen mer rätt. Eller om man gillar de taktiska sidorna av segling mer än svettiga segelbyten.

          På samma sätt så kan man utmana sig själv, genom att ladda på mer hästkrafter.

          Som du säger, det finns alltid lite mer att plocka ur en båt som man seglat länge.

          Jag tycker inte att man skall lägga så stor vikt vid vad detta innebär i SRS, då alla förändringar jag har sett är ganska fair.

  8. z Jan 30, 2017 Reply

    Men hallå Peter, du menar alltså att de som seglar bäst vinner? Det är ju subversivt! Alternativsant.

  9. srsseglaren Jan 30, 2017 Reply

    Så lätt ger vi oss inte:

    Express har haft 1.12 som högst idag motsv. 1,102 den senare kanske lite lättare ?
    Wasa vindile haft 1.25 förra året 1.302
    Cumulus har haft 1.095 idag 1.082 motsv.
    NF har haft 1.09 har idag 1.11

    Det är kanske lättare att få till bra resultat med det lägre SRS-talet.
    Vilket ibland men inte alltid justeras efter att båten har mer framgång.

    • Author
      Peter Gustafsson Jan 30, 2017 Reply

      Så klart är det lättare med ett något lägre SRS, men de båtar du nämner (ex Vindile) har klarat sig alldeles utmärkt även med det högre talet. Ex Collis i Express och Johan Söderberg i Cumulus.

      Konstigt, det är som att de där procenten inte är det som avgör :-)

      • srsseglaren Jan 30, 2017 Reply

        Bra segling är alltid bra segling det är kanske därför man känner igen en del namn från år till år.

        SRS 1.302 hade Vindile förra året men verkar inte ha seglat vet ej varför ?
        2015 hade dom 1.282 kom en bit ned 18:e på ÅFOR.
        2011 vann dom på SRS 1.25 hur hade det gått med SRS 1.302 ?

        Dom ser ut att ha blivit utstraffade men det finns kanske en logisk förklaring om man ser till specen ?
        Du skrev när dom hade ordning på båten men är det inte SRS talen som inte är i ordning ?

      • Author
        Peter Gustafsson Jan 30, 2017 Reply

        Jag vet inte vad som är rätt SRS på Vindile.

        Det jag vet är att båten enligt mätbrev var 380 kg lättare 2016 och att man kört på en spinnaker med 2.3 meter längre lik. Så en del av din skillnad kanske kommer därifrån…

        Återigen – många frågetecken och ganska lite research :-)

        Det jag också vet att de var grymt aktiva under ett antal säsonger, med många alerta seglare ombord. Då presterade man bra. Sedan 2014 har man tagit det lugnare, och när jag såg båten på Bullandö så såg den ut att behöva lite TLC. http://www.vindile.se

        Fast det är klart. Det går säkert att skylla på SRS (och slänga in ett frågetecken efteråt) ;-)

        • Peter Jan 30, 2017 Reply

          TLC?

          • Author
            Peter Gustafsson Jan 30, 2017

            Det är en nytt specialmått… har du inte sett det på de nys SRS-mätbreven?

            Det betyder “Tender Loving Care” = omvårdnad :-)

            Nu när jag tänker på det så finns det en tydlig koppling mellan TLC och bra resultat…

        • srsseglaren Jan 30, 2017 Reply

          Så är det så klart.
          Naturligtvis behöver man jmf specarna annars blir det ju olika båtar man jmf. vilket inte är helt lätt om man inte har tillgång till dom.

          Finns kanske lite överkänslighet kvar för spontan höjningar sedan tidigare i gamla LYS.
          Nu tror jag ifos inte att det behöver finnas ett samband med att ha båten i utställlningsskick och bra segling finns en del exempel på motsatsen.
          Men dom har tyvärr blivit mindre aktiva får hoppas dom kommer igen :-)

      • Author
        Peter Gustafsson Jan 30, 2017 Reply

        Och ja (för att återigen göra beräkningar som du hade kunnat göra själv) Vindile hade vunnit 2011 med 1.302 i SRS också!

        De hade vunnit om de hade haft 1.386 i SRS. Och 2015 hade de behövt 1.192 för att spika. Så sanningen ligger väl någonstans mitt emellan :-)

        Så, återigen. Lite perspektiv är inte så dumt när man diskuterar tusendelar hit eller dit.

        • Seglaren Jan 30, 2017 Reply

          Bevisligen hade Vindile vunnit med både 1,192 och 1,386 men det säger ju inget om SRS-tal om 1,302 är rätt eller fel.
          Jag undrar bara vad man skulle säga på bryggan om Vindile skulle få segla med 1,192?

  10. Pär Lindforss Jan 30, 2017 Reply

    Sen kan man fundera på varför man “trimmar ner”. Har man en Omega 30 eller 34 så är spridarbasen väldigt stor med röstjärnen väldigt långt ut, vilket leder till att skotvinkeln blir stor för en genua något SRS inte tar hänsyn till. Här finns ju egentligen bara två vägar att gå om man vill ha ut max av sin båt. Antingen bygga om båten och flytta in röstjärnen eller köra fock. Man kan ju kalla det för att trimma ner att köra fock men det är också en anpassning efter de förutsättningarna man har. Jag tycker det verkar vara ett bra och hyfsat billigt sätt att göra sin båt mer konkurrenskraftig utan stora ingrepp på båten.

    • Peter Jan 30, 2017 Reply

      jag tror inte att det är det som driver i de flesta fall “trimma upp” eller “trimma ner”. En båt som har som standard fock kan ha fördel att segla med genua (om det passar med röstjärnen) när det är oftast lättvind. Man får helt enkelt mer power i de lätta vindregistren. SRS ska ju värdera i normal vind och då får man fördel i just lätta vindar men nackdel i den högre vindregister. omvänd är det ju för “trimma ner”. Istället för att reva segelytan så chanceas på de högre vindstyror om man seglar i ett område där det blåser mer än riksgenomsnittet.

      Jag skulle även säga att detta är mycket båttypsberoende om ekvationen lönar sig och det är väl därför det finns undantag…
      Båten jag seglar på lönar det sig att “trimma upp” i vatten vi brukar segla i.

  11. Pär Lindforss Jan 30, 2017 Reply

    Det finns absolut båtar som det går utmärkt att trimma upp tex Safir skulle kunna vara ett bra exempel på en båt där en genua skulle göra nytta.

  12. Thomas Wiberg Jan 30, 2017 Reply

    Innan man bestämmer sig för att eventuellt trimma ner eller upp kan det kanske vara smart att kika lite på vilka förhållanden som råder i det område där man utövar sin segling?!

    Medelvinden på västkusten under sommarhalvåret är enligt en uppgift på SMHI:s hemsida 5,5 m/s. Motsvarande siffra för Stocholms skärgård är 3,5 m/s. Det kan ju tyckas att inte utgöra så himla stor skillnad, men eftersom kraften (trycket) i vinden är proportionell mot vindhastigheten i kvadrat och effekten (watt) i vinden är proportionell mot vindhastigheten i kubik, så är skillnaden ganska dramatisk.

    Det kanske är anledningen till att det förefaller vanligare på västkusten med “nertrimmade” båtar?

    Sedan tycker jag att Peters analys ganska väl stöder tesen att det inte spelar så stor roll vad man seglar för båt. SRS verkar fungera ganska bra om man ser till spridningen av båttyper. Kan inte heller upphöra att faschineras av alla som gastar i högan sky om någon enstaka procent eller några promille upp eller ner i handikapp då andra faktorer obestridligen har långt större inverkan på de resultat som uppvisas på kappseglingsbanan. Snacka går ju, men snacka så det går i kappsegling, det går inte.

    • Author
      Peter Gustafsson Jan 30, 2017 Reply

      Och inte är det så enkelt heller…

      Medelvind på 5.5 m/s innebär oftast dåligt tryck på morgonen som ersätts av sjöbris efter lunch. Sedan stänger det av igen.

      Vårt resonemang är att en så snabb båt som möjligt är frätt för att först nå nästa skift eller möta sjöbrisen. Men det skiter sig vid jaktstart. Eller när vi är först in i ett bleke och blir upphunna av alla småbåtar. Mmmmm… det finns nog inget rätt eller fel :-)

    • Rikard I Feb 12, 2017 Reply

      Om det bara någon procent så skulle troligen det vara helt tyst, Thomas. Jag skulle åtminstone inte bry mig. Nu kan det skilja 5% i SRS för vissa som också kommer högt i resultatlistorna.

      Och att byta båttyp kan verkligen löna sig mer än att bara ha koll på utrustningen och träningen – se på oss med bytet från First 30. Så mycket lättare och roligare det blev sedan med en båt som har ett korrekt mätetal i förhållande till sin konstruktion.

      • srsseglaren Feb 12, 2017 Reply

        Det vore jättebra om man kunde få bort dom båtar som ligger fel med 5% ?
        Därför tacksamt om du kunde upplysa med vilka det kan vara ?
        Annars blir det som med dina tidigare inlägg ?
        “https://sv.wikipedia.org/wiki/Faktaresistens”

        • seglaren Feb 12, 2017 Reply

          det går ju åt båda håll. en del båttyper har Rikard omnämnd ett antal gånger och fått en hel del utskällning för det.
          JImmy själv har ju anfört svårighet med mätregler. Det omnändes ju redan vid övergången från SRS till SRS 2011 och de som anförde det då fick ju utstår en hel del förolämpningar.
          jag är också nyfiken att få höra mer om Rikards teorier men inser också att det finns för många just här på detta forum som i det närmaste hatiskt försöker kväva allt som kan kännas som en kritik mot SRS. Trots det är det just kritik som kan utveckla SRS.

        • Author
          Peter Gustafsson Feb 12, 2017 Reply

          Jag tror ingen “hatiskt försöker kväva allt som kan kännas som en kritik mot SRS”.

          Men vill man anklaga ett system (som de allra flesta tycker funkar mycket bra) för att vara helt snett – så behöver man backa upp det med skarpa exempel. Och får vara beredd på kritiska frågor.

