Ny köl på en Dynamic 3000?
Det har ju pratats mycket om kölar, och här kommer en läsarfråga från Johan Söderström på samma tema.
Hejsan,
jag har sedan ett par år med stort nöje följt Blur. Jag har lärt mig mycket, och blivit inspirerad att utveckla mitt seglande. För tillfället har jag en frågeställning som kanske kan vara intressant för Blurs läsare…
Vad finns för för- och nackdelar med att lägga på mer vikt på min kölbulb. Och om fördelarna överväger, hur skall en ökning av bulbvikten utformas och utföras?
Jag hade länge funderat på hur den perfekta “skärgårdsrallybåten”, dvs. en båt med mycket seglingsglädje och begränsat djupgående och tillräcklig komfort för långhelger 1-3 personer, borde se ut. Efter att ha hyrt lite olika båtar för semestersegling, och åkt med på kappseglingar köpte jag vintern 2010 min första segelbåt, Cloud Nine, en Dynamic 3000. Dynamicen är, vad jag förstår, en typisk dansk skapelse ritad av Jan Kjaerulff, och byggd av det numer nedlagda Bachs Båtvarv. Målsättningen var att bygga en båt med tidens bästa material och konstruktion. En slank båt med en slank mast, fiolstag, häckstack, backstag, checkstays, genua och spinnaker.
Säsongen 2011 körde jag Watski2Star Baltic, och en hel del skärgårdssegling. Det gav mersmak, men eftersom jag ofta seglade ensam, eller med oerfaren besättning bestämde jag mig för att förenkla riggen. Till säsongen 2012 hade jag installerat ny mast, med svepta spridare, röstjärn i skrovsidan och peke. Mått i SRS-mätbrev. En fock-code1-gennackerbåt enligt dagens ideal.
Säsongen 2012 seglade jag mycket och är på det stora hela väldigt nöjd med mitt båtprojekt. Extra kul är shorthandseglingarna som No-Crew-gänget dragit igång i Stockholmstrakten.
Rolig kuriosa är att Dynamic 3000 sedan ett antal år har byggts av Ott Yachts i Tyskland under namnet Diamant 3000. 2012 lanserade de “die neue Diamant ***” med en ny rigg, väldigt liknande min, men med en modernare köl.
Nu sitter jag här mitt i smällkalla vintern och följer med intresse den senaste tidens diskussioner om båtkonstruktion här på Blur. Kölen är snart det enda jag inte varit och petat på, så självklart har jag börjat fundera på om det är värt att försöka sig på en modifiering. I dagsläget är uppskattat RM 11,3 kNm @30°. Diamat ***, som har samma skrov och kölinfästningskonstruktion har gissningsvis en bra bit högre RM. Min bedömning är att båten skulle må bra lite extra styvhet, och att båt och rigg väl klarar ett högre RM.
Kölinfästningen på min båt är identisk varför jag skulle kunna köpa en ny köl från Ott Yacht:
Den nya har ett djupgående på 180 cm, och bulben nära 2 m lång. Vikten är samma som min köl. Enligt Ott yacht har den nya kölen tyngdpunkten ca 300 mm längre ned. En sådan köl kostar ca 8.000 Euro, fritt varv i Tyskland. Priset är såklart en nackel, liksom det ökade djupgåendet.
Min befintliga köl ser ut så här (fler bilder nedan):
Frågor att sätta tänderna i är
Jan 22, 2013 @ 10:46
Här kommer du nog att få många goda råd!!
Spännande projekt och lycka till, tror själv jag hade gått på “Ott-linjen”.
Seglat ner till varvet, byt köl och seglat hem igen!! Kanske fått nån peng i inbyte??!
Först hade jag snackat länge med dom som kan; varvet, andra konstruktörer eller varför inte hetsa upp Pelle L och JIMMY??!
Jan 22, 2013 @ 11:01
kan vara jobbigt att segla hela vägen till alperna (Bodensee)… enklare med lastbil men kostar också lite…
Jan 22, 2013 @ 11:07
Aha!
Jan 22, 2013 @ 10:48
Är det verkligen orginalkölen du har, eller är den påbyggd med extra bulb redan nu?
Upplever du att båten är för vek?
Jag skulle gå på att istället göra kölen LÄTTARE och bibehålla nuvarande RM genom att sänka tyngdpunkten!
Priset för kölen var dessutom rätt rejält, nu har blypriset ökat sedan jag gjorde kölen till Mithril, men jag betalade 20ksek gjutet och klart för 1450kg köl, tillkom ett par tusingar för kölbultar och plugg.
Om du kan leva med ökat djupgående kan du få till ett effektivare kölblad med minskad våt yta, det i kombination med minskat totaldeplacement ger betydligt mer fart än ökat RM.
Jan 22, 2013 @ 11:30
Hvem støbte din køl ? Det kunne være sjovt at opdatere prisen.
Med hensyn til at bedømme fartændringerne kunne et bud jo være at regne de forskellige scenarier igennem på websejler.dk.
Endelig – kølen giver forøget rettende moment, men først ved betydelig krængning. I modsætning hertil er vandballast, som giver rettende moment allerede ved 0 graders krængning. Har selv regnet min egen 33 fods båd igennem (som godt nok er væsentligt bredere og derfor drager mere nytte af vandballast), og her skal der ikke mere end ca. 200 kg vandballast til at give en større effekt ved alle krængninger under 30 grader end det vil give at skifte min køl med skaft 620 kg og bulb 600 kg med dybgående på 1.87 til en optimal køl med skaft 200 kg og bulb 1000 kg ved dybgående 2.15. Jeg er ikke sikker på at det er en ulempe med 200 kg ekstra på krydset, når det ikke skal med på lænsen.
Jan 22, 2013 @ 13:05
Det var Melleruds gjuteri som gjorde kölen, vet inte ens om dom finns kvar idag… Att gjuta bara själva bulben är betydligt enklare, i princip möjligt att göra själv!
Jan 22, 2013 @ 15:23
det finns ett gjuteri som kan vara det omnämnda i gula sidorna:
Melleruds Järn- o. Metallgjuteri AB
Långg. , 46422 , Mellerud
Tel 0530-411 47
Jan 24, 2013 @ 00:43
Har inte Melleruds köpts av Stena Metall ?
Vet inte om dom finns kvar i Mellerud Längre, men bortsett från stena Metall finns Gjuteribolaget i Eskilstuna som också är duktiga, när vi beställde bulbar så fick vi betala 26-29 :-/kg på Stena om jag inte mins fel.
Jan 22, 2013 @ 13:04
Jag tror att det är originalkölen. Den ser i vilket fall som helst likadan ut som på ritningen.
Ott-kölen var tänkt att bli lättare, men fick samma vikt, men med lägre tyngdpunkt. Ett alternativ är kanske att försöka komma över ritningen till den kölen och tillverka lokalt.
Jan 22, 2013 @ 11:49
Det ligger en fin köl på bottnen utanför Cap Verde, bara att plocka upp den. Skämt åsido, du har en himla fräck båt, de optimeringar du talar om måste vara för ditt eget nöjes/nytta för du får troligen inte tillbaka investeringen om du säljer båten. Jag har erfarenhet av att segla en Molic X-Meter, också dansk och långsmal, med ca 30 cm påbyggd köl ( Ca + 400 Kg) samt rejält mkt mer segelyta än standard. Det var en klart maffig båt att segla, rekordet var 3 tim 12 min mellan Skagen och trubaduren. Men den är knappast snabbare eller bättre en originalbåten, särskilt inte efter handikapp.
Jan 22, 2013 @ 11:51
Jag har en plugg på en bulb som väger 800 kilo i bly om du vill ta fram en ny.
http://www.blur.se/2012/06/13/justanotherdamnkeel/
Sticker 1,8 och med en båt som depl 2,1 ton och förskjuter 500mm så ger den ett RM30 på 19kNm om jag räknat rätt. AR 2:1 på svärdet så det funkar bra med t-bulb, är väl kanske gränsfall.
Jan 22, 2013 @ 23:21
Du har minsann knåpat en smula mer än jag. Intressant. Ungerfär hur mycket kostade din köl?
Jan 23, 2013 @ 08:08
Jag har cad/cam, bäddfräs, lokaler mm. Gjort allt jobb själv på kvällar och helger. Sålde den gamla kölen som vägde 1250 kg och gjöt i Eskilstuna, farligt att göra själv.
Vad det kostade beror mycket på förutsättningar och hur man värderar sin egen tid, hur förstående hustru man har mm.
Finns det något färdigt så köp den.
Sedan kan andra tycka och ha åsikter om vad man ska göra eller inte. Att SRS-talet ökar är väl bara bra, du har ju då lyckats att skapa en snabbare båt.
Gillar du båten så kör, man lever bara en gång.
Jan 22, 2013 @ 11:55
Jag skulle helst kollat med Kjaerulff men det går ju inte.
Verkar ju dyrt men enkelt (som oftast) att satsa på Ottspåret.
Tror dock inte du vinner mycket fart med investeringen, däremot kommer du svära vid tilläggningar i skärgården, T-kölen är ju inte bara djupare utan djupet hamnar mycket närmare land.
Jag hade nog säkrat bästa möjliga finish på orginalkölen och revat lite tidigare – men det kanske är för tråkigt :-)
Jan 22, 2013 @ 12:05
Verkar ju vara en viktig parameter för en många här att skapa högre RM. Expressen inför maxvikt och X99 vill ha 10 gubbar på railen.
Så klart det gör skillnad med högre RM, seglar man shorthanded så är det än viktigare.
Det enklaste sättet är att inte göra något, ligga i soffan och sparka sig trött istället.
Jan 22, 2013 @ 12:22
+1
Jan 22, 2013 @ 12:42
SRS verkar ge högre mätetal för ökat djup ?
Högre RM samma SRS vore mycket bra, som Clifford skriver ovan så blev det inte ngn större förtjänst om mätetalet ökar i samma eller lika med prestandan ?
Frågan är vad det befintliga kölbladet är gjort av ? GRP eller stål ?
Sista delen ca 15-20cm ovan bulb verkar vara bly ?
Kanske ger mest med en ny bulb där all befintligt bly finns samt ett blad i kolfiber ?
En köl med samma djup som tidigare, med högre RM samt lättare köl/båt ger liten höjning i SRS ?
Provbrev ger svar ?
Jan 22, 2013 @ 12:52
Att ta ut provbrev på olika varianter ger ingenting om du inte på ett ganska noggrant sätt kan beräkna den ökade prestanda du får. Och att få en designer att rita olika kölar och ta fram VPP på dessa + analysera var/hur man skall segla är nog lite overkill :-)
Så mitt tips (som vanligt) är att göra en köl som passar båten och seglaren. Så kommer mätetalet att bli fair.