          Att hitta fakta som visar på att en teori inte stämmer kallas inte “utskällning” :-)

          Just i det här fallet har vi under snart 5 år fått höra allehanda teorier om vilka båtar som är gynnade och inte… och trots nästan 200 inlägg så förstår vi fortfarande inte vilka båtar som ligger 5% fel (i förehållande till vad undrar man ju också)

          Över den här perioden har det bland enskilda båtar korats vinnare, långa båtar, båtar med långa vattenlinjer, låga DLR, lätta deplacement, nedtrimmade båtar, båtar med cruisingavdrag, … listan är lång på saker som sägs snedvrida konkurrensen.

          Trots detta är ingen av dessa egenskaper överrepresenterade bland de båtar som vinner. Vare sig nu eller vid tidigare analyser.

          Det är möjligt att Rikard är något på spåren, men av olika skäl når han inte ända fram. Och det beror inte på att någon försöker “kväva” diskussionen, utan snarast på att vi alltid hamnar i ett läge där fakta och statistik från verkligheten skall ställas mot ett Excelark som bara Rikard har.

          Och oavsett hur bra resonemanget är, i detta och i 100-tals andra fall där seglare anser sig vara missgynnade, så måste jag lita på det jag ser i verkligheten.

          • srsseglaren Feb 12, 2017

            +1

          • Seglaren Feb 12, 2017

            PeterG, det är bl. du som allt för ofta försöker med alla medel kväva diskussionen. inte så söllan med ren påhopp. hur du än vinklar det nu är ju en annan sak. jag har förstått att du är duktig inom PR.

          • Author
            Peter Gustafsson Feb 12, 2017

            I den här frågan har Rikard skrivit nästan 200 inlägg under 5 år. Ville jag “med alla medel kväva diskussionen”, så har jag ju lyckats riktigt dåligt :-)

            Du och alla andra har ju fritt utrymme att driva vilka teser ni vill, jag censurerar inget och många väljer att skriva hela artiklar som jag publicerar.

            Det du kallar påhopp, handlar om att belysa outtalade agendor. Nästan alla som debatterar SRS här på bloggen seglar ju själva, och då bör man så klart ha med det som en komponent när man bedömer folks argument. Och i 9 fall av 10 så drivs en tes utifrån det man sett på sin egen båt eller i den egna klubben – som man upplever som orättvist.

            Att som båtägare, segelmakare eller branschperson hävda att man är objektiv och vill allas bästa funkar till en viss gräns. Och bygger oftast på att andra ser samma problem som en själv. Och då vet jag att SRS-kommittén (och andra organ) är mycket lyhörda. I det här fallet är det ju tydligt att man har svårt att få gehör både här, på andra bloggar och hos SSF.

            När jag pekar på en större bild, där andra i samma båt faktiskt lyckas bra med samma mätetal, och att man kanske inte seglar båten på 100%. Eller att mätetalet är helt i linje med ORC eller IRC. Då kan man ju inte ta det som ett “påhopp” bara för att jag hävdar att problemet finns någon annanstans än hos SRS.

          • Seglaren Feb 12, 2017

            PeterG, jag uppskattar och många mec mig när du argumentera och lägger fram fakta men det gör du inte alltid och då blir det påhopp.

          • Author
            Peter Gustafsson Feb 12, 2017

            Efter 12 år och 91.795 kommentarer så vore det konstigt om det inte uppstod lite friktion här och där. Jag vet inte om du tittat i andra kommentarsfält eller varit på Twitter på länge :-)

            Jag kör en rak och öppen linje och kallar en spade för en spade.

            Det ogillas av en del journalister, branschfolk och makthavare inom vår sport. Det tycker jag är bra och hälsosamt om man vill åstadkomma förändring. Det finns också en handfull debattörer (oftast med stor passion för LYS/SRS-diskussioner) som med jämna mellanrum anser sig påhoppade.

            Var det Einstein som hävdade att galenskap var “att göra samma sak om och om igen och förvänta sig olika resultat”? Det gäller även i SRS-debatter…

            Så.

            Man kan tycka vad man vill om bloggen. Man måste inte läsa den. Eller kommentera. Men vill man kontinuerligt använda min plattform för att driva sin tes, då behöver man göra sin hemläxa och vara beredd på att bli emotsagd. Eller vara lite ödmjuk inför möjligheten att man kanske inte har 100% rätt – och alla andra har fel :-)

          • Seglaren Feb 12, 2017

            …. eller vara lite ödmjukt och inser att det är PeterG som alltid har rätt och alla som inte hör hans närmaste har fel :-)

            tror inte att vi kommer längre än så…

          • Erik Barkefors Feb 13, 2017

            En sak jag uppskattar med Blur-Peter är att han lägger tid på att ta fram siffror, diagram och tabeller för att försöka förstå en sak. När jag läst inläggen får jag ibland tänka om och ibland bekräftar det vad jag trodde om en sak. Någon enstaka gång konstaterar jag också att vi gillar olika saker men det vore väl konstigt annars? För en massa år sedan var ordet koncensus populärt. Jag gillade aldrig det för jag tyckte att det var ett sätt att påstå att genom demokrati (majoritet) så skulle alla tycka samma sak. Jag kan inte påminna mig att Blur-Peter sagt att alla måste tycka samma sak däremot har han bett om fakta för att kunna bedöma andras påståenden och ibland får han det men i andra fall så kommer det aldrig några fakta som kan bedömas.

          • srsseglaren Feb 13, 2017

            Eg. så är det ganska orimligt att en person sköter den aktiva skötseln under så lång tid.
            Att det blir lite mycket ngn gång då och då visar att det finns en människa bakom och inte en maskin.

            Uppskattar också den analytiska förmågan, rapporterna från otaliga seglingar både från våra kuster samt Fastnet Race, att få del av nya produkter ny teknik och ny hantering av båt.
            Hel kul att få följa med på utvecklingen från standard Albin båt till överriggad J111 och J 70.

            Det är som sagt frivilligt att läsa märkligt hur många som liksom jag, har svårt att avstå :-)
            Vad gör man när han upptäcker att det finns annat göra med livet ?

          • Rikard I Feb 13, 2017

            OK Peter. Jag har förgäves hoppats under dessa 5 år att TK antingen skulle öppna upp dialog med seglare eller att skapa en öppnare regel. Därför har jag undvikit att “hänga ut” någon genom att visa siffrorna bakom teorierna utom vid ett tillfälle i en artikel i sittbrunnen.se förra året på samma tema. Låt oss börja med det slagträ som du använt i din argumentation; “First 30 har ett korrekt SRS; problemet ligger hos dig”. Bifogar en länk till en jämförelse med liknande båtar ur samma generation.


            (klicka för större bild)

            2013 reviderades Elan 310 och 350, som påminner i egenskaper om First 30. Detta efter att jag påpekat en felskrivning i SRS-regel 2012, som gjorde att mätetalen råkade bli absoluta i.st.f relativa som är avsikten. Jag råkade då använda en kompis Elan 310 som exempel i jmf med VPP. Det kan i sig varit en slump.
            Men mätetalet ändrades dock inte för vår First. Om du jämför SRS med motsvarande ORC (viktade för olika data utom för SF3200), så borde SRS sjunkit för First 30 till 0.99 (i 2017 system). Nu fick vi snällt segla vidare på ett handikapp som ex.vis en nedtrimmad First 36.7 eller X362. Även en riktigt bra dag, så borde vi vara chanslösa. Nu hade vi några otroligt bra dagar 2014 och 2015 dock :-)

          • Author
            Peter Gustafsson Feb 14, 2017

            Fast återigen blandar du observationer och data från olika håll, “viktar” och justerar vilket gör att ingen hänger med. Att Elan 310+350 reviderades, samtidigt som din båt låg kvar är en intressant observation, men knappast underlag för att säga något om vad som är rätt SRS eller inte på din båt?

            Och ännu mindre om generella skevheter i SRS.

            Du framhåller ofta ORC som ett föredöme? Jag jämförde lite snabbt olika First 30JK mot First 36.7 Pro4U/Malin som du känner väl och får anses vara benchmark i dina trakter. Tittar man så anser ORC att Pro4U är 3.5-4% snabbare än en typisk First 30JK (GPH/inshore/offshore/ToT/ToD)

            2016 hade Pro4U/Malin SRS 1,298.
            2015 hade du 1,249 på Peakaboo.
            I SRS är alltså Pro4U/Malin 3.9% snabbare än vad du är.

            Tittar man på en standard First 36.7 med 1,278 så var den enligt SRS 2.3% snabbare än du.

            Tittar du i NORrating så är diffen ännu mindre.
            NOR 15227 Kanaloa First 30JK = 0.969
            First 36.7 = 0,977-0.982 (båtar som seglat Færder 2015+2016)
            Dvs 0.8-1.3% snabbare.

            Även de siffror jag har sett i IRC indikerar att 36.7 är 2-3% snabbare är 30JK.

            Tränger man in ytterligare i siffrorna så ser man också vad ORC VPP anser om skillnaderna på de två båttyperna. Så klart har 30JKL svårt på kryss, men anses snabbare än Pro4U på en del andra bogar.

            Tittar man på ovanstående så gör jag återigen bedömningen att “First 30 har ett korrekt SRS”.

            Du tycker 0.99 (eller 1,203 i gamla SRS) är rätt SRS på First 30JK?

            Då skall Pro4U/Malin alltså vara 8% snabbare än dig?
            Och en standard 36.7 6.2% snabbare?

            Dessa siffror är mer än dubbelt så stora som diffen i ORC eller NORrating…

            Jag tror inte vi kommer att komma överens den här gången heller :-)

          • Rikard I Feb 14, 2017

            Jämförelsen görs med likvärdiga båttyper på likvärdigt sätt, så jämförelsen blir därför korrekt.

            SRS har 2013 valt att justera Elan 310 med ett empiriskt avdrag; det borde även ha påverkat First 30 I och med deras inbördes likheter på alla relativa prestandavärden. Det hände dock inte.