Jan 22, 2013 @ 14:23
Jag tänkte mer att ägaren får ställa kostnaden om 90 kakor (Ott-spåret) och sämre tillgänglighet i skärgårdsvikar mot x% högre fart (främst kanske på kryss de få dagar det nu blåser något på ostkusten). Om det dessutom SRS fungerar som det är tänkt lönar det sig ju inte alls i resultatlistan. Sedan finns det mjukare parametrar som att det är kul att försöka förbättra båten och att ett högre RM påverkar seglingskänslan positivt. Det är ju långt ifrån säkert att man får bättre seglingsegenskaper med ökat RM däremot förmodligen något högre fart.
Att en ny vettig köl på en RJ85 gör stor positiv skillnad fattar nog de flesta med tanke på hur originalet ser ut…
Jan 22, 2013 @ 13:04
En ledstjärna måste vara att INTE öka kölvikten, men öka RM och minska motståndet (drag) på kölen!
Jan 22, 2013 @ 15:57
Håller med. Förutsatt att man inte även ökar segelarean/ändrar segelplanet…
Jan 22, 2013 @ 15:05
Kontakta Eskilstuna Gjuteri och ställ en fråga. OBS fråga efter segjärn – bara marginellt dyrare än vanligt gråjärn men ljusår bättre om du skulle smälla på i fart…
Fenan bör gjutas stående så du slipper en “konkavex” profil ;-)
http://www.gjuteri.com
Jan 22, 2013 @ 15:27
If it works, don’t fix it. Varför egentligen känner du för att lägga både tid och pengar på kölen? Kommer båten verkligen gå mycket fortare/lägre lys för det?
Din köl är ju bra för skärgård och i riktigt lätt vind. Förutsatt att den inte är för lätt eller för tung.
Satsa på optimering av segelgarderoben mot regel och vpp. Glöm inte att svetsa ihop teamet ombord i också.
Jan 22, 2013 @ 23:27
Du har rätt i att min båt är perfekt i skärgården i lätt vind, dock kräver hon extremt aktiv segling när det är lite byigt och/eller när öarna läar. En tanke är att det kanske går att få en lite lugnare karaktär utan att förlora alltförmycket.
Jan 23, 2013 @ 10:32
Shorthanded och singlehanded är det ju bra att byta kölen. Kör i vind.
Jan 22, 2013 @ 15:48
Mellerud fanns inte längre 2009. Såvitt jag vet finns det två blygjuterier i mellansverige: Stena Metall i Trollhättan (delar av Mellerudgjutarna flyttade dit) och Eskilstuna. Gjut inte bly själv, giftigt, farligt och väldigt mycket efterarbete. Den nya kölen varvet föreslår är knappast optimal om man jämför med resultaten av Chalmers kölundersökningar. Felet är att bulbens maxhöjd ligger inom kölbladet. T-kölen blir bättre om maxhöjden hamnar bakom kölbladet. Jag har förresten en sprillans ny högprestandaköl (blybulb/glasfiberblad) stående som passar din båt. L-köl med ungefär samma djupgående. Peter G har min mailadress.
Jan 22, 2013 @ 19:04
http://publications.lib.chalmers.se/publication/148387-investigation-of-keel-bulbs-for-sailing-yachts
Jan 23, 2013 @ 19:41
Försök få tag på
Ljungqvist et.al. Investigation of Keel Bulbs for Sailing Yachts. High Performance Yacht Design Conference Auckland 12 – 14 Mars 2012.
Det är sammanfattning av alla Chalmersrapporterna om kölar som gjordes 2009/2010/2011
Jan 22, 2013 @ 17:37
Varför inte konsultera en expert på området? Stefan Qviberg Yacht Design i Västervik? Kostar säkert en del men svar på dina frågor lär du få.
Jan 22, 2013 @ 18:32
Intressant projekt! Jag har inte så mycket att komma med ang köldiskusionen men blir nyfiken på ombygget av riggen. Hur mycket har du ändrat på ytorna på seglen? Är det samma maströr eller en helt ny profil? Hur har du löst röstjärnen? (förstärkningar o.dyl)
Jan 23, 2013 @ 00:08
Gamla riggen
Stor 33 m2
Fock 18 m2
Genua 28 m2
Spinn FL/AL 11m, UL/HB 6m, ?m2
Nya riggen
Stor 32 m2
Fock 21 m2
Gennacker 70 m2
Code1 40 m2
Höjde förstagsinfästning en dryg meter, fall för Code och Gennacker nästan i topp. Skillnaden syns på bilderna ovan. Seglar som en dröm med gennackern, Code1an har ett ganska snävt register vid brantare bogar då hon lätt kränger ned väl mycket.
Riggprofilen är grövre än den gamla (som var en riktig pilbåge, med inre förstärkning på nedre 3e-delen), och den övre av två lämpliga Seldénprofiler. Ett medvetet val då jag ville åstadkomma ett visst mått av robusthet, och också ha möjlighet att ändra kölen. Jag är nöjd, men skulle jag börja om skulle jag överväga att försöka hitta en kolrigg som produceras i stor serie (Melges 32 eller Farr 30) och se om det skulle gå att få ett bra pris. Alternativt ett halvfabrikat, men det gick bort eftersom jag varken hade tid eller tillgång till verkstad.
Jag använde “vanliga” röstjärnsbyglar, som jag satte igenom relingslisten med med väl tilltaget cc. Plastade förstärkning på insidan efter att ha räknat efter bästa förmåga med avdammade hållfkunskaper. Seglade 2012 1300 NM i blandade förhållanden (inkl. W2S Baltic, tills vi bedömde att båten klarar mer än besättningen), och hittills verkar det hålla. Ott verkar ha tänkt och byggt på ungefär samma sätt på Diamant ***. Om du är intresserad har jag en ganska utförlig beskrivning av hur jag tänkt, räknat och byggt. Såklart utan några som helst garantier gällande korrekthet. Peter har min mailadress.
Jan 22, 2013 @ 20:18
Den tyska kölen låter mycket prisvärd. Jag köpte köl från Eskilstuna till min sk30 så var priset 33 kr/kg plus moms, blir ca 50000 kr. Utöver det så behöver du en fena och en kölplugg. Jag tror mer på weekend resa med släpvagn ToR Tyskland.
Strömningsmässigt så såg ju tyskkölen betydligt trevligare ut.
Jan 22, 2013 @ 20:28
Jag uppskattar att RM ökar ca 20% med den tyska kölen. Skulle motsvaras av att öka kölvikten ca 220 kg. En ökning med 220 kg skulle ju dock delvis göra båten långsammare pga ökat deplacement, så fartökningen borde vara större med den tyska varianten (om de båda kölarna har samma släpmotstånd, vilket de antagligen inte har).
Jan 22, 2013 @ 23:39
Din beräkning ligger i linje med min uppskattning. Jag hade en tanke att det kanske går att bygga på bulbens nedre halva så att den får en platt botten och på så vis öka tyngden med ca 200 kg utan att öka släpmotståndet nämnvärt. Frågan blir då hur mycket extra motstånd den extra vikten ger?
Jan 23, 2013 @ 07:20
Jag skulle aldrig öka vikten på båten, katastrof!!
Jan 25, 2013 @ 12:43
+1
Jan 25, 2013 @ 14:22
Precis, vore därför intressant att få reda på vilket matrial nuvarande kölblad är gjort av ?
Jan 23, 2013 @ 07:40
Hur mycket räknar ni med att hävarmen förskjuts i sidled vid 30 grader?
Jan 23, 2013 @ 18:16
Jag uppskattade försumbar sidledsförflyttning av deplacementstyngdpunkten och att avståndet mellan rotationsaxeln och kölens tp var ca 1,45. 30 graders lutning ger att korta kateten är halva hypotenusan => 0.15/(1.45/2) = 20.6 %.
Rätt eller fel..
Jan 22, 2013 @ 20:46
Apropå köksrenovering o fenor. Sas det nått intressant på föreläsningen om de stabiliserande fenorna?
Jan 22, 2013 @ 21:11
Om du menar Dynamic Stability System så vill jag minnas att Britton från Farr gillade konceptet utan att ha grävt djupare i det men påpekade nog att som med så mycket annat handlar det om att hitta gynnsamma förhållanden där det smakar mer än det kostar. Någon menade att systemet är larvigt dyrt (patent). Simonis Voogd påpekade att man inte har stabiliteten när man vill ha den som mest, dvs när det strular och man inte har fart genom vattnet. Rätta mig gärna om jag minns fel.
Imorgon pratar Bertil Rafting om konceptet på KTH
(http://www.blur.se/2013/01/15/bertil-rafting-pratar-om-la-vingen/)
Jan 22, 2013 @ 21:20
Liter servett räknande ger att den nya kölen skulle addera ungefär lika mycket RM som 100 kg på kanten (vid 20 graders krängning). En ganska trevlig uppgradering om man ofta seglar med liten besättning.
Jan 22, 2013 @ 22:40
Köp ett skrov till, sälj bulben och bind ihop skroven med kolfenan, vips har du en lätt båt med minimalt djupgående och som du efterfrågar “den perfekta “skärgårdsrallybåten”, dvs. en båt med mycket seglingsglädje och begränsat djupgående och tillräcklig komfort för långhelger 1-3 personer” ;-)
Jan 22, 2013 @ 23:00
Ja vad skall man med köl till, egentligen :-)
Jan 22, 2013 @ 23:29
Det låter minsann som att flerskrovsjesus är ute och predikar!
:-)
Jan 23, 2013 @ 08:29
Du har ju inte heller ståhöjd så. Prova inte trimaran ;-)
Jan 23, 2013 @ 08:30
Du har ju inte heller ståhöjd så. Prova inte trimaran :-)
Jan 23, 2013 @ 08:31
Du har ju inte heller ståhöjd så. Prova inte trimaran!
Jan 22, 2013 @ 23:17
Du vinner i RM30 165kgm=1,62KNm(=sin30gr*0,3m*1100kg) med Ott-kölen. Om det RM30 du uppger 11,3KNm är rätt (verkar för lågt räknat), men är det rätt så kommer båten att luta ca 4 grader mindre och då ökar farten med drygt 4%. Antas att varje grad lutning minskar farten med 100%/90grader= 1,1%.
Ott-bulben är inte optimal ur formmotstånds- och våtytesynpunkt. Den skall vara kortare o tjockare. Du förlorar lite tyngdpunktshöjd, men motståndet minskar, mindre risk att något fastnar och pitchen minskar.