            Att ORC/IRC//NOR Rating väljer ett annat värderingssätt är ju helt OK; det är olika regler mot SRS. Ökningen i ORC First 30 kom med att TP52 skulle få ett tuffare mätetal och då Delft Universitys empiriska data för skrovformer övergavs. Nu finns det ju få likheter mellan en TP52 och First 30, men det gav 3% ökning då. Om jag valde att segla I ORC, skulle jag inte välja en First 30JK; den är chanslös mot 34-37fotarna I samma klass.

            Så utgående från vad jag vet om bade Patriks Pro4U och Peakaboos target speeds, så är 1,20-1,21 högst rimligt för vindar mellan 4-6 m/s. Och jämfört med ex.vis X-362 Sport Valkyrias 1.26 så förefaller det fortfarande rimligt för en relativt tung och vek 31-fotare :-)

            BTW Peter; tack för hjälpen med att lägga ut bilden från Dropbox.

          • Jocke_R Feb 14, 2017

            Stämmer verkligen vattenlinjelängderna i diagrammet ovan? I ORCi databasen hittade jag några mätbrev med följande längder på IMSL (som väl är dynamisk vattenlinje typ?)

            ELAN 350 10.17 m
            ELAN 310 9.02 m
            First 30 JK 9.01 m
            Sun Fast 3200 9.32 m

          • Patrik Måneskiöld Feb 14, 2017

            Båtarna är väl inte helt likvärdiga annat än för ögat? Jag tog lite jämförelsedata från sailboatdata.com. Jag vet inte hur dessa data stämmer med verkligheten men de borde väl finnas någon sanning i dem. Jämfört med First 30JK ger det:
            Elan 310: 75% Segelyta/Deplacement, 145% Deplacement /LOA, 84% Kölvikt/Deplacement
            Elan 350: 74% Segelyta/Deplacement, 133% Deplacement /LOA, 90% Kölvikt/Deplacement
            Sunfast 3200: 84% Segelyta/Deplacement, 94% Deplacement /LOA, 132% Kölvikt/Deplacement

            Kanske konstigt att räkna procent på relativa jämförelser men det ger i alla fall en fingervisning.

          • Rikard I Feb 15, 2017

            Jocke_R: SRS hanterar högst troligen LWL på ett annat sätt än ORC. Den finns inte uträknad I SRS utan det förefaller som att TK använder bilden på båtform till att beräkna LWL från LOA. Min modell, som har hög träffsäkerhet mot SRS bygger på liknande bedömningsgrund. Så LWL i graferna skiljer därmed från ORC. TK bedömning ser ändå ut att lira bra mot ORC, då ORC/SRS för merparten av C/R med ORC-brev överensstämmer väl. Det kommer en graf om detta inom kort.

            Patrik: senast jag tittade så är likheterna fler än olikheterna; det är SF3200 som skiljer sig; lite styvare och framförallt lättare än övriga tre. Däremot efter att tävlat mot den med Firsten, så upplever jag att den har lika svårt med sin våta yta I medelvind. Om du tittar på planform, segelplan och undervattenskropp så är Elan 310/350 och First 30 väldigt lika. Jag återkommer med beräknade siffror i kväll.

          • seglaren Feb 15, 2017

            det finns ju en del “empiriska faktorer inom SRS. Skrovformen och därmed även våta ytan tas troligtvis också via bilden men det går ju endast mycket grovt. Hur det är i detalj kan man ju undra men det kan slår ganska olika. Och titta på resultatlistorna ger inte så mycket i diskussionen. SRS-TK anstränger sig säkerligen att grupperna/klassningar (kan vara annorlunda än den indelning vi får via tabellen/mätbrev) inte skiljer som grupp men individer kan gott och väl vara gynnade eller missgynnade. Var det inte uppe RS Elite som en del anser har orimlig lågt SRS bland sportbåtar medan andra sportbåtar ligger mer rimligt och de som har svårare har ju bara dåliga seglare ombord eller hur?

            i resultatlistorna tillkommer ju seglarnas prestation, väderförhållande samt hur fleeten ser ut. Det bör man ju ta med i analysen. Det är sällan fel på statistiken men det är inte så ovanligt att det tolkas in som statistiken inte visar.

          • Patrik Måneskiöld Feb 15, 2017

            Nu förstår jag inte Rikard. Menar du att segelyta och vikt inte skall påverka mätetalet?

          • Rikard I Feb 15, 2017

            Det menar jag inte. Det gör det verkligen och det har ORC tagit hänsyn till redan, därför hamnar punkterna lite olika i grafen.
            Det jag säger är att dessa båttyper har fysiska egenskaper som är lika som segelplan, skrovform, undervattenkropp, designår osv.

            Utlovade relativa parametrar i ordningen F30, Elan310, Elan350, SF3200 nedan
            DEPL/LWL: 145,157,131,116
            SA/DEPL: 5.0, 4.6, 4.9, 5.0
            Kölvikts%: 26, 28, 27, 33

            Som du ser så är det egentligen SF3200 som avviker något, men jag tyckte den hör hemma i samma grupp baserat på erfarenhet.

          • Rikard I Feb 15, 2017

            Det finns ändå ett mönster om vi ser till den klassindelning som TK föreslagit tidigare och de topp-5 i Sthlm för 7 tävlingarna som ingick i Liros cup.

            Av de 22 enskilda båttyperna, så var 23% av typen RS, 18% LS och övriga 59% härrörde till C/R och Cr. Motsvarande siffror i SRS-tabellen är 11%, 10%, 79%.
            Det är korrekt som Peter påpekar, att siffror för de som har mätbrev är annorlunda. Men andelarna är snarlika vid kontroll 2015. Det intressanta är dock att se enskilda båttypers avvikelser mot kända och beräknade värden.

            Börjar med de Långsmala (LS). Graf för ett urval finns här.

            https://www.dropbox.com/s/ftqwyzosx0l7v3k/SRSanalys_LS.jpg?dl=0

            Det intressanta för LS är det finns flera båttyper som avviker markant från sina ORC/IRC-tal (kvadrat mot triangel): RS Elite, Diva 39 och till viss del även Omega 42.
            För de båttyper som inte har ett ORC/IRC, så avviker vissa andra mot det beräknade värdet relativt mycket (prisma): Passad och SK95

            Bland topp-fem (oranga rutor) är det bara A22 som inte förefaller ha en fördel i mätetalet i SRS. A22 är dock konstruktionsbåt, så det beräknade värdet bygger inte på den enskilda båten utan klassregelns värden.

            Om vi sedan går till RS:

            https://www.dropbox.com/s/th1nbl0ekckn5y8/RS%20b%C3%A5tar.jpg?dl=0

            Här varierar överensstämmelsen mellan ORC och SRS realtivt mycket för ett flertal av RS-båtarna. Det finns flera, som har fått höga enskilda avdrag i SRS med 0.03-0.04,
            dvs tillräckligt för att bidra till ett mervärde i form av längre tid i fri vind.

            Av de som lyckats lite bättre i Stockholm under 2016, går det att notera att alla dessa är större båtar. Om vi ser till numeriska värden – för 2 av dessa så överensstämmer ORC; SRS och approximation bra.

            För övriga 3 så är skillnaden tillräckligt stor för att den ska kunna bidra positivt.

          • Erik Barkefors Feb 15, 2017

            Rikard: När du räknar SA/DEPL tar du de faktiska talen då eller kör du roten resp 3roten (kvadratmått/kubikmått)?
            … och samma med Depl/LWL som är kubikmått respektive längdmått…

          • Seglaren Feb 15, 2017

            man kan ju undrar om PatrikM använde också dimensionslösa tal…

            Siffrornas storlek på SA/DEPL tyder på att Rikard faktiskt använde rätt formel. Moderna kölbåtar ligger ju på ca. 4-5.

          • Author
            Peter Gustafsson Feb 15, 2017

            Rikard, redan när du använder SRS-tabellen som “baseline” för att påvisa skillnader tappar du mig.

            Att 79% av båtarna i tabellen är CR är ju helt irrelevant. SRS-tabellen är bara en lista över båtar som någon satte ihop för 30 år sedan. Att jämföra de båtar som aktiva seglare väljer att kappsegla med Duetta 86 & Gib_Sea 80 Plus och JuniorbatKDY 15 säger absolut ingenting.

            På samma sätt så är det helt naturligt att det är fler stora båtar i topp i Stockholm. Man behöver inte lägga många minuter på att konstatera att vi har en samling riktigt seriösa ORC-seglare som naturligtvis hade legat i topp oavsett regel. Att använda detta för att försöka påvisa skevheter i SRS går helt enkelt inte. Ta bort dem, så får du samma bild som i övriga regioner.

          • Patrik Måneskiöld Feb 15, 2017

            Jag jämförde SA och depl med LOA eftersom längd är den enda parametern i grafen. (Inte SA/Depl som jag felaktigt skrev) När jag nu tittar på data för svenska mätbrev ser siffrorna liknande ut. Jag vet inte hur man räknar fram SA men om man bara summerar segelyta så har Elan310 ett SA/LOA-förhållande ca 14% lägre jämfört med First30, Elan 350 bara 4% lägre men å andra sidan 16% högre Depl/LOA-förhållande. SF3200 12% lägre SA/LOA och 10% lägre Depl/LOA.

            Det är en enkel approximation som pekar åt att Elanbåtarna ser ut att vara långsammare i förhållande till sin längd jämfört med First 30 och SF 3200. Min poäng är att jag inte ser att man kan dra några slutsatser från grafen.

          • Seglaren Feb 15, 2017

            Patrik, har du dragit roten ur SA och 3:de roten ur depl. i jämförelse för att få ekvationen dimensionslöst när du delar med LOA?