Ett annat sätt att öka RM30, om du har rod eller vajer i stående riggen, är att byta till fiberrigg, då tjänar du ytterligare ca 90kgm(=20kg?*9m?m*sin30grader), vilket ger drygt 2% fartökning till.
Jan 23, 2013 @ 11:15
Bertil..Hur kan du förutsätta allt detta utan att ha sett hur skrovets tyngpunkt förändras vid krängning? Antar du att det flyttas 0,3m i sida?
Ott, ska vara kortare och tjockare? Vilka kurvor anser du vara optimalt?
Farten ökar med 4% vid högre RM och 2% med annat material i stående rigg enligt ditt inlägg. Kryssar du 6 knop idag så blir det närmare 6.4 efter ombyggnad, inte illa. ;-)
Jan 23, 2013 @ 11:34
4% fartökning på 4 grader. Det blir till att hika hårdare under 2013 :-)
Världen är inte enkel, och man kan inte göra antaganden på det sätt som du gör Bertil! Det är därför det läggs miljoner på VPP-program för att räkna på detta.
På vår båt håller vi på att räkna på THA = Target Heel Angle, där 12 graders lutning ger lägre drag än 8 grader. Skall vägas mot lägre effektivitet på köl/roder och segelplan. Och inte ens för slipade designers med alla verktyg är detta enkelt.
Jan 23, 2013 @ 11:43
Menar du att vi ska hika mindre:)?
Jan 23, 2013 @ 13:02
-:)
Jan 23, 2013 @ 12:30
Som överslagsberäkning duger det bra att räkna med att om båten lutar 90 grader så har du ingen drivkraft från seglen och om du lutar 0 grader har du 100% drivkraft.Således 100%/90grader= 1,1% per grad lutning. Självklart så är RM lite olika räknat per grad beroende på skrovform mm. Varför sitter ni och fryser på relingen? Självklart för att minska lutningen och öka seglens drivkraft.
Jan 23, 2013 @ 13:45
Utgångspunkten att det projicerade segelplanet minskar med krängningsvinkeln och är 100% vid 0 grader och 0 vid 90 grader är väl OK, men det är inte på långa vägar ett linjärt samband.
Det är cos(vinkel) som ger projicerad yta. Vid 0 grader 100% och vid 5 grader 99,6%, dvs nästan ingen skillnad alls vid små vinklar.
Mellan säg 12 och 18 grader skiljer det cirka 2,7% och då ser helt plötsligt Peters lista nedan ut att stämma ganska bra.
Å andra sidan är det den framdrivande kraften som är proportionell mot segelarean. Denna kraft balanseras av motståndet från båten genom vattnet som är proportionell mot hastigheten i kvadrat. (Snart blir det uppenbart varför man måste ta till VPP…) Vid små variationer i fart så kan man nog tänka sig att linjärisera och då skulle man överslagsmässigt kunna tänka sig att räkna fartökning som direkt proportionell mot skillnaden i projicerad yta. (Någon som hängde med?)
Så, om det är fart på kryss vi talar om kan man göra en förenklad analys av den ökade fartpotentialen med hjälp av ovanstående resonemang, det borde stämma ganska bra för att ge en uppfattning om vad ändringen skulle medföra.
Säg att du vet att du har 7 knop på loggen vid 7 m/s bidevind och lutar 18 grader ungefär. Då kan du med nya RM räkna ut ungefär minskad krängvinkel och därmed ökad projicerad yta enligt ovan samt korresponderande ny fart.
Ovanstående borde gälla för små variationer kring kända värden.
Jan 23, 2013 @ 12:57
Eftersom detta inte stämmer med mina praktiska erfarenheter så tog jag fram två körningar från J/109. En med 640 kilo besättning och en utan (= shorthanded).
Nedan finns en sammanställning i 12 knops vind. Hur mycket snabbare seglar vi med full besättning och hur påverkas lutningen.
På kryss seglar vi alltså 2.9% snabbare och lutar 6 grader mindre. Men i andra vinklar är förhållanden helt annorlunda. Så att säga att en grad motsvarar 1.1% i fart generellt funkar inte för mig (eller ORCs VPP-program). Det verkar stämma bra vid maximal lutning +30 grader, men inte i de förhållanden där kappseglingar avgörs?
TWA Speed-diff Heel-diff
Kryss 2,9% 6 grader
Slör -0,2% 1
52 2,9% 6
60 2,3% 10
70 0,8% 13
75 0,2% 12
80 1,2% -6
90 3,4% 4
110 2,8% 10
120 0,1% 12
135 -0,3% 7
150 -0,1% 3
165 0,0% 0
180 0,0% 0
Motsvarande i 20 knop
TWA Speed-diff Heel-diff
Kryss 5,5% 2
Slör 0,0% 1
52 5,2% 4
60 4,5% 5
70 4,1% 4
75 4,2% 4
80 4,3% 4
90 4,3% 6
110 5,8% 4
120 6,0% 4
135 1,2% 12
150 -0,4% 8
165 -0,1% 3
180 0,0% 0
Jan 23, 2013 @ 21:28
Kunne man overtale dig til at opgive de absolutte krængningsvinkler og ikke kun forskellen ?
Jan 23, 2013 @ 23:44
10 knop, full besättning:
TWA BSP Heel
41 6,08 14,6
151 6,23 1,4
52 6,76 14,1
60 7,02 12,5
70 7,28 26,9
75 7,42 27,2
80 7,54 27,5
90 7,74 27,7
110 7,76 13,8
120 7,55 6,6
135 7,09 3,0
150 6,27 1,4
165 5,62 0,6
180 5,43 0,1
20 knop
TWA BTV Heel
39 6,78 27,6
177 8,05 0,9
52 7,59 28,8
60 7,89 28,6
70 8,23 29,2
75 8,39 29,4
80 8,54 29,6
90 8,82 27,1
110 9,09 32,3
120 9,59 32,5
135 9,61 15,1
150 8,70 3,7
165 8,23 1,8
180 8,04 0,6
Jan 24, 2013 @ 10:39
Tak ! Meget spændende. Der er jo nok stadig lidt støj i data, men det giver et godt indtryk – spændende…….
Jan 24, 2013 @ 11:22
Interessant at se hvor store krængninger du i virkeligheden sejler med. Ofte læser man jo at et skrog er konstrueret til en optimal krængning på f.eks. 23 grader. Det har jeg haft svært ved at forholde mig til – dine tal virker langt mere real-life og ligner mere det jeg selv oplever.
Jan 24, 2013 @ 20:30
Nu har man ju ändrat ganska mycket i RM och heel-modulerna, så det kan nog ha ändats en del från 2010 då jag gjorde körningarna ovan.
http://www.orc.org/minutes/AGM%202012%20-%20Changes%20to%20the%20Rules.pdf
Jan 24, 2013 @ 22:58
Är dessa värden teoretiska eller något ni uppmätt praktiskt?
Jan 25, 2013 @ 11:30
De är teoretiskt uträknade med en VPP-programvara som kör båten i alla förhållanden och lutningar och räknar ut farten. Kolla på länken så förstår du vad man jobbar med kontinuerligt: http://www.orc.org/minutes/AGM%202012%20-%20Changes%20to%20the%20Rules.pdf
Det blir så klart annorlunda i verkligheten, men är ändå otroligt användbart. Och vissa saker stämmer skrämmande bra.
Jan 25, 2013 @ 11:53
Reagerade pâ att dina värden var från 2010 inte stämmer med 2012. Kanske missuppfattar men 2010 så var dina värden optimalt men 2013 ska man segla pâ ett annat sätt.
Jan 25, 2013 @ 11:56
Som du ser på siffrorna så blir de knasiga när man närmar sig “randvärden” som maximal krängning. Och eftersom de uppdaterat beräkningar kring drag, RM och annat så ville jag väl hysta in en liten brasklapp.
Min poäng var egentligen att det finns ingen tumregel för “optimal krängning” och vad det innebär för farten. En SK55 och en First 30 beter sig på olika sätt. Och som allt annat när det gäller segling, så blir det snabbt ganska komplext.
Jan 25, 2013 @ 12:04
Så är det, väldigt komplext. Ju mer man tror sig förstå ju mer inser man att man inget kan. Kan ibland vara en fördel att inte kunna för mycket för då ser man ej heller problemen.
Jan 25, 2013 @ 12:16
+1
:-)
Jan 25, 2013 @ 08:21
Om jag tolkar siffrorna rätt ger ett par hundra kilo extra på rätt ställe mindre lutning och fartökning i nästan alla vinklar för de två vindstyrkorna. I vissa vinklar är farten samma. Inte i någon vindstyrka minskar farten (jag anser tiondelar av % i skillnad är försumbart).
Om vi antar att min båt har liknande egenskaper som en J/109 (dvs. lättriven men inte riktigt en planingsbåt), och att jag mestadels seglar i relativt skyddade vatten i Stockholms skärgård, vad är då nackdelen med en tyngre köl?
Jan 25, 2013 @ 09:31
Större våt yta, stor bov.
Sämre ax.
Jan 25, 2013 @ 11:39
Ingen nackdel. Bättre ax då båten inte kränger utan seglen ger mer framdrift. Större våt yta i detta fallet ger försumbart högre motstånd.
Jan 25, 2013 @ 11:57
Dessa “ett par hundra kilo” du pratar Johan S ska i dessa beräkningar vara besättningen.
Besättning + några extra hundra kilo köl blir fel!
Jan 25, 2013 @ 12:10
Missuppfattade, trodde frågan var om högre RM med samma vikt var en nackdel.
Jan 25, 2013 @ 14:31
Förtydligande: Att ha ett par hundra extra kilo gubbar som ger mindre krängning, men likväl måste få åka med på undanvinden, borde vara samma sak som att ha ett par hundra kilo extra i bulben.
Med min skrovform som är långsmal men rätt “boxig” (platt botten och raka sidor) i tvärsnittet bör inte den våta ytan öka med extra vikt på samma sätt som på ett platt skrov som flyter högt där extra vikt kan ge väldigt stor ökning i våt yta.
Enligt min seglarkumpan är jag “lätt att känna igen på fjärden eftersom jag lutar mest”. Min tanke är kanske säg 250 kg extra i bulben (=3 personer på railen) ger jämförbara prestanda i lättvind (10 knop), men ca 4% förbättring i 20 knop, om J/109 har liknande egenskaper. Tänker jag rätt?