          • Putte Feb 15, 2017

            Med lite olika tal går det ju att få fram det mesta: (Allt detta taget från mätbreven 2016 förutom LWL som jag hittade på nätet)
            Elan 310 : 126 kvm (stor,fock o spinn) ger 31 kvm/ton=14,46 kvm/LWL.(8,71 m)
            Sun Fast 3200: 141 kvm vilket ger 36 kvm/ton= 14,46 kvm/LWL (9,75)
            First 30 JK: 150 kvm vilket ger 36 kvm/ton=15,22 kvm/LWL(9,85)

            Jag har inga problem att se att First 30 skall ligga högre i sitt tal ( mest kvm och längst vattenlinje) i jämförelse med övriga.

          • Patrik Måneskiöld Feb 15, 2017

            Nej det har jag inte men slutsatsen blir densamma. Skillnaden blir att Elan 350 i så fall inte är tyngre men å andra sidan har mindre segelyta.
            Båt, SA/LOA, Depl/LOA
            Elan 310: 94%, 102%
            Elan 350: 93%, 99%
            SF3200: 92% 95%

          • seglaren Feb 15, 2017

            Patrik, vet ej om slutsatsen blir samma. Relationerna till LOA kommer påverkas av segelytan eller deplacementet, mao. siffrorna blir fel.

          • Patrik Måneskiöld Feb 15, 2017

            Jämför själv. Dimensionslösa siffror i förra postningen…

          • Rikard I Feb 16, 2017

            Jag använder dimensionslösa värden. Det är vedertagna värden; mer om hur de räknas fram finns i följande länk: http://www.ericwsponberg.com/wp-content/uploads/the-design-ratios.pdf

            Det som inte står där, är att jag räknat fram ett effektivt SA-värde baserat på kombinationen av alla segel som anges i brevet och som speglar SRS-formel tillräckligt bra. Så SA/Depl kommer därmed bli högre än om ni beräknar med bara kryssarean.

            Men det spelar mindre roll, för om ni tittar i grafen så utgår jag i värderingen från skillnaden mellan ORC’s VPP-beräknade värde och SRS mätetal. De båda tar hänsyn SA, LWL, Depl, djup, utrustning osv. Men ändå finns det då en obefogad skillnad där.

          • Rikard I Feb 16, 2017

            Peter G:
            jag håller med dig om att det finns ORC-seglare i RS, men de finns i lika stor utsträckning bland C/R. Så jag tycker inte det ger något större mervärde, då andelen RS/LS är flera gånger fler än både tabell och mätbrev, och att det går att påvisa stora numeriska avvikelser vid en direkt jämförelse för en delmängd av båttyperna. Det gör det väldigt mer sällan för C/R. Dessa skillnader syns även vid tävlingarna, så det är inte “bara” ett räknefel.

            Om du ser på hur motsvarande bild ser ut för C/R med sina topp-5, så går det att dra flera slutsatser:
            – ORC och SRS avviker oftast med mindre än 1% ibland dessa,
            – beräknat värde och SRS avviker heller inte; så den går att använda för relativa jämförelser där vi saknar ORC eller IRC.
            – de längre båttyper ser ut att ha det lite mindre tufft i ORC. Deras SRS överensstämmer dock väl med approximationen av SRS/beräknade värdet.

            https://www.dropbox.com/s/42bf8y67hkxkwif/SRSanalys_nyare%20b%C3%A5ttyper%20CR.jpg?dl=0

          • Jocke_R Feb 17, 2017

            Rikard I: Jag uppskattar mycket ditt försök att med siffror belysa det som du tycker är fel. Men de siffror jag tittat närmare på så är de enligt mig felaktiga. Exempelvis RS Elite som jag tycker får ta emot alldeles för mycket kritik från många håll. När jag söker i ORC databasen dyker tre norska club-mätbrev upp. Den snabbaste har 721 i GPH 653/721=0.904. Var kommer 0.95 ifrån? Det skulle motsvara ett GPH på 687.

            Sedan förstår jag inte om du tycker att ORC är “facit” eller inte. Jag tolkar det som att du tycker First 30 är felbehandlad i ORC också och då faller ju liksom hela den referensen. Tittar man på flottan som seglar ORC så tycker jag den är kraftigt typformad på normala C/R ritade och tillverkade efter 1995. När det dessutom då och då dyker upp lite avvikande nybyggda båtar, ritade för ORCi, med duktiga seglare som är helt iskalla. Så känns det inte alls konstigt att en Passad mäter några % bättre i SRS än ORCi.

            Kvar för min del är då skillnaden mellan SRS och SRSi ( i som i Isby ;) ) och där blir inte jag övertygad. Mycket för att jag tvivlar på indatan du använt. Men jag tar det som en komplimang att A22an mäter för högt i SRS :)

          • Rikard I Feb 19, 2017

            Jocke_R: RS Elite’s värde är omräknad från IRC, då båttypen är vanligast i den sfären. Det värdet överensstämmer också med SRS t.o.m 2015. Efter att mätetalet sänkte 2016 med en avgrund så har ägarna spikat “allt” och det med marginal. I sådana tillfällen ska man ställa sig frågan om det blev så rätt. Eller så lyckades de otroligt bra med försäsongsträningen och botten just 2016 :-)
            Sedan använder jag ORC för att det är öppet och VPP-baserat. Det bör därför fungera som en accepterad referens för jämförelser, eller hur. Sedan vad jag tycker om First 30 rating i ORC, är irrelevant; jag seglar SRS! Så givet det borde den båttypen följt med Elan 310 ner till 1.20-1.21 2013.
            Nu hade ju Passad inget ORC som jag hittat; den har ett lägre SRS pga ett avdrag i formeln. Och dess avdrag är flera % större än för motsvarande LS med ett ORC-brev ex.vis Smaragd. Rätt?

            Det du kallar SRSi är bara approximationen av SRS formeln med 18 unika parametrar som bevisligen finns i Formeln. Indata kommer frän mätbreven och är inte förvanskade överhuvudtaget. Metoden är troligen samma som TK använt för att ta fram formeln från början. Därför har det i deras arbete blivit en approximation för LYS och en lite olinjär effekt för att passa in även ORC-mätta båttyper, vars GPH fungerat som referens. Precisionen för båda approximationerna är 99.7%. Därför är det de empiriska avdragen som framträder i graferna. Det är i logiken till dessa avdrag som ursprunget till att vi idag har en väldigt hög andel RS och LS ibland topp-5 ligger. Eller har du en bättre förklaring till att vissa båttyper inte följer samma mönster som sina peer’s?
            Till sist, min tolkning av just A-22s mätetal är att detta är en konstruktion för att slippa att alla A22 behöver ta ut ett mätbrev. Ingen A22 är den andra lik. Så för att hantera detta i en mätregel, så väljer man att lägga SRS på ett konservativt sätt högt. Sedan behöver inte din A22 få samma beräknade värde, det beror på helt på mätvärdena för din unika båt.

          • seglaren Feb 19, 2017

            måtten från de norska orc-club-mätbreven är inte helt pålitliga. uppgifterna kommer från båtägarna och är inte alltid inmätta av mätman. ibland görs tydligen även anpassningar. en kompis sökte norsk mätbrev inför planerad tävling där. måtten på ORC-club mätbrevet avvek ganska mycket från uppgifterna han lämnade in.

          • Skoglund Feb 19, 2017

            Rikard I: Jag vet att du anser att Passaden har på tok för lågt SRS. Kanske är det så. Det enda jag vet är att den enda Passad du mött är antagligen vår båt och då alltid i skärgården precis det den är ritad för. Kan ha påverkat sin bild.
            Men att jämföra Passad med Smaragd är som att jämföra äpplen med päron. Visserligen klassas båda båtarna som LS i SRS med där slutar likheterna. Smaragden liknar en R-båt, Passaden en skärgårdskyrssare. Smaragden har 55% av depl i kölen. Motsvarande för tabell Passaden är 44%. För min Passad 39% exkl invändig ballast.
            Smaragden kryssar som en dröm men tappar när man släpper på skoten. Det motsatta gäller Passaden. Det jag vill säga är att dessa båtar inte kan bedömas på liknade sätt.

  13. Andreas i HP Jan 31, 2017 Reply

    Vi resonerade i flera etapper.
    Vi började med en okänd båt. Då lyssnade vi (för?) mycket på andra.
    Sedan provande o testande i båten. Börja kartlägga styrkor,svagheter ,möjligheter.
    Nästan direkt insåg vi stora brister o svagheter som blev fel mot båtegeskaperna. Med justeringar som följd och sedermera ihop med segelmakaren började vi lägga upp en plan .
    Sedan följer vi planen allteftersom vi lär oss, material utveckling, ombyggnation av båt osv så tar vi små steg varje år. Målet är att båten skall bli lättare och bekvämare för varje år ihop med snabbare.
    Båten skall vara snabbare varje år. Komplettera luckor i performance.

    Så summerat är att vi började rätt soft med enklare upplägg
    Nu har vi förändrat och kompletterat för att båten skall bli snabbare och ha mindre svagheter.
    Så har vi resonerat.
    Mvh Andreas

  14. HasseB Feb 2, 2017 Reply

    Trimma upp – trimma ner?
    Jag håller oreserverat med Peter om det spelar ingen roll vilken båt man har, bra besättning slår alltid en sämre. Under SRS finns inga båtar som alltid vinner, bara bättre seglare Vinner gör man därför att man tränar mer och lär sig sin båt. .
    Valet får man göra själv hur man sätter upp sin båt, jag har valt att ha kul, mycket segel!

  15. Svenne Feb 2, 2017 Reply

    Båten har ingen betydelse ;9)

    http://sittbrunnen.se/nyheter2/maenniskor/1682-pelle-p ca 19 minuter in.

  16. HasseB Feb 3, 2017 Reply

    Båten har betydelse:) Men inte båttypen!