Jan 25, 2013 @ 15:02
Känns för mig personligen inte bra att bygga båten tyngre. Gärna djupare om våt yta inte minskar men inte tyngre. Gubbarna kan du plocka bort (och lägga till) från railen en vacker spegelblank dag. Du har en fin lättvindsbåt och känns för mig fel att bygga åt motsatt håll om det går att undvika.
Jan 23, 2013 @ 09:23
Jag är lite förvånad över att köldiskussioner på BLUR så ensidigt förutsätter att våt yta ska minimeras. Ökning av den våta ytan med säg 30% bidrar ytterst lite till ökat framdrivningsmotstånd. Men kan ge fördelar som mindre avdrift och möjlighet att segla högt i låg fart och faktiskt en snabbare båt. Dvs fina egenskaper vid skärgårdssegling. Dessutom saknar jag en genomlysning av pitchproblemet, dvs att båten fastnar i vågor pga att en djup köl eller tung bulb ger båten högt masströghetsmoment. Kanske bara är ett mantra? Moderna båtar har ofta ordentligt djupa kölar, där verkar man inte tycka att pitchproblemet är en begränsning. Javisst – jag har också läst Principles of Yacht Design. Men även den boken tycker jag är väldigt ofullständig när det gäller kölproblematik. Det vore bra med exempel på båtar där egenskaper kopplas ihop med design, istället för att exercera i PYD diagrammen. Förresten – vad är det som säger att en Dynamic 3000 går 4% snabbare om den lutar 4 grader mindre?
Jan 23, 2013 @ 10:05
Precis min tanke, ett högre RM behöver inte betyda bättre/snabbare seglingsegenskaper, hur mycket en båt pitchar och hur den tål lutning beror ju mycket skrovform. En långsmal båt tål generellt mer lutning utan dramatisk avdriftsökning, kölen lyfts inte ur vattnet och formen på undervattenskroppen förändras inte heller lika mycket. I skärgårdens krabba vågor är en ökad pitching ett stort problem för drivet för ett sådant skrov.
Jag har ju halkat runt med en rejält riggad skärgårdkryssare några år – taskigt RM och väldigt känslig/svårstyrd i krabb motsjö. Tålde klart mer lutning än moderna båtar men krävde en mycket aktiv styrning på hård kryss – de gånger man fick till det gick det ruggigt fort och andra gånger kunde man stanna helt.
Jan 23, 2013 @ 11:03
Nyfiken fråga; vikt i kölen är bra, det kan vi konstatera och ev pitchningsökning får man då leva med. Det som ökar pitchning måste vara vikt i längsled och höjdled eller? Är inte vikt i rigg + ändskepp dom stora bovarna?
Jan 23, 2013 @ 11:24
Pelle P..eller avsaknad av volym, hur man nu vill se det.
Jan 23, 2013 @ 11:27
Det handler vel om vægt * afstand ^2, hvor afstanden er i forhold til tyngdepunkt. Så vægt i enderne og i riggen betyder mere end den samme vægt i kølen på grund af den større afstand. Men begge steder bidrager de.
Siden dæmper forskellige skrogfaconer forskelligt. I sideled er der ikke meget dæmpning hvis spantet er cirkelformet, mens der er stor dæmpning hvis det er tæt ved rektangulært. Såmon ikke en lille prismatisk koefficient giver lille dæmpning og en stor større (!).
Jan 25, 2013 @ 06:42
Precis! 100 kg i tex fören som är ca 5 meter ifrån skrovets rörelsecentrum är ju en större källa till pitching än 100 kg extra i bulben som sitter 1,8 m från samma rörelsecentrum. Eller om du förlänger kölbladet 30cm så bulben hamnar på 2,1 m från centrum, fördelarna med ökat RM måste ju rimligen överväga nackdelarna med pitching.
Jan 23, 2013 @ 11:22
Anders B..Min erfarenhet är att båten pitchar mer vid krabb sjö, därför är ett av vinterprojekteten att skapa mer volym i fören som jag hoppas ska bromsa förens rörelse upp o ner.
Jan 23, 2013 @ 14:44
På 70-talet var det mycket snack om pitching. Peter Norlin beordrade besättningen att gå ner i ruffen och ligga och trycka sig mot lovartssidan för att minska gungningen vid kryssen hem från Gotland i 17 m/s under havsseglingen (nåja – Östersjöseglingen) vid half-ton cup i Sandhamn 1969. Leif Eriksson hade problem med pitchgungning när han totalsegrade (på den tiden när alla seglade efter samma regel) med sin IW31 1973. Den båten hade extralång mast och extradjup köl. Båten gungade i lättvinden så att förstäven doppade under vattnet. Problemet blir värre för en båt med kort vattenlinje och tunga ändskepp. Det är klart att du ska förlänga båten, rakstävat ska det vara!
Skärgårdskryssare bromsas i skärgårdskrabb motsjö, där kan man verkligen snacka om mycket tyngd i ändskeppen, men det handlar nog ändå mer om att förskeppet är allt annat än vasst. Fast inte i klass med mini650an Team Work förstås.
Jan 23, 2013 @ 15:47
Min fd 55as förskepp är ovanligt långt men mycket vasst och lätt, i princip tom båt för om masten och låg panelvikt (särskilt med tanke på konstruktionsåret 1919, total båtvikt ca 2 500 kg på 14,4 m längd). Problemet i det fallet är väl snarare att skrovet påverkas av 2-3 vågor samtidigt även om själva längden på skrovet ger en större rörelse upp och ner i ändskeppet vilket gör det svårt att styra med driv genom vågorna. En djupare köl hade ju medfört ökad pitching med sin längre hävstång vilket hade bromsat ytterligare vilket då skall kompenseras ett högre RM för att båten skall gå fortare. Den båten är paradoxalt nog mycket lättare att segla fort på havet där våglängd harmoniserar med skrovlängd bättre.