    • Peter Feb 3, 2017 Reply

      ju då. det har det också. Läs gärna Jimmy’s inlägg rörande ORC och SRS. Det behövs väldig mycket indata och komplexa beräkningar för att få till en exakt beräkning av prestanda. Formerna som ligger till grund för alla respitsystemn baserad på någon form av formel kan endast visa en förenklad bild av verkligheten. ORC är väl I detta avseende mer utvecklat och har finare indata än SRS. Sen är det ju en annan fråga hur exakt måste respittalet vara? jag skulle uppskatta att SRS klara av en nogrannhet för de flesta båtar som ligger inom +/- 0,01 i respittal. Hur avvikande båtmodeller hanteras vet jag inte men det kommer finnas med tanke på att skovet klassa utiffrån en bild, LWL skattas utifrån en bild osv.
      Jag klan tänka mig att TK gör här empiriska korrektioner som under LYS. Sen kan man ju ställer sig frågan om det är good enough?

      Om det finns skillnader mellan båtar i entyp så kommer skillnaderna var än större mellan olika båttyper. Helt enkelt fler faktorer som skiljer sig mer.

  17. Lasse Bergkvist Grand Soleil 42 Race Wonderboo Feb 14, 2017 Reply

    Rickard I och Peter G!
    First 30 har väl lite samma egenskaper som min J80. Så fort det blir mellan 95 och 140 grader True och vind över 8 m/s så leker livet och man surfar/ planar iväg och SRS- talesätt lågt och behagligt — däremot kryss i 100 Nm så får man det tuffare i förhållande till SRS- talet. SRS- talet ska ju visa båtens egenskaper gentemot andra på Rundbana i Mellanvind. – som jag tänker rundbanan så är det kryss, halvvind, läns och sedan halvvind för att komma tillbaka till starten. För J80n är nog SRS- talet rätt då ( jag tänker mig 8 m/s). Skoj på halvvindarna då jag flyger förbi Hansson 31 med jibtopen, OK på länsen med lite skärning i 71 kvm gennaker på 1500 kilo båt och sedan ett litet lidande mot Hansson 31 på kryssen. Men, jag hade inte velat sitta i någon annan båt från Gustaf Dalen till Visby! Vi snittade 10 knop och hade 14 i topparna- det minnet lever jag på länge! Skulle tro att First 30 med jibtop a la J 80 hade haft lika roligt på de två första benen på SeaPilot2 star. Innan Seapilot seglade jag och sonen Örsbaken Doublehanded där vi vann snabba klassen – då var det läns, halvvind, sträckning, halvvind och en kort kryss. Första racet sonen styrde hela banan och vi vann. Hade det varit 50% kryss så hade X-332 vunnit. Tror nog att First 30 skulle prestera bättre i mer vind – typ Västkusten eller Frankrike. Dessutom så skulle ORCi fånga upp hur den går i olika vindar – men SRS är ju ett entalssystem och då blir det lite skevt emellanåt. Segla vackert – vi ses i sommar, snart är det dags!

    • Author
      Peter Gustafsson Feb 14, 2017 Reply

      Gör man ytterligare en drill-down och jämför First 30JK & 36.7 på en rundbana med ORC-VPP så är diffen faktiskt mindre.

      First 30JK TAKE FIVE ITA-16603 (större gennaker än Peakaboo men ingen code) vs
      First 36.7 Pro4U SWE-88

      ORC “Circular Random” indikerar att Malin är 3,9% snabbare i lättvind och 3,2% snabbare i hårdvind på en rundbana. Det går också att hitta scenarion där First 30JK kan slå Pro4U på vattnet (+20 knop och en lagom dos undanvind) :-)

      Så klart är det väderberoende, men man kan inte hävda att SRS bedömer First 30JK helt fel (Pro4U/Malin anses 3.9% snabbare än Peakaboo), när båten i andra system anses ännu snabbare.

      Jag har tidigare frågat Rikard om han verkligen når de målfarter som indikeras av ORC-VPP, men inte fått svar på det. Gör man det så skulle First 30JK klara sig alldeles utmärkt med de SRS-tal man har haft de senaste åren. Att hävda att Pro4U är 8% snabbare än Peakaboo är ett svårt case att driva.

    • Rikard I Feb 19, 2017 Reply

      Hej Lasse,
      Jag skulle aldrig jmf en J80 med First 30 i ngn vind. Den planar inte riktigt någon gång den är ett ton för tung för det. Den surfar bra för den behöver vågors hjälp. Och är tuff på kryssen att hålla farten och där man får ge höjd för att nå den. Vi har kört med code på båten, det är kul, men några 10-14 knop är inte. Vi har nått 15 i Hanöbukten första året, men det var hysteriskt surfande ner för vågor där. Och sedan har man försökt i FRA i IRC att hävda sig med ombyggd och original First 30 utan att lyckas där heller oberoende av proffs eller amatörer. Så föreställningen av förmåga och mätetalet är felaktig helt enkelt. Man ser en Racer men den har beskrivits av konstruktören som en cruiser. Den slutsatsen har redan dragits i SRS med kusinen Elan 310, men First 30 fick ett “håll flabben” tillägg. :-)

      • Author
        Peter Gustafsson Feb 19, 2017 Reply

        OK, så i princip är vi där vi var för 5 år sedan när du hade köpt båten:

        Den mäter fel i SRS (i alla fall om man bortser från den norrmän som vann race i NorLYS).

        Den mäter fel i IRC. Inte ens proffsen kan få den att prestera.

        Den mäter fel i ORC. Och den tydliga planingsprofil som VPP indikerar finns inte? Osäker på vilket race ni körde 100% på TWA 140 i 12 m/s med samtränad besättning, men jag antar att ni provat det på träning.

        Skall vi enas om att det är Juan Ks fel? Han har ju ungefär 50% hit-rate, där vissa designer blir fullkomligt lysande, medan andra inte går att få fart på :-)

  18. Rikard I Feb 19, 2017 Reply

    Peter G: jag håller med om att du är kvar där du befann dig för 5 år sedan. Jag har upplevt att det varit oberättigat och förudmjukande att ditt argument alltid figurerat i vad jag seglar eller vad någon annan individs klubb har gjort eller inte gjort.

    För mig har ämnet alltid rört hur SRS kan göras mer transparent och mer rättvisande. Våra resultat med nya båten måste ha smärtat dig. Men för oss har det betytt att vi igen tycker det är kul att tävla i och med att bra eller dåliga beslut på banan speglas i resultatet. Samtidigt är det ofantligt kul att kunna köra tät sekundstrid som i entyp med andra 33-fotare pss med Scampin eller Express.

    Och fakta talar för sig;det finns andra anledningar än bara fin botten och träning som i SRS ger bra placeringar. Och exemplen i graferna visar att det finns mer att trimma för TK.

    Och på din fråga; efter att ha seglat både Malin och First 30 i mellanvind, så skulle jag alla dagar i veckan välja Malin. VPP i ORC överdriver prestandan över 4 m/s för TWA <75-80 grader i fallet F30. Och planingströskel…då har man inte seglat F30 särskilt mycket om man tror sig veta att det finns en sådan. Det porlar fint och ljudligt från aktern i alla vindar. Och vi körde alltid fullt vid tävling om det gick. Men mätetalet speglar mellanvind, så där är det ju sällan någon viker ner sig från maxtöj i 4-7 m/s, eller hur.

    • Author
      Peter Gustafsson Feb 19, 2017 Reply

      Det är imponerande att du bara genom att segla en båt kan avgöra när ORC VPP stämmer och inte :-)

      I ALLA fall jag har sett hittills, så lyckas man förr eller senare (oftast senare) överträffa ORCs målfarter med 4-6%. Jag har ALDRIG träffat en seriös seglare som efter 3-4 säsonger med fast besättning inte knäcker de siffror som ORC kommit fram till.

      Det var också det duktiga seglare i Norge hade kommit fram till:

      Etter to sesonger i First 30 JK har vi erfart at båten har et smalt spor på kryss, og at det krever mye trening for å finne sporet. Båten går best i lite til moderat vind (4-14 knop), og går som en kule på lens og slør under alle forhold. Vår erfaring er at våre konkurrenter synes båten har et altfor lavt lystall….. Personlig tror jeg lystallet er nokså rett, men som sagt må det TRENES for å klare å hente ut båtens potensiale. Moss Raymarine Race 2012 ble seilt på pølsebane og under lette vindforhold, dette passet båten utmerket:-)

      Från där jag sitter så har jag inte svårt att se naturliga förklaringar för både resultaten i First 30JK och i din nya båt (där jag så klart gläds med dig). Det enda problem jag har är att du försöker göra det till en fråga om SRS, när du samtidigt pekar på att First 30JK har exakt samma problem i ORC och IRC.

      Så ja, jag och de flesta andra är kvar där vi var.för 5 år sedan: med en breddregel som gör sitt jobb på ett bra sätt, och men en naturlig skepsis till teorier som pekar på att upp är ner och ner är upp.

  19. Anders B Feb 20, 2017 Reply

    Diskussionen på BLUR om First30jk har pågått i många år. Med Rickard Isby i ena rinhörnan och Peter G i andra. Den enda som hittills har hävdat att First30jk med ordent träning med fast besättning seglar upp till sitt mättal är PG. Beviset för detta är citatet i kommentaren ovan. Lite källkritik kan vara på sin plats. Vem har skrivit kommentaren? I vems intresse? Vem seglade båten? Hur var vädret?
    Det var lättvind. Med lokalkännedom om vattnet där seglingen går kan man under såna förhållanden lyckas med snudd på vilken båt som helst. Skrivningen i citatet luktar väldigt mycket marknadsföring. Förra gången jag rotade i detta hittade jag information om att det var en proffsbesättning. Har den besättningen tränat i båten i två säsonger?
    Jag har inte hittat några andra resultat där “Team Normar” har kappseglat båten. Är detta den enda lyckade start båten gjort?
    Jag tycker att det är läge att du ger dig i den här diskussionen Peter!

    • Author
      Peter Gustafsson Feb 20, 2017 Reply

      Skall jag ge mig?

      Det enda jag säger är att det finns två olika utsagor: Rikard I som menar att det inte går och Jørn-Erik Ruud som med First 30JK vann Færderseilasen R33 2011 (då vi också seglade) och Moss Raymarine Race 2012 (7 race kryss/läns).

      Jag känner den Norska fleeten mycket väl, och har seglat en del mot familjen Ruud i olika båttyper (oftast slår de oss). När de beskriver hur båten var uppsatt, hur de seglar den och kan visa upp resultaten så har jag ingen anledning att misstro dem :-)

      Många av tipsen tog vi faktiskt med när vi seglade FarEast 23R på Nordic Yachts Open som i många stycken har liknande egenskaper. Vi var då snabbaste “bredfeta” båt trots väldigt lite träning (och en 23-fotare kan ha samma SRS som 33-fotare).

      Rikard säger att man tränat seriöst med full besättning, men att det är omöjligt att ORCs polarer i vissa väder. För mig är detta är något som jag aldrig hört talas om förut, så därför reagerar jag så klart lite extra.

      Jag skiter egentligen i vilket, och har absolut inget egenintresse i detta. Mer än att det är orättvist mot de som sliter med SRS och behöver försvara sig mot båtägare som har bestämt sig för att SRS borde se helt annorlunda ut.

      Men FAKTA (som i resultatlistor) visar att båten kan prestera
      Mot detta står TYCKANDE om att båten är fullkomligt unik och inte kan bedömas av ORC.

      Min take är att First 30JK, precis som SunFast 3600, Farr 400, MAT11.80, M34, CS50, eller många andra moderna båtar är “tweaky” och kräver massor av tid och energi för att segla upp till sina mätetal oavsett regel. När tillochmed proffsen har det svårt så vet man att det är en utmaning. Men det betyder inte att det är omöjligt.

      • Peter Feb 20, 2017 Reply

        det finns ju manga faktorer som inverkar om en båt vinner ett race/regatta/tävling/serie och respittalet är en av dessa men inte den ända. Det är därför inte helt rätt att bara titta på resultatslistan utan att titta om omständigheterna runt om. den som seglar en båt har om man är en del självkritiskt god kunskap om hur båten går mot andra.

        SRS kan bara utvecklas om det finns en standing diskussion kring det. Jag är övertygad om att TK försöker att det inte sticker ut någon båtkategori men det sager ingenting om hur pass rättvist enskilda båttyper bedöms. Då regeln är hemligt vet vi ju inte heller om och I vilken utsträckning justeringer genomförs för att justera när formeln inte längre räcker till. I diskussionen rörande ORC nämnde ju Jimmy att även ORC är endast en approximation av verkligheten. SRS är ytterligare en förenkling och då kan det bli att enskilda båttyer gynnas eller missgynnas. Det i sig är ju inget problem utan om det justeras utan att göra det krängligare för seglare? just här ligger ju den eviga diskussionen I empiriska (OBS ej statistika) system. Hur mycket av prestationen ligger hos seglaren och hur mycket ligger I båtens potential? Det finns en benägenhet att avfärda sämre prestationer I resultatslistan med seglaren sämre prestation även om det kan ligga en del i missbedömning av båttypens potentiella prestanda. När en båttyp visar upp goda prestationer så brukar det vara omvänd men även lättare att justera i empiriska system pga. trycket från medtävlande.
        Frågan är ju vad som gynna mest breddseglingen?

        Jag gillar ISA’s syn på respitsystem för breddsegling.

        Fundamental Principles
        1. Objective – all boats should be treated alike in accordance with a set procedure. Subjective input should not occur unless absolutely necessary and then only in defined circumstances and in accordance with clear and stated guidelines.
        2. Transparent – the process by which handicaps are determined should be published and open to scrutiny by all. Every competitor should be able to ask for an explanation of how any handicap was determined.
        3. Fair – if the above two principles are followed then handicaps will be demonstrably fair to all competitors.

        • Peter Feb 20, 2017 Reply

          här lite mer… är det gynnsam för bredden att alla ska ha en chance eller ska det vara så att endast ett fatal ska alltid leda?

          länk: http://www.sailing.ie/wp-content/uploads/2015/11/A-Note-on-ECHO-Progressive-Handicapping_web.pdf

          What is the goal of performance handicapping?

          In theory, starting each race, the assumption of ECHO is that all boats have been equalised [which is accepted as not being true if you do not start from performance based numbers] by measurement of earlier performances and that those are now captured and expressed in the current TCF. Consequently, the theoretical expectation is that the race will be a dead heat of all the competitors, or more realistically – because all performances can never be identical from one race to the next – that every boat in the fleet has an equal chance of winning14 – the winner can come from the fastest or slowest boats – there is no certainty about which boat might win15 – the best relative performance on the day wins. This feature – that every boat has an equal chance of winning – is a strong incentive to improve your performance in the next race, ‘if we do a little bit better we improve our chances of winning, if we improve the most we will win!’
          And this is what happens in ECHO – there will usually be a different winner in each race – and the overall winner of a series may not win any race, unlike IRC where a string of bullets from the winner is not uncommon. The practical goal is to have corrected times as close as possible16 – and in practical terms that is being achieved – taking into account all the vagaries of boat types, sailing ability and weather conditions prevailing. Because of the spread of results/winners it is common for the final outcome of a series not be determined until the last race. Results since the introduction of P-ECHO bear this out particularly by comparison with results calculated under IRC.

    • Andreas i HP Feb 20, 2017 Reply

      Jag tycker att detta är lite påfrestande. Jag är inte berörd, men tycker det är lite intressant att läsa o följa.
      Så det tar fokus från mitt jobb :-)
      Detta är stora dramatiken fram tom torsdag då VM i Lahti startar….

      1 person som är så övertygad att en båt ej går att segla med och att båttypen är kass. 1 person som hävdar att båten mäter rätt.

      Det jag ändå upplever i min reflektion är att med ovan resultat från 2 års tävlingar i Faerdern ger ändå att
      1) det finns andra first30 som presterat- Lite emot var Rickard själv skrivit. Har ni varit hos dem o kopierat o seglat med dem?

      2) First 30 som är en C/R är lika snabb som en X332 och snabbare än Archambault 31 och en annan X332. Just X-332 är väl en erkända välseglande allroundbåt. Det är lite intressant att de presterat ganska bra 2 år på rad? Så för mig låter det som att Firsten seglar rätt ok. Bra med fakta i debatten som Peter matar oss med.

      3) du anger lite högre upp i kommetarsfältet att First 30 har 1,03 i SRS. Det är ju var en Salona 35 Performance har. X332 har ca 1,01ish. Vad tror du den hamnar på när du tittar på andra båtar med mätbrev? OM X332 har 1,01 och det motsvarar 1,23 så borde du väl hamna där runt 1,01-1,015. Är inte det ganska relevant?

      Jag känner igen mig i när vi seglade en Bavaria 35 Match. Hade inte “lett match” i Norge och en båt i Spanien presterat(IMS 670) hade jag inte trott det gått att få båten att prestera. Men vi blev väldigt nöjda i slutet med den. Men det krävdes mycket jobb och kompetenshöjning.
      Samma historia upprepades i HPn…
      Så det Peter skriver, det tar tid…ÄR J….T TRÅKIGT under lång tid, men sedan ger det tillbaka.

      Nu tillbaka till jobbet!!

  20. Thomas Wiberg Feb 20, 2017 Reply

    Jag har medvetet hållit en låg profil i i dessa diskussioner kring om First 30 JK har varit rätt bedömd i SRS eller inte. Min egen uppfattning utan att jag gjort någon djupare analys av båten är att så som den är konfigurerad så är det oerhört svårt att prestera med den med det SRS-tal båten hade när Rikard seglade den. Om det sedan är möjligt eller omöjligt vill jag låta vara osagt och låta andra ha uppfattningar om. Vad jag kan konstatera är att den enligt sitt respittal skulle segla ganska jämt med en IOR entonnare vilka ju ofta är ganska utpräglade racermaskiner. Och detta i vad SRS något ospecificerat kallar en “rundbana i medelvind”. För egen del skulle jag nog välja den gamla 40-fots racermaskinen för den rundbanan alla veckans dagar.

    Tidningen Sailing World skrev i oktobernumret 2010 när man hade en artikel om båten:

    “I must stress that this is not a raceboat,” says Ingouf when asked of the boat’s true target audience. “It is a high-performance cruiser. But, that said, you can race anything if you want to.”

    Mannen som yttrade dessa ord var Benetaus projektledare vid framtagningen av båten, Eric Ingouf.

    I mina ögon är det inte så konstigt om en radikalt annorlunda båt får ett respittal som inte speglar båtens prestanda riktigt alldeles oavsett mätregel. Om sedan regeln har mycket eller lite indata, om den är baserad på en hemlig formel eller är öppen, osv spelar mindre roll, det är fortfarande bara en approximation.

    Sedan är diskussionen om SRS eventuella precision lite en annan fråga. För min del har jag åsikten att det regeln är tänkt för hanterar den på ett alldeles utmärkt sätt. Och här är jag inte riktigt med på jämförelserna med ORC. Den regelns precision kan man också diskutera och varken den eller SRS ger ett alldeles korrekt facit för hur någon båt beter sig i verkligheten. Här är ju Peters kommentar om att de flesta duktiga besättningar efter några år seglar sina båtar snabbare än vad som framgår som target speeds i ORC VPP ganska talande. Alla mätregler är bara approximationer av verkligheten och för egen del anser jag att för “breddseglingen” i sverige så gör SRS jobbet på ett alldeles förträffligt vis i de allra flesta fall. Och det dessutom till en för båtägaren väldigt överkomlig kosnad alldeles oavsett om man anser sig ha behov att ta ut ett mätbrev eller inte.

  21. Calle P Feb 20, 2017 Reply

    Faerdern 2011 var om jag kommer ihåg rätt väldigt fördelaktigt för en länsbåt.
    Om jag inte kommer ihåg fel var vi tvåa bakom First 30an.
    Men att dra slutsatser om hur en båt beter sig på rundbana är nog lite magstarkt…

    • Author
      Peter Gustafsson Feb 20, 2017 Reply

      Det var både undanvind, men också en sträcka med hård kryss. Du kan läsa både vår och Ruuds rapporter här http://www.blur.se/2011/06/19/faerderseilasen-2011/

      Når det gjelder båten må jeg si at den innfridde våre forventninger til de grader. Båten akselererer super raskt og båtfarten er veldig bra uansett forhold og vindvinkler. På kryss er den krevende med artig å seile, løygang og finhaling på storseilet står sjelden fast. Storseil må trimmes absolutt hele tiden, litt sløving her så faller farten med 1 knop…. Storseils skjøtet må være super stramt for å holde forstaget så rett som mulig hele tiden.