Jan 23, 2013 @ 14:48
PS det handlar också om resonansfrekvens. Leif E i IW 31:an lyckades uppenbart hitta vågor med samma frekvens som båtens pitchresonans. Bygg ett nytt förskepp i kolfiber! Och varför inte en ny akter?
Jan 23, 2013 @ 12:04
Eftersom det är lite bulb-prat här så tänkte jag höra om någon kanske har en bulb på ca 100 kg till mitt dagseglarprojekt liggande?
Jan 23, 2013 @ 13:09
Om prediktering av båtens egenskaper efter ombyggnad är avgörande för att genomföra projektet tycker jag att man ska köra VPP. (Jag kan ordna ett program till dig om du vill.) Det är dock rätt mycket jobb och mycket att sätta sig in i. Man kan säkert lägga minst lika mycket tid och pengar på att analysera och optimera som på själva ombyggnationen.
Jag tycker nya kölen ser betydligt mer vettig ut än den gamla och skulle instinktivt inte tveka på att den medför prestandaförbättring. Jag skulle se det som avgörande om jag själv tyckte projktetet var kul att genomföra. Ekonomiskt och krasst logiskt så är det säkert mera fördelaktigt att byta till en nyare/snabbare båt, men ibland är ju “resan en del av målet”.
Lycka till!
Jan 24, 2013 @ 13:03
Henrik! Vad är det för ett dagseglar projekt du söker köl till? Är nyfiken då jag själv håller på med ett litet “dagisprojekt”!
Hälsningar Mikael
Jan 25, 2013 @ 07:15
Förnuftet talar för den nya köpekölen från det tyska varvet. Att tillverka själv tror jag inte blir billigare om du vill ha säkerhet och prestanda. Den köl jag byggde till Cheetah 30 kostade ca 50000kr, där bulben kostade ca 15000kr ( 408 kg) och projektet spände över två år från ide´till färdig köl. i sin mer intensiva arbetsfas upptog arbetet all ledig tid i tre-fyra månader, så en förstående familj och hjälpsamma vänner är viktigt. Resultetet blev över förväntan. Båten är mer lättseglad och framför allt har prestandan på kryssen blivit bättre, och i synnerhet shorthanded. Upplever inte att båten pitchar mer nu än med gamla kölen, så modifieringen är helt av godo så här långt. Beträffande om det är lönsamt ur båtvärdesynpunkt, så tycker jag att det är helt irrelevant. Har du väl börjat fundera på en detalj som tex det rätande momentet och funderat på att modifiera kölen så är tillfredställelsen när du väl har genomfört projektet så stor att ev andrahandsvärde på båten är helt ovidkommande. skulle man tänka på det så skulle ju tex segelbyte bli helt otänkbart… http://www.cheetah30.se/#post221
Jan 25, 2013 @ 09:38
+100 Hög Nördfaktor.
Nördfaktorn varierar såklart men är hög på oss här på bloggen och i projekten vi har.
Ska det löna sig ekonomiskt får man nog skaffa en annan hobby.
Jan 25, 2013 @ 14:57
Vi kan väl inte börja blanda in förnuft i detta nu..? Ny rigg, nya röstjärn osv. Nedlagd tid och kostnad som aldrig kommer att betala sig. Tycker det är lika bra att löpa linan ut och få det som man vill ha det.. :-)
Jan 25, 2013 @ 21:39
Haha, helt riktigt, blanda inte in förnuft i den här debatten!
Jan 25, 2013 @ 21:50
skämt åt sido, efter att ha tittat lite mer på dynamic kölen ovan, så känns det mer och mer som att en L-köl typ J-109:an skulle fungera bättre än din nuvarande under förutsättning att du vill behålla nuvarande djupgående. De skarpa kanterna på j-109ans L-köl minskar troligen överströmmningen och den har har profil och därmed lyft hela vägen ner. Det har inte kölar med rund bulb. bulbar funkar bara på riktigt djupa blad med kort korda. Tysk-kölen kan funka med bulb tack vare att den är just längre. då blir inte fryckskillnaden lika stor på sug och trycksida nere runt bulben.
Jan 26, 2013 @ 15:47
Här kommer en länk som ge lite nya infallsvinklar om hur det funkar.
http://www.sailtheory.com/index.html
Apr 25, 2013 @ 09:11
Hur gick det? Blev det någon ny köl?
Apr 25, 2013 @ 12:36
Nej, det blev inte någon ny köl, i alla fall inte i år. Det blev en hårdvindsfock (och ett hus…) istället. Jag fortsätter dock att leka med tanken på att modellera om kölen till nåt i stil med J-109ans köl nån gång i framtiden. I år får jag lära mig att segla det jag har!
Jul 8, 2013 @ 09:52
Intressant diskussion, och verkar vara en fin båt du har. Har några frågor om Dynamic. Har du e-mail så jag kan kontakta dig direkt?
Jul 9, 2013 @ 07:21
Edvin,
Du kan få min emailadress från Peter G.
Mvh,
Johan
Jul 11, 2013 @ 22:45
Tackar!