      Året efter var de 4:a i samma tuffa klass:
      Resultater_Faerdern_2011.pdf
      Resultater_Faerdern_2012.pdf

      Jag skriver ingenting om rundbana, bara att båten har presterat på både distansbana och kryss-läns.

      Tycker du själv, som duktig X-99-seglare, att Rikards förslag på 1.20 är ett rimligare SRS/NorLYS än 1.24 som Team Normar hade när du seglade mot dem?

      • Peter Feb 20, 2017 Reply

        men SRS baseras på rundbana? mao. om man tar den typen av argument så är det ju underförstått att båten presterar på rundbana.

        SRS barseras ju inte heller på kryss-läns och resultat från den typen av segling kan vara missvisande.

        • Author
          Peter Gustafsson Feb 20, 2017 Reply

          Nej, så resultat som inte kommer från en exakt rundbana är inte relevanta i en diskussion om en båt mäter rätt eller inte? Antar att resultat bara är viktiga för dig när det gäller Vindile eller RS Elite :-)

          Lägger du 5 minuter på att studera VPP så ser du att First 30JK har lättare att prestera på rundbana än på kryss/läns.

          Du har ju under många år varit med och format LYS, och du har säkert haft din beskärda del av diskussioner med missnöjda seglare. I hur många fall visade det sig att ni i LYS-kommittén hade gjort helt fel bedömning, och att känslan hos en enskild ägare (“min båt kan inte segla upp till LYS-talet”) ledde till en sänkning med 0.05?

          • Peter Feb 20, 2017

            intressant att du börjar och avslutar med påhopp. Vad är syfte med det kan man ju undrar?

          • Author
            Peter Gustafsson Feb 20, 2017

            Det var en ärlig fråga Peter.

            Du har ju mer erfarenhet än någon annan här av att sätta respittal, och jag var nyfiken på hur ofta man i LYS justerade en båt på ett underlag som det vi ser här? Det är ju ändå preskriberat.

      • Rikard I Feb 23, 2017 Reply

        Peter G: du får det att låta som att “jag tycker att…”. Det är inte korrekt.
        Grafen med First 30JK I förhållande till Elan 310/350 visar att SRS-admin själva bedömer skrovformen/båtdata motsvarande den för First 30JK motsvara 0.99-1.00 om allt annat lika.

        Jag har hört jämförelse med Normar manga, manga ganger från dig. Den leder till fler ? än svar. Hade resultatet kommit från en tävling genomförd på rundbana I 4-6 m/s, så skulle det gå att ta hänsyn. Det är bevisligen så, att detta är en av extremt få goda resultat som finns redovisade I världen med båttypen.

        Sedan kvarstår för SRS att få till en jämnare bedömning av främst LS och R/S, så att inte enskilda båttyper gynnas för mycket.

        • Fabian Lyman Feb 23, 2017 Reply

          Hej Rikard,

          förstår jag dig rätt när jag läser ovan som att din poäng är att samtliga respitsystem missbedömer First 30? Citat:

          “Det är bevisligen så, att detta är en av extremt få goda resultat som finns redovisade I världen med båttypen.”

          Jag har tidigare förstått din argumentationslinje som att du argumenterat mot SRS-kommitténs bedömning av diverse båtars prestanda med framförallt (men inte enbart) First 30 som exempel.

          Om du nu i stället är av meningen att båten missbedöms av samtliga handicapregler, upplever jag det som en ganska radikalt förändrad åsikt? Eller åtminstone att ditt huvudargument mot SRS-kommitténs arbete typ… faller? De blir med ovan hållning liksom, som sämst, lika dåliga som alla andra.

          Väl mött på kappseglingsbanorna i vår!

          • Rikard I Feb 24, 2017

            Det som står är, om en regel bedömer en typ av båt på ett specifikt sätt, så bör övriga av samma typ bedömas på samma sätt, eller hur.

            Vidare bör samma formel och samma vindregister användas för hela flottan, och inte variera “beroende på”. Sedan har just min tidigare båt tyvärr använts som slagträ av Blur istället för att sakligt diskutera beskrivna, kvarstående tveksamheter hos SRS map enstaka båttyper. Men det är ju ett val man kan göra.
            Ses på tävlingsbanorna!

          • Anders Nilsson Feb 25, 2017

            Underligt tycker jag att SRS-kommittén lyckas ändra bedömningen av Elan medan de inte påverkar First 30JK. Trodde inte man höll på med att “tycka prestanda” längre. Om formeln skruvats till så borde väl First 30JK också sänkts.

          • seglaren Feb 26, 2017

            …den empiriska delen? vad betyder det? den kan ju inkludera “tycka prestanda” samtidigt kan det behövas en sådan faktor om den ändå enkla formeln inte räcker till. formeln kan ju endast innehåller de faktorer man lämnar i samband med mätbrevsansökan eller som finns som registrerat som båtdata (tabellbåtar).

          • Anders Nilsson Feb 26, 2017

            Ja, jag har kanske missuppfattat det. Trodde att det tekniska skruvade på var bedömningen av olika kölar, olika skrovformer etc. Inte bedömde enskilda båtar som i LYS.

          • seglaren Feb 26, 2017

            SRS är ju hemligt och då kommer vi väl inte få den typen av information heller. det finns dock vissa identikationer som tyder på att det finns med “tycka prestanda” i bedömningen. man kan dock undra hur t.ex. RS Elite kan en mycket stor ändring utan att andra sportbåtar följer med. finns fler exempel som jag dock låter bli att ta upp för att undvika påhopp av folk som anstränger sig att missuppfatta.

          • Anders Nilsson Feb 26, 2017

            Ok, tycker nog som Anders Bergmark skrev att det var dags att lägga ner åsikten att First 30JK är rätt bedömd. Det är kanske inte så lätt för Peter att backa om att båten inte är så bra efter det positiva testet här på Blur.se när båten var ny och de var ute och testseglade den.
            Den danske mätchefen för Scandicap, Fleming, lär ha sagt när diskussionerna var liknande om Albin Vega.
            – Scandicap är inte gjort för felkonstruerade båtar.

            Det finns inga respitregler som klarar alla båtar rättvist. Inte ens SRS.

          • Author
            Peter Gustafsson Feb 26, 2017

            Anders, anser du att båten är rätt bedömd i ORC?

          • Anders Nilsson Feb 26, 2017

            Om du menar ORCi så är min åsikt att hon är felbedömd.
            Skulle vilja påstå att First 30JK har för hög rating på grund av att skrovet skapar drag som underskattas av ORC. Skroven ska inte vara breda och boxformade för det skapar assymmetri och det fixar inte ORCi. Jag intervjuade Jason Ker på Dusseldorfmässan och frågade vad han ansåg måste fixas till.
            Här är summeringen av vad vi snackade om:
            http://sundetregatta.blogspot.se/2016/01/jason-ker-om-orci-2016.html

          • Author
            Peter Gustafsson Feb 26, 2017

            Måste vara jobbigt att ena veckan kriga för VM i en transparent och väl utvecklad regel, för att sedan hävda att ORCi “inte fixar assymmetri”. Ganska stor sak :-)

            Följden av detta är att de flesta moderna båtar med lite bredd akteröver mäter fel i ORCi? Ditt exempel är ju MC31, men samma sak måste ju gälla HH42, MAT11.80 eller Kers egen 40+.

          • Anders Nilsson Feb 26, 2017

            Nu är det Jason Ker i och för sig om man ska vara noga och inte jag. Om man ska tro på honom och jag vet ingen som kan regeln bättre så det gör jag, så är det så att det extra drag som en asymmetrisk form ger blev inte kompenserat i de du jämfört med.
            MC31, MC38, HH42, Ker40 ja men inte MAT 11.80 och Ker 40+. Jason kom ju fram till att runda sektioner var snabbare än platta bottnar och det har ju visat sig vara rätt.
            Detta är ju inte så att ett skrov är asymmetriskt eller symmetriskt utan det är ju en gradvis grej. Extrema asymmetriska skrov funkade dåligt i 2016 års regel och har bättrats till 2017. Det är bara att kolla på MC38 här.
            http://sundetregatta.blogspot.se/2016/11/orc-2017-en-forsta-testkorning-av.html

          • Author
            Peter Gustafsson Feb 26, 2017

            Det låter som det finns större problem i segelsporten än att någon båt mäter någon procent fel i SRS :-)

            Kan du bara genom att jämföra ett mätbrev med en broschyr konstatera att “First 30JK har för hög rating på grund av att skrovet skapar drag som underskattas av ORC”, så krävs det ju ganska mycket fixande med VPP för att det skall kännas vettigt att komma med en modern båt till ett VM?

            Man gjorde en stor revision av detta 2013: “A new formulation of the heeled drag is included in the new hydro model”. Detta skröt ORC om i Seahorse:

            When tested, the new Residuary Drag formulation proved to be robust and also very effective in assessing the resistance of the boat, so the working group went on to apply it also to heeled drag, using the same formulation based on heeled parameters entered for each heel angle.

            http://www.orc.org/SH%20Columns/SH%20ORC%202013%20Feb.pdf

          • Anders Nilsson Feb 26, 2017

            Fråga: Kan du bara genom att jämföra ett mätbrev med en broschyr konstatera att “First 30JK har för hög rating på grund av att skrovet skapar drag som underskattas av ORC”, så krävs det ju ganska mycket fixande med VPP för att det skall kännas vettigt att komma med en modern båt till ett vM?
            Svar: Nä, jag har sett hur hon seglar och gör min bedömning på det och kopplar det till vad Jason Ker berättade om vad de planerade att förbättra i ORC.

            Jag är också av åsikten att du har fel i din uppfattning om First 30JK genom att du gjort felaktiga jämförelser och att tekniska kommittén inte heller bedömer First 30JK rätt om man nu justerar båttyp för båttyp som i gamla LYS. Annars får tekniska skruva på sina skrovtyper lite till så SRS funkar för asymmetriska boxformade skrov.

            Det här tjafset borde sluta. Richard I och besättningen har väl visat att de kan segla i sin Mithril. Du får väl låna en First 30JK och segla mot honom och visa att det går.

          • seglaren Feb 26, 2017

            med tanken på att ORCi trots allt är den främsta respitregeln så kan man undrar hur det är ställt med de andra respitregler? :-)

            skämt åt sidan, det är väl bara bra att regler utvecklar sig i samma tackt som båtutvecklingen framskrider. Här underlättar ju transperans. visst kan man ju ha en annan fylosofi då alla mätregler endast kan hanterar en förenkling av verkligheten. Boxregeln t.ex. sätter gränser och båtarna anpassas utifrån det. här blir det av mindre betydelse hur rätt man prickar med modellen.

          • Author
            Peter Gustafsson Feb 26, 2017

            Ja, för det är ju lösningen när alla gnäller på sina SRS-tal. Att jag skall segla båten för att visa att det går :-)

            Problemet är just det. Att det bara handlar om åsikter. Du tycker. Rikard tycker. Jason Ker (som skall kränga sina designer) tycker.

            Jag försöker peka på de FAKTA som finns: a) båten mäter likartat i både SRS, NorLYS, ORC och IRC (alla har tydligen fel enligt er) och b) båten har presterat ok på dessa mätetal (vilket avfärdas som tur 2 år i rad på Norges största kappsegling). Inget av min argumentation baseras på att jag har seglat båten (eller liknande båtar), eller sett någon annan segla den. Bara på mätetal, målfarter i ORC och officiella resultatlistor.

            Stunt samma.

            En intressantare fråga är ju att både du och Rikard hävdar att ORC inte kan bedöma dessa båtar korrekt. Det är ju snudd på sensationellt. Framförallt borde ju effekterna för sportbåtarna vara enorma.

          • Author
            Peter Gustafsson Feb 26, 2017

            Jason Ker fick tillämpa sina teorier fullt ut på Ker 39 Vencom som byggdes om inför årets VM (just för att få en “rundare” undervattensprofil).

            Vet inte om jag är så imponerad av resultatet…

          • Anders Nilsson Feb 26, 2017

            Jason Ker tycker och du gör analyser? Tillåt mig asgarva.

          • seglaren Feb 26, 2017

            just det, Jeason Ker, medlem i ORC’s internationella teknikska kommitee och en av världens främsta båtdesigner tycker… men Peter G vet…

            Jag bara undrar… :-)

          • Author
            Peter Gustafsson Feb 26, 2017

            Jag vet inte så mycket så att jag vågar uttala mig om vare sig hydrodynamik eller köldesign (jag antar helt enkelt att ORCs experter gör sitt jobb). Att jag är försiktig i dessa frågor beror framför allt på att jag vet hur otroligt komplext det är.

            Däremot vet jag hur man läser en resultatlista :-)
            http://www.orcworlds2016.com/results.html#

            På samma sätt så hävdade Mark Mills att MAT 11.80 skulle vara det perfekta vapnet på VM i Köpenhamn. Och Juan K att ClubSwan 50 skulle blåsa om en TP52:a i rätt förhållanden. Och Farr att nya 400 skulle slå en gamla 40 runt en bana.

            Jag antar att man skall ta världens främsta båtdesigners med en nypa salt…

            Just i den här frågan så har ju Jason jobbar med ORCs VPP i ett antal år. Att han över en öl i Düsseldorf avslöjar att modellen inte funkar, är ju antingen en stor nyhet eller en missuppfattning.

          • Anders Nilsson Feb 26, 2017

            Det var ingen alkohol inblandad utan det var ett planerat möte för att diskutera ORC-regeln. Du kan inte utgå från dig själv och dina möte.
            MAT 11.80 har ju haft verkliga siffror att gå på och även Cossutti gjorde bedömning att den mäter bra jämfört med ClubSwan 42.

            Dina blurriga analyser baserade på resultat får du stå för själv att de skulle vara riktigare än Jason Kers.

          • Seglaren Feb 26, 2017

            det är ju helt skilda saker du kastar in i samma argumentation. även resultatlistor påverkas ev en hel del faktorer som inte helt är kopplade till båtarnas potential men det vet du.
            visst vill designer framhäva sina nya konstruktioner men jag har svårt att de kopplingen till diskussionen ovan.
            under tiden har det justeras en hel del faktorer i ORC. det är bara går igenom protokollen. jag ser därför inga konstigheter att det diskuteras upptäckter. vi får väl se om det kommer en kommentar på en av de kommande AGM.

          • Author
            Peter Gustafsson Feb 26, 2017

            Jason har sedan Ker 40 kom, menat att detta skulle vara “the holy grail” för att få till en sportig båt i denna storlek. Det har väl visat sig att det inte är så enkelt vare sig i IRC eller ORC. Även modifikationen av Ker 39 såg bättre ut på pappret än i verkligheten. Alla
            Kers senare designer verkar ha det tufft i lättare vind.

            Att VPP hela tiden uppdateras är som du säger naturligt, och smarta människor jobbar på det.

            Men jag tror ingen av oss kan titta på enskilda båtar och avgöra om de mäter rätt eller inte i ORC.

          • Anders Nilsson Feb 27, 2017

            Om du vet bättre än Jason Ker hur ORC fungerar så finns det ju andra namnkunniga som också är med i ORC-kommittén som Shaun Carkeek etc. som förmodligen balanserar hans inkompetens när reglen utvecklas. Carkeeks C40 Girls on Film vann ju 2016 men det var kanske för Jason Kers Ker40+ var kass.
            När det gäller First 30JK så kan i alla fall jag avgöra att det är en båt som har en hel del asymmetriskt drag. Om det fanns på listan över grejer som skulle fixas till i ORCi till 2017 så är det ju sannolikt att First 30JK var overrated när du gjorde dina analyser.

            Hittade den här bilden:

            http://newimages.yachtworld.com/resize/1/35/37/4543537_20140109045741769_1_XLARGE.jpg?f=/1/35/37/4543537_20140109045741769_1_XLARGE.jpg&w=520&h=346&t=1389272397000

  22. SilverSurfer Feb 20, 2017 Reply

    First 30 er jo meget speciel uden agterstag og med meget svepta spridara. Jeg husker fra en af de gamle artikler at nordmændende bl.a. havde haft fordel af at have negativ kappe på fokken fordi det harmonerede bedre med et meget twistet storsejl.
    Hvis det tager 4 år at få fart på en moderne tweaky båd for en dygtig amatørbesætning – kunne det så tænkes at det tager endnu længere tid at få fart på en så speciel båd som First 30 ?
    Og hvis er det problem ? – Designerens fordi han har valgt et sværtsejlet koncept, målereglens fordi den ikke kan tage hensyn til dårlige eller meget specielle konstruktioner, eller sejlerens fordi han ikke lærer hurtigt nok?
    Både designere og sejlere kan jo være fristet af at finde en magisk formel, som kan give dem en fordel. Det er bare så svært at finde en sådan, at det er mere sandsynligt at man underperformer hvis man vælger et utraditionelt koncept, end at man overperformer fordi designet er genialt.
    Hvis bare een besætning er i stand til at sejle op til målet kan det vel principielt ikke være målereglens problem ?

  23. Lasse Bergkvist Grand Soleil 42 Race Wonderboo Feb 27, 2017 Reply

    Hej Anders! Jag lägger mig absolut inte i mättalsdiskussionen om vad som är rätt eller fel – jag vet att de som sitter i SRS tekniska kommitté är mycket kompetenta och verkligen lägger ner otroligt mycket tid på att SRS ska vara så rätt som möjligt.
    Men, bilden på First 30:an visar en båt som är totalt overpowered – den saknar säkert en knop mot VPP på bilden. När vi i somras tränade J80 n inför Seapilot2 Star så ökade vi VMG en halv knop när vi vagnade ner storen i byarna jämfört med fullcrew- skotning. På bilden ser det dessutom ut som att fockskenan är för kort- skotpunkten skulle behöva flyttas rejält mycket bakåt. Att kryssa med en båt som ser ut att vara designad för 135 grader True är svårt – det är på hård undanvind som livet leker där!

    • Anders Nilsson Feb 27, 2017 Reply

      Det är inte krängningen utan hur hon går i vattnet som är grejen.
      Det är det lådformade skrovets kant, lådans kant som ligger i vattnet och att lovarts lådkant lyfts upp ur vattnet som gör att hon blir asymmetrisk när hon kränger. Centrumlinjen ligger inte i vattnet så att säga. Det blir en stor vinkelskilllnad mellan centrumlinjen och det vätade skrovet.

  24. Rikard I Feb 27, 2017 Reply

    Spaningen från min sida har inget att göra med First 30jk som i 5år använts som slagträ på Blur. Spaningen är att R/S och LS är överrepresenterade i topp-5 för minst andra året i rad. Orsaken är att det finns skevheter i SRS för flera båttyper i de grupperna på 2-7%, större avvikelser än vad som borde vara fallet. Vi pratar alltså inte om “någon procent”.

    Sedan att likställa en MC31 och en First30jk; kom igen, vem försöker du driva med? Om F30jk hade haft samma vikt som MC31, så hade båten varit kvar i min ägo. Form och deplacement samverkar.

    • Author
      Peter Gustafsson Feb 27, 2017 Reply

      Om du seglade MC31 och hade 1.460 i SRS.
      Kan du lova att du inte hade klagat på det då?

      :-)

  25. Per Feb 27, 2017 Reply

    hur orkar ni?

    • Pelle Pedersen Feb 27, 2017 Reply

      +1

Leave a reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